Беседа:Боженците/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Боженци или Боженците

Не трябва ли да е само "Боженци" (нечленувано)? --Ванка5 20:39, 4 февруари 2006 (UTC)

Взели сме сме имената, които се намират в Главна Дирекция Гражданска Регистрация и Административно Обслужване. Ако там са сбъркани, добре е да им напишеш, а като ги оправят, и ние така ще направим. --Петко 20:50, 4 февруари 2006 (UTC)

Няма проблем, не съм запознат, а и не се интересуват толкова, че да им пиша. Просто ми се стори странно, да е членувано и реших да пиша, ако някой знае. --Ванка5 21:00, 4 февруари 2006 (UTC)

Аз съм от Габрово и изключително рядко съм го чувал членувано, както се членуват имена и на други селища, завършващи на "-ци", "-и", които се срещат много в Габровско. По табели и други подобни никога не съм ги виждал членувани. Не знам защо специално Боженци е членувано в някои официални бази данни. --Емил Петков 22:09, 4 февруари 2006 (UTC)

Добре. Щом си запознат, ти им напиши. --Петко 22:11, 4 февруари 2006 (UTC)

Бих им писал, но не виждам адрес. А пък ако в Гугъла погледнеш, разликата е неимоверна. --Емил Петков 22:19, 4 февруари 2006 (UTC)

Не си гледал внимателно. София: Ул. Позитано №30, <sg grao.government.bg>; Габрово: Елена Чакалова, Сградата на общината Етаж 3, стаи 314 и 315, <gb grao.government.bg>. Дерзай. --Петко 22:54, 4 февруари 2006 (UTC)

В удобен момент ще им се обадя, но сега се сетих за следното преположение: Какво, ако всички подобни бази данни имат един и същ източник, т.е. размножили са се от една БД и там просто някой го е въвел така поради някаква случайна причина преди години? --Емил Петков 10:53, 5 февруари 2006 (UTC)

Ще се зарадват, че някой ще им покаже грешката и че ще могат да си я поправят. Че те постоянно правят промени, села стават градове, други изчезват поради 0 жители, жители се раждат и умират - тези таблици се актуализират на всеки три месеца и ако наистина имат грешка, до следващата публикация през март ще могат да си я оправят, а след тях и ние... Ама нека не спекулираме грешно ли е преди да са ти отговорили. --Петко 11:05, 5 февруари 2006 (UTC)

Ами аз не смятам, че това е спекулация. Тяхната база данни не може просто така да се смята за меродавна пред тази на КАТ, Пътното управление (или там който прави табелите), тези на картографите и много други. --Емил Петков 11:28, 5 февруари 2006 (UTC)

И аз не смятам, че може да се смята просто така за по-меродавна или дори за по-малко меродавна. Така че като им съобщиш за грешката, която си им открил (както имаше намерение), вероятно ще си я поправят. Пък нали намерих адресите им, които си търсил - пиши им, както искаше, и да изчакаме отговора им, а да не хабим още време и усилия в празни предположения и безсмислени приказки. Редакцията на Атанасов е уместна. --Петко 14:45, 5 февруари 2006 (UTC)

За картографите (понеже каза) сложих 4 линка с актуални и поддържани сайтове - може би и на тях ще е добре да им напишеш, за да си ги оправят. --Петко 15:18, 5 февруари 2006 (UTC)

Кои от тях са картографи? Всички са вързани на базата на ЕСГРАОН. Изумително е как може да се разпространи нещо такова. --Емил Петков 20:23, 5 февруари 2006 (UTC)

Междру другото, Петко, аз не споря как е. Щом са решили да го пишат така, нека така го пишат. Но май дойде време и на тебе да ти напомня за фалсификацията. Докарваш само източници, където е "Боженците". Аз повечето от тези източници и сам ги намерих. Опитай се да намериш източник, в който не е членувано. Фалсифицирай си хипотезата сам. Много е полезно. --Емил Петков 20:28, 5 февруари 2006 (UTC)

Иначе, ако ще търсим по Интернет, на Map24 и на [Mapquest] например e "Bozenci". Но всяко търсене по Интернет е сравнимо с просто броене в Гугъл, а там работата е пределно ясна. --Емил Петков 20:41, 5 февруари 2006 (UTC)

Нека изчакаме от ГРАО да ти отговорят. През това време може да си фалсифицираш твойта хипотеза, освен ако е абсолютно сигурно, че не е хипотеза, а факт. Предлагам ти (пак) да прекратим временно приятния ни разговор, докато се наканиш да им пишеш и получиш отговор (напомням: дадох ти адресите, които си търсил). --Петко 21:24, 5 февруари 2006 (UTC)

Не вярвам от ГРАО да получа някакъв смислен отговор. Там работят чиновници и никой няма да хукне да се пита защо и как е станало, а имай предивд, че те са на заплати, а не ентусиасти уикипедианци. Аз моята хипотеза съм я фалсифицирал: Доказателство за неправилността й би била анкета между репрезентативна извадка от населението в региона, която показва, че повече от определен процент го знаят като "Боженците". Другата ми хипотеза за това, че се размножава грешка от време оно, изисква доста сериозно изследване, с което не смятам да се заемам аз, защото за същото време могат много повече и по-полезни неща да се свършат в Уикипедия. Поне да можех да погледна в печатни издания от по-грамотни времена, но не са тук при мене. Така че нека го оставим за по-добри и удобни за проверка времена този въпрос. Не е чак толкова голям проблем. Между другото, аз смятам следния аргумент за най-тежук и той се фалсифицира лесно -- още се мъча да се сетя за второ село, завършващо на "и" в региона, което да съм го виждал членувано и написано, а не само в разговорната реч (защото иначе в разговорния език много се членуват и дори като гивиди човек нечленувани му изглежда, че им липсва нещо), ама не мога, а нечленувани, и без да гледам в ГРАО, мога да ти наредя няколко колонки. --Емил Петков 22:25, 5 февруари 2006 (UTC)

Мапкуест

Емиле, как успя да го намериш на Мапкуест? Мислех, че е само за САЩ и Канада. Оказа се, че има и за Европа, но не видях България. --Ванка5 21:39, 5 февруари 2006 (UTC)

Имаше една дребна връзчица под полетата адреса нещо като „Outside US & Canada“. И аз не я видях веднага. --Емил Петков 22:25, 5 февруари 2006 (UTC)

Благодаря ти! Не мога да повярвам, че има Мапкуест за България вече, супер е. --Ванка5 22:31, 5 февруари 2006 (UTC)

Ванка, направил съм една страничка, където за всяко селище има по една препратка към сателитна снимка и към карта в Мапкуест (които са много добри). Може да ти е полезна. Иначе, ще пробвам да наслагам такива препратки направо в шаблоните на населените места, като имам време. --Петко 22:52, 5 февруари 2006 (UTC)

Бих им писал, но не виждам адрес

(Горното твърдение е направено вчера от Потребител:Емил)

Аз пък си мислех, че наистина би им писал, както каза и наистина си им търсил адресите, както каза, а не само си говориш ей-така, колкото да има нещо да се спори. Колкото до базите в ЕСГРАОН, БТК, НСИ, докладът за водите на БАН, министерствата, новите български картографски сайтове, изглежда, че като не ти изнасят, веднага ги отхвърляш за немеродавни. Също Гугъл, като ти изнася, е авторитетен източник, а като не, не е меродавен. Вместо да изпишеш тоя ферман, досега да си им написал писмо - току виж ти съобщили за някаква информация, която не знаеш, и заради която го държат като "Боженците", при триместриалните актуализации на таблиците. Не бива да се влияем от факта на кого от нас какво му се е запечатало в главата и какво чува в ежедневието си. Има по-сериозни аргументи от тези предубеждения. --Петко 22:46, 5 февруари 2006 (UTC)

Не е така бе, Петко. Казвам ти просто, че всички изброени от тебе твърде вероятно са черпили информацията си от една и съща прото-БД, която, доколкото съм запознат донякъде с това как се развиваха нещата, няма начин да не е ГРАО. Не съм казал, че не са меродавни, а предполагам, че е станала грешка. Не са меродавни доколкото е твърде вероятно съвсем механично да са разпространили тази грешка. Но това са предположения. Изкарах ти накрая съвсем валиден аргумент, според който това е крещящо изключение, а ти ме обвиняваш в предубеденост само на базата на някакво химерно предположение, че нещо може да се е случило и да ги е накарало да го държат. По-вероятно е нищо да не се е случило и точно затова да го държат, защото това е бюрокрация. Или всъщност по-скоро да са се случвали много неща, но никой да не си е направил труда да ги вземе предвид. за бюрократа така е по-лесно. Промяната е чума за бюрократа и той бяга от нея по всякакъв начин. Но това последното няма смисъл да го четеш. Казах, че има по-полезни енща за вършене от ровене в бакиите на българската бюрокрация зарадио името на едно село. Все някой ден ще дойде някой с достатъчно информация и ще го оправи. Нали сме в Уикипедия, а не в ГРАО, все пак. И слава богу! --Емил Петков 23:05, 5 февруари 2006 (UTC)

Още нещо: Смятам този разговор за приключен. Ако изпитваш желание да го продължиш, използвай времето, отделено за това, за да пишеш ти в ГРАО. Колкото и да не врявам в резултата от това, все пак ще е по-полезно от това, с което се занимаваме тук. --Емил Петков 23:08, 5 февруари 2006 (UTC)

За мен аргументът ти със сравняване на другоселски имена въобще не е валиден (всяко име е уникално, има и членувани, и не, което не значи, че по-малкото на брой са грешни). Писанията ти за служителите на държавната статистика също: че те неуморимо променят и публикуват тези таблици по много пъти в годината, променят ги, а не бягат като от чума. И в БТК ли е сбъркано, ей така, по инерция? Kак хората си получават сметките, да не би и в Български пощи да е грешно? Единствените официални документи, които са ми достъпни, пишат официалното име на селото, както е сега. И аз имам спомен да съм го виждал като Боженци, обаче за разлика от теб, съм склонен да се усъмня в несъмнената си правота, и в твоята несъмнена правота. Още повече сега, като казваш едно с разни оправдания (нямало адрес), после правиш друго с разни оправдания (бягали от чума). Между другото, още вчера им писах, веднага като видях, че почваш да увърташ по византийски - искам само да се види сеира. --Петко 11:29, 6 февруари 2006 (UTC)

Хехе! 31 села в областта с членувани имена. Нямаш късмет със "съвсем валид[ния] аргумент, според който това е крещящо изключение". --Петко 11:37, 6 февруари 2006 (UTC)

Значи не ги броих 31 ли са, обаче всичките са ми познати нечленувани. По принцип. Лятото ходих до Баланите, както си говорим, така и го пиша, но си го пишеше навсякъде "Балани". Хубаво, че си писал -- може пък да излезе нещо от цялата работа. --Емил Петков 13:18, 6 февруари 2006 (UTC)

НСИ, МСиГ, БТК и др.

• Национален статистически институт
• Министерство на околната среда и водите & Институт по водни проблеми при Българска академия на науките
• Министерство на земеделието и горите
• БТК

--Петко 14:54, 5 февруари 2006 (UTC)

карта и табели

Аз ходих за първи път през есента на 2004, ориентирайки се по карта и табели. Навсякъде е „Боженци“. --ИнжИнера 12:30, 5 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable

От Елена Чакалова

Re: Otnosno selo Bojencite, obshtina Gabrovo
From: "TZ GRAO Gabrovo" <gb  grao.government.bg>
To: "Petko Yotov" <5kofree.fr>
Date: Today 12:06:12
 
Здравейте, г-н Йотов!
Както сам сте видели, в Национална база данни и в ЕГАТТЕ от 2001г. село
Боженците е членувано. Направихме справка в Националния статистически
институт по повод коректността на изписване на селото и се установи, че още
през 1934г. по данни от преброяване на населението селото е съществувало
точно Боженците, а не Боженци. И че през годините това не е променяно.
Единствената промяна е през 70-те години на миналия век, когато статутът му
от махала е преминал на село.
Искрено се надявам да сме Ви били полезни!
Желаем Ви здраве и добри дни!
С поздрав
Елена Чакалова,
н-к ТЗ ГРАО Габрово
----- Original Message -----
From: "Petko Yotov" <5ko  free.fr>
To: <gb grao.government.bg>
Sent: Sunday, February 05, 2006 11:50 PM
Subject: Otnosno selo Bojencite, obshtina Gabrovo
 
> Здравейте, Елена Чакалова, Ивелина Митева и Йорданка Ненова,
>
> (намерих имената и адреса Ви на www.grao.bg)
>
> Пиша ви с молба за уточнение относно името на село Боженци(те).
>
> Редактор съм на Уикипедия, Свободната и безплатна енциклопедия
> (http://bg.wikipedia.org/), където сме създали статии за всички селища в
> България, като сме ползвали таблиците за населението, които публикувате на
> всеки три месеца. Възникна спор относно името на село Боженци или Боженците,
> община Габрово.
>
> http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8
>
> Според част от редакторите, селото е много по-известно като
> "Боженци" (нечленувано, по книги, сайтове, по пътни табели и  в някои карти),
> отколкото като "Боженците" (както е във Вашата база с данни, документи от
> НСИ, БАН, БТК, министерства, някои нови български картографски сайтове и
> др.).
>
> Имате ли някаква информация, която да потвърди кое е правилното име? Защото за
> енциклопедията е важно да го отбележим. Ако не, знаете ли към кого бихме
> могли да се обърнем?
>
> Благодаря Ви за вниманието и надявам се да можете да ми отговорите.
>
> Поздрави,
> Петко Йотов

Толкова, Емиле, за бягащата от чума бюрокрация, която не би и благоволила да ни обърне внимание. --Петко 12:20, 6 февруари 2006 (UTC)

Благодаря, Петко, за положените усилия. Отсега нататък ще знам, че 31 села според Националния статистически институт се изписват членувани и ще се съобразявам с това. Съжалявам за трудностите, които ти причиних. Продължавам да се питам защо едни села са членувани, а други не, и дали няма някое правило за назоваване на населените места, което не е взето предвид от съответните инстанции, но предпочитам да не търся отговор на този въпрос. --Емил Петков 13:22, 6 февруари 2006 (UTC)

(31 в Габровско) Няма нужда наистина. Достатъчно е ние тук да приемем някакво решение {+за прекръстване+} с консенсус. --Петко 13:28, 6 февруари 2006 (UTC)

Ако проследиш разговора по-горе, ще видиш, че съм в консенсуса отдавна. --Емил Петков 13:31, 6 февруари 2006 (UTC)

Между другото, това, че през 1934 година се е писало членувано, за мен лично не е аргумент, но се съгласявам с избора на съответните институции. --Емил Петков 13:29, 6 февруари 2006 (UTC)

Знам, че като не е същото, дето ти се е запечатило в главата, за теб не е аргумент. Аз пък още не съм свършил с тебе. Пак ще си говорим. --Петко 00:20, 7 февруари 2006 (UTC)

Малко off-topic

Проверих по съседните области на север. Няма нито едно членувано точно в тази категория. Направи ми също така впечатление, че в Габровска област има много повече села, отколкото в другите три. --Емил Петков 14:07, 6 февруари 2006 (UTC)

Да, повечето са явно някакви махали в планината. Има някои, които фигурират и във Великотърновска област с еднакво име, но вероятно са части от едно и също нещо. Нещо подобно има в Сливенско и Кърджалийско. --Спас Колев 14:21, 6 февруари 2006 (UTC)

Не, не са част. За някои съм сигурен. Просто се повтарят. Но членувани в другите области няма... Има нещо гнило в Дания. А за планината си прав -- в полето селата са по-малко и по-големи. --Емил Петков 14:38, 6 февруари 2006 (UTC)

@Емил: Точно така: в областта с най-много села с членувани имена, едно от тях било "крещящо изключение". Хаха. @Спас: Различни са, аз поне доста повтарящи се съм ги проверявал в една карта и не са едно до друго. Просто имат хубави имена, затова се повтарят. --Петко 00:20, 7 февруари 2006 (UTC)

ИнжИнерско включване 2

И защо натоварихте сървъра с тези мегабайти, като не следва нищо от тях? В статията си пише, че официалното име е „Боженците“, но по карти, табели и в болшинството публични източници селото се изписва „Боженци“. --ИнжИнера 15:57, 6 февруари 2006 (UTC) Стабилен Stable