Беседа:Селечка планина

Високи връх

В мк пише Висока за върха - ако е Високи стопроцентово требва да има и връх. --Мико (беседа) 05:59, 10 януари 2018 (UTC)

В МКЕ пише Висока и 1471 m. стр 1349. --Мико (беседа) 06:14, 10 януари 2018 (UTC)

... кой е Високи връх всъщност? Имаме един кандидат, безимен, източно от Селце - 1674 m. Вторият е на юг, източно от Марушово, висок 1506. Писан е Високо (Марково гумно). Справка - http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/39-41.jpg . Поздрави, --Dido3 (беседа) 11:34, 10 януари 2018 (UTC)

В сръбската Уикипедия е Високо.--Алиса Селезньова (беседа) 11:53, 10 януари 2018 (UTC)

Интересно е тогава защо те и Мк Уики пропускат безименния, източно от Селце - 1674 m. Дали той влиза в обхвата на планината или е към друга? Именуван е в новите Мк карти между другото - споменах го снощи на Лъчо. Дай да видим къде е също споменатата в Мк Уики седловина Скала - идея, нещо? --Dido3 (беседа) 12:25, 10 януари 2018 (UTC)

Добавка към горното: според Мк Уики северния дял над Плетварския пр./Прилеп е "планината Дрен". Към него, вероятно, е причислен безименния (Студеница) - 1674 m ; намираме и това - Дрен (планина) --Dido3 (беседа) 12:37, 10 януари 2018 (UTC)

Висока/Високи/Високо е в средната част на планината, точно над Крушевица (община Прилеп), ей тоз. На картите на съветския Генщаб е отбелязан „Високо“ и височината съвпада. Това е грешка на Кънчов, отбелязана от Иширков в бележките (и пак мое недоглеждане, като ме пита Алиса) но и объркването с тия планини е просто феноменално. Македонците и сърбите смятат въпросния връх за най-висок в Селечка, защото Селечка започвала едва от прохода над село Бонче току̀ на север от него. Същото пише и в нашата статия Дрен (планина). Нещо повече, Dido3, оня връх Ливада, дето те питах за него снощи, се оказва, че бил най-високият връх на Дрен и си се казвал точно Ливада, както му е името на руските карти -- само дето според тях пък Дрен е съседната планинска верига в източна посока, между Беловодица и... Дрен (село). И това си звучи напълно логично: тамошната планина над селото Дрен да е Дрен, също както и планината над Селце да е Селечка, а не Дрен. Още повече, че Иширков е поправил Кънчов само за върха, но не и за принципното му описание на планината като започваща още от Плетварския проход. А да не говорим, че ти нали гледа в картите, точно македонски, че тоя масив -- източно от Прилеп с местност „Ливада“ и връх пък Студеница -- си е част от Селечка. Не бих изключил част от объркването да идва просто от липсата въобще на единна позиция по въпроса. Ако в МКЕ наистина пише, че Селечка започва от прохода над Бонче, а Кънчов (и явно косвено подкрепен от Иширков) е писал, че почва от Плетварския проход, май ще трябва да посочим и двете виждания. Ще се заровя по-късно като ми остане време повече, да видя какво може открия още по тез въпроси.
— Luchesar • Б/П 12:43, 10 януари 2018 (UTC)

Гледам сега дори описанието на една от снимките: „Гребенот Грнчарица во средишниот дел на билото на планината помеѓу (над) селата Бонче и Крушевица“. Освен ако средишниот не значи нещо съвсем друго, значи и за колегите ни от македонската частта над Бонче е средна част на планината. Няма начин тя хем да започва северно от прохода над Бонче, простирайки се десетки километра на юг, хем туй и да е средният ѝ дел. Обратно, тоя дял е наистина горе-долу по средата, ако се включи и частта над Селце на север до Плетвар.
— Luchesar • Б/П 12:58, 10 януари 2018 (UTC)

ОК, генерализирам. От една сериозна неяснота - влиза или не северния дял в тази планина, се усложнява определянето на най-високия връх. Струва ми се, редно е нашата статия да отрази добре тази неяснота, цитирайки две групи източници. --Dido3 (беседа) 12:59, 10 януари 2018 (UTC)

Да, нека видим как ще можем да ги систематизираме обаче. МКЕ всъщност е третичен източник и според нашите стандарти не е толкова достоверен, колкото вторичните, какъвто е Кънчов -- но той пък е доста стар и може разбиранията оттогава да са се променили (което също да обясни объркването, включително и сред самите ни македонски колеги). Ще ми се да намеря някакво по-ново описание на тия планини -- нещо като нашата книжка „Планините в България“ на академичното издателство. Трябва пак да прелистя и „Високите планини на РМ“, но там мисля, че Селечка не се споменаваше.
— Luchesar • Б/П 13:06, 10 януари 2018 (UTC)

Отнесох се с други работи, та чак сега отворих „Високите планини на РМ“ на Динчев. Селечка е спомената в общата характеристика на планините на Македония, с която започва книгата. Направо цитирам:

„ На юг от Якупица и северно от Прилеп е Бабуна планина, а южно от Плетварския проход се намира източената от север на юг Селечка планина. От северния ѝ край на изток се отделят 2 по-малки планинки - Дрен и една безименна с двата си върха Чаве и Голяма Рудина. “

„ Към средно високите планини [на Македония] се отнасят: (...) Селечка (1663 м), (...) “

Сиреч, Динчев напълно потвърждава тезата, че масивът източно от Прилеп и южно от Плетвар, в чието подножие е Селце, принадлежи към Селечка планина, както го е писала Алиса, а най-високият ѝ връх действително е 1662-1663 метра (на руските карти е 1662,6 m, а на македонската, която Дидо проверява, е 1662). Но по-нататък има едно описание, което за мен е дори още по-ценно: Динчев описва откриващата се панорама от mk:Златоврв, намиращ се северно от Прилеп:

„ Панорамата е фантастична: цялата Пелагония, Селечка планина, Баба с Пелистер (...) “

Проверих с Google Earth – оня връх Високи/а/о, ако въобще се вижда от Златоврв, то е само най-връхната му точка нейде далеч на хоризонта зад няколко други рида, демек абсолютно нелогично е Динчев да говори за него, още повече, че въобще не споменава Дрен. Почти невъзможно ми се струва като е ходил по тия места също да не е разговарял с местни, поради което и ми се струва малко вероятно да е сбъркал – което иначе действително може да стане, ако човек пише книга, просто четейки други книги и гледайки карти. Между другото, на азимутния кръг на Златоврв, Динчев е отбелязал оня връх, дето е 1662-1663 метра, като Ливада, както е и на руските карти.

При това положение имаме два вторични източника -- Кънчов (с бележките на Иширков) и Динчев -- плюс две карти (на съветския Генщаб и тази на Дидо, която не знам каква е) срещу един третичен източник, МКЕ, която е ползвана за македонската статия и нашата Дрен (планина). Книгата на Динчев пак е по-стара от МКЕ, но само с 11 години, а не с цяло столетие като Кънчов, така че някаква междувременна промяна в наименованията е доста по-малко вероятна.
— Luchesar • Б/П 04:10, 11 януари 2018 (UTC)

Най-сетне попаднах на нещо, което изглежда да обяснява целата работа с тея планини:

„ При третманот на планинските просторни целини за одредени територии од разни аспекти во врска со тектониката, геолошкиот состав, значителната оддалеченост на огранците едни од други како и други морфолошки и морфометриски одлики остануваат отворени дилемите дали да бидат во склоп со најблиската и најмаркантна планинска целина или да се издвојат како посебни. Таков е случајот со планините:
(...)
- Селечка Планина исто така може да се издвои од Дрен како посебна со превојот 954 m и долината на Подмолска Река и долот кон селото Кален. “

Ако правилно го разбирам и тълкувам, Селечка и Дрен са възприемани като едно цяло (Динчев също пише, че Дрен се отделя като част от Селечка), и явно има спорове дали и къде евентуално да бъде поставена границата, като едното възможно място е именно над селата Кален и (от другата страна на билото) Бонче. Мисля да използвам тая статия като източник – какъвто досега търсех именно вторичен – с която да опиша и другата гледна точка (ама по-късно през деня).
— Luchesar • Б/П 05:34, 11 януари 2018 (UTC)

Говорихме си с Дидо във ФБ. Македонската карта се оказа, че е топографска на ЮНА от 1987-ма, и там спорният масив е отбелязан като Дрен, а Селечка наистина се простира на север само до прохода над село Бонче, който явно се казва Скала, защото току над самия проход има малко връхче с това име. Дидо е на мнение, че е добре да се придържаме към тая версия и да отбележим само, че в нашата литература има разминаване. Принуден съм да се съглася с него, макар логиката с имената на двете планини – ако наистина са свързани със селата Селце и Дрен – да ми убягва. Във всеки случай, по тоя начин няма да има противоречие с македонската и сръбската уикипедии и евентуални баталии в Уикиданни, а и няма да се налага преработване на досегашните статии. Реално Алиса се беше правилно ориентирала от самото начало, но аз явно внесох шум с Кънчов – се пак може би не излишен, тъй като инак все някога и читатели щѣха да забележат разминаването.
— Luchesar • Б/П 17:08, 11 януари 2018 (UTC)

Понеже ми се насъбра нещо много инфо за кратко време, ще оставя още малко да ми отлежи. Може дори да обсъдим тия неща заедно на срещата, ако се удаде възможност.
— Luchesar • Б/П 18:48, 11 януари 2018 (UTC)

---

Аз продължавам со средноштните си дирения: Котески, Цане и кол., ПРИРОДНО ГЕОГРАФСКИ КАРАКТЕРИСТИКИ НА ГРАДОТ ПРИЛЕП, Факултет за Туризам и бизнис логистика-Униврзитет ,,Гоце Делчев“- Штип, Генералштаб на АРМ – Скопје:

„ Градот Прилеп е сместен во рамнината која од СЗ е заградена со Марковите Кули и Зеленик, на север со ограноците на Златоврв, Баба и Кукул, од исток со планините Козјак и Селечка, а на јужната и западната страна се наоѓа рамнината на Прилепско Поле. “

Подчертаването е мое. По-надолу има и много кратко описание на състава на всяка планина, така че вероятността Дрен да е случайно пропусната е твърде малка. А тоя спорен масив наистина доминира пейзажа на Прилеп (същото в Google Maps, с Маркови Кули на преден план), така че в един анализ на климата на града е невъзможно да бъде подминат. И въобще, по другата теория Селечка започва поне 10 километра по̀ на юг, като от Прилеп дори не би се и виждала. По тоя начин, за мене тая статия е несъмнено потвърждение, че и в самата Македония се среща виждането от българските източници. Статията също е доста нова, от 2014-2015 г.
— Luchesar • Б/П 04:00, 12 януари 2018 (UTC)

Между другото, не случайно съм линкнал и биографията на основния автор – Цане Котески е родом от Прилеп. Некак супер странно би ми се видѣло, ако прилепчанин, па и географ, не знае как се казва най-видната планина край града.
— Luchesar • Б/П 04:06, 12 януари 2018 (UTC)

---

И оште: НАЦРТ: СТРАТЕГИЈА ЗА ЛОКАЛЕН ЕКОНОМСКИ РАЗВОЈ НА ОПШТИНА ПРИЛЕП 2014-2020, Септември 2014, с. 26:

„ Во градот и неговото опкружување се диференцираат три пејсажни типови: Маркови кули, Пелагониска рамнина и падините на Селечка Планина. (...) Третиот [Селечка планина], расположен источно од градот, е девастиран и избразден со суводолици (...) “

Значи дори за общинската администрация в Прилеп планината си е Селечка.
— Luchesar • Б/П 04:33, 12 януари 2018 (UTC)

---

Още, макар и по-косвена: Зеќир Рамчиловиќ, МАКЕДОНИЈА ВО ДЕЛАТА НА АРАПСКИТЕ И НА ПЕРСИСКИТЕ ГЕОГРАФИ ОД СРЕДНОВЕКОВНИОТ ПЕРИОД, с. 87:

„ Досегашните наоди упатуваат на просторот на Селечка Планина, и тоа: Долиште кај Прилепец, Еленик кај Мојно и врвот Висока над мариовското село Крушевица. “

Прилепец, явно разположен „на просторот на Селечка Планина“ се намира на 6 километра на север от уж най-северната точка на Селечка планина при прохода Скала. Авторът на статията, между другото, е депутат.
— Luchesar • Б/П 04:46, 12 януари 2018 (UTC)

---

Пак леко косвено, но пък: ШТИТ, магазин на Министерството за одбрана на Република Македонија, Броj 92, Ноември 2017, с. 36:

„ Според програмата, маршот се реализира на релацијата: с.Волково-манастир „Св.Никола“ и обратно во должина од 12 км. При престојот во ова духовно светилиште, на падините на Селечка Планина, претседателот на ОРОРМ, проф. д-р Ѓорѓи Малковски (...) “

Свети Никола се намира 5 километра северно от прохода Скала. Смятам да спра засега – вече има доста материал за размисъл. Изводът дотук за мен е, че в Прилеп (а и не само) тоя дял си го знаят като Селечка планина.
— Luchesar • Б/П 05:03, 12 януари 2018 (UTC)

---

Хаха, е, не. Божидар Видоески, Диjaлектите на македонскиот jазик, том 3, Skopje, 1999, с. 206, 223:

„ На скопско-велешкиот терен таа оди по правецот на селата Дивље - Рудник - Градско и преку областа Клепа се спушта на Плетварскиот превоj и продолжува по планината Селечка (источно од Прилеп) се до Скочивирската теснина на реката Црна (источно од Битола). “

„ (...) од Плетвар продолжува по пл. Селечка се до река­та Црна источно од Битола (...) “

Мислим дека нѣма нужда и да мислим. :)
— Luchesar • Б/П 05:18, 12 януари 2018 (UTC)

---

Само да отбележа тука, че предната вечер си говорихме с Дидо отново и той ми показа нова карта, която е успял да изнамери – на конкретния район в мащаб 1:25 000 (горната беше по-обща, 1:100 000) – на която въпросното нещо си е отбелязано баш кат Селечка планина. Тая карта е поне толкова достоверна, колкото предната, ако не и повече, така че въпросът явно си остава открит. Уговорихме се да пишем също на разни хора с молба за компетентно разяснение относно това противоречие.
— Luchesar • Б/П 22:39, 13 януари 2018 (UTC)