Беседа:Хуан Кабрильо/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Името

Как може да се пише Кабрийо, ако в книжовния испански език там е меко л (и винаги бе, особено когато живя този човек)? --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 91.77.25.138 (беседа • приноси) .

Кой си ти и какво понятие имаш от испански и от духова музика?! Аз живея в Сан Диего, на всичко отгоре зная испански, какво сега, на краставичар краставици?--Радостина 19:26, 31 октомври 2007 (UTC)

Дикторите на телевизия в Мадрид произнасят ll като меко л. И такъв е книжовният език. Вярвай ми, аз зная испански достатъчно за да зная какво говоря.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 91.77.25.138 (беседа • приноси) .

Ами често се чува и "й-й-й" :):) --Предният неподписан коментар е направен от Regn (беседа • приноси) .

Звукът не е нито меко л, нито й, а нещо по средата, но клони много повече към й, отколкото към меко л. Също както не е нито "б" нито "в", а между двете. В български такива звуци няма, и се избира по-добрият вариант. Сан Диего има невероятно много имена на испански, въпреки че по принцип това име е португалско, а не испанско, но както и да е... Докато в Cabrillo заради "о"-то "л" може леко да се чува, то при други звукови съчетания като La Jolla например изобщо не се чува.Името Cabrillo е произнасяно достатъчно често тук и със сигурност Кабрийо е много по-близко до истината. Можете да се уверите тук--Радостина 21:24, 31 октомври 2007 (UTC)

1. Cabrillo е природна испанска дума, значи „козле“. На португалски би било cabrelho.

2. Защо ми давате английския изговор? Това е като лайно което било два пъти изсрано: нормален испански > латиноамерикански испански > английски. Трябва да се опира на книжовния език и на правила. Правило брой 1: ll значи [ʎ] и рекомендувано е да се различава от „y“, например: [1]. Правило брой 2: [ʎ] е почти идентично на българското меко л, и не ни трябва да ходиме далеко за примери: [2]или, въпреки че не е испанец, Паулу Коелю. — 85.141.85.170 09:34, 1 ноември 2007 (UTC)

• Преименувах статията, защото:

1. В книжовния испански ll се чете като [ʎ] и по установената норма се предава с „ль“.
2. Този испано-португалец живя във времето, когато никой даже не мислел да произнася [й].
3. В португалски език lh никога не се произнася като [й]. — Wolliger Mensch 10:21, 1 ноември 2007 (UTC)

---

Някой няма ли български географски книги, в които се споменава този тип? --Daggerstab 09:42, 1 ноември 2007 (UTC)

Върнах името в статията и мисля, че е време да се намеси администратор: 1. заради езика, който господинът е използвал, неподписването на коментарите си и 3, своеволно и неосведомено поправяне на неща. В случая как произнасят името мадридските коментатори няма никакво значение. Името в цяла Америка - северна и Южна е утвърдено да се произнася Хуан Кабрийо, статията е за ЧОВЕК, не за козел. Майкъл Мор е Майкъл МОР, Хилари Суанк е Хилари СУАНК, до гуша ми дойде от неграмотни трактовки на имена, честно. Чуйте как се произнасят горните имена, има ги на Ютюб, на речника... ИМЕНА, не превод на испански думи. АМАН!--Радостина 13:04, 1 ноември 2007 (UTC)

На първо време изпонасложих "неподписано" и закоментирах единия цинизъм... --Спири / беседка 14:02, 1 ноември 2007 (UTC)

El nombre en español es Cabrillo. De acuerdo con la manera recomendada por las academias oficiales de español tanto de España como de las repúblicas sudamericanas, la pronunciación de tal apellido debe hacerse en lo referido a la letra "ll" mediante el sonido lateral "LL" o mediante la semiconconante "J" como en la pronunciación de la consonante española "y". Por ello, yo mismo elegiría como transcripción al búlgaro la siguiente: "Кабрильо"- 84.122.147.81 17:40, 1 ноември 2007 (UTC)

Сам си го написал "y", а "y" не е "льо" на български. Изобщо започва да ми бие на малоумие и дебилизъм. Как ще произнесеш La Jolla, ella? Yo "льо" ли го произнасяш според собствениоте ти думи по-горе? Кабрильо на български звучи както Напальон... точно толкова смешно и глупаво. Предлагам на администратор да смени името както подобава и да зашити страницата.--Радостина 18:23, 1 ноември 2007 (UTC)

Радостина, човекът просто иска да каже, че в части от Испания все още се пази старото произношение с меко л, загубено в останалата част на страната и в цяла Америка. Но то го има. И двете произношения Кабрильо и Кабрийо са уместни. Призракът на Ляно Естакадо, Варгас-Льоса, Кастилия. Защо обаче говорим за испански при положение, че човекът е Жоао е загадка--Мико Ставрев 18:29, 1 ноември 2007 (UTC)

Аз много добре разбрах за какво говори, само не може да разбере, че говори глупости. Аз му обясних, че мадридските коментатори нямат значение, че това е ИМЕ, и от 5 века насам е установено като Кабрийо, не на английски, не на испански, а като име. Cabrillo National monument е в Сан Диего, не в Мадрид. Кабрийо е известен в Америка, не в Европа. Отделно ако може да ми признесе estrella, llamar.. с "льо" значи хабер си няма за какво говори. Мразя войнстващо невежество --Радостина 18:41, 1 ноември 2007 (UTC)

Ново 20... сега пък тялото му било изгорено, толкова книги и брошури съм чела за него и никъде не съм го срещала... доказателства, източник?--Радостина 18:47, 1 ноември 2007 (UTC)

Не на английски, не на испански, а на български? Защото в Бургос се произнася Кабрильо, във Вера Крус - Кабрийо, наистина. Ако има установена българска транскрипция - това е друга работа. Иначе може и да произнася се лямар и естреля и не е никакво невежество. --Мико Ставрев 20:17, 1 ноември 2007 (UTC)

Чакайте, чакайте! Простете, но как може звук да се изговаря като нещо между "ль" и "й" ???? Даже не мога да си представя това... Това са два различни звука. Да, може да е апроксимирано "й" и фрикативно "й", между "й" и "ж", защото тука звуците принадлежават към близки редове. Но "ль" е латерален, пък "й" е срединен....

Никой и не говори за такова нещо. Или, или.--Мико Ставрев 20:17, 1 ноември 2007 (UTC)

Аз може би не се изразих правилно доста по-горе... ставаше въпрос за звука САМО в думата Кабрийо, че като се произнася, звучи средно между Кабрийо и Кабрильо, но много по-близко до Кабрийо. Но това е само за тази дума, в думи като estrella, llamar, calle никакво "л" не се чува. Ето тук всеки може да кликне върху думичките и да ЧУЕ как се произнася двойно "л" на испански.--Радостина 02:47, 2 ноември 2007 (UTC)

Напротив, невежество е, нека твоето име тогава на български да се произнася Мико, на английски Майко, а на нечий си диалект Меко, по твоята логика е ОК. За 100-ен път обяснявам, че няма различни произношения за ИМЕНА, за собствени имена. Рожденното име на всеки човек е едно и се произнася по един и същи начин. Останалото е невежество на хора, които си мислят, че разбират и търсят оправдание за него. Как я произнася дадена дума един селянин от Бавария, или ред нек от Дакотите, няма никакво значение. ПЪЛНА ТЪПОТИЯ е да ми заявявате, че Майкъл Мор бил известен в България като Майкъл Мур. ЗАЩО? Ами защото поредният "кадърен" преводач го е превел така и сега от 9 кладенеца вода се носи, правила за транскрипция се правят, какви ли не оправдания се търсят, за да остане Майкъл Мур. Добре бе, от днес за мен Мико е известен като Меко, лошо нема.--Радостина 03:09, 2 ноември 2007 (UTC)

П.С. А "лямар" и "естреля" може да каже само някой с дефект в говора или бавноразвиващ се.

Хъм - за последен път ще отбележа, че лямар е съществуващо произношение в Бургос и там този Кабрийо наистина биха го произнесли по-скоро Кабрильо и това също е испански (при това с по-силна претенция за оригиналност). Иначе да - рожденното име се произнася по един и същи начин, но само ако в оригиналния език няма допуснати две равностойни произношения, какъвто е и случаят - ето ти автореференция за бавноразвиващите се кастилци en:Ll, а ако искаш и по-просто казано - [3]. Аз все пак отново ще попитам защо изобщо го обговаряме това при положение, че е португалец.--Мико Ставрев 18:35, 4 ноември 2007 (UTC)

Явно като обяснявам и за бавно развиващи се, някои хора не поемат. Бях ти казвала и преди, че в Бавария казват "иш" вместо "их". Не можем да обръщаме внимание на всички диалекти и произношения. А сега ПАК съвсем като за идиоти: името Хуан Родригес Кабрийо от 5 века се произнася Кабрийо, в ЦЯЛА Америка, където е известен. Може да е от португалски произход, но е работил за испанската корона и името му е останало така в историята. Всички трактати на тема как се произнася двойно "л" в отделните испанско говорящи страни е БЕЗСМИСЛЕНО в случая. И Азнавур е Азнавурян, ама е известен като Азнавур. И Пикасо е роден Пикàсо, ама е повече известен като Пикасò поради френското влияние... повече няма да коментирам по тази статия, защото знам, че така или иначе невежеството ще надделее. А примери за него хиляди - и Хилари Суонк, и Барбара Стрейзанд, и Сюзан Сарандън, и Майкъл Мур, и Чарлийз Терън... --Радостина 16:47, 5 ноември 2007 (UTC)

Не са ти добри примерите, пък били те и като за мен - двете произношения не са диалектни, а са легални, т.е. възможни и като транскрипции на бг, като добавим и традицията на Льоса. (За мен Пикасо си е ПикАсо и не говорим за два различни езика.)--Мико Ставрев 18:02, 5 ноември 2007 (UTC)

Два различни са Едно и също име на два различни езика, както Балбоа например--Радостина 18:06, 5 ноември 2007 (UTC)

Така де - при Пакасо два, при Кабрий (за когото говорим) - един с две възможни, напълно книжовни произношения, които дават две възможни транскрипции на български.--Мико Ставрев 07:05, 6 ноември 2007 (UTC)

Възможни, не и валидни--Радостина 00:11, 7 ноември 2007 (UTC)

Напротив - напълно легални и валидни, затова и написах книжовни.--Мико Ставрев 13:07, 7 ноември 2007 (UTC)

Наистина ли не схващаш какво казвам?--Радостина 20:39, 7 ноември 2007 (UTC)

Ми не, честно казано. Твърдиш, че американското произношение е с по-голяма тежест пред кастилското, без да се обосновеш. Аргумент за е, че вече е почти тотално преобладаващото. Аргумент против е традицията в България да се придържаме към л-то. На мен лично ми е напълно безразличен тоя козар и най-добре е просто да изчакаме да видим в някоя книжка "някой некъдърен преводач" на коя форма се е спрял.--Мико Ставрев 20:52, 7 ноември 2007 (UTC)

ОК, знчи има два варианта: ако изобщо някога е писано за него в България и се е утвърдило така това име, приемаме тази транскрипция. МНОГО СИЛНО ме съмнява обаче да има информация за него. Видях едно изречение в днешния Новинар и предполагам са го взели от Уикипедия... Вторият вариант е да се приеме името така както се произнася там, където Е известен и там където името му ЗНАЧИ нещо, има огромен паметник в Сан Диего, на който е изписано рожденното му име, но всички го произнасят Кабрийо и така е останал в историята. --Радостина 21:12, 7 ноември 2007 (UTC)

Виж, Радост, наистина ми е напълно безразличен и не искам да се караме заради него - подозирам обаче, че е известен колкото в Америка, толкова и в Испания, подобно на всички пионери. Майната му - ако толкова държиш го премести. Моето мнение е, ако няма наложеност, за уважение на традицията на мекото л, но не държа.--Мико Ставрев 21:16, 7 ноември 2007 (UTC)

Не мога да го преместя, не ми разрешава, вътре в статията съм сменила името, на заглавието не ми дава. НЕ СЕ караме изобщо, явно не обяснявам добре, на този Cabrillo името се произнася с "й", друг Cabrillo може да е известен като Кабрильо. За мен лично "льо" е диалект, не книжовен език, защото двойното "л" на испански език е ЕДНА буква и няма нищо общо с "л", поне моите учители така са ме учили. --Радостина 21:25, 7 ноември 2007 (UTC)

Е тука вече се превръщам в грамофон - майната и на буквата - говорим за звука. Много общо има, тъй като 1. доскоро е било меко л 2. мекото л все още се произнася в оригиналния кастилски и е легално, позволено, регламентирано от Кралската академия и не знам още как да го кажа как произношение. Учили са те в Америка - нормално е да не знаеш. Та този един и същ Карбил/йо във Вера Крус ще го произнесат Кабрийон в Бургос - Кабрильо - и две произношения са допустими в книжовния испански. Дай заявка на У:ЗА за изтриване на пренасочването и премести.--Мико Ставрев 21:34, 7 ноември 2007 (UTC)

Алооо, учили са ме в България, в езиковата гимназия вторият ми език е испански, преподавали са ми испанци и българи, които са живяли и учили в Испания. НИТО ЕДИН от тях не е споменавал литературният испански да има "л" в това произношение. Само диалектен говор. Продължавам да съм убедена, че литературното произношение е само едно.--Радостина 22:22, 7 ноември 2007 (UTC)

Радост, дори не се наложи триене с цел освобождаване на място, премести си се като слънце, каква грешка ти е давало преместването?... --Спири / беседка 22:38, 7 ноември 2007 (UTC)

Казваше ми, че не мога да преместя статия с оригиналното заглавие (демек вече е имало такова име), просто не ми даде, не се шегувам.--Радостина 23:06, 7 ноември 2007 (UTC)

Вярвам ти, бе. Шантава работа, дори си поиграх малко (извън пясъчника ), но и на 4-тото местене/връщане не стигнах до „затапване“, може би е време да потърся и да попрочета по документацията... --Спири / беседка 23:27, 7 ноември 2007 (UTC)

Алоооо - не е никакъв диалект - надникни и в българските испански граматики. "В по-голямата част на Испания се произнася приблизително като мекия звук л' в думите лято и Вальо" - Адриана Миткова, Боряна Кючукова-Петринска. "Практическа испанска граматика".--Мико Ставрев 06:02, 8 ноември 2007 (UTC)

Колеги, ето го правилото от У:Н6

5. мекостта на съгласните "ll", "n" се предава само пред "а", "о", "u" съответно с "я", "ьо", "ю" (Llullaillaco - Люляйляко, Робледильо, Duenas - Дуеняс, El Penon - Ел Пеньон, Vinuela - Винюела); пред "е", "i" тази мекост не се отбелязва (Talledo - Таледо, Vallidona - Валидона, La Banesa - Ла Банеса, La Canisa - Ла Каниса); Спазва се правилото за графемна близост на "L" с наше "Л". (Прон 07:23, 8 ноември 2007 (UTC)--)

Прон, нещо не си разбрал, не става въпрос за мекост или твърдост, става въпрос за НЕналичие на "л", както j няма нищо общо със звука "ж", така ll няма нищо общо с "л". На испански ll се счита за една буква, НЕ само един звук, една буква. Който е писал горното правило на български, си е правил свободни съчинения и гаргара с езика. Как ще предадеш разликата на български между Vila и Villa тогава?--Радостина 14:10, 8 ноември 2007 (UTC)

Като Вила (Vila) и Виля (Виля). В уводната част на УН6 е обяснено защо се налага това уеднаквяване.(Прон 14:14, 8 ноември 2007 (UTC)--)

Радостина, възможно ли е наистина да не разбираш? Как да няма нищо общо при положение, че говорим за НАЛИЧИЕ на л - в етимологическо-исторически план тотално, днес силно частично, но СЪЩЕСТВУВАЩО. Което и наличие е довело до правилото. Затова и се пише Кастилия на български, защото в Кастилия, Кастилия се произнася Кастилия, а не Кастийя и това се приема за коректно книжовно произношение (освен че е оригиналното), а не за диалект.--Мико Ставрев 14:46, 8 ноември 2007 (UTC)

USO DE LA LL

El fonema /ļ/ es palatal #por el punto de articulación y lateral (por el modo de articulación): para realizarlo, la lengua se apoya en la parte central de palador dejando que el aire salga por los lados de la lengua.

En muchas zonas de España y América ha desaparecido este fonema. Los hablantes lo realizan como el fonema /y/. Este fenómeno se llama yeísmo. El yeísmo es una modalidad de habla (no una incorrección) y está en expansión en el mundo de habla española.

Gregorio Salvador, de la Real Academia Española.--Мико Ставрев 12:13, 9 ноември 2007 (UTC)

А докато няма източници, сочещи наложеност - връщам според правилата посочени от Прон (които не знаех, че съществуват).--Мико Ставрев 12:14, 9 ноември 2007 (UTC)

Tова, което си цитирал по-горе е в подкрепа на МОЕТО становище... а и някой вече го беше цитирал. КЪДЕ видя да се говори за "л"? Честна дума... шокирана съм от посредтвеността, която цари тук... и не само това, ами и възтържествуа, защото малкото интелигентни хора тук са и достатъчно възпитани, за да не си губят времето в безсмислени спорове. Vila не може да се преведе Вила защото на испански няма твърдо "л". Villa не може да се преведе Виля защото в думата няма "л". Това го пиша не за теб естествено, а за тези които МОГАТ да разберат за какво става дума. Поздравления, нов пореден триумф на "кадърността", който трябва да отразя в правилата си. Колкото до източници, посочила съм ги - уебстър речника и ютюб, всеки може да ги намери и ЧУЕ как се произнася.--Радостина 14:23, 9 ноември 2007 (UTC)

Абе, Радост - палатална латерална фонема /ļ/ това отговаря на българското меко л. Искрено съм потресен от лекотата, с която говориш за постредственост и липса на интелект, при положение, че си нямаш и хал-хабер от това за какво става въпрос. Каква е тая фонема, която е "изчезнала в много зони на Испания и Америка", как би я транслитерирала, ако не е тайна? --Мико Ставрев 14:32, 9 ноември 2007 (UTC)

Много си забавен честно, сам доказваш МОЯТА теза и после се опитваш да твърдиш, че другите не разбират. :-) Прочети пак! Ама то и в българския, че и много доскоро (в сравнение с Кабрийо) е имало звуци, които сега ги няма. Развесели ме за добро утро. Питах моите ученици, за много от тях испанският е роден език (От Испания, Мексико, Венецуела, Чили, Аржентина...). Ето какво ми отговориха: НИКОГА този звук не се произнася с "л" и ми дадоха идея: "Кажи на твоя приятел да ти даде уеб линк където да се чува Кабрийо произнесено като Кабрильо." Хайде да те видя сега!--Радостина 16:17, 9 ноември 2007 (UTC)