Беседа:Адам Белецки

Името

Биелецки, тъй като така е вече утвърдено. --Randona.bg (беседа) 09:22, 23 март 2021 (UTC)

Според последния правописен речник „утвърденост“ означава - „отдавна навлезли и широко известни собствени имена от чужди езици...“. Предлаганият от Вас вариант на изписване е просто грешен. В случая буквата „i“ няма звукова стойност. Просто това е способа, чрез който при писане на полски език да се отбележи мекостта на предходната съгласна. Точната транскрипция е „Бьелецки“.--Чигот (беседа) 16:46, 24 март 2021 (UTC)

Всичко това ми е добре известно. Само че има и много други грешно утвърдени имена. Уикипедия не е мястото да налагаме промяната им. Тя следва източниците, а Биелецки фигурира под това име отдавна – и е известен отдавна, и е писано за него отдавна (на български), въпреки че някои може би го чуха преди година-две. Съжалявам, ако това Ви дразни, но в българската литература фигурира така, включително и в статиите на Петър Атанасов, завършил образованието си в Полша.--Randona.bg (беседа) 18:08, 24 март 2021 (UTC)

Не съм съгласен с мнението Ви. Мисля че трябва да се пита ИБЕ.--Чигот (беседа) 06:32, 25 март 2021 (UTC)

Е, и аз не съм съгласна с Вашето. А ИБЕ се изказва по граматически въпроси, а не по утвърденост в несвойствена за института област. Но съм готова да предоставя цял куп публикации, за да се направи правилна преценка на казуса утвърденост . И ако се приеме „граматически правилното“, това ще повлече доста промени в Уикипедия на много други неправилности, чиито мащаби не знам дали осъзнавате.--Randona.bg (беседа) 08:10, 25 март 2021 (UTC)

Ами не, ИБЕ се „изказва“ и мнението му има нормативен характер. Ще чакам отговор от тях.--Чигот (беседа) 11:27, 25 март 2021 (UTC)

Аз пък ще допълня статията по българските източници, където е Биелецки. --Randona.bg (беседа) 11:46, 25 март 2021 (UTC)

На моите въпроси:

„

From: "Николай Лозанов" <kanartikin@gmail.com> To: "ezikovispravki" <ezikovispravki@ibl.bas.bg> Sent: Tuesday, April 6, 2021 7:14:23 PM Subject: Предаване на собствени имена от чужди езици по традиция Здравейте, Бих искал да попитам, какво се има предвид във формулировката „Отдавна навлезли и широко известни собствени имена от чужди езици се предават на български в установената си по традиция форма“. По конкретно - как да се разпознае дали начина на изписване е „отдавна навлязъл“ и „широко известен“? Какво се има предвид при тези две фрази? Поздрави!

“

ИБЕ отговори:

„

от: ezikovispravki@ibl.bas.bg до: Николай Лозанов <kanartikin@gmail.com> дата: 12.04.2021 г., 14:36 ч. тема: Re: Предаване на собствени имена от чужди езици по традиция изпратено от: ibl.bas.bg Здравейте! Смисълът на тези формулировки трябва да се разглежда в рамките на основните начини за предаване на чужди собствени имена на българския език, тъй като цитираното правило е част от системата на тези правила. 1. Отдавна навлезли Тези собствени имена са навлезли през Възраждането чрез преводите и съчиненията на нашите писатели и книжовници, когато не е имало действаща кодификация, както и след Освобождението. Често имената са били възприемани с посредничеството и на други езици (чешки, полски, руски, немски), а изговор „Рим“ (вм. „Рома“) е установен дори още в старобългарски. Поради това основната им характеристика, по която може да се разпознаят като отдавна навлезли, е, че те са с исторически наследена форма, несъответстваща по изговор на оригиналния облик на името (срв. и: Англия – England, Франция – France, Лисабон – Lisboa, Неапол – Napoli и др. под.), тъй като принципно основен начин за предаване на по-скоро навлезлите или в момента навлизащите имена е друг – предаването на оригиналния изговор (или най-близкия до него) на името. Освен че се отличават от оригиналните названия, доказателство за това, че са отдавна навлезли, е също така фактът, че когато са включени в състава на други собствени имена, те се предават вече така, както се изговарят в езика, от който произхождат („Париж“, но „Еко дьо Пари“, „гр. Вашингтон“, но „Дензъл Уошингтън“ – име на лице, „Виена“, но „Винер Цайтунг“). 2. Широко разпространени Тези имена имат дълга употреба, навлезли са в научната и справочната литература (напр. „Исак“ вм. „Айзък Нютон“, „Дарвин“ вм. „Даруин“), в публицистични текстове или в художествени произведения. Именно дългата традиция в употребата им е причина да са запазени като правилни тъкмо в тези форми. За широката им известност свидетелства това, че те са с по-честа употреба, тъй като назовават по-значими обекти (държави, столици, големи градове, реки, планини, известни личности), освен това веднага се разпознават и поради това не възникват въпроси и колебания относно формата, правописа и значението им, затова не създават необходимост от специални справки, както и не създават комуникативни проблеми или неразбиране въпреки големите им различия от оригинала. С уважение, Служба за езикови справки и консултации Институт за български език – БАН

“

Отговорът на ИБЕ е напълно според очакванията. Остават два въпроса. Първият е тълкуването на конкретния случай. Тъй като за „научна и справочна литература“ (т. 2) в случая с алпинистите е трудно да се говори, остава просто „литературата“ по темата. „Дългата традиция“ не може да е по-дълга от периода, в който е започнало да се пише за човека; повтарям се, но в българската литература се е изписвало Биелецки.
Другият въпрос е доколко е работа на Уикипедия да променя възприетото. Вие, Чигот, сте тук отдавна и не може да не се сещате за дискусии, каквито аз в доста по-кратък период вече срещнах (напр. имаше един Пьотр, който противно на правилата на ИБЕ, е издаден така в България и така остана тук, имаше и други случаи). Квалификациите Ви към пишещите за алпинизъм и алпинисти, че правописът и пунктуацията не им е в компетентността и са социалистически пенкилер, ако схванах добре, както и предишните (журналист и автор с много книги са наречени „случайни списуватели“ и пр.), ще се въздържа да коментирам. Тези, на които им е в компетентността, не са ги поправяли, оставяли са ги така. Дали на пишещите в Уикипедия им е работа (в компетентността) да променят нещата? Може да се дискутира отново на „Разговори“. Всъщност не мисля, че „този разговор е именно за „правопис и пунктуация на българския език“ – правописът и пунктуацията са ясни. Разговорът според мен е за това, какво могат да си позволяват пишещите/редактиращите в Уикипедия. Ако само случаят Биелецки Ви е голям проблем, би могло да се направи някакъв компромис – да се напише по единия начин и другият да се даде като пояснение (т.е. да се дадат и двата варианта). Но ако смятате, че уикипедианците трябва да променят възприетото по една или друга причина, това трябва да се дискутира в „Разговори“. --Randona.bg (беседа) 19:09, 15 април 2021 (UTC)

Според мен въпросът е един - тълкуване на правописно правило. И по този въпрос мненията ни остават коренно противоположно. Изписването на името се среща в поне четири варианта. Дори при журналиста Атанасов го има в два, което показва колебание при изписване. И това колебание в изписването прави източника колеблив или неблагонадежден по отношение на изписването. Дългата употреба е дълга употреба и Адам Белецки не се вписва в нея. Съвременната тенденция е за максимално близо предаване на названията спрямо оригинала: „тъй като принципно основен начин за предаване на по-скоро навлезлите или в момента навлизащите имена е друг – предаването на оригиналния изговор (или най-близкия до него) на името“

Ако може да се говори за някакъв проблем - то според мен е в това, че Вие държите на погрешното изписване на всяка цена. А може би този начин на изписване е лично Ваше мнение, което се забеляза и в предходна статия създадена от Вас - „произнася се Войчиех“?--Чигот (беседа) 09:11, 16 април 2021 (UTC)

Аз пиша така, както фигурира в източниците и смятам, че това е правилното тук. За съжаление Вие не желаете да ги признавате, коригирате ги (както и в случая с Войчех Куртика) и се изявявате като арбитър за компетентността на хора, които не са анонимни и са си създали авторитет. Не изразявам свое мнение (не съм завършила в Полша или полонистика, както напр. Петър Атанасов). За Вас нищо не знам, тък че не мога да преценя. Да бяхте дискутирали с Петър Атанасов приживе, ако сте чели нещо от безбройните му статии за полския алпинизъм.--Randona.bg (беседа) 10:49, 16 април 2021 (UTC)

В източниците е с колебливо изписване, което според мен показва, че формулировката „веднага се разпознават и поради това не възникват въпроси и колебания относно формата, правописа и значението им, затова не създават необходимост от специални справки“ е неприложима в конкретния случай.

С Петър Атанасов съм се срещал лично при прожекциите на планинарски филми от Банскофилмфест в Полския институт. Той беше полски човек, но за начина на писане на български език е меродавен ИБЕ.

Приемам настоящото изписване на името на статията, но съм шаблона за спорно название и уточняващата бележка. Благодаря Ви за този разговор. Лично за мен беше полезен.

Послеслов: Възпитаник съм на Историческия факултет на СУ и Полския институт (плюс кратка специализация в Жешовския университет). Обучен съм да събирам, чета критично и анализирам източници. Една от задачите на редакторите тук е да преценяват благонадеждността на ползваните от тях източници.--Чигот (беседа) 12:51, 16 април 2021 (UTC)

Да разбирам ли, че сте пропуснали да дискутирате с Петър Атанасов как да се изписват имената :) ?! Е, сега имате една друга възможност да се поставят нещата по местата им. Въобще не иронизирам, аз опитах, но без успех, но Вие може пък да се справите. Тъй като явно покрай нашия спор сте прочели доста много, не може да не сте забелязали грешното (при това тотално, според Вас) изписване в материалите по БНР – „Адам Биелицки“ (напълно по модела Кшищоф Виелицки). Е, това вече го наричам фактически грешно. И понеже авторката е млада, тепърва ще го повтаря до безкрай. Говорила съм с нея по повод на друго грешно име, не полско, но отговорът беше от рода на „вече съм го писала по този начин на много места, а за търсене по ключова дума ми е важно да е по един и същи начин.“ Та ако утвърждаването на „Биелицки“ не Ви харесва и имате случай, може да се пробвате. Щото като нищо ще стане „двама се карат, третият печели“. А за тук колкото и да спорим, накрая все някак ще се разберем (по-лесно би ставало, ако първо се дискутира, а после се мести и не се раздават епитети). Както казах и по-горе, за мен е важно да се споменат и двата варианта и да бъде намирано от търсещите Биелецки. Ако толкова държите, преместете го на Белецки, но трябва в началото да пише „А. Белецки (среща се и като А. Биелецки“). Не мисля, че е добре да стои шаблон за спорно име.
Колкото до ИБЕ, ако аз задам въпроса по друг начин, може би ще получа друг отговор :). Може и да опитам, като си почина от спора с Вас, от чисто любопитство. Освен това не мога да не отбележа (по отношение на тях) лицемерието – никакъв стремеж към „предаването на оригиналния изговор (или най-близкия до него) на името“ няма в правилата им, дори в течение на последните десетилетия има регрес. И никакви действия да поправят доказани (и очевидни и за самите тях) нелепости. Дано не Ви шокирам (не че има значение). --Randona.bg (беседа) 19:29, 16 април 2021 (UTC)

Добре, ще преместя с уточнението. Впечатлението ми е, че за Петър Атанасов модел е бил Виелицки, вариант наложен от журналистически публикации. По отношение на местенето без дискусия - то беше продиктувано от липсата на източници в статията, които да потвърдят твърдението на беседата - плюс Войчиех - плюс може би някаква уикиувреденост възникнала вероятно от определено количество спорове с най-различен типаж люде. В случая редакцията ми беше прибързана.

Не съм шокиран по отношение на ИБЕ. Имам някаква представа за положението в БАН като цяло. Като куриоз - една моя приятелка преди години ми сподели за интересната особеност, че в нейния институт е традиционно да започнеш работния ден с водка.--Чигот (беседа) 14:17, 17 април 2021 (UTC)

Източници на български език

От „целия куп публикации“ успях да направя „правилна преценка“. Въобще не може да се говори за „отдавна навлезли и широко известни собствени имена от чужди езици...“ уповавайки се на няколко „драсканици“ от последните години. В представените източници просто се вижда неспазване на основно правописно правило (към този момент) при предаване на чужди собствени имена – „27.2. Мекостта на съгласните не се предава пред гласните [е] и [и]... Агнешка - Agnieszka (пол.), Каменец - Kamienec (пол.),... Мелно - Mielno (пол.)...“ - Виж: Колектив, Правопис и пунктуация на българския език. Основни правила, С., Изд. „Просвета“. 2011, с 40. А че в случая става въпрос за мекост на съгласна бихме могли да разберем от следните източници:

• Пенев, Боян, Полска граматика, С., Придворна печатница А. Д., 1934, с 8;
• Домбек, Тереса, Учебник по полски език, С., Изд. „Наука и изкуство“. 1963, с 14;
• Андрейчин, Любомир, Михаил Въгленов, Изговор и транскрипция на чужди имена в българския език, С., Изд. „Наука и изкуство“, 1974, с 51.
• Колектив, „История на славянските езици, Т. 1 - Западни славяни, С., УИ „Св. Климент Охридски“. 2000, с 183

Предложените източници на български език до момента са пет – „climbingguidebg.com“ + „banskofilmfest.com“, „nationalgeographic.bg“, „Боян Петров - Първите седем“ и „Сандю Бешев - България на крачка от Хималайската корона“. Първите два са пряко свързани с Петър Атанасов. В тях е представено личното мнение на Атанасов по отношение на предаване на мекост пред гласната [е]. Това се вижда от примери като: „Адам Биелецки“ (вместо Белецки), „Томаш Мацкиевич“ (вместо Мацкевич), „Мачией Бербека“ (вместо Мачей), „Анджей Баргиел“ (вместо Баргел), „Марек Хмиеларски“ (вместо Хмеларски). Възможно е модел за подражание да е бил Кшищоф Виелицки (отдавна навлязъл и широко известен). Това лично мнение влиза в противоречие с настоящите правописни правила. Освен това в „climbingguidebg.com“ се среща и вариант на изписване „Билецки“, дори в артикул в който присъства и варианта „Биелецки“. Според мен тези два източника са благонадеждни за позоваване в текста, но по отношение на ориентиране за предаване на български език на чуждото лично име на героя на статията нямат никаква стойност.

Третият източник „nationalgeographic.bg“ представлява статия в превод от английски на български език. В него са представени потресаващи варианти на чужди лични имена, което може би подсказва за първоначален машинен превод на текста. Примерите са следните: Томаш Макиевич (вместо Мацкевич), Симон Моро (вместо Симоне), Алекс Тксикън (вместо Чикон).

Последните два източника не са ми достъпни. Но предвид областите на познание, в които са активни авторите им, е несериозно да се ползват като правописен ориентир от редакторите в Уикипедия.

Може да прибавим към всичко това и вариантите на изписване „Биелицки“ (summitsweb.com) и „Белецки“ (bnr.bg), които се срещат в източници.

След направения анализ оставам с непоколебимото мнение, че при писане на български език (включително в Уикипедия) редакторите трябва да се придържат към актуалните правописни правила зададени от ИБЕ. Категорично не приемам тезата на събеседничка в този разговор, в която се дава първенство на случайни списуватели (по отношение на правописа) срещу научната общност, като обект за позоваване от редакторите в Уикипедия.

Всички тези думи ги споделям с уговорката, че едва ли осъзнавам мащаба на неправилностите в Уикипедия, така добре, както моята събеседница тук.--Чигот (беседа) 15:48, 27 март 2021 (UTC)

Всъщност очаквах искане и Кшищоф Виелицки да се преименува на Велицки ;). Виелицки е утвърдено, също както и Биелецки, от същите тези пишещи хора в същата тази общност; дали от три десетилетия или от две, или от едно – не съм срещала уточняващо указание.
Определението „случайни списуватели“, невежи „по отношение на правописа“, използвано за двама души (Петър Атанасов и Сандю Бешев), които от десетилетия са летописците в България на постиженията на българския и световен алпинизъм, е абсурдно. При това първият е завършил висшето си образование в Полша, професионален журналист, пишещ във вестници и списания (с редактори и коректори), издал и книга, а на втория е трудно да се преброят книгите. И двамата имат много материали в пресата, особено специализираната – в. „Ехо“ и сп. „Турист“ (също с редактори и коректори). Фрапиращо е също другите два източника – на двама големи български алпинисти, Николай Петков (специализирания сайт climbingguidebg.com) и Боян Петров – да се обявяват за „несериозни“ източници за правописа, може би защото са се базирали върху името, утвърдено в съществуващата литература?

Както писах, и на мен ме дразнят много неща, при това мисля, че са по-значими, тъй като се отнасят за цели групи грешки. Вероятно трябва да се дискутира комплексно в Разговори, макар че в последните две години май не съм станала свидетел на някакви решения в резултат на дискусии, но не искам да губя надежда.--Randona.bg (беседа) 23:57, 27 март 2021 (UTC)

Опиране на нездравата (според мен) теория за „всестранно развития социалистически човек“ е крайно неадекватна към днешна дата. Те са си специалисти в своите области. Просто тяхна област не е „правопис и пунктуация на българския език“. А този разговор е именно за „правопис и пунктуация на българския език“. Поне аз за това говоря.--Чигот (беседа) 15:15, 12 април 2021 (UTC)

Отговорено в раздела „Името“. --Randona.bg (беседа) 19:15, 15 април 2021 (UTC)