Беседа:Върхове в Рила

Връх Трите уши

Тук фигурира връх Трите уши в Средна Рила, висок 2711 м - никъде (в литература и карти) не виждам такъв. Някой да знае?--Предният неподписан коментар е направен от Randona.bg (приноси • беседа) 20:27, 14 юли 2019‎

В картата на Рила на изд. Домино (2006), намерих върха под името "Трите муши". Изглежда е един от Скакавците. На картата на OSM [[1]] върха фигурира под името Среден Скаквец, но това е странно, защото е по-висок от главния Скакавец. На всички останали места, където можах да погледна, върха фигурира само с височина, без име или не фигурира. - bobbyfuego, 2019-07-17--Предният неподписан коментар е направен от Bobbyfuego (приноси • беседа) 20:32, 17 юли 2019‎

Благодаря, bobbyfuego, това е интересно предположение, не ми беше хрумвало. Тази карта (от линка) наистина е супер странна: освен че този "Среден" Скакавец е по-висок от Големия, самият Голям Скакавец е с намалена височина - цели 20 метра са му отнети (само 2685 м вместо 2705). Отворих книгата на Румен Грънчаров "Върховете на Рила" - най-точните описания съм чела там. Ето какво пише за Скакавците: "Скакавците са верига от пет билни върха <...> Ако поредицата бъде проследена откъм вр. Драганица, то първите три върха са безименни, четвъртият е Голям Скакавец (2705 м), а последният - Малък Скакавец (2682 м), който е южен билен съсед на вр. Пчелина. Важна особеност е, че при първия безименен връх основното било завива на север, като описва дъга <...> Масивите на трите безименни върха са ясно изразени и са съпоставими с тези на Голям и Малък Скакавец. Тяхното съществуване е обективен факт, за който няма данни в литературата, а в същото време несъобразяването с него прави невъзможно вярното ориентиране, вкл. и разпознаването на основния ориентир - вр. Голям Близнак." А това е особено важно при зимни траверси. Аз имам впечатлението, че някои нови "картографи" объркват много върховете: поне за височината на Големия Скакавец досега не е имало разминавания с повече от 1 м (в литература и карти), а сега се почва май не само въвеждане на нови имена, ами и разместване на върхове... --Randona.bg (беседа) 20:10, 17 юли 2019 (UTC)

По отношение на картите, аз бих гледал за справка https://kade.si/ – Дидо, Ведрин и останалите, работещи по картата, са изключително старателни, дори (основателно) педантични в своята работа. Освен BGMountains, там има и други полезни карти (достъпни са от небесносиния ромб горе вдясно): включително 50К и 100К картите на съветския ГЩ, няколко (по-стари, но и може би по-добри) български военнотопографски карти, и дори 5К карта на цяла България.
— Luchesar • Б/П 14:52, 10 септември 2019 (UTC)

Обективният факт е, че сред тези пет върха в държавната топографска карта не фигурират имената Малък и Голям Скакавец. Има единствено триангулачен знак с име Скакавец на върха с височина 2706 m (този над Сакън дупка). Източният скат на цялата група върхове е известен като Скакавците, а местността наоколо и на юг като Драганица. Предполагам, по спомен прочетено някъде, че оригинално името Скакавците иде от стръмно слизащите потоци. Ако е така, то името на склона е качено от топографите ни към един от върховете, а по-сетне е издребнено от туристи до Малки и Големи Скакавци. Драганица вероятно подава име на някогашен собственик на планинските пасбища там. Трите муши е название, което се появи за пръв път в картата на Домино идвайки от консултанта ѝ :-). Поздрави, Dido3 (беседа) 16:09, 10 септември 2019 (UTC)

Малка Мальовица и Голям Мермер/Мраморец

Здравейте, въпроси за височините на тези два върха:

1. Малка Мальовица - вписана е височина 2620 м. В climbingguidebg (https://www.climbingguidebg.com/cdb.php?f=summits&idPlace=4&lang=bg) се посочва друга, 2640 м, а те са много прецизни.

2. Връх Голям Мраморец/Мермер в Северозападна Рила, тук с височина 2602 м, е даден в книгата на Румен Грънчаров "Върховете на Рила. Пътеводител към високата планина" (също много авторитетен източник) с височина 2598 м. Явно затова не е бил доскоро в тази статия. Много често този връх се бърка с връх Мраморец/Мермера (2602 м) от Средна Рила поради сходното име, въпреки че са в различни дялове, и оттук височината на втория се прехвърля към първия. Допускам, че едва ли освен сходните имена и височините им съвпадат - твърде много съвпадения . Допускам и еретичната мисъл, че и Живко Радучев е направил тази грешка в "Рила. Географски речник" Затова - трети авторитетен източник? --Randona.bg (беседа) 18:37, 9 септември 2019 (UTC)

Пак Dido3, VedrinJJ: помощ, моля?
— Luchesar • Б/П 14:44, 10 септември 2019 (UTC)

1. Мермера и Мермерското езеро са условно западно от Кьоравица. Източно от Додов връх има няколко незначителни повишения (до 30 m над околните седловини), които някои автори дават като самостоятелни върхове с имена Мермери. Тези наименования обаче не са отбелязани в нито една от държавните ни топографски карти.

2. Връх с име Малка Мальовица не съществува в нито една държавна топографска карта, следователно каквато и височина да видите, е взета от ненадежден източник. Името не е традиционно и не е познато сред местното население. Вероятно се е появило през 30-те години на века разговорно в средите на алпинистите за обозначаване на специфичен катерачен обект (подобно на множество други в района - Орлето, Иглата, Злия зъб, Камилата и т.н.).

Накрая искам да отбележа, че в този район на Рила има голяма концентрация на обекти със спорни названия. Причината за това е изоставянето на събрания научен материал за планината след 1935 г. и особено след 1944 г. в полза на разговорни названия или лични предпочитания на конкретни автори (в частност П. Делирадев). Пример за такива обекти са Сухия връх (Сухия чал, Су чал, Водния чал), размяната на Попова капа и Лопушанците, множеството новоналожени имена около Караомерица и Джендема - Павлев връх, Рилец, Теодосиеи караули, настаняването на Додов връх върху Друшлевишкия връх и т.н.

Р. Грънчаров като основен автор за Рила разглежда статуквото каквото е след 1989-а година без дори да се докосне до проблематиката с рилските имена. Смятам, че статиите за рилските географски обекти не трябва да фиксират изкривеното знание за планината след ерата Радучев, а да се върнат към записаното за нас от първите и най-усърдни изследователи на Рила - Цвиич, Димитър Илков, Жеков Радев. Поздрави, Dido3 (беседа) 15:47, 10 септември 2019 (UTC)

Доколкото съм чувала, военните топографски карти са много по-точни от другите. В climbingguidebg.com отбелязват, че сверяват височините с тях. Аз лично не съм правила съпоставки.

Ако някой връх не е отбелязан в държавна топографска карта, това не значи, че не съществува и че трябва да го елиминираме. Конкретно за Малка Мальовица - щом Dido3 казва, сигурно не е отбелязан там, но пък е описан от Живко Радучев като връх. Описал е и Големия Мермер, и Малкия Мермер западно от Мальовица + Мермерската седловина, и Мермера в Канарския дял на Средна Рила + Мермерския преслап, съответния циркус и езеро (през 1984 г. Мермери, 1988 - Мраморец/ки ез. и т.н.). Впрочем на туристическата карта на Рила от 1997 (с консултанти Ж. Радучев и Ив. Кандиларов), издание на Картография ЕООД (Държавната картография), фигурират Малък и Голям Мраморец с височини. Имам въпрос: тези карти не са ли базирани на държавна топографска карта? И още един въпрос към Dido3: "случаят" Мермери → Мраморци същият ли е като Дамга → Вазов връх (ДВ), т.е. Мермери ли да ги пишем тук?

Разбира се, че алпинистите са дали имената на голяма част от върховете в Рила (е, някои са си имали) и дори на всяка "игла". Местното население не се е вълнувало много от обозначаването на върховете, а за алпинистите това е било важно. Няма как да ги елиминираме и да се върнем към белите петна от предалпинистката ера. Между Радучев и Грънчаров не съм забелязвала разминавания (конкретно във височините - не повече от метър). Всъщност не разбирам точно какво иска да каже Дидо с това връщане към най-първите изследователи на Рила. Ако е за това да бъдем много предпазливи към нововъведения (изкривявания, екстравагантности) след 1989 г., напълно съм съгласна. Иначе за размяната на Попова капа и Лопушанците, Додов връх върху Друшлевишкия връх и т.н. - станалото станало (много отдавна), вече е утвърдено.--Randona.bg (беседа) 19:12, 10 септември 2019 (UTC)

Темата тръгва да преминава в дискусия, чието място не е тук. Така или иначе, ето няколко податки като отговор на въпросите ти:

1. Бъркотията в рилската топонимия е започната от Павел Делирадев след 1930 г., става норма след 1944-а предвид конюнктурата след преврата и е напълно затвърдена от автори като Радучев и по-късни (Р. Грънчаров твърдо държи линията на Ж. Радучев, както неформално ми е споделял). Делирадев практически отхвърля трудовете върху Рила на класическите географи и налага някаква своя "истина". Категорично НЕ говоря за изкриявания след 1989-а. Напротив, тенденцията оттогава насам е да се коригират наложените и възприети грешки (особено за Пирин, вж. Н. Даутов).

2. Държавната топографска карта е географския "ground truth" що се отнася до местоположения на обекти и техните височини. Всичко останало е с по-ниска към никаква достоверност, последното подчертано за туристическите издания. Доколкото ми е известно, авторите на карти и пътеводители по соца не са разполагали с копие на държавната топографска карта, тъй като дори стопанският ѝ дериват е имал определно ниво на секретност. Следващият достоверен източник са краеведски изследвания. За съжаление написаните такива за района на Рила са много малко (има за Разложко, Дупнишко, липсват за Самоковско, Горноджумайско).

3. Остава нерешен основния въпрос - да се популяризират ли названия, които не са разпознати от нашите географи (вж. т.2) Това включва имена на обекти, наложени от алпинисти, туристи, дъновисти, бахайци, обикновени луди и зевзеци. Моята линия на поведение е да вярвам на описаното от географите и краеведите и да игнорирам дългия списък от предното изречение. Не че е единствено вярната, но другото поне за мен е врата към хаоса.

4. Пуснах грешна податка за Мермерите под Мальовица, за което се извинявам. В първата държавна топографска карта от 1930-1944 г. там има маркирана местност (а не върхове); във втората налична от края на соца това въобще липсва. Поздрави, Dido3 (беседа) 19:18, 11 септември 2019 (UTC)

Леле ! И сега какво правим, Dido3  ?! Ще разменим ли отново Попова капа и Лопушанците и т.н.? А с белите петна, след като игнорираме имената, наложени от "дългия списък"? Хайде поне да оставим тези на първите от шестте вида чешити или поне само от алпинистите, моля ! Струва ми се, че и игнорирането също може да е врата към хаос. Но наистина май не е тук мястото, пък и основния въпрос не можем да го разрешим. И сериозно - благодаря за разясненията по картите. --Randona.bg (беседа) 08:58, 12 септември 2019 (UTC)

Dido3, каква е логиката да се връщаме към географски наименования отпреди близо век за сметка на наложените в съвременния език и съвременните източници? Надявам се няма да настоявате да връщаме на градове и реки имената им оттогава. Аргументите за това как местното население нарича или не дадено място са много спорни. Първо не става ясно за кое местно население говорим. Дали за това от 1930 г. или за това от 2019 г. Ако конкретно за района на Мальовица под местно население се разбират жителите на Говедарци силно се изкушавам да се разходя дотам и да разпитам какво мислят по въпроса за имената на Малка Мальовица, Додов връх и другите коментирани тук. Само дето мнението на местното население по принцип не е достоверен източник за Уикипедия. Такива могат да бъдат печатните издания и конкретно за върхове - карти като тези издадени към датата на редактиране на дадена статия категорично имат превес над тези издадени преди десетилиетия. Нали не бихте настоявали, че политическата карта на Европа от 1930-та е по-меродавна от тази от 2019-та когато водим този разговор? -- Сале (беседа) 14:06, 14 септември 2019 (UTC)

По-горе коментирам единствено на каква документна база е редно да стъпват уики-статиите. Ако не си проследил дискусията дотук - моето становище е, че това трябва да са различните издания на държавната ни топографска карта и краеведски трудове за съответния район (примерно "Местните имена в..."). Съответно географски обекти, които липсват там, очевидно са със спорни местоположения, височини или имена. Поздрави, Dido3 (беседа) 15:04, 14 септември 2019 (UTC)

Dido3, съгласен съм, че различните издания на държавната ни топографска карта са най-добрия източник за имената на върховете, но въпросът е кое издание да считаме за най-меродавно. Освен това тя дълго време беше с високо ниво на секретност и съответно в различни издания са се нароили разнообразни имена. Градската легенда през 80-те твърдеше, че т.нар. туристически карти нарочно са отпечатани с грешки „за заблуда на противника“ на което съм склонен да вярвам тъй като неведнъж съм виждал сериозно разминаване между тях и това което казват местните жители и хижари. Всичко това обаче не става за цитиране като източник. С краеведските трудове е малко по-сложно защото там невинаги е лесно да се прецени достоверността им. Съгласен съм, че е голяма бъркотия чието разплитане хич не е лесно. Имената дадени от алпинистите обаче са съвсем друга категория и тук напълно подкрепям Randona.bg. Става въпрос за имена наложени от десетилетия и много популярни не само в цялата алпийска общност а и в доста издания - както печатни така и онлайн които обаче не са представлявали интерес както за картографите така и за краеведите от миналото. В района на Мальовица изобилства с подобни наименования. Бих дал връх Куклата за пример. Не съм го виждал отбелязан на нито една карта, но е добре познат и то именно под това име на всички посетители на хижа Мальовица. Не съм сигурен и дали въобще отговаря на географската дефиниция за връх, но именно като такъв е известен. -- Сале (беседа) 13:34, 16 септември 2019 (UTC)

Изданията на държавната топографска карта не се отличават съществено по отношение на топонимията. Разговорните имена, внедрени от алпинистите... хм, обикновените луди - примерно кръстителя на връх Шаро - са единици; алпинистите са стотици, а дъновистите - хиляди. На кой, в какъв ред и по колко е добре да прощаваме отклоненията? Разбирате, че оттам до хаоса е една крачка... Поздрави, Dido3 (беседа) 11:58, 17 септември 2019 (UTC)

Разговорните имена използвани от алпинисти и туристи често се срещат в печатни издания а според мен едно име което се среща в две или повече печатни издания е напълно приемливо за Уикипедия ако разбира се тези издания са надлежно цитирани. -- Сале (беседа) 21:34, 18 септември 2019 (UTC)

„ 2. Връх с име Малка Мальовица не съществува в нито една държавна топографска карта, следователно (...) “ от Dido3

Неотдавна попаднах на статията на инж. Иван Иванов "Излет до Малйовица", отпечатана в сп. "Млад турист", книга 2, година 9, октомври 1923 г. В нея са употребени наименованията Малка Мальовица, Голяма Мальовица, и Северния комин. Това е най-ранната им употреба, на която съм попадал досега.

„ Накрая искам да отбележа, че в този район на Рила има голяма концентрация на обекти със спорни названия (...) “ от Dido3

В планшет от топографската карта на Царство България, започнат на 7.7.1939 г. и завършен на 1.10.1939 г. Додов връх вече е бил нанесен с това име. Из публичното пространство съм срещал неточно твърдение, че преименуването е било извършено в чест на 90-годишнината от рождението на Никола Додов през 1963 г. Възможно е тогава да е била поставенна паметната плоча на върха. В подкрепа на това предположение е и обстоятелството, че в нея е употребен новия правопис.
— VedrinJJ (беседа) 12:14, 14 септември 2019 (UTC)

VedrinJJ, малко офтопик, имаме ли случайно снимка на въпросната плоча?
— Luchesar • Б/П 15:37, 14 септември 2019 (UTC)

Luchesar, не си спомням ние да сме я снимали, ала иначе из мрежата могат да бъдат намерени такива снимки.
— VedrinJJ (беседа) 18:44, 14 септември 2019 (UTC)

Благодаря, Ведри! Мислех си за нещо със свободен лиценз, но може би може да се открие с повече търсене (или пък някога да се снима). Тъй или инак липсващи снимки има предостатъчно. :)
— Luchesar • Б/П 10:10, 15 септември 2019 (UTC)

Извън темата: Благодаря за идеята да мина оттам и да я снимам :) Отдавна не съм ходил в тази посока. -- Сале (беседа) 13:34, 16 септември 2019 (UTC)