Беседа:Джендър

Активни дискусии

За феминизма в заглавиетоРедактиране

Не мисля, че не-биологичното понятие за пол се ползва само от феминизма. Даже съм повече от сигурен.   Трябва да измислим друго заглавие на статията. Как да преведем gender на български? --Stalik (беседа) 07:54, 8 май 2013 (UTC)[]

Ако разбереш – казвай. Доколкото знам masculinity = мъжественост, а femininity = женственост. „Пол“ не е, защото полът е мъжки или женски, а не мъжествен или женствен. „Джендър“ със сигурност не е на български защото такава дума в речника няма. На руски е „Гендер“, на френски е „Genre (sciences sociales)“. Ако не се намери еквивалентен термин или фраза на български мисля, че просто трябва да го транскрибираме. Стара дискусия по темата – тук. --Поздрави, Петър Петров 12:27, 8 май 2013 (UTC)[]
И "телевизор" не е българска дума, но се използва. Което важи и за "джендър". Формално значи "(граматичен) род". Но за съжаление в българския думата "род" има друго значение, а и не ни е работа да я пресемантизираме. Издателство "Критика и хуманизъм" от години налагат "родов пол" по тази причина, но съм скептичен донякъде към тази форма. --Stalik (беседа) 12:54, 8 май 2013 (UTC)[]
Съгласен съм със Stalik. Може "феминизъм" да се замени със "социология", тъй като феминизмът е социологичен феномен. А джендърът съвсем на се ограничава до полето на феминизма. --ShockD (беседа) 18:05, 7 юни 2016 (UTC)[]

Актуалната ми теза в момента е, че gender е добре да си остане "джендър" на български. Първо, фактически се ползва като чуждица в много публикации и дори наименования на юридически лица с общественополезна дейност. Второ, очевидно има твърде фрагментиран академичен дебат с прекалено много различни предложения по въпроса, видно и от раздела посветен на това как се превежда на български в самата статия тук. Докато не приключи този дебат, което може да отнеме десетилетия, няма по-подходящ превод от чуждицата. Това е така, тъй като всяка адаптация е очевиден компромис със смисъла, освен чуждицата, която прави компромис само с това, че не ползва българска/и дума/и. Това е по-малкото зло от компромиса със смисъла, ако въобще считаме, че чуждата дума е по принцип винаги зло.  Alexd:, включи се и ти в дискусията тук. --Stalik (беседа) 21:21, 9 януари 2018 (UTC)[]

Добавеният от мен текст в началото е превод от статията на английски език със заглавие "Gender". Мисля, че в нея по-точно е обяснено значението на "джендър", което вече получи популярност у нас. Съгласен съм с даденото по-горе мнение, че заглавието "Пол (феминизъм)" не е подходящо за тази статия, при условие, че е свързана със статия "Gender" на аглийски, френски у други езици. По-подходящо би било заглавие "Джендър".O.I.Zhelezov 16:19, 21 януари 2018

Цялата статия е за пренаписване. Аз дори не виждам никакъв смисъл за въвеждане на този термин на български. Още първото изречение е неверно и подвеждащо. Има си български думи и за пол, и за род, и за семейство и тн. Аз лично не разбирам какво е джендър на български.--Радостина 03:34, 1 февруари 2018 (UTC)[]

Е как не разбираш, като преобладаващата част от статията в момента е посветена на обяснението за това!? Смисълът на въвеждането на термина на български, е че е термин, който се ползва във философията и обществените науки. И не е равнозначен на пол и род. Със семейство пък съвсем няма общо. Ако не разбираш дефинициите в момента, значи може би просто (а) нямаш познания в тази област и едва ли можеш да допринесеш в статията или пък (б) трябва евентуално да се подобрят определенията, макар че и сега са доста ясни. --Stalik (беседа) 19:45, 1 февруари 2018 (UTC)[]
Правилно, няма общо нито с род, нито с пол, нито със семейство, защо тогава присъстват още в първото изречение? Джендър е социологическа измишльотина общо взето, която няма място в българския език --Радостина 01:19, 6 февруари 2018 (UTC)[]
Еми благодаря за мнението, но Уикипедия не се списва съгласно това какво редакторите мислят че трябва или трябва да има, а съгласно това какво обективно го има. Приемам коментарите ти тук като някаква несмешна шега или объркване. --Stalik (беседа) 21:55, 6 февруари 2018 (UTC)[]

За джендър идеологиятаРедактиране

Здравейте колеги. Според мен разделът "Джендър идеология" е излишно дълъг, и вкопчен в конкретния термин и употребите му. Бихме могли да го преименуваме на "Критики към джендър науките" и дефинираме по общите критични схващания и мнения в сбит и неутрален вид. Какво мислите? Quickfingers (беседа) 03:26, 25 юни 2020 (UTC)[]

Критиката не е ли към понятието само по себе си, а не към изследванията? --Спас Колев (беседа) 07:58, 26 юни 2020 (UTC)[]
"Джендър идеология" е чадърен термин, използван от консервативните, религиозни и скептични кръгове за цялостна критика или отрицание към джендър науките. Quickfingers (беседа) 13:07, 26 юни 2020 (UTC)[]
Здравейте. Извинявам се за късното включване. Върнах промените, тъй като не съм съгласен с тях, а и е отворена дискусията тук. Никакви доводи не виждам за излишността на дължината на раздела. Как премахната информация е излишна или непотребна? Как посочените източници, на които се позовава тя, са излишни? Още по-малко пък е обосновано какво е нередно в това да се представят различните и несъвпадащи значения и употреби на словосъчетанието "джендър идеология", което Quickfingers укорява като "вкопчване". Напротив, в момента статията напълно коректно, при това с благонадеждни източници, обяснява различни и реални употреби на едно словосъчетание, добило доста широка употреба през последните години. Аз не видях аргументи, оабосноваващи това статията да бъде лишена от тези обяснения. Не разбирам още кое се смята за дефицит в неутралността на статията в сегашния вид. Не е имало никакъв спор по неутралността до момента, а и Quickfingers не ни предлага доводи какъв проблем с неутралността има сега. Също така не разбирам бележката за смяна на изображението – че се заменяло с "по-неутрално". Нито става ясно какво му е по-малко неутралното на сегашното, нито с какво новото е по-неутрално, а още по-малко защо е свързано със статията. Посоченият символ е косвено свързан с темата на статията, а описанието към него ("Преплетени символи на социалните полове") е меко казано озадачаващо и неточно. Първо не са символи на социалните полове, макар впоследствие да се ползват и така. Второ, защо са преплетени? И въобще редакциите са доста спрании. Моля да ги обсъдим внимателно и задълбочено - всяка поотделно. --Stalik (беседа) 20:56, 27 август 2020 (UTC)[]
Здравейте. Символа за социалните полове е общоприет. Не виждам какъв е проблема. Академичния термин за "джендър идеология" и използвания от консервативно-религиозните кръгове, добил известност след реч на папата, не са взаимозаменяеми като значение, и няма основание раздела да се казва така. Плаката на Роузи за основна картинка, и наличието на раздел с подобно име, създават впечатление у читателя, че действително има такава идеология, наложена от хора с феминистки възгледи. Ще поканя другите редактори да вземат участие в дискусията, за да решим този въпрос заедно. Поздрави. Quickfingers (беседа) 23:09, 27 август 2020 (UTC)[]
Общоприет или не, този символ преди да бъде символ на мъжкия и женски джендър има друга история. Тоест значението му е дериватно. И да се пльосне в статията без никакво обяснение в самото й съдържание относно него е меко казано странно. Не е обяснено и какво точно означава. Иначе аз нямам нищо против символът да се прибави към статията.
Не разбрах следващия довод. Понеже двете значения на "джендър идеология" не били взаимозаменяеми, нямало основания разделът да се казва така? Аз наистина не виждам смисъл в това съждение. Основанието е в самия термин - идентичността му, без оглед на различните му значения. Несъвпадението или противоположността на значенията по никой начин не виждам как може да бъде пречка в един раздел да се обясняват и двете. Още повече, че са пределно ясно разграничени и като подзаглавия и като обяснения. И защото не значели едно и също нещо предлагате да изтрием едното от двете, при това не кое да е, е тъкмо научното!? Тук!? В една енциклопедия!? При това след като още в следващото изречение изглежда предлагате идеята, че "джендър идеология" в консервативния смисъл няма. Поради което искате само обяснението за тази употреба да остане! Простете, но това е очевидно нелогично и вътрешно противоречиво.
Връзката между плаката с Роузи и раздела за джендър идеология е доста халтава асоциация. Аз такава не виждам. Но дори да приемем, че я има, не виждам как плакатът предполага наличието на някаква "идеология". Да не говорим, че тезата, че плакатът трябвало да се махне, понеже създавал впечатление за участие на феминизма в изграждането на (несъществуваща) идеология, е меко казано нелеп, при положение, че и без този плакат в цялата стаятия от горе до долу се говори за феминизъм и че "джендър" е термин въведен и дейно експлоатиран от феминистките. То по тази логика трябва да вземем да хвърлим в кошчето цялата статия. Щото да не си помисли някой, че има джендър идеология и че феминистките имат нещо общо с цялата работа. --Stalik (беседа) 22:02, 28 август 2020 (UTC)[]
Пристрастно и тенденциозно е плакатът на Роузи да бъде заглавна картинка. В повечето чуждоезични Уики статии по темата използват символът на социалните полове. Съветвам Ви да разгледате как са формулирани, в сравнение с нашата. Дали феминистите експлоатират джендър науките, и се опитват да наложат т.нар. "джендър идеология" е по-скоро теория отколкото факт. В по-голямата част на раздела се говори именно за консервативно-религиозната реакция, и е много по-логично да се казва "Критики и опозиция". Признавам, премахването на академичното значение беше спонтанно от моя страна. Бихме могли да го вместим някъде в статията. В никакъв случай не се опитвам да дискредитирам работата Ви, и имах намерения да я допълня с информация за българските протести. Съжалявам ако сте го приели така. Това е особено сложна тема, която все повече навлиза в обществото, и без значение какви са личните ни виждания, трябва да полагаме усилия да поддържаме тонът на статията максимално неутрален, за да не оставяме впечатления у читателите, че редакторите на Уикипедия насаждат омразна реч. Достатъчно проблеми си имахме с Бивол. Quickfingers (беседа) 23:38, 28 август 2020 (UTC)[]
 Quickfingers: аз разбрах оценката Ви на употребата на плаката на Роузи като пристрастна. Не разбрах доводите Ви за това. Употребата на друго изображение в другите Уикипедии не е никакъв довод.
Съветът Ви да разглеждам формулирането в другите Уикипедии не мога да приема, защото нищо не ми казва. Посочете ясно какъв проблем виждате и в кои формулировки на статията. Обърнете внимание, че статията е обилно основана на научни източници.
Не разбирам бележката за феминистките и джендър науките. Статията нищо такова не твърди. За какво ми го посочвате?
Що се отнася до раздела за джендър идеология: това, че в по-голямата част от него се говори за едно нещо, просто защото то е отклонение от общия случай, не ни дава никакви основания за никакво конкретно именоване на раздела. Още по-малко пък "Критики и опозиция". А най-малко ни дава основания напълно да заличим основана на научни източници научна употреба на същото словосъчетание, както Вие бяхте направил(а). Не разбирам защо е ценност преименуването на раздела. Нима сега не е достатъчно прегледно и ясно кое е научното и кое не е, а от текста да става ясно, че ненаучното е и реакцонно? Ако това казвате, ако казвате, че не е достатъчно ясно - добре. Да обсъдим това тогава. Но първо да изясним това ли е проблемът или именоването на раздела по предлаганият от Вас начин е по друга причина правилно и важно.
Информацията за българските протести действително липсва и е ценна. И Ви приканвам да добавите, ако можете. Няма лошо. Тя би могла да влезе в един раздел "Критики и противоречия", но не виждам защо езиковата практика също трябва да бъде в такъв раздел. Употребата на "Джендър идеология" от консервативната реакция е именно езикова практика и аз намирам за удачно да се обясни на читателия двоичността й. Би било много объркващо, ако едно и също словосъчетание се появява на две места в статията веднъж с едно значение, после с друго. Това пак оставя потребността най-малко на едно от двете места да се обясни на читателя да има предвид, че може да срещне словосъчетанието както в научната, така и в реакционната ненаучна литература. Според мен ясното обозначаване на двоичността в употребата в един раздел, който е назован по ясен начин за читателя - "Джендър идеология" - е много по-удобно. Още повече поради широката гражданственост, която това словосъчетание е добило в българския език, при това именно с ненаучното си значение. Така всеки читател-лаик, който отвори статията, веднага с един поглед ще види този раздел и много бързо ще се ориентира в употребите и значенията на това популярно словосъчетание. Това ми се струва доста прагматично.
Завършекът на коментара Ви за омразната реч съвсем ме озадачи. Аз оставам с впечатлението, че може би четем различни статии. Каква омразна реч виждате тук? --Stalik (беседа) 15:27, 10 септември 2020 (UTC)[]
Както казах, с такава заглавна картинка, излиза че джендър науките са феминистка пропаганда, а името на раздела създава предпоставка, че същества такава идеология, която опитват да наложат. Изглежда като евтино, зле прикрито кучешко подсвиркване. Да виждате нещо такова в международните статии? Те трябва да ни служат за коректив. Ние принадлежим към глобален проект. Не сме отделна единица. Няма значение дали термина е по-удобен, ако прокламира омразна реч.[1][2][3][4] Защо държите, че не е критика/реакция, след като е? Quickfingers (беседа)
Джендър науките са феминистки принос или поне се оформят в съвременния си вид изцяло под влияние на феминизма. Това не е пропаганда, а легитимна академична мисъл и исторически факт. Да се отрича, че те са принос на феминизма, е абсолютно несъстоятелно. Нещо повече – самата статия обилно обосновава това. Интерпретацията, която давате на плаката на Роузи, е меко казано несериозна и идеологизирана. Не зная аз правя ли dog whistle, но Вашата оценка прилича на такова. Плакатът на Роузи е отлична илюстрация на предизвикателство към джендър идеологията (в научния смисъл) и ясна илюстрация на промените в джендърните норми в американското общество в онзи момент. Ето защо тя е в пъти по-смислена, понятна и казваща нещо съществено на потребителя на енциклопедия, отколкото безличната, неконкретна, необоснована, неясно защо сложена картинка на някакъв символ, който бегло можем да приемем, че има нещо общо с предмета на статията, но нито е обяснено какво е то, нито защо е толкова важен. Дори да приемем, че този символ има някаква употреба, примерно, от някое движение, мястото му ще е в статията за това движение. Статият тук е за джендър и ние искаме да илюстрираме какво е той и неговата културна/социална обусловеност. Каква по-добра илюстрация от плаката на Роузи?
Аз продължавам да не получавам отговор кое е омразната реч в тази статия? Търпението ми започва да се изчерпва от непродуктивността на тази беседа. Моля Ви ясно и конкретно да ми посочите омразната реч тук. В съдържанието на статията ли е? Или наричате такава само използването на изображението на Роузи? --Stalik (беседа) 06:30, 14 септември 2020 (UTC)[]
Джендър науки се отнася за серия от академични дисциплини, изучаващи социалните полове. Включва мъжки науки, женски науки и куиър науки. Феминистките влияния са налище, но не е екслузивен атрибут на феминистката теория и няма причина Роузи да бъде заглавната картинка. Статията е за социалните полове, а това е общоприетия символ, който е използван от 90% от международните статии, като в много от тях включват и допълнителните за транссексуални и тн. В случая мнението Ви е ирелевантно. "Джендър идеология" е стар социологически термин, който консервативно-религиозните кръгове експлоатират за насаждане на омразна реч срещу ЛГБТК общността, след реч на Папата през 90те години. В предвид обстоятелствата, няма една добра причина раздел да бъде кръстен на конспиративна теория, в следствие от консервирана реакция, говореща за несъществуваща идеология, която никой не налага. В препратките, които посочих има достатъчно подробна информация по тема. Обяснете ми, нужни ли са тези умствени гимнастики? Моята единствена цел тук е статията да бъде неутрална. Ако да си идеологист означава спазването на основни Уики принципи, нека съм такъв. Quickfingers (беседа) 13:58, 14 септември 2020 (UTC)[]
Заклевам се, че проблемът не е в мен. Аз питам къде е омразната реч, той ми пише определение за джендър науки.   Не разбирам защо свързвате Роузи с феминистката теория. Все още. След като вече питах. Защото Роузи не е неин продукт, ни най-малко. Плакатът илюстрира преобърнатия джендър стереотип в един конкретен исторически контекст, при това отлично. И това го прави много относим и илюстративен за това що е то джендър. Това аз вече казах и не разбирам защо трябва да се повтаря. Нито оборвате този мой довод, нито ми става ясно по какви причини виждате Роузи като някаква феминстка дамга върху статията. Ей това искам да ми обясните и се чудя вече по какъв нов начин да си поставя въпроса, за да не получа нова серия поучителни определения, снесени ми сякаш аз съм дошъл от Марс да пиша статия по темата и не се вижда по използваната библиография разбирам ли нещо от нея или не. Същото и с джендър идеологията – аз и за това не разбирам за какво продължавате да ме "образовате" и да ми сочите източници. Нима не виждате с двете си очи, че аз самият съм създал раздел, който обяснява това същото нещо!? Къде видяхте да я представям като истина тази конспиративна теория или като легитимно знание!? Ни най-малко не адресирате довода ми относно именоването на раздела, а просто повтаряте назидателно същото, което вече казахте. И което аз вече обсъдих като неотносимо към решението за име на раздела. Ако това за Вас са "умствени гимнастики", за мен това е същината на беседата. Щото нали сте много за правилата на Уикипедия, та ето Ви още едно – редакторски диспути се разрешават с беседа и постигане на консенсус. Дотук никакъв напредък нямаме. Аз излагам доводи и питам, а Вие ми повтаряте едно и също по начин, че да презумирате някакво мое незнание по темата. Статията е напълно неутрална и добре подплатена с източници, доста прилично подредена и е едно добро начало за развитие (защото има още да се допълва). --Stalik (беседа) 20:04, 11 октомври 2020 (UTC)[]
Аз показах, че съм склонен на компромиси, а Вие дори за заглавната снимка се пънете. За какъв консенсус може да става дума? Темата е важна, и заслужава балансирана статия, без следи от предразсъдъци. Quickfingers (беседа) 05:33, 12 октомври 2020 (UTC)[]
Ще ми отговорите на въпросите или не? --Stalik (беседа) 06:54, 14 октомври 2020 (UTC)[]
Проблемът с раздела "Джендър идеология" е че смесени са значенията на действителен, но изваден от контекста академичен термин от социологията, който е използван за заглавие, с опасна конспиративна теория под същото име, породена от консервативно-религиозна реакция, без никъде да е упоменато, че гледната им точка е напълно дискредитирана от високопоставени медии и правозащитни организации. Това може да бъде интерпретирано като опит за насаждане на омразна реч чрез дезинформация. "Роузи нитовачката" е безспорно най-известния феминистки символ в американиста култура. Както споменах, науките за социалните полове не се занимават специално с ролята на жените, а целия полов спектър. Съответно, този плакат не е подходящ за заглавна снимка, защото допълнително влошава неутралността на статията. Quickfingers (беседа) 19:13, 16 октомври 2020 (UTC)[]
За раздела "Джендър идеология" просто повтаряте това, което вече казахте и на което аз отговорих. Както посочих вече нееднократно, (1) социологическият термин въобще не е изваден от контекста; напротив, самият текст в раздела от ясно по-ясно обяснява с какво знаечие е употребяван в контекста си; и (2) опасната конспиративна теория първо е наречена "ненаучна", второ е обяснено много ясно от къде идва. Наистина оценката за нея липсва, но можете да я добавите. Не разбирам как преименоването на раздела ще компенсира липсата на информацията, която сочите. И недоумявам, защо вместо да се занимавате с правилно насочващото заглавие на раздела, не се занимавате с допълването му с това, което сочите, че липсва.
За Роузи също не правите нищо друго, освен да повтаряте вече казаното. Вашата субективна оценка и чувства по отношение на Роузи не са аргумент. Изображението илюстрира джендъра като показва лице от женски пол в джендър нетипична роля за онова време, а впрочем, виждана често като нетипична дори и днес. По-хубава илюстрация за това що е то джендър здраве му кажете. И е къде-къде по-ясно и илюстративно от глупавия и нищо неказващ ни символ, на който така невротично настоявате. Колкото до това, че била "феминистки символ" - то е без никакво значение за годността на изображението да демонстрира значението на статията. --Stalik (беседа) 10:44, 17 октомври 2020 (UTC)[]
Важно е от обективна гледна точка фактологията и конспирацията да бъдат разграничени, а действителността да бъдат представени такава, каквато е. В момента е точно обратно, и не съм в положение да редактирам, докато не се предприемат стъпки за подобряването на тона на статията. Информацията от раздела за научното значение не е толкова обемна, може да бъде пренаписана и вместена в друга част от статията. Колкото до Роузи, едно от първите неща, които ще прочетете в нейната статията в enwiki е следното: Rosie the Riveter is used as a symbol of American feminism and women's economic advantage. Да не би да съм си го измислил аз? Напълно ваше право е да мислите че налагат "джендър идеология" , но редактирайки Уикипедия, Вие сте длъжни да се придържате към релативната истина. Quickfingers (беседа) 01:13, 18 октомври 2020 (UTC)[]
Quickfingers, никъде не съм казвал, че някой налага "джендър иделогия". Мисля, че много ясно се изказах по този въпрос нееднократно. Доста е нахално е от Ваша страна да ми приписвате такова твърдение, каквото не съм правил. И Ви каня да не го правите повече. Нямам нищо против "обективна гледна точка фактологията и конспирацията да бъдат разграничени" и не зная къде видяхте мое изявление в обратния смисъл. Това, което Ви казвам и Ви моля най-настоятелно да прочетете внимателно, бавно и да се помъчите да разберете, е че не намирам, че за постигането на тази цел, е необходима промяна на името на раздела. И на това отгоре добавям довод в полза на точно това именуване на раздела, а именно - че понятието фактически се ползва широко и когато човек търси информация по този въпрос, лесно ще я открие в тази статия. И тогава много обилно ще се информира и за фактите, и за това кое е конспиративна теория, и прочее. Като премахнете това название на раздела няма да помогнете да се разбере, че това е конспиративна теория. Напротив, ще замажете тази информация като част от друг раздел, който я човек го прочете, я не. Що се отнася до Роузи, аз вече казах, че няма никакво значение дали е феминистка икона, символ, знаме или каквото там решите. Казах го в предишния си коментар. Така че не разбирам защо ми го посочвате. Вие четете ли какво Ви пиша въобще? Нещо повече - не опровергавате довода ми за това колко е илюстративна тя за смисъла на статията. Да приемам ли, че сте съгласен с тази моя оценка? --Stalik (беседа) 14:55, 22 октомври 2020 (UTC)[]
 Quickfingers, защо започвате редакторска война? Визирам изоставянето на беседата тук и налагането на редакциите Ви без да сме постигнали консенсус. Ще си спестя квалификациите на това поведение сега, само заради правилата и принципите на Уикипедия. Които Ви призовавам да зачитате. Както и да зачитате мен, като друг допринасящ, който обосновано излага съображенията си тук и очаква от Вас да защитите доводите си надлежно. Нещо, което отказвате да направите. Отказвате да отговорите на моите доводи против редакциите Ви. Очевидно е, че вместо да отговаряте, само ги повтаряте отново и отново. Това няма как да се търпи. --Stalik (беседа) 09:40, 22 ноември 2020 (UTC)[]
Представих напълно валидни и неотложни проблеми на статията с техните възможни решения и компромиси - добре аргументирани, с външни примери и източници. Единственото, което правите е да играете твърда опозиция, без да допринасяте по какъвто и да е начин с алтернативи. Ненужно дългото просрочване на дискусията, и отказът на други участници да се включват в нея, допълнително отежняват ситуацията. Предложената версия е възможно най-компромисния вариант, т.е. нищо не е премахнато, а само е разместено, и контекста е запазен. Добавени са нови снимки, информация и източници. Неутралност трябва да бъде постигната на всяка цена. Quickfingers (беседа) 13:07, 22 ноември 2020 (UTC)[]
Не се правете, че не разбирате какво казвам. Никаква неутралност не е нарушена в статията. Обясних защо, а Вие не ме оборихте. Никакви неотложни проблеми не сте поставил. Единственият валиден проблем, поставен от Вас, е оскъдността на раздела за псевдонаучната употреба на понятието джендър идеология. Приемам напълно това и подкрепям да разширите и допълните с посочените от Вас тук източници. Вие обаче не правите това (само), а пряко липсата на консенсус тук си редактирате статията както Ви хрумне с промени, които са изрично оспорени. Това, че не допринасям с алтернативи, е меко казано несъстоятелен довод, изхождащ от презумпцията, че сме съгласни, че трябва да се допринася за някаква неутралност. Не, не сме съгласни за това. Няма нарушена неутралност в статията. И аз обясних защо това е така. Вашият отговор бе само, че Роузи била смятана за феминистка икона. Очевидно не разбирате какво означава принципът на Уикипедия за неутралност. Защото употребата на Роузи не нарушава никаква неутралност. Въобще не отговаряте в нито един момент и на довода ми защо е по-удачно и прагматично, дори по-добре за прокламираните от Вас цели, разделът "Джендър идеология" да се казва именно така и да обединява различните употреби на термина. Просто заобикаляте моите доводи за това и си повтаряте до откат своите твърдения, които аз не съм оспорвал; напротив, правилни са, но по никакъв начин не обосновават именоването на раздела другояче и разпръскването на информацията в него на фрагменти из изложението. Не се правете, че не знаете или не разбирате всичко това. Толкова пъти го повторих, че вече започвате да оборвате презумпцията за добронамереност. Бъдете така добър да участвате пълноценно в дискусията тук като отговаряте на доводите, с които се оспорват редакциите Ви. Формалното участие под формата на преповтаряне на едно и също не е никакво дебатиране. Ако не сте разбрал доводите ми мога да ги повторя. Само кажете. --Stalik (беседа) 16:02, 22 ноември 2020 (UTC)[]
P.S.: И за да предотвратим редакторска война, моля да публикувате проект на редакциите си тук и щом имаме консенсус върху някоя от тях, да я прилагате в статията. Гарантирам, че имаме ли консенсус, няма да възразя на публикуването на която и да е Ваша редакция. Предвид, че съм допринасящ тук с по-голям опит от Вас, надявам се да приемете настоящото като помощ. --Stalik (беседа) 16:05, 22 ноември 2020 (UTC)[]
Липсата на неутралност се изразява в наличието на раздел, който е кръстен на дискредитирана конспиративна теория, като същата тенденциозно е представена като противоположност на академичното значение, което създава представа, че е нещо повече от реакция на консервативно-религиозните кръгове. Вече няколко пъти обясних. В този случай "разпокъсването на информация" както вие го наричате е по-малкото зло. В чувствителни статии като тази, не трябва да има "вратички" за прокарване на различен от международния общоприет консенсус. Ако имате по-добър вариант за предотвратяването на този проблем съм в слух. Quickfingers (беседа) 03:18, 23 ноември 2020 (UTC)[]
В такъв случай статията за хомеопатията не бива да се казва хомеопатия, защото валидира една псевдонаука; статията за плоската Земя - също; статията за репаративната терапия - също; и така нататък. Прощавайте, но доводът Ви е доста недомислен. Първо. Второ, разделът не е кръстен на дискредитирана консипративна теория, а обяснява словосъчетание, което се ползва много широко. Точно защото се ползва много широко. Както в обществените науки, така и от дискредитираната конспиративна теория. И при положение, че вътре в раздела като почне да чете човек разликата между двете е като ясно слънце прокарана, не мога да Ви разбера. Честно. Някой от нас не е наред и съм склонен да предположа, че не съм аз. И трето, ако наистина много държахте да се обясни псевдонауката като такава, щяхте да преследвате това веднага да се вижда къде човек може да прочете колко дискредитирана псевдонаука е това. Вие вместо това се стремите да замъглите тази информация, като я сложите в раздел, който е кръстен така, сякаш представя някаква валидна критика и противоречия. Говорите едно, но действията Ви вървят точно в обратната посока. Всъщност.   --Stalik (беседа) 17:50, 23 ноември 2020 (UTC)[]
"Представители и активисти на религии, консервативни до крайно-десни, някои социалдемократични политически формации, и свързаните с тях организации, опонират на концепцията за пол, различна от биологичната, изучаването й, както и интегрирането в обществото, посредством протести, движения и легализации срещу социалните науки, целящи да ги представят като заплаха за традиционното семейство и полови роли. В техните платформи, социологическия термин "джендър идеология" и негови производни форми като "джендър теория", "джендърология" и тн. са използвани в неотговарящ на академичната дефиниция, конспиративен контекст. Описвани са като тоталитарно течение с разрушителен характер, което е подхранвано от предполагаем таен орден. Анти-джендър движенията набират най-голяма популярност в централна и източна Европа."
Моля пояснете къде точно е "информационното замъгление" . Quickfingers (беседа) 03:53, 25 ноември 2020 (UTC)[]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── В това, че искате да премахнете ясно насочващото наименование на раздела. Не се правете, че не ме разбирате. Или не се правите, а наистина не можете да следите логическите връзки на това, което Ви пиша? --Stalik (беседа) 13:25, 29 ноември 2020 (UTC)[]

И в първите редове съм пояснил какво точно представлява. Накъде биете? Quickfingers (беседа) 15:41, 29 ноември 2020 (UTC)[]
Бия натам, че – както сам казвате – (1) консервативни организации и групи използват изопачено понятието "джендър идеология", за да подбуждат в обществото предразсъдъци и неприязън към всичко, което те казват, че това понятие обхваща; че (2) статията в момента много удобно за всеки потребител има раздел кръстен "джендър идеология", така че всеки, който иска да научи що е то да го намери лесно и бързо, като в него спокойно може да се допълни това, което казвате, че липсва; и че (3) Вие въпреки това всячески се стремите да заличите този раздел, а информацията в него да разпръснете и размиете. Да я размиете, защото като се сложи в "Критики и противоречия" тя ще се смеси с други критики и противоречия. Там например трябва да влязат чисто академичните критики и противоречия относно общото понятие джендър. Ако там налеем и информацията за джендър идеологията, тя ще се загуби. Защото читателят, който търси информация за джендър идеологията, ще попадне на статията и може въобще да не я изчете цяла. Ще види в съдържанието, че в нея няма нищо за джендър идеология и ще си затвори браузъра. Ето това ще постигнете с предложените от Вас редакции. Ако това целите – ОК, няма лошо. Но не го представяйте като по-подходящ и правилен начин за поднасяне на информацията, защото не е. Това е начин на поднасяне подходящ да затрудни този читател, който се интересува повече от "джендър идеологията" и по-малко от джендъра като общо понятие. --Stalik (беседа) 14:39, 19 януари 2021 (UTC)[]
Нищо не се изгубва като информация. Конспиративната теория за т.нар. "джендър идеология" не индивидуален феномен, а само малка част от анти-джендър движението, и не заслужава специално третиране. Също така, настоящата й асоциация с академичния термин е силно подвеждаща и тенденциозна. Quickfingers (беседа) 09:51, 21 януари 2021 (UTC)[]
В общи линии и аз смятам така. Бих добавил, че ако има други "критики и противоречия", "джендър идеология" може да влезе вътре като подраздел и пак ще бъде достатъчно видима в заглавието. Също бих помислил дали политическите спекулации не са в достатъчен обем за самостоятелна статия, която да се свърже още в началото с шаблон:друго значение. --Спас Колев (беседа) 12:03, 20 януари 2021 (UTC)[]
Аз подкрепям и двете предложения на Спас Колев. Нека обаче ги оформим в беседата тук и щом посдтигнат консенсусен вид, да ги сложим в статията. --Stalik (беседа) 09:05, 10 март 2021 (UTC)[]
Какво ще кажете за следния вариант на статията? Quickfingers (беседа) 19:56, 1 април 2021 (UTC)[]
Като цяло го одобрявам. Имам само две бележки:
1. Не одобрявам добавката "и социологията" към името на раздела подраздела "В хуманитарните науки" на раздел "Употреба". Социологията е хуманитарна наука. Първо. Второ, преправката "В социологията словосъчетанието „джендър идеология“ се използва..." (вместо "В обществените науки", както е сега) не е много разумно, защото нямаме изчерпателно знание за обществените науки, че да сме сигурни, че само в социологията се ползва. Освен това много от обществените науки са мултидисциплинарни, така че аз бих оставил едно по-общо понятие, както е в сегашния вариант на статията.
2. Новият въвеждащ абзац в раздела "Джендър идеология" принципно одобрявам, но се опасявам, че както е написан в момента е вероятно да стане обект на атаки за неутралност. Хубаво е да се посочат източниците. В момента те са само като позовавания, но не са описани в библиографията по-долу. Надявам се да са благонадеждни. Особено определението "таен орден" е доста хиперболично, макар и да е вярно. Държа обаче да се включи в този абзац, че употребяват джендър идеология в "ненаучен" или "псевдонаучен" смисъл - това, което преди беше названието на подраздела и сега е отпаднало.
3. Не смятам, че полуслятото изписване на "Анти-джендър" е правилно. Смятам, че трябва да бъде слято. И изречението, където е употребено: "Анти-джендър движенията набират най-голяма популярност в централна и източна Европа", смятам, че се нуждае от източник.
Това е. --Stalik (беседа) 16:37, 14 април 2021 (UTC)[]

ПрепраткиРедактиране

  1. 'Gender ideology': big, bogus and coming to a fear campaign near you. // 2018-03-30. Посетен на 2020-09-12.
  2. Hosie, Duncan. What Is “Gender Ideology,” and Why Are Anti-LGBTQ Activists Obsessed With It?. // 2019-03-22. Посетен на 2020-09-12.
  3. Campoy, Ana. A conspiracy theory about sex and gender is being peddled around the world by the far right. // Посетен на 2020-09-12.
  4. Apperly, Eliza. Why Europe’s Far Right Is Targeting Gender Studies. // 2019-06-15. Посетен на 2020-09-12.
Връщане към „Джендър“.