Беседа:Джихад

Относно джихада като шести стълб на исляма

„

Jihad is sometimes considered the Sixth Pillar of Islam.

“

From who? Липсата на отговор на този въпрос в цитирания източник ме тревожи. Авторката не се позовава, просто си подхвърля нещо като за начало. Не ни казва дали тя самата понякога сочи джихад като Шести стълб на исляма. Не ни казва и от кого и защо sometimes considered.

Въпросът е, формулировката :

„

понякога сочено като Шести стълб на исляма, макар да не може да бъде счетен като такъв.

“

дали е достатъчно коректна, имайки предвид наличните източници в статията за момента?

Какво разбрахме - Не се счита, но понякога се сочи незнайно от кого и защо. Смятам че посоченият източник не е особено убедителен в опита си да подкрепи любимият пасаж (понякога сочено като Шести стълб на исляма), който от своя стана има незаслужено благоприятна позиция в цитата и статията.--Чигот (беседа) 15:45, 13 октомври 2013 (UTC)

Чигот, много странно питане поставяш, след като самия ти придаде допълнение към това твърдение от Евстатиев (2007). В този смисъл:

1. Имаме два източника, които обръщат внимание на това, че джихадът може да се счита за шести стълб в исляма - първо Morgan (2010), после Евстатиев (2007), който изрично пише, че такава интерпретация не би била вярна. За какво му е на Евстатиев (2007) да прави това уточнение за интерпретация, която никой не прави? Значи някой я прави.
2. Извън разсъжденията по (1), въпросът ти From who е меко казано глупав. Очевидно е, че се прави от различни интерпретатори, които не са хомогенна група. Все едно да търсиш From who православен поп поддържа езически практики като курбана, при положение, че това не го прави някакво течение в православието, а редица отделни свещеници, необединени и неидентифицируеми като някаква хомогенна и подлежаща на обособяване група. Следователно такъв въпрос е повече от излишен. И въобще ми е чудно защо се поставя.--Предният неподписан коментар е направен от Stalik (беседа • приноси) .

Здравейте Потребител:Stalik, придадох допълнение към редактираното от мен:

„

и макар че съпътства т.н. Пет стълба на исляма, то не може да се приравнява с тях, въпреки изказваното в този дух мнение.

“

А целта беше да поправя подвеждащото:

„

Понякога сочено като Шести стълб на исляма.

“

Не съм подкрепял никакъв Шести стълб, точно обратното. Прилагате доста елементарен прийом. Или е нещо друго?

1. На този етап нямаме източници, в които се казва, че джихад може да се счита (цитирам Ви) за Шести стълб на ислямa. Имаме един източник, в който авторката твърди, че sometimes considered, без да се позовава. Имаме разбира се и Вашата интерпретация по-горе. Ще цитирам текста от източника Евстатиев (2007). Негов автор е Йордан Пеев:

„

Джихадът съпровожда петте стълба на вярата, но не може да бъде приравнен с тях, тъй като те въвеждат правоверния в сферата на ритуали и символи, а той, както показва неговата богата история, е от друго естество.

“

В този текст Пеев не говори за Шести стълб. Той пише че джихад съпровожда т.н. пет стълба, но не може да се приравнява. Уточнението се прави за тези, които като забележат че съпровожда, биха си помислили и че се приравнява. Приравняване не значи №6 (номерацията зависи от душевното настроение на всеки отделен вярващ). Единият източник говори за Шести стълб чрез перото на авторка, която според Вас се позовава на нехомогенна група. Другият източник говори за Приравняване, определено като погрешно от специалист по ислям.

2. Очевидно е, че се прави от различни интерпретатори, които не са хомогенна група - Това е Ваша интерпретация, която не се подкрепя от източника, който сте поставили. О да, Diane Моrgan е вървяла сред някаква нехомогенна група (може би на пазара в Мосул - но това ние не знаем) и чула някакъв интерпретатор, който споделял възгледа си, че джихад е Шести стълб на исляма. Това хубаво, но то ли да е водещо в изречението? Отново искам да спомена, че проблема е във формулировката, а именно преекспонирането на нещо, което на този етап се подкрепя от неизвестна и нехомогенна група интерпретатори (което си е ваше разсъждение). Въпросът From who е задължителен, без значение дали става дума за мнение на учен или за мнение от седенка в Коньовица, и не е нужно да става дума за течение в религията. Иначе примера с попа е ....Поздрави--Чигот (беседа) 17:27, 19 октомври 2013 (UTC)

Чигот, първо те моля да спазваш с оглед на прегледността форматирането на дискусията, като поставяш един допълнителен отстъп, когато отговаряш не предходния писал. Второ, не разбирам коментара за "елементарен прийом" и въпроса дали "е нещо друго" моят коментар горе. Какво намекваш? Никакви прийоми не прилагам, а редактирам обърканото изречение, което ти си сътворил с редакцията си. В настоящата редакция пише, че джихадът е понякога сочен като еди-какво си, което е равно на sometimes considered. И за това имаме източник. И не, няма изискване на уикипедия този източник на свой ред да се позовава на друг. Това е първичният източник, той го казва. Не можеш да искаш From who тук, защото това не е казано в източника. Ако искаш пиши на авторката или издателя, ако много те тревожи това. Ако имаш по-добри източници, даващи повече детайли по темата - предостави ги. Иначе ако намираш източника за неблагонадежден, трябва да обосновеш това. Тоест да обосновеш защо източникът е съмнителен в благонадеждността си, а не просто да сочиш, че е непълен или неясен. Що е то неблагонадежден източник е определено в У:БИ. Ако намираш там предпоставка, на която този източник не отговаря - посочи я. Колкото до Пеев - това, че не говори за Шести стълб, не значи, че смисълът на изречението му не е такъв. Очевидно и той е наясно, че НЯКОЙ НЯКЪДЕ прави такова приравняване (а да приравниш нещо към пет други, значи да добавиш шесто). Което значи, че определено някой някъде го прави това приравняване. Кой е и защо го прави - аз не зная, нито източниците ни казват. Но явно е съществено, щом и двата го посочват относно джихада. Така че това е причината то да заема и такова място в статията. Не разбирам дребнавата ти реакция и нарушението на презумпцията за добронамереност с намеците ти тук. Ако имаш нещо предвид - кажи го директно, а не с недомлъвки. --Stalik (беседа) 11:44, 21 октомври 2013 (UTC)

Здравейте, Stalik. Взимам си бележка за отстъпа и на свой ред Ви моля, общувайки с непознат човек, обръщението Ви да е на Вие.

Всъщност въпросът - Или е нещо друго? го зададох по скоро на себе си. Осъмни ме Вашата добронамереност. Това съмнение беше подхранено от колебанието ми, дали при редакциите Ви в статията личи некоректно експлоатиране на ползваните източници.

Какво имам предвид? Попадам случайно на статията Джихад и две неща ми правят впечатление – пасажа : понякога сочено като Шести стълб на исляма и изречението : Арабистът Йордан Пеев сравнява понятието с християнския призив „с нами Бог“. А ето и целия текст – понякога сочено като Шести стълб на исляма. Точното значение на понятието зависи от контекста на употребата му и смисъла, който говорещият влага в него. Арабистът Йордан Пеев сравнява понятието с християнския призив „с нами Бог“. Какво ни казвате : някой смята джихад за Шести стълб на вярата, ок. има такова мнение. Но тук Пеев го пропускате. Не Ви допада ли? Ползвате го по-надолу. Там ни казвате, че Пеев сравнява джихад със с нами Бог. Така написано четящия остава с впечатление, че Пеев поставя знак за равенство между джихад и с нами Бог. До тук добре, но това ли ни казват ползваните източници?

Морган ни пише : Jihad is sometimes considered the Sixth Pillar of Islam.

Пеев ни пише : Джихадът съпровожда петте „стълба" на вярата, но не може да бъде приравнен с тях, тъй като те въвеждат правоверния в сферата на ритуали и символи, а той, както показва неговата богата история, е от друго естество. Подобно на християнския възглас „с нами Бог" терминът има различно тълкуване, употребява се според обстоятелствата и служи за разнообразни цели.

Предвид факта, че Вие сте въвел тези източници в статията, се предполага, че сте ги чел, в частта им, в която пише за джихад. Отново Ви обръщам внимание на формулировката. Има разлика между Шести стълб на исляма и съпровожда петте стълба на вярата, но не се приравнява. Вие избирате първото и пренебрегвате второто. Освен че го пренебрегвате, пропускате да споменете и но не може да бъде приравнен с тях. Защо? Не смятам, че предложеният от мен вариант, който е тържествен с Пеев, е объркано сътворение, напротив доста по-правилен е от варианта Morgan-Stalik. Също така от източника Пеев става ясно, че автора не поставя знак за равенство между джихад и с нами Бог а ни казва, че двата термина си приличат по това че тълкуването им зависи от обстоятелствата.

„

Което значи, че определено някой някъде го прави това приравняване. Кой е и защо го прави - аз не зная, нито източниците ни казват. Но явно е съществено, щом и двата го посочват относно джихада.

“

За Еспизито явно не е съществено, Пеев го споменава и отхвърля заради старото си твърдение, че джихад е стълб заедно с шахада, хадж, закят и салат (В : Пеев, Йордан. Ислямът : Доктринално единство и разноликост, С., 1982, стр. 43).

Аз въобще не споря за това дали съществува мнение, в което джихад се определя като стълб на вярата. Самият Пеев преди тридесетина години изказва такова мнение. Но и тогава, а и сега той не ползва определение Шести стълб. И отново казвам, че проблем е формулировката. Терминът е Стълбове на вярата (аркан ад-дин) а не Петте стълба на вярата. Когато към пет елемента прибавим още един, той взима №6 ако останалите пет имат номера. Да но в случая те нямат и новоприсъединеният елемент не взима №6 а е част от шестте, наравно с останалите, без номерация. И вече говорим за Шестте стълба а не за Шести стълб.

Защо смятам източника за недобър? В източника съществува едно самостоятелно изречение, несвързано смислово с останалата част от текста. Просто подхвърлено, необяснено и без позоваване. Ние трябва да се доверим безрезервно на авторката, без From who?. Не съм съгласен. Неблагонадежден, може би не, но слаб, определено да. Зачитайки тук-там и набързо, останах с впечатление, че въпросната книга е на ниво – туристически гид. Разбира се това е лично мое мнение, с което не бих ангажирал статията. Относно From who?, категорично не съм съгласен с Вас Stalik. Това е много важен и задължителен въпрос, който трябва да се задава непрекъснато, на всякъде и от всеки. Присъствието му в Уики-беседа е много уместно и беседско.

Това че Вие нямате отговор на някой въпрос, не значи че въпроса е неуместен и странен. Това значи че въпроса не е зададен за Вас. Също така, когато дадено нещо не Ви е ясно, това не означава винаги, че то е глупаво или объркано. Може да значи и липса на знания и наличие на свръх самомнение.

Обобщено казано : Коя от формулировките Шести стълб на Morgan или съпътства петте стълба, но не се приравнява на Пеев е по-удачна. Аз изказах своето глупаво мнение в подкрепа на втората. Но не разбрах дали Вашата подкрепа за първата има друга причина освен упорство? Поздрави.--Чигот (беседа) 17:13, 26 ноември 2013 (UTC)

Чигот, имаме някакъв основен проблем с теб. Изписал си ненужно много глупости, за да адресираш проблем, който не съществува. А именно: аз никъде не твърдя (нито статията го прави), че джихадът е шести стълб на исляма. Напротив - тъй като някои хора явно го твърдят (според посочен източник - и това е отговорът на твоя въпрос Who; аз вече обясних това и не разбирам защо продължаваме да го обсъждаме), изрично съм уточнил това в текста, за да е ясно, че това не е така. Колкото до квалитетността на източника - добър или лош - източник е. И ще си седи като такъв, докато не се намери по-добър. --Stalik (беседа) 22:27, 26 ноември 2013 (UTC)

--Чигот (беседа) 13:12, 30 ноември 2013 (UTC)