Беседа:Емпирик (медицина)

Активни дискусии

Жабите не са ли остаряла практика, позабравена днес!? Парченца от крило на прилеп още се използват, но като амулети, а не в смеси за отвари.--Seraphita 09:04, 12 април 2007 (UTC)

:-) Ако ти приготвяше отвари със жаби, щеше ли да ги обявиш на етикета :-) --Иван Иванов 09:22, 12 април 2007 (UTC)
Възможни източници за 1000% грешка:
* състава и свойствата на почвата (различни във всеки биотоп)
* състава и свойствата на околната флора и фауна (различни във всеки биотоп и за всяка година)
* климата (различен всяка година)
* стадия на вегетация
* начина на събиране
* режима на съхранение
* метода на екстракция
За мен е чест да приема обосновано предизвикателство. Тъй като си дама, ще те остава да си избереш билка (само ми дай латинското название) и активно вещество в нея. Аз ще направя научен обзор за 1000% грешка при свободно събиране и използване в немедицинска среда. Предварително ще го изпратя само на теб, за да го представиш за рецензия на официален специалист (с диплома по ботаника, фитотерапия, органична химия или сродна специалност; разходите за твоя сметка). Ако обзорът е обоснован и непредубеден, редно е да го публикуваш в отделна статия, към която да сложиш препратка от Билки. Аз няма да го направя, защото съм виждал какво правят тези уроди с животните и съм се наслушал какво причиняват на хората. --Иван Иванов 09:44, 12 април 2007 (UTC)
2500% !!! Памуков, Д. и Х. Ахтарджиев. Природна аптека, София, Земиздат, 1981 г., стр. 50

Посмали бе!Редактиране

Написал си 2 твърдения, които не се наблюдават на практика:

  1. Затова никой лекар няма да започне лечение, ако не е сигурен, че то ще помогне.
  2. Когато лекарят се колебае, той изпраща пациента при други специалисти.

Лично съм видял как очен лекар при малък кръвоизлив на ретината предписва лекарства, несъвместими с тези, които пациента пие за да поддържа по-нисък вискоситет на кръвта заради присадени сърдечни клапи. Добре, че пациента (с 2 висши) за разлика от лекарката имаше навика да чете. Това, че не ти е известна практиката на непращане на специалист вероятно е защото си лекар и се лекуваш направо при колеги, а не по каналния ред.

И други неща си напраскал, дето се наблюдават предимно по учебници, а не в практиката. Ще оправяме, има нужда. --Николай Спасов 10:55, 12 април 2007 (UTC)

Стават грешки, но в официалната медицинска практика те се доказват бързо и лесно. Това го знаят както лекарите, така и пациентите. Напълно съм съгласен за: "не би трябвало да започва лечение" и "той трябва да изпрати пациента при други специалисти". Но съвсем не е етично да възвеличавате чакръкчии без официална регистрация. Ако някой наистина е толкова добър, колкото си мисли, трябва:
  1. да се регистрира официално
  2. да води стриктен амбулаторен дневник
  3. старателно да дезинфекцира своя кабинет

Това е напълно възможно и постижимо, има специална нормативна уредба за парамедицинската практика. Хората трябва да знаят за риска от всеки, който не води съответните записи и не отговаря пред никого. Поздрави, --Иван Иванов 11:23, 12 април 2007 (UTC)

Апропо, за незаконната практика: Всяко регистрирано парамедицинско лице (хомеопат, алопат, билкар, чакръкчия и т.н.) е длъжно да води амбулаторен дневник. Това не го прави лекар, но сериозно го кара да се замисли какво ще забърка и как ще "намества" своите пациенти, защото при доказана вина го чака тежко наказание. Затова официално регистрираните парамедицински лица не са "практици", а "околомедицински (парамедицински) специалисти". Пак аз, --Иван Иванов 11:30, 12 април 2007 (UTC)

Не обсъждам нормативна уредба. Обсъждам писаното от тебе. Когато някой още в дефиницията пише изречения, които си противоречат, то е под съмнение и останалото писано. Ако можеш, направи читава, непртотиворечаща сама на себе си дефиниция!
Понеже вероятно не си отделил време да изчетеш и усвоиш У:НГТ, ще ти я разкажа накратко: тука не може да има статия, която обяснява кое е правилно и кое не е. Не може, правилата не го допускат. Пишат се фактите. Безпорен е фактът, че реклама за чаръкчии няма, но пациентите ги намират. После казват на другия закъсал. Едно посещение на Берковица, докато работеше старата правачка, реши отраз проблемите с кръста, които след физотерапевтични процедури бяха ескалирали до силно куцане. --Николай Спасов 11:38, 12 април 2007 (UTC)
Изобщо не се съмнявам, че в конкретния случай правачката Ви е помогнала. А в колко не е успяла и жестоко е влошила състоянието? Къде и на кого да се оплаче пострадал в такава обстановка? Затова трябва да остане неутралното: "опитват да лекуват ...". Част от опитите са успешни, други - не. При липсата на документация и независим контрол, всички данни за успехите или неуспехите на тези лица са спекулация. Извинете за повторението, че това не Ви пречи да напишете неутрална статия за случаите с успешни изцеления. Поздрави, --Иван Иванов 11:49, 12 април 2007 (UTC)
В документите болният (не внимавате като четете) се води излекуван вследствие процедурите. На практика те навредиха. Твърде наивно е да вярвате безкритично на документи, не е по европейски. На Румен Петков му върнаха заради лъжи документа (доклада) от ЕС.
Все пак, кадърна дефиниция способен ли си да напишеш? --Николай Спасов 12:02, 12 април 2007 (UTC)

Господа, не се втелясвайте!Редактиране

Прекаленият светец и богу не е драг. „Извършват лечебни манипулации“ е съвсем нормален израз, ако не се опитвате да му садите на дъното ряпа, т.е. да го товарите със смисъл, който не с е съдържа в него. Хората си извършват лечебни манипулации, пък дали тези манипулации лекуват, си е отделен въпрос. В същия смисъл и лекарите извършват опити, защото не всички лечебни манипулации в легитимните здравни заведения са успешни. --Емил Петков 12:11, 12 април 2007 (UTC)

Хехе, ами махнете и „лечебни“ - чиста работа. --Спас Колев 12:35, 12 април 2007 (UTC)


И от мен малко към Иван:

  • В тази статия присъстват твърдения, чийто характер на изключителност ("Някои стаи може и да са чисти, но те със сигурност не са дезинфекцирани.", "Почти всички емпирици много старателно крият своето истинско име и образование." и др.) изискват те да се подкрепят с външни източници. Ако не разполагаш с проверими източници, ще трябва да неутрализираш или премахнеш тези твърдения.
  • Хареса ми есеистиката ти за Христос, Лазар и Йона, но ми идва неуместна в тази статия: статията няма за цел да обръща вярващи в атеисти. Нито да разколебава вярата на хората в баячки и билкари. Съветвам те да не се опитваш да водиш в Уикипедия лични войни срещу знахарките и екстрасенсите и да пишеш само дотолкова доколкото имаш проверими източници за твърденията си.
  • Впрочем, намери ли източник за употребата на думата емпирик в този, различен от философския, контекст? Бях те питала на беседата ти преди време. --Спири / беседка 15:50, 12 април 2007 (UTC)

ОТГОВОР: За да може да бъде дезинфекцирано едно помещение, то трябва да отговаря на следните условия:

  • пода и стените да бъдат гладки, устойчиви на дезинфектанти и боядисани в светли тонове (за да може ясно и бързо да се идентифицира и най-слабото замърсяване)
  • в него не трябва да има никакви задържащи и абсорбиращи потенциалните замърсители материи: килими, пътеки, китеници, тапети, дървени декорации и пр.
Дезинфекцията на помещенията е основен проблем дори за официалната медицинска практика, а при емпириците е изключена, така че "...със сигурност не са дезинфекцирани" трябва да остане.
"... старателно крият своето истинско име и образование" нека отпадне, макар че личното ми мнение е коренно противоположно
Винаги, когато започна да обяснявам, че е химера да се разчита на чудеса, ми цитират някое голямо и официално признато (Христос, Лазар или Йона), или някое по-малко (правачката от Берковица). Иска ми се тези чудеса да останат, за да мога да сравнявам ТЯХНАТА честота на проявление с ЧЕСТОТАТА на възникване на заболявания при всеки човек и с ЧЕСТОТАТА на смъртните случаи, вследствие от болести
Привел съм два примера за употреба - кратко определние и подробна статия в специализирано научно списание.--Иван Иванов 10:26, 14 април 2007 (UTC)


Към билкарите съм по-благосклонна. Но доводите ти са съвсем издържани. Екстрасенсите са според по-голяма напаст в тази категория лечители Въпреки, че мисля, Министерството на Здравеопазването още по-живково време, им издаваше разреше тилни. Имаше и постановление, от след промените хомеопати и др. лечители да имат право на практика, само ако паралелно в техните кабинети работят и медицински кадри. Не зная, до къде се е стигнало с тази реформа. Познавам лекари по образование, които се занимават и с хомеопатия и с ирисология. Предполагам, че и при билкарите има ликери. Хубаво, че си написал под точка Право на избор. Има статия за Димков, за алтернативна медицина, днес направих една за Месмер. Може да има и др.статии в Уики, не си спомням. Ако в статията окажем тяхното съществуване с Вижте още, ще има повече гледни точки.
Що се отнася до отвара от жаби и гущери, мислех че е средновековна магическа практика. И все пак и там статията ти ми харесва. Ако аз правех, отвара от жаби и прилепи, щях поне да вярвам, че съставките са лечебни и щях да го напиша на етикета - въпреки, че със сигурност щях да си имам неприятности с медицинските власти. --Предният неподписан коментар е направен от Seraphita (беседа • приноси) . (Да забравила съм, да се подпиша и сега го правя) Много съм любопитна има ли персоналии в книгата (Lingo, A.K. Empirics and charlatans in early modern France.)? Явлението може да се наблюдава и в други странни. През 18-19 век има бум на окултните науки, масонство, и др. Ако паметта не ме лъже, ирисологията (ирисова диагностика) е наука от 1878? Отхвърляна по време на живковизма, а се оказва, че работи.--Seraphita 16:30, 12 април 2007 (UTC) Енерготерапевтите в същност използват, това, което се нарича месмеризъм, паси на месмер, и е популяризирано от Месмер.--Seraphita 16:49, 12 април 2007 (UTC)

ИзточницитеРедактиране

Първо, липсва доказателство, че думата е навлязла в българския език. И двата посочени източника са англоезични.

Второ, липсват препратки от текста към конкретни текстове в посочените източници. --Емил Петков 10:16, 13 април 2007 (UTC)

Да не говорим, че терминът е доста неудачен. Без да съм познавач, мога да твърдя, че цялата медицина е преди всичко емпирична наука. Не виждам нищо априорно в нея. --Спас Колев 12:11, 13 април 2007 (UTC)
Терминът е изглежда взет от английски и на български би трябвало да означава нещо като прилагам на готово и автоматично, "приложник". (виж по долу мнение за заглавие). Тази забележка не променя безпорното качеството на статията.--Seraphita 13:28, 13 април 2007 (UTC)

НоминацияРедактиране

Предварително извинявай Емиле за следващото изречение. Каква е тази маниакална фаза, в която си влязъл? – на всяко изречение да искаш източник. Прекалил си, Емиле.
За всеизвестни истини не можеш да искаш източник. Статията е много добре написана. Има, едно, две неща, с които и аз не съм съгласна. Но, зная, че не могат да се променят. Това е цялостен, хармоничен и завършен текст. Изпипана работа!
Освен това е и обществено значим в момента за България. Много отчаяни хора търсят помощ, ходят от един на друг такъв лъже лечител, бих казала. Има и добри билкари. Медицината не е всесилна, понякога и тя допуска грешки, които след години отрича. Лечението с пеницилин от 60-те, което почти беше провъзгласено за панацея, прекалената употреба на антибиотици и още и още. Само че, медицината поне има достойнството да си признава грешките и след време да ги променя, за разлика от лъже лечителите, които безскрупулно използват човешкото отчаяние.
Мисля, че за името си прав. Емпирик, емпирика, имат положителна натовареност на български, и сякаш не са подходящи за статията. Предлагам, ако автора приеме, преименуване на Лечители и лъже лечители (а в търсачката да се изпише само Лечители).
Предлагам статията (промени не са необходими в нея), за номинация!

Не се приема.   --Емил Петков 13:18, 13 април 2007 (UTC)
Приема се като доста странна шега.   --Спас Колев 13:28, 13 април 2007 (UTC)
Според вас! Аз не се шегувам!
За сега предполагам сме двама на двама!
Така че, защо да не я предложим за цялостно гласуване?
Статията е наистина много, ама много добре написана. Ювелирно, бих казала. Дори има и деликатна ирония. Мога да напиша и по-обстойно защо я предлагам.
Вашите доводи против?--Seraphita 14:12, 13 април 2007 (UTC)
Написана е пристрастно, липсват източници за много твърдения, даже за името още нямаме източник на български, че точно тази дума се използва точно в този смисъл. Обемът на една статия не е критерий, че става за избрана. Има смисъл да отива на гласуване чак когато се изчистят настоящите проблеми. --Спири / беседка 14:19, 13 април 2007 (UTC)

Ето някои от липсващите неща:

  • източници
  • повечето секции са много малки
  • междуезикови препратки
  • външни препратки

... Още не е готова за избрана.--Н.Христов 14:57, 13 април 2007 (UTC)

Е, като ще гласуваме, да гласуваме... --Емил Петков 14:58, 13 април 2007 (UTC)
  • Не може на всяко изречение да се посочва източник.
  • Може да са малки, но достатъчно съдържателни. Опасявам се, че ако се разширят секциите, авторът би могъл да бъде изкусен от професионалните си знания и популярното изложение да се загуби!
  • Между езикови препратки за сега не може да има, защото статията съществува само на български, а проблема е хронично локален.
  • Външни препратки могат да се добавят

Хора, (извинете "френския" ми) ама В РЕД ЛИ СТЕ? Статията е BIAS, много при това! Емил изобщо не прекалява, според мен е мек :-). Такава статия може да има във вестник, не и в енциклопедия. Аз недоумявам как може да се сложат знахари, баячки, суеверни и хипохондрици под един знаменател. На всичко отгоре го е писал човек, който се предполага, че има медицинско образование. Открай време (поколения) в моето семейство се лекува основно с природносъобразно лечение - мед, лимон, горчица, тигрова мас... по рецепти на Петър Димков има излекуван тумор на мой близък познат. След автомобилна катастрофа аз лично ползвах чакръкчия (така ли е на бг?). В Америка тези хора са с медицинско образование, chiropractors. Нютон се е занимавал с алхимия. Когато писах статията за Димков, я писах напълно неутрално, ако нещо звучи пристрастно, съм готова веднага да я поправя.

Ето моите 2 цента: трябва тази статия да се разбие на отделни статии: екстрасенси, чакръкчии, знахари, хипохондрици.... и ако желаете, отделна статия за щарлатани. В никакъв случай не мога да си дам гласа за статия, която предствлява _почти изцяло_ лично мнение, а не енциклопедично знание.--Joyradost 15:56, 13 април 2007 (UTC)

Предложих статията да се преименува Лечители и лъже лечители Така и Димков, би могъл да попада в категория лечител, а не в категория псевдо лечител, същото се отнася и за чакракчиите. Чувала съм добри неща за тях. Понякога помагат, друг път не. За разлика от някои екстрасенси и други шарлатани.. Нямам личен опит. Показани са явните недостатъци, на шарлатани, които злоупотребяват с нещастието на хората. Статията, не е натрапчиво нравоучителна а шеговито иронична, и оставя възможност за личен избор. Статията е напълно издържана от гледна точка на официалната позиция на здравеопазването. Друг проблем и не за тук, е че и то си има доста трески за дялане. Аз подех инициативата за номинация, защото статията е брилянтно написана, от един единствен автор, който е отскоро редактор (може и да не съм права), който владее темата на професионално равнище. Темата е изключително актуална, и то не от скоро. Както виждаш, автора дори и не е хае да гласува за себе си. Предполагам, че не го интересува особено дали статията ще е номирина. Надявам се само с безсмислените спорове, да не го изолираме или разочароваме! --Seraphita 16:43, 13 април 2007 (UTC)

Отново, аз не съм администратор, а прост потребител, просто упражнявам правото си на глас. _Според мен_ статията е много лошо написана, и тук не става въпрос толкова за стила, а за ЛИЧНОСТНОТО отношение и мнение, което е недопустимо за уикипедия.
Погледни по-долу:
Думата „емпирик“ произлиза от лат. „empirio“ — занимавам се с нещо, практикувам;
Ами по тази "логика" всички сме емпирици, всички се занимаваме с НЕЩО, практикуваме...:-)))
т. е. емпириците са практици, те нямат системно придобити медицински познания и титли;
медицинските титли НЕ СА гаранцция за компетентност и кадърност, както липсата на такива не е гаранция за некадърност и шарлатанство
те са самоуки (обикновено по метода проба-грешка) и сами си измислят „званията“ и „специалностите“. а това според мен вече е пълна глупсот
Дори не става въпрос за _избрана_ тук, тази статия в този си вид НАРУШАВА правилата на енциклопедична статия, крайно пристрастна (на английски звучи по-добре :-) BIAS). Не можем да допуснем лично отношение, мнение, още по-малко ИРОНИЯ да се прокрадва в енциклопедично знание. --Joyradost 17:07, 13 април 2007 (UTC)
Тука не само част от потребителите, но и някои от администраторите са прости, няма да се притесняваш. И не се бутай в тази група, не си за там. От значение е, че писаното от тебе е коректно. Простотията очевидно е много силно разпространена, щом нещата, очевидни за мене, тебе и още някои е било необходимо да се вкарат в писано правило. --Николай Спасов 19:11, 13 април 2007 (UTC)
Аргументирана, безпристрастна и написана с финес

Извинявай, не си права.

  • Ето значението на BIAS (на френски)

BIAS e статия с омоними (думи еднакви по изговаряне и различни по значение), което ние тук наричаме пояснение. Може на английски да означава и друго.

  • Вече ппредложих преименуване на статията.
  • По-скоро мненията за статиите са пристрастни. Поне мисля, че моето е добре обосновано.
  • Статията е изключително кадърно написана и с майсторлък! Това, което наричате пристрастно писане, е по-скоро тънка ирония.
  • Мнението не редактора не е лично, а е официалното на лекарската гилдия, при това доста добре документирано и аргументирано.

Чувствам, че започвам да Зациклопедия+м. Оттеглям се временно в размисъл.--Seraphita 17:42, 13 април 2007 (UTC)

biased на английски език означава "пристрастен".   "Мнението не редактора не е лично, а е официалното на лекарската гилдия" - ами тогава трябва да е написано така, а не сякаш е спуснато от Сам Господ Бог. Трябва ли да обяснявам и че "тънка ирония" не е похват, който влиза или е допустим в енциклопедичния стил? --Daggerstab 18:08, 13 април 2007 (UTC)
Я опитай да му обясниш. Аз не можах да му обясня У:НГТ (виж доста по-нагоре), хем съвсем царско обяснение му написах. Ако ти успееш, аз ще се откажа да обяснявам поради некадърност.--Николай Спасов 19:18, 13 април 2007 (UTC)
Дай да се обясним на няколко езика, белким се разберем, bias (това е съществителното, но аз така си говоря, тук само Емо ми е свикнал на изразите :-) на френски е parti pris, préjugé, на испански е prejuicio, на италиански pregiudizio което на български ще рече: нещо, лишено от обективност... по същата причина по която са блокирали Стара Загора и аз като човек живял 30 години от живота си там, не мога да се докопам да редактирам. :-))) На мен поне не ми е известна дума bias на френски. Разберете, че никой няма нищо против Вас (ИИ), това е добра статия пресата, не тук.--Joyradost 20:47, 13 април 2007 (UTC)

За СерафитаРедактиране

Извинявай, не зная истинското ти име... успокой се, на теб статията ти харесва, защото ти допада мнението. Което от своя страна замъглява способността ти да прецениш реално, т.е. и ти си в позиция на BIAS :-)))(просто ми харесва думичката). Ето, ти си написала статия за Месмер, аз писах за Димков, но и двете сме неутрални, казваме: той вярва, той прави, той пише... и само факти. --Joyradost 20:59, 13 април 2007 (UTC)

За съжаление не си права. Статията ми допада и повече от допада, защото е изключително добре написана, бих добавила и написана с талант, тя е най-обстоятелствената в категории алтернативна медицина, авторът има достъп до професионална информация, с която би могъл да е от изключителна помощ на Уикипедия. Да не повтарям другите доводи. Има ги в беседата за номинация.

Май защитавам формата (в случая това е плюс, защото означава съобразяване с Уики правилата)? Позволявам си да споделя личното си мнение, защото не се водя от него, като защитавам тази статия (за разлика, съжалявам, от това, което ти мислиш). Моето лично мнение е, че медицина и алтернативни методи на лечение трябва да работят заедно, за благото на човека. Има още доста статии за писане в алтернативна медицина. Вместо да се боря с вятърни мелници и да обяснявам очевидности, бих предпочела да допринеса за създаването на тези статии.--Seraphita 22:03, 13 април 2007 (UTC)

Аз съм винаги права, дори когато греша. По този въпрос не се спори :-))). Виждам, че си огорчена, и навярно във възраст, в която все още ентусиазмът и емоциите надделяват над разума. Много хубаво решение си взела, препиши ги. __За мен__ тази статия е безумно слаба, дори за вестник, но като се има предвид нивото на повечето бг журналисти, става... въпрос на мнение, както казваше кучето на Анри:-)--Joyradost 22:32, 13 април 2007 (UTC)

Като се има предвид кой, колко усилия и професионално знание е хвърлил в статии от Алтернативна медицина, май става дума за нещо друго. И продължавам да твърдя, че статията трябва да бъде номирана. И за съжеление, май отново ще изгубим добър редактор. Защо човека да си да губи времето, като за най-малкото нещо се прави обструкция? Освен око не е марионетлък, ама не ми се вярва. От вчера хабя нерви и усилия. Срещу доводи фифи перото. Нали искаме и българската да е добра? Имаме професионалст (администраторите по добре знаят) и рискуваме да изгубим консултант по един важен въпрос - медицина и човешки живот, при това с талант. Няма нито един основателен довод срещу номинирането на статията. Аз губя човешки часове време и нерви в писаници за защитаване за очевидното. Ако това е целта, тя е успешно постигната. Когато греша - ще го приема, ако има основателни доводи.--Seraphita 23:27, 13 април 2007 (UTC)

Ако ще си на уикисрещата, ще взема да дойда заради теб специално. Ало освен платинено русата коса, имаш и голям бюст, ще се разтопя направо. Целувчица!--Николай Спасов 23:40, 13 април 2007 (UTC)
Най ги "обичам" такива ербапи... ако бях на мястото на Серафита, щях да те питам а твоя голям ли е, ама момичето е възпитано и не е цапнато в устата като мен... Очаквам публично извинение--Joyradost 15:04, 14 април 2007 (UTC)
Не се срамувам от сексуалните си предпочитания и няма да се извиня. А Серафита просто е по-опитна от тебе, знае, че големината е коя колкото си го оформи. Ти защо повдигаш този въпрос, не си ли била доволна от големината, която показват партньорите ти пред тебе? --Николай Спасов 15:31, 14 април 2007 (UTC)
Да, ината е хубаво нещо... понякога. Само не започвай с този вид разговори с мен, защото ще те накарам да се изчервиш, не е мястото тук за сексуални разговори. Аз намирам за крайно обидно подмятането ти за бюста при положение, че се обсъжда нещо сериозно. Заживей в 21-ви век, моето момче. Жените не са "бамби" и "бимбо". А един такъв коментар в Щатите може да ти струва една солидна парична глоба... тогава ще видя какъв ербап си. --Joyradost 15:44, 14 април 2007 (UTC)
Знам, там те от Политическа коректност не мязат на хора, като роботи са вече. И са винаги прави, дори когато грешат. Но какво ме боли шапката мен за тъпите американци? Апропо, май си забравила значението на глаголите "започвам" и „участвувам“. --Николай Спасов 16:06, 14 април 2007 (UTC)

Ела на личната ми беседа. Мога да ти дам и адрес ICQ. Тук става дума за други неща.--Seraphita 23:47, 13 април 2007 (UTC)

Чудесна дискусияРедактиране

Радвам се на Вашия интерес. Проблемът е сериозен и за съжаление не се обсъжда у нас. Точно затова искам да дам изчерпателна информация тук, макар и с риск да предизвикам противоречиви чувства у някои редактори.

Първо: да ви успокоя, че няма да се откажа да пиша и редактирам други статии, дори и точно тази да бъде изтрита; дискутираният тук проблем е остър и аз добре разбирам това.

Второ: защо избрах думата "емпирик"

  • тя се използва за сборно описание на тези лица във всички български учебници по медицина (ако искате, ще приведа библиография)
  • тя е далеч по-мека и неутрална от "шарлатани", както ми се искаше да озаглавя статията

Трето: някои определения от www.reference.com

  • Empiric therapy is a medical term referring to the initiation of treatment prior to determination of a firm diagnosis (Емпирична терапия е медицински термин за обозначаване на започване на лечение, преди определяне на сигурна диагноза - точно това вършат емпириците)
  • A charlatan is a person practicing quackery or some similar confidence trick in order to obtain money or advantage by false pretenses (Шарлатанът е лице, което практикува мошеничество или други подобни трикове, за да се сдобие с пари или да получи преимущество чрез необосновани претенции - точно така заслужават да бъдат наречени емпириците)

Четвърто: статията критикува НЕРЕГИСТРИРАНИТЕ лица; регистрираните парамедицински специалисти (so called "chiropractors", dear Joy) не са шарлатани (или емпирици, по-меко казано).

Пето: етично включих раздел "Вижте и другата гледна точка", където всеки може пълно и свободно да изрази своето мнение и да включи статии, които счита за подходящи; моля своите критици да ми върнат същата монета, като не правят издевателски редакции (като възвеличаване на някои емпирици) и не включват провокативни търсения през Google

Шесто: готов съм да направя библиографски справки по определени въпроси, дори съм готов да обсъдя цялата статия изречение по изречение. Но нека да е тук, в беседата, на раздел "Критични бележки". Направете ми услуга, не обезобразявайте статията с искания за източници.

Разчитам на Вашето разбиране и съдействие, за да създадем ЗАЕДНО едно разумно предупреждение !!!

За да звучи добре и да има действителна сила, едно подобно предупреждение трябва да звучи приемливо за широк кръг от хора. Точно затова включих беседата в "Текущи дискусии", а не за да си мерим на кой му е по-по-най.

С уважение: --Иван Иванов 11:26, 14 април 2007 (UTC)

Критични бележкиРедактиране

Нека да кръстосаме шпаги тук, вместо да се поправяме през един-два дни в статията!--Иван Иванов 11:36, 14 април 2007 (UTC)

Почваш да ми ходиш по нервите! За Еn-ти път ти казвам, че си некадърен не статия да напишеш, а да направиш читава дефиниция. Регистрацията, драги, не е равносилна на медицинско образование. И не може да вкарваш такова твърдение по заобиколен начин. Озаглави "Нерегистрирани шарлатани" и тогава тази ти дефиниция става. Но ще ти се наложи да обясниш, вътре в статията, а не по беседите, как и защо след регистрацията шарлатанинът не е вече такъв. --Николай Спасов 12:22, 14 април 2007 (UTC)
Никоя държавна служба няма да регистрира шарлатанин! Ще дойдеш ли довечера "Под липите"?, аз съм там --Иван Иванов 12:26, 14 април 2007 (UTC)
То се видя, че си ... не точно тъп, но без дарба да си изложиш мислите в стегнат, ясен и разбираем и за тези, които нямат допълнителна информация начин. Аз по идея не пиша по теми, дето не съм достатъчно компетентен, но след като няма кой... --Николай Спасов 12:44, 14 април 2007 (UTC)

Добре, неохотно съм съгласен да остане "Голяма част от тях практикуват незаконно, без официална регистрация."

Сега за следващото изречение. Един лекар може да е неморален (груб, повърхностен, невнимателен и т.н.) и без да иска подкуп. Нека да остане "неморалните постъпки на някои медицински лица", вместо "нежеланието да се дават подкупи". --Иван Иванов 12:48, 14 април 2007 (UTC)

Абе просто я пренаписах. Дългите ти излияния от беседата ги сведох в няколко стегнати изречения. Виж дали съм правилно предал смисъла. --Николай Спасов 13:03, 14 април 2007 (UTC)
Добре е. --Иван Иванов 13:09, 14 април 2007 (UTC)
Дано ти е от помощ. Не е само дефиницията, която е неразбираема без четене на беседата. Просто статията е писана не с тенденция информация, а с тенденция разобличаване и заклеймяване, та на места информативността се губи нацяло. --Николай Спасов 13:16, 14 април 2007 (UTC)

Ей ма на :-РРедактиране

  1. Николай, може и да си прав приципно, но обидите ти не правят аргументите ти по-силни. Аз на мястото на Серафита и Иван, щях да ти искам извинение, разкаяние и 10 дни отшелничество :-))).

Сега на темата: Иване, моето момче, не знам защо толкова дълго не можеше да схванеш. Ами евала, аферим, машаллах, ашколсум, пооправили сте статията... Само още не съм съгласна с: "Вижте и другата гледна точка". Там няма _гледна_ точка там, а и излиза, че ТАЗИ статия има гледна точка и се противопоставя на нещо. Не съм съгласна и с израза "Голям брой сравнително грамотни хора знаят част от изложените тук факти и въпреки това се решават да потърсят помощ от емпирик. " Bias е (вече ми триха сол на главата да не я употребявам, но я харесвам:-). Хайде оправи този израз, за да сям сигурна, че си схванал за какво говоря. Има повторени "Много емпирици" в раздела "Психологическа зависимост" замени второто с "те". Частта "Право на избор" все още има много трески за дялане. Ок, ще я оправим полека лека... ама щеше да ни спестиш време и усилия (ех, де да ми плащаха за това:-), а и тревогите на Серафита, защото май и тя не разбра за какво става дума. Има още доста какво да се пооправи и като я оправиш, аз с две ръце (може и крака:-) ще гласувам за статията ти. ТРУДНО е да се пише неутрално, особено когато си съпричастен с темата... аз затова гледам да стоя далече от статията за Че Гевара, въпреки че непрекяснато ме сърбят ръцете :-).--Joyradost 15:33, 14 април 2007 (UTC)

Добре, вече оправяме статията заедно. "Много емпирици" отпада веднага. "Вижте и другата гледна точка" ми се иска да остане, защото:
*е нормално да има няколко различни възгледа по един и същ въпрос
*в противен случай критиците на статията ще я обезсмислят; най-силният аргумент е възвеличаването на чакръкчиите - нямам нищо против, но мястото на това становище не е в изложението на статията, а в "другата гледна точка"
За "право на избор" ми направиха сериозни бележки за Христос, Лазар и Йона. Бих предпочел да включите чудеса от исляма, будизма и други религии, вместо да триете описаните. Но ако дълбоко сте убедени, че на подобни примери мястото не е тук - моля, няма да възразявам.
Гласуването отпада! Избрана може да бъде само статия, която всички потребители приемат и харесват, а тази явно не е такава. Но ако наистина имаш интерес в областта на природните и медицинските науки, може да си харесаш някоя от другите ми статии  --Иван Иванов 10:23, 16 април 2007 (UTC)
Проблема не е в силата на аргументите, а в капацитета за възприемане у опонентите. Ако те не могат да вникат, тоест - ти им говориш едно, а те ти отговарят за нещо друго, то трябва да се опитат различни начини за обяснение, до тяхното изчерпване. Съществува някакъв процент хора, при които вдигането на адреналина помага за да им се образува възприемане, както се оказа в случая. Да не използуваш и тази възможност си е твой избор, не е коректно да се опитваш да ми го наложиш и на мен. --Николай Спасов 16:16, 14 април 2007 (UTC)
Аз мога да ти вдигна адреналина и кръвното точно за 10 секунди, но без да използвам обиди... малко като онази работа (тук слизам до твоето ниво), не какво, а КАК го правиш.--Joyradost 17:17, 14 април 2007 (UTC)

Що е това Bias?Редактиране

Joyradost, има едни такива статии в бг Уики, които могат да бъдат упрекнати в Bias (пристрастие?). Тази не е една от тях. Част от определението на англ. е:

  • 1склонност, предразположение към предразсъдък,
  • 2несъобразяване със статистиката,
  • 3. bias в преценките: очакванията му се различават от установената, приета истина, става дума за научна истина, не друга. Медицината е наука. Тук спор няма. Екстрасенсите още не са установена научна истина, както и пара нормалните феномени. Моите уважения към билкарите, едно време са били наричани и вещици/вещери, и са били много ценни хора. (...)

От 1, 2, и 3 май не редакторът на статията можете да упрекнете в bias, а по-скоро застъпниците на тезата - дайте да приравним всички лечители до лекари. Нека алтернативната медицина бъде така любезна, да се постарае да говори на научен език, или поне да спазва елементарните правила, установени от научната медицина.--Seraphita 01:58, 15 април 2007 (UTC)

Кой си ти? Мнението на анонимници за мен струва точно нищо.--Радостина 00:58, 15 април 2007 (UTC)
Забравила да се подпиша? Случва се. По-добре да беше обърнала внимание на въпросите, не мислеш ли?--Seraphita 02:03, 15 април 2007 (UTC)
Не, с анонимници не говоря, принцип ми е още от началото на 90-те.
  1. Аз не съм администратор, администраторите ще решат какво да правят със статията (в този смисъл не знам защо продължаваме да циклим). Аз просто упражних правото си на глас.
  2. Нямам нито време, нито желание да правя разбор на цялата статия. ИМА трески за дялане, въпреки че има напредък с поправките. Ще ме амбицираш да пренапиша двусмислиците за да ти докажа че ги има. И ти, И Иван, и всеки може да го направи.
  3. Научни статии пиша от повече от 20 години, на всичкото отгоре преподавам научни дисциплини, проблемът ми е _точно_ че не е на научен или енциклопедичен език, все ми е тая за какво пише, важното е КАК го пише.--Радостина 06:18, 15 април 2007 (UTC)
Офтопик: Администраторите не решават и не преценяват. Решава общността, администраторите го прилагат - който се е логнал като администратор, има и някои други бутони за операции, недостъпни за потребител. Затова те се избират (би трябвало) по критерите: чувство отговорност за своите действия и достатъчно акъл, та да не почнат да прилагат административните инструменти по собствена преценка или погрешно. Но все пак, по света има едно понятие „Българска работа“, вероятно не случайно. --Николай Спасов 11:16, 15 април 2007 (UTC)

Последен опитРедактиране

Съвсем не е редно да се омаловажава статията, заради нечия некомпетентност в областта на медицинските и/или биологичните науки. На "неверните томовци" горещо препоръчвам да прегледат останалите статии, които съм написал. Има ги на страницата на моя профил и считам, че достатъчно добре ме характеризират. Мога да дам задълбочено, научнообосновано потвържение на всяко изречение от статията, но ХАЙДЕ ДА СЕ ОГРАНИЧИМ ДО ДЕСЕТИНА твърдения, които според Вашето, хм, квазикомпетентно мнение, са подвеждащи и неверни. Безумно е да искате източници за всяко изречение. И което е още по-важно:

В НИКОЯ ДРУГА СТАТИЯ НЯМА ТАКЪВ ПРЕЦЕДЕНТ !!!

Настоящото Ви отношение подчертано тенденциозно омаловажава една прилична статия. --Иван Иванов 10:50, 12 май 2007 (UTC)

Първи опитРедактиране

Трябва да започнеш от съвсем друго място, преди да предприемеш този кръстоносен поход срещу това, което ти наричаш медицински емпиризъм (източник не си дал, така че се приема за твое изобретение). Почни ето от тук, например: en:Quackery, en:Alternative medicine. В статиите има достатъчно връзки и категории, които ще ти помогнат да се ориентираш в обтановката и да намериш по-добър подход. Има и достатъчно източници. --Емил Петков 12:29, 15 май 2007 (UTC)

Връщане към „Емпирик (медицина)“.