Беседа:Книга на Еклисиаста

Моля да оправите и заглавието на ЕклЕсиаст. Съгласно Нов правописен речник на българския език, издание 2002 година (актуалното в момента) е възможно да се каже ЕклЕсиаст или дори ЕклЕЗиаст, но в никой случай - ЕклИсиаст. Сигурно заради Уикипедия и горката КариЗма си пуснаха новия албум с печатна грешка в самото заглавие :-)

А според Речник на чуждите думи е еклезиаст или еклисиаст, но в никой случай - еклЕсиаст. Въпрос на вкус на лексикографа. --Александър 07:20, 24 юли 2006 (UTC)

В много библии е "Еклисиаст" (Гугъл дава 13 800 резултата), но Еклесиаст също е приемливо (Гугъл: 17 100). "Еклезиаст" звучи тъпо (Гугъл: 600), при положение, че гърците трудно казват "з". Спорната буква ета (η) исторически е преминала в кирилско и, въпреки че много отдавна се е произнасяла като (дълго, не кратко) е, виж en:Eta (letter). Според мен, трябва да се върне "еклисиаст". --Cameltrader 09:03, 26 юли 2006 (UTC)

Заглавието на статията е по-невменяемо дори от това, на Моцарт да му викаме МоЗарт -- Ivo1973 21:47, 7 юни 2007 (UTC)

МНОГО трудно е да убедиш някого в нещо тук по отношение на имена, мисля, че вече се убеди, няма значение, че ти или аз знаем със 100% сигурност как трябва да се пише името. Аз съм бясна на "специалистите" от БАН, дето са писали Стрейзанд вместо Страйзънд, Фейнман вместо Файнман, Еклисиаст вместо Еклесиаст, Айседора вместо Айзидора... кажи какво да правим... хората ти казват: така е в ултимативния справочник, така ще е...--Радостина Георгиева 22:01, 7 юни 2007 (UTC)

И как, ако не е тайна, трябва да е заглавието на тая статия?--Мико Ставрев 22:03, 7 юни 2007 (UTC)

Еклисиаст е правилно според мен, да си остане --Svik 22:12, 7 юни 2007 (UTC)

Еклесиаст или Еклезиаст, с "е", има компромисни решения, като Шарлиз или Шарлийз, но не и Чарлийз... честно, сърдечно, откровено, опитвам се да помагам, не да си губя времето и вашето, но не знам защо нещо толкова интуитивно (common sense) е толкова трудно за възприемане... аз не съм враг, бе хора.--Радостина Георгиева 22:18, 7 юни 2007 (UTC)

Еклезиаст е възможен вариант - това е стандартната транскр. от стгр. Еклисиаст е новогръцката - Еклесиаст е невъзможната комбинация между двете. Еклисиаст е наложения в специализираната литература термин.--Мико Ставрев 22:21, 7 юни 2007 (UTC)

И от Washington трудно се получава Вашингтон. Париж, Рим и т. н. Става дума за термин, утвърден в специализираната литература. Пиши "Уошингтън", но никой няма да се сети нито за онзи президент, нито за столицата, кръстена на негово име. Има неща, които са се ОоооОтвърдили - акани-пишани, но са такива -- Ivo1973 22:36, 7 юни 2007 (UTC)

Този, който я е наложил, сигурно е мякал (говорил на меко)...--Радостина Георгиева 22:42, 7 юни 2007 (UTC)

Малко външна критика: тук. Специалистите - да се обаждат. --Александър 18:09, 19 май 2011 (UTC)

Водещата форма трябва да е Еклисиаст

Ето един източник, който сочи, че в българоезичната християнска традиция утвърдената форма е Еклисиаст. Цитирам тук актуално издание на Светия Синод на Българската православна църква от 1993 г.,. Формите Еклесиаст и Еклезиаст не може да се твърди, че са неправилни, но будят недоумение у огромната маса читатели (според последното преброяване в България 76% от населението са източноправославни) и по тази причина местя страницата отново на Еклисиаст. - Jeta (беседа) 21:07, 5 февруари 2015 (UTC)

Българското население и българската православна църква нямат никакво отношение към съдържанието на българоезичната Уикипедия. Уикипедия е световна енциклопедия, като различните страници са просто преведени от един език на друг. Една версия не трябва да е центрирана около държавата, в която съответният език се говори. Казано другоядче, един индонезиец, който говори мандарин и български, не трябва да вижда версиите на мандарин и български точно толкова центрирани върху Китай и България, колкото и версията на английски или немски език. Capisce ? −PetaRZ ¬ 16:05, 6 февруари 2015 (UTC)

В българоезичната версия на световната Уикипедия се съобразяваме с особеностите на българския език и с лингвистичното съзнание на мнозинството от неговите носители, а не създаваме нови езикови норми заради личните си усещания. Ползването на термините и имената, които са утвърдени в съответната езикова среда (мандарин, суахили или български) не е "центриране" върху определена култура, а проява на здрав разум и комуникабилност. Ако наложим в мандарин български изговор на мандаринските имена, несъмнено ще предизвикаме объркване. Точно това правите с изблиците на религиозна омраза към православните българи тук. - Jeta (беседа) 16:52, 6 февруари 2015 (UTC)

И така, приканвам желаещите да беседваме за Еклисиаст срещу Еклесиаст. Моите доводи се виждат по-горе: най-широко разпространената форма на думата, утвърдена сред ползвателите на християнска терминология, които съставляват 76% от населението на Република България по данни на НСИ, е именно Еклисиаст. Тя се ползва и в актуалното издание на Библията на Св. Синод на БПЦ. Присъства и в речника на чуждите думи (думата е от гръцки произход и в статията добре е обяснено откъде идват разликите - от четенията на старогръцки и новогръцки). Има ли някой нещо против, когато пишем в българоезичната Уикипедия, да спазваме утвърденото в българския език и да бъдем българоцентрични? - Jeta (беседа) 09:13, 7 февруари 2015 (UTC)

Нов аргумент в полза на по-широката традиционна употреба на Еклисиаст. Дори Свидетелите на Йехова ползват точно тази форма. - Jeta (беседа) 09:56, 7 февруари 2015 (UTC)

О, не, признавам, не бях прав. Щом Свидетелите на Йехова така казват. Край. −PetaRZ ¬ 17:02, 7 февруари 2015 (UTC)

Защита февруари 2015

Статията е защитена срещу преместване за една седмица. Препоръчвам на колегите през това време да мислят по други теми и да се върнат към дискусията, едва когато почувстват, че са им минали емоциите. Думата "дискусия" не случайно е подчертана. Моля ви да не премествате статията, преди преместването да е били обсъдено, за да се спести излишно напрежение. — Luchesar • Б/П 17:08, 6 февруари 2015 (UTC)

Тъй като някои редактори явно не разбират смисъла на горния апел, цялата статия е защитена. — Luchesar • Б/П 17:36, 6 февруари 2015 (UTC)

Докато трае защитата срещу преместване, не е ли редно статията да е в по-хигиеничен вид, а не понятието от темата й да е написано по 1000 различни начина вътре? - Jeta (беседа) 17:38, 6 февруари 2015 (UTC)

Не. Уикипедия не бърза за никъде, а очевидно липсва консенсус по въпросното понятие. В този смисъл не е възможно да дефинирате какъв е "хигиеничният" вид, докато не се постигне консенсус. — Luchesar • Б/П 17:51, 6 февруари 2015 (UTC)

По-хигиеничен вид би означавало да се върне правилното Еклесиаст. −PetaRZ ¬ 13:38, 7 февруари 2015 (UTC)

Няма нищо хигиенично в просторечния изговор, взет от речника на невежи хора, чужди на материята. Впрочем, явно не може да се разчита на критериите на някои администратори за хигиеничност на изказа, след като в речевия им арсенал преобладават "кофи с лайна", изпълнени с религиозна омраза лични "подаръци" към другите редактори и експресивности като "заебете тази носна кърпичка" или "заебете вашето нощно шкафче". Наистина, много убедителна аргументация. Интересно как не се намери достоен администратор, който да блокира потребителя за личен тормоз при такъв маниер на водене на дискусии. - Jeta (беседа) 13:57, 8 февруари 2015 (UTC)

Обяснение за спора е/и

Предлагам следния параграф, който да упоменава и русофилската форма Еклисиаст:

В някои източници се среща и алтернативното изписване Еклисиаст. То противоречи на утвърдената в българския език форма Еклесиаст. Последната форма преобладава категорично в художествената литература^1,2,4,5, научната литература^7,9,10 и публицистиката³⁶. Маргинално се използва и формата Еклисиаст.

== Източници ==

1. https://bg.wikisource.org/wiki/Еклесиаст_(Димитър_Подвързачов)

2. http://ilit.bas.bg/bg/dimitar-podvarzachov/po/617-eklisiast.html

3. http://www.kultura.bg/bg/article/view/11461

4. http://liternet.bg/publish2/vchernokozhev/d_podvyrzachov.htm

5. http://rose-kreuz.eu/website/dilemi.htm

6. http://www.radio865.com/program/85/Еклесиаст_разговор_с_богослов_Димитър_Лучев

7. Коларов, М., Спомени за проф. Веселин Н. Трайков (21 юли 1921 - 10 април 2011), Historical Review (1-2/2011), страници 215-221.

8. Райнова, И., ПОЛ РИКЬОР: РЕФИГУРАЦИЯТА - РАВНОСМЕТКА СЛЕД ЧЕТИРИДЕСЕТ ГОДИНИ (ИНТЕРВЮ), Философски алтернативи, 5/1993, стр. 14-21

9. Маринов, В., Учението на Порфирий за самопознанието в традицията на античния неоплатонизъм : Дисертационен труд…, НБУ, 2014.

10. Ангелова, М., Въпросът за смисъла на живота на постмодерната сцена, Философски алтернативи, 2/2011, стр. 72-85.

−PetaRZ ¬ 14:03, 7 февруари 2015 (UTC)

Идеята на потребителя, че Еклисиаст е "русофилска" форма, е абсолютно погрешна - отдавам го на неинформираност и непознаване на материята, а не на зла умисъл. Руското изписване на думата е точно онова, което той иска да наложи - ЕкклЕсиаст, както личи от Библията във версията от Руския синодален превод; в т. нар. Нов превод на Библията на руски също е Екклесиаст, а в т. нар. Източен превод се ползва руската дума Учитель.

Колкото до останалите примери, които гравитират основно около едно есеистично произведение на Димитър Подвързачов, те едва ли могат да натежат повече от богослужебната литература, която е първоизточникът на цялата подобна терминология. В Библиите, която ползват българските православни християни, българските протестанти и българските свидетели на Йехова, формата е Еклисиаст, както се вижда от източниците, цитирани от мен по-горе. И тя не се използва "маргинално", защото така е употребена в първоизточника на всички останали източници. - Jeta (беседа) 16:35, 7 февруари 2015 (UTC)

Моля, малка част от източниците „гравитират“ около Д. Подвързачов. Твърдението „гравитират основно около едно есеистично произведение на Димитър Подвързачов“ е следователно лъжа, но служенето с лъжа е характерно за представители на дълбоко неморалната християнска религия. Освен ако вие не преброите броят посочени от мен източници, които „гравитират около произведението на Димитър Подвързачов“ и установите, че те са повече от 50%, че да има основания вашето лъжовно твърдение? −PetaRZ ¬ 16:42, 7 февруари 2015 (UTC)

Come again? Значи още сте за русофилската форма Еклесиаст? - Jeta (беседа) 16:47, 7 февруари 2015 (UTC)

Да, съгласих се, Еклисиаст не е русофилска форма. Това не я прави правилна. Русофилска или не, очевидно правилната, навлязла в българския език (не този с който си служат калугери и попове, ако мога да си позволя да перифразирам поета) форма е Еклисиаст. Очаквам вашите източници. Давайте, очаквам да видя употребата на Еклисиаст в художествената литературата, научната литература, публицистиката. Ако единствено можете да се задоволите със субективни констатации за моите източници, значи спорът ни е приключен. −PetaRZ ¬ 16:54, 7 февруари 2015 (UTC)

За съжаление понятия като Еклисиаст са характерни преди всичко за лексикалния арсенал на "калугери и попове" - от техните книги произлизат те (Библия, Ветхий завет, по-точно). Когато светската литература (публицистика, художествена, научна и пр.) ползва религиозни термини като Еклисиаст, тя не е длъжна да се съобразява с утвърдените в религиозната литература форми, но това не значи, че ползваните от нея форми са правилни. Когато ползваме медицински термини, в Уикипедия се придържаме към терминологията на докторите, нали? Може да му викаме "апандисит", но знаем, че правилното е "апендицит". Е, когато ползваме религиозните термини, трябва да приемем, че правилните са тези, използвани от на поповете. - Jeta (беседа) 17:28, 7 февруари 2015 (UTC)

Има две много съществени разлики. Първата, която вие прекрасно осъзнавате, но твърдите горното в състояние на съзнателна грешка: аз мога да ви намеря достатъчно качествени източници, в които според лекари правилното изписване е апендицит, но къде са писмените източници, на калугери и попове, за изписването Еклисиаст? Второ, това вече не знам дали го осъзнавате, но живият език не е този на калугерите и поповете. Ако медицинската терминология е навлязла в езика, то лекарите имат правото да настояват за правилността на тази или онази форма, защото макар и в разговорния език, тя си остава медицинска терминология. За сметка на това, книга Еклесиаст, която, предвид мнението ми за християнската религия вероятно ще се изненадате от това, което ще кажа, е едно прекрасно четиво, е съществувала преди да има християнска религия, така че да твърдите, че това е терминологията на „калугери и попове“ е анахронизъм. Тя е част от разговорния език, така че правописа на думата в литературата е авторитет за правилното изписване. −PetaRZ ¬ 17:42, 7 февруари 2015 (UTC)

Между другото, ако разбирам правилно Уикипедия:Благонадеждни_източници#Консенсусни_твърдения, за коненсусни твърдения (например: "тази или онази форма преобладава категорично") са нужни източници, в които въпросните твърдения фигурират изрично (а не просто примери на произведения, в които се използва дадената форма). Така като гледам, източници 1 до 6 не казват нищо за преобладаващите форми, така че струва ми се не могат да се употребят за подкрепа на такова твърдение. Без да съм сигурен (по заглавията съдя) и останалите посочени извори (7 до 10) вероятно страдат от подобен недостатък. А да коментираме ли и въпроса доколко 1-6 са благонадеждни? Tropcho (беседа) 16:57, 7 февруари 2015 (UTC)

Да, очаквам коментари за благонадежността на източниците. Ако бъдат намерени източници, които да твърдят тази или онази форма преобладава категорично, това би било повече от прекрасно. Дотогава сме в ситуация, в която очевидно никой изследовател не си е дал труда да коментира въпроса, могат да бъдат дадени само примери, в които се употребява тази или онази форма. Аз не настоявам за това в статията да присъства твърдение „тази или онази форма преобладава категорично“, а твърдения от типа „тази или онази форма се среща в 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10“. Дотогава сме в ситуация, в която на един потребител не му харесва тази или онази форма, измисля си нова, и почва да твърди как други трябва да доказват, че той греши, а не че той трябва да доказва, че е прав! Върви да обясняваш, че нямаш сестра. Oh wait, хайде ти докажи, че няма Господ, защо аз трябва да доказвам, че има такъв. Как не видях по-рано откъде идват този тип интелектуални измами! −PetaRZ ¬ 17:08, 7 февруари 2015 (UTC)

Не знам дали най-доброто решение е да вкарваме твърдения от рода на "тази форма се среща в 1, 2, 3,...". Все пак най-вероятно има стотици извори и с двата варианта. По-скоро да се упоменат в увода формите, които се използват (като гледам, са две: еклисиаст и еклесиаст), и да се реши коя да е водеща за статията. Понеже става дума за название на книга от Библията и библейски персонаж, на мен лично ми се струва, че - при приблизително еднаква популярност на двата термина - не е нелогично да използваме за статията правописа от българската Библия. Tropcho (беседа) 17:30, 7 февруари 2015 (UTC)

В различните български библии има няколко правописа. В издание, с което вие разполагате, кой правопис се използва (няма уловка във въпроса)? Второ, като казвате „най-вероятно има стотици извори и с двата варианта“, моля да ми ги посочите. Разбира се, без да броим самиздата в интернет (форуми и сайтове). Искам да ми посочите примери за употреба в художествената литература, научната литература, публицистиката. −PetaRZ ¬ 17:45, 7 февруари 2015 (UTC)

Еклисиаст е в личната ми Библия на нощното ми шкафче - издание от 1993 г. на Св. Синод на БПЦ. Това е версията, която е качена в сайта на Св. Синод - тук. В Библията от 1940 г., издание на Българското библейско дружество (протестанти), която имам в джобно фототипно издание, отпечатано в Ню Йорк през 80-те, библиографска рядкост, също е Еклисиаст. За съжаление не мога да взема директен линк към съответната глава, но отворете на "Table of contents" - ще видите, че на стр. 431 е "Еклисиаст или Проповедник", само че това е ревизираното издание от 2012 г., по новия правопис. Цитирах ви по-горе и превода на Библията, който ползват свидетелите на Йехова - също Еклисиаст. Цитатите от художествената и публицистичната светска литература не ме интересуват, тъй като те не са благонадежден източник за религиозна терминология. Припомням примера, че ако ви трябва медицински термин, питате медиците. Ако ви интересува дали хората, които застреляха карикатуристите от "Шарли ебдо" искат да наложат във Франция "шериат" или "шариат", няма ли да проверите правописа в Корана? - Jeta (беседа) 18:08, 7 февруари 2015 (UTC)

Тук, Джета, бъркате - наистина Библията е изключително сериозен източник в този случай, но важна е наложеността на термина в българския език, което се доказва с цитати от българската литература и медии. Вижте как е организиран познатият Ви Речник на българския език - как се доказват употреби - чрез цитати от писатели. Отделно Библията, включително и в новите издания не ебава да ебава книжовните норми и използва изрично забранени от правописа неща от типа на Йаков. Не казвам, че Еклесиаст/Еклисиаст е сред тях (обикновена ета-ита драма, която не бих повервал, че ще предизвика такова нещо, ако не го бех видел с очите си ), а просто показвам, че невинаги можем и требва да се облегаме на един единствен източник. --Мико (беседа) 18:17, 7 февруари 2015 (UTC)

Мико, ако наложеността е наложила грешен изговор, тогава какво правим? Може би се съобразяваме със заглавието на албума на КариЗма? Колкото до Йаков, грешите, такова изписване в Библията няма. В Библията от 1993 г. е Иаков, което "Новият правописен речник на българския език", също на БАН, в теоретичния си раздел е изебал да признае като приемливо - на стр. 28, § 14: "В езика на църковната литература (и на научната литература, посветена на църковна проблематика) се допуска употребата на форми (главно на собствени имена), които се отличават от разпространените и утвърдените в говорната практика форми на тези имена (Иуда, Иаков)". Но тъй като Еклисиаст не е лично име, а нарицателно (със значение Проповедник), случаят е още по-специфичен. Това е тематика, която не е характерна за популярната култура. Онези носители на говорната практика, които я употребяват, в огромното си мнозинство (76% според НСИ) биха зачели изписването от Библията (православна, протестантска, йеховистка). - Jeta (беседа) 18:45, 7 февруари 2015 (UTC)

P.S. Пропуснах нещо, Мико. Темата отдавна беше разрешена в полза на Еклисиаст (преди година още), като настоящият спор бе разпален нарочно от ПетаРЗ в желанието му да се заяде с мен заради една моя редакция в скъпата му статия Хомосексуалност... Дълга тема, мътна и кървава. - Jeta (беседа) 18:51, 7 февруари 2015 (UTC)

Наложеността (стига да я има) е валидното - правилният изговор е на второ място, тъй като У следва нормите, а не ги налага. Аз нема да се намесвам повече - оправяйте се. (Иаков исках и да напишем - много любопитно, че е получил санкция подобен правопис, не знаех). --Мико (беседа) 18:59, 7 февруари 2015 (UTC)

Нищо подобно, Джета. Просто си дадох сметка, че голямата ми грешка е била да си замълча, пред налагането на определен дневен ред, понеже съм го сметнал за неважно, и че запазването на диалогичността е по-важно от акуратността на статиите. Това мое отношение вече е в миналото, то е дълбоко погрешно и съжалявам за него. Всяка една статия трябва да отразява акуратно съществуващата литература по въпроса, с точност до е-то и и-то, до скобките и кавичките. Повече няма да правя компромиси пред това вие да налагате безумни промени в Уикипедия, колкото и да ми се струват малки на пръв поглед. −PetaRZ ¬ 19:00, 7 февруари 2015 (UTC)

Благодаря, ПетаРЗ, за самопризнанието ви, че сте ми обявили личен джихад. Наистина, какво повече е нужно за доказване на "неутралността" ви? :D Няма проблем, актуално съществуващата литература по въпроса ви я цитирах многократно по-горе. - Jeta (беседа) 19:26, 7 февруари 2015 (UTC)

Нищо не сте цитирала. Лъжете. −PetaRZ ¬ 20:10, 7 февруари 2015 (UTC)

Не, вие лъжете и отново се заяждате (или имате много къса памет). Ето, повтарям цитираните източници специално за вас. - Jeta (беседа) 20:48, 7 февруари 2015 (UTC)

Личен джихад съм обявил на невежеството. Ако вие се идентифицирате с него, това е ваш личен проблем. −PetaRZ ¬ 20:11, 7 февруари 2015 (UTC)

Не, няма да го проверя в Корана. Да ви очаквам ли и вас с Калашника на работното ми място?

Дотук ще се разплача от източниците ви. Библията от нощното ви шкафче. Значи, едно конкретно издание на Библията и толкова. А това, че има няколко други, в които пише Еклесиаст? Като например тази версия на Библията? Какво ги правим тях? Или те не са от вашата версия на християнството? Защото всички знаят, че има единствена правилна версия на християнството и всички други са долни еретици? −PetaRZ ¬ 18:14, 7 февруари 2015 (UTC)

Да ви пратя носна кърпичка? Аз ви посочих четири официални издания на Библията (едно православно, две протестантски и едно йеховистко). Нали това искахте? Вие ми посочвате нещо от сайт, което дори не си е направило труда да цитира откъде е взело текста, който е качило там. Благонадеждност нещо? - Jeta (беседа) 18:32, 7 февруари 2015 (UTC)

Заебете тази носна кърпичка. Не ми отговорихте на по-важния въпрос: да ви очаквам ли с калашник? Явно пропуснахте този отговор, понеже подсъзнателно точно това искате на направите, подучена от „човеколюбивата“ ви религия. −PetaRZ ¬ 18:50, 7 февруари 2015 (UTC)

Заебете вие калашника си и кажете какво му е благонадеждното на цитирания от вас сайт с грешния правопис, който дори не споменава откъде е текстът, който ползва. - Jeta (беседа) 20:51, 7 февруари 2015 (UTC)

Заебете вашето нощно шкафче. Това е най-нелепият източник който съм чувал някога. „Пише го на нощното ми шкафче”. Ще припадна. −PetaRZ ¬ 21:44, 7 февруари 2015 (UTC)

Да ви пратя амоняк да подишате? Много помага на припадничави. Та не разбрах защо трябва да смятам изобщо за източник вашата неграмотно написана "библия" от неизвестен блог, която няма дата и място на издаването? - Jeta (беседа) 13:59, 8 февруари 2015 (UTC)

Сега наричате библията „неизвестен блог“. Забавлявате ме. −PetaRZ ¬ 14:19, 8 февруари 2015 (UTC)

Всеки блог, качил някакъв превод с неясен произход на Библията, Корана, Тората или биографията на Тюринг, без да посочи дата и място на издаване, е неизвестен блог. - Jeta (беседа) 15:28, 8 февруари 2015 (UTC)

Всяко нощно шкафче, на което стои незнайно какво, за което се твърди, че е Библия, Коран, Тора или биография на Тюринг, си остава нощно шкафче. −PetaRZ ¬ 15:30, 8 февруари 2015 (UTC)

Изданието, което е на нощното ми шкафче (вметнах тази шега, за да разведря тона) съм ви предоставила по-горе в електронен вид на официалния сайт на Св. Синод на Българската православна църква. Четете, четете! Научете се да си четете беседите! А ако не вярвате, можете да се завтечете на мига към библиотеката, за да проверите - указала съм точното заглавие, датата и мястото на издаването. - Jeta (беседа) 15:58, 8 февруари 2015 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от:   PetaRZ ¬ 16:01, 8 февруари 2015 (UTC)