Беседа:Курбан
С какво право потребителката Йета затрива и не цитира буквално източници като речника на българския език на БАН? Уикипедия няма функции да създава нов правопис. −PetaRZ ¬ 17:20, 10 ноември 2015 (UTC)
- Би ли конкретизилрал Потребител:PetaRZ какъв точно речников въпрос го вълнува по темата на статията? Ще му отговоря с радост. - Йета (беседа) 17:24, 10 ноември 2015 (UTC)
- Откога БПЦ е авторитет по правописа на българския език? −PetaRZ ¬ 17:25, 10 ноември 2015 (UTC)
- В случая не става дума за правопис, а за различни понятия. Ако се запознаете със съдържанието на цитирания източник от официалния сайт на БПЦ, ще намерите отговор на всичките си въпроси. - Йета (беседа) 17:31, 10 ноември 2015 (UTC)
- Откога БПЦ е авторитет по правописа на българския език? −PetaRZ ¬ 17:25, 10 ноември 2015 (UTC)
Използване на Уикипедия за трибуна на вътрешноцърковни тези
редактиранеМоля и други редактори да вземат отношение, но смятам за недопустимо да се използва Уикипедия за промотиране на един-единствен труд, публикуван в сайта на дирекцията на българската църква, който използва правописа корбан. Става въпрос за крещящ случай на реклама. Целта на цитирането на източници не е да бъде цитиран всеки източник, който да може да бъде цитиран, а да бъдат цитирани качествени източници, които имам авторитет в научните среди. В случая лингвистика. Сайтът на БПЦ не може да бъде авторитет по религиозни въпроси, а както остава за лингвистични. −PetaRZ ¬ 13:37, 14 ноември 2015 (UTC)
И аз ще се радвам и други редактори да вземат отношение по въпроса. Не ми допада скандалното използване на тенденциозна лексика от страна на PetaRZ ("вътрешноцърковни тези", "крещящ случай на реклама".) Както съм обяснила в беседата по-горе и в самата статия, става дума за различен философски смисъл, който в православното християнство се асоциира с думата "корбан" за разлика от "курбан". В този аспект дискусията не може да се трактува като "правописна". Претенциите към източника са неоснователни и преднамерени с оглед на двегодишната редакторска война, която ПетаРЗ се опитва да води с мен и с оглед на отдавна декларираната му по крайно обиден и противоречащ на духа на Уикипедия начин омраза към християните. Независимо от християнофобията на ПетаРЗ едно подробно богословско изследване, публикувано в официалния сайт на Св. Синод на Българската православна църква (авторката е и главен редактор на сайта), заслужава да бъде застъпено в един малък абзац в статията, за да станат ясни философските разлики, които отделните религии влагат в смисъла на думата "курбан/корбан". Не на последно място, в Библията също се използва това изписване на думата - напр. Марк 7:11. - Йета (беседа) 14:15, 14 ноември 2015 (UTC)
- Това, което не ви харесва, е назоваването на нещата с истинските им имена. Това, което аз виждам, е едно тщеславие, една статия, на която никой не е обърнал внимание, и която от суета тя трябва да се размахва навсякъде. Но, Уикипедия не е трибуна за популяризиране на маргинални изследвания, които дори не са публикувани в научни списания, ами…в сайта на директорското тяло на българския клон на християнството. −PetaRZ ¬ 14:43, 14 ноември 2015 (UTC)
- Смехотворно е ползването на маргинализираща лексика с цел да омаловажите източника ми. "Сайтът на директорското тяло" е официалният сайт на Светия синод на Българската православна църква. Богословските трудове не се публикуват в научни сайтове за опити за запазване на размножителните функции при трансджендър оперирани, а в богословски сайтове. Простичко е, нали? - Йета (беседа) 14:53, 14 ноември 2015 (UTC)
- Когато един човек е редактор на едно издание, което претендира за научност, той не публикува в това издание. Така се нарушават основни принципи на научната публикация (било то в точните или в хуманитарните науки). Така че, това че авторката е издала на самиздат някакъв маргинален труд, дори говори зле и за нея, и за труда, и за вашия интерес да му се направи промоция в Уикипедия, и за изданието, което дори и богословско не може да се нарече. −PetaRZ ¬ 15:24, 14 ноември 2015 (UTC)
- Глупости. Естествено, че публикува където си иска. Сайтът е официален, на Българската патриаршия - най-логичното място за появата на един богословски труд от главния му редактор. Или според вас е по-логично статията да се публикува в Advocate? Наистина сте забавен понякога. - Йета (беседа) 16:37, 14 ноември 2015 (UTC)
- Така ли? Кое са глупости, че правите промоция на един труд, чиито автор е и редактор на сайта, и за който никой не знае? Уикипедия наистина не е мястото за тази реклама. −PetaRZ ¬ 16:55, 14 ноември 2015 (UTC)
- Да, щом вие не знаете, значи „никой“ не знае. Е, нали научихте вече? Успокойте се. Смешките с „реклама“ и „промоция“ на сайта ще ги прескоча; само напомням, че ако има авторитетни богословски мнения в България, то официалният сайт на Българската патриаршия е едно от малкото места, където можете да ги намерите. - Йета (беседа) 17:30, 14 ноември 2015 (UTC)
- Документирайте твърденията си. Кой и къде е казал (писмени източници): „Изследването на Пулиева представлява интерес”? Това разбирам под „някой е чувал за него“. Че чак и да се опитвате да предизвикате правописна реформа чрез Уикипедия. −PetaRZ ¬ 17:52, 14 ноември 2015 (UTC)
- Заклинанието „правописна реформа“ вече е скучно до втръсване. Обясни ви се многократно, че става дума за разлики на семантично и философско ниво. Курбан и корбан означават различни неща. Освен това, напомням, никога не съм искала изписването „курбан“ да отпадне; настоявам само за едно малко уточнение (подкрепено с богословски труд и препратка към Библията), посочващ разликата, която православното християнство вижда между ислямското или юдейското жертвоприношение и дара Богу, който самото то принася. Приносът на Uanfala за различните етимони в арабски и иврит дава интересен ракурс на темата, но това не променя ситуацията в съвременния български език. Често заемките от чужди езици идват с друг смисъл в контекста на езика приемник. - Йета (беседа) 10:46, 15 ноември 2015 (UTC)
- Документирайте твърденията си. Кой и къде е казал (писмени източници): „Изследването на Пулиева представлява интерес”? Това разбирам под „някой е чувал за него“. Че чак и да се опитвате да предизвикате правописна реформа чрез Уикипедия. −PetaRZ ¬ 17:52, 14 ноември 2015 (UTC)
- Да, щом вие не знаете, значи „никой“ не знае. Е, нали научихте вече? Успокойте се. Смешките с „реклама“ и „промоция“ на сайта ще ги прескоча; само напомням, че ако има авторитетни богословски мнения в България, то официалният сайт на Българската патриаршия е едно от малкото места, където можете да ги намерите. - Йета (беседа) 17:30, 14 ноември 2015 (UTC)
- Така ли? Кое са глупости, че правите промоция на един труд, чиито автор е и редактор на сайта, и за който никой не знае? Уикипедия наистина не е мястото за тази реклама. −PetaRZ ¬ 16:55, 14 ноември 2015 (UTC)
- Глупости. Естествено, че публикува където си иска. Сайтът е официален, на Българската патриаршия - най-логичното място за появата на един богословски труд от главния му редактор. Или според вас е по-логично статията да се публикува в Advocate? Наистина сте забавен понякога. - Йета (беседа) 16:37, 14 ноември 2015 (UTC)
- Когато един човек е редактор на едно издание, което претендира за научност, той не публикува в това издание. Така се нарушават основни принципи на научната публикация (било то в точните или в хуманитарните науки). Така че, това че авторката е издала на самиздат някакъв маргинален труд, дори говори зле и за нея, и за труда, и за вашия интерес да му се направи промоция в Уикипедия, и за изданието, което дори и богословско не може да се нарече. −PetaRZ ¬ 15:24, 14 ноември 2015 (UTC)
- Смехотворно е ползването на маргинализираща лексика с цел да омаловажите източника ми. "Сайтът на директорското тяло" е официалният сайт на Светия синод на Българската православна църква. Богословските трудове не се публикуват в научни сайтове за опити за запазване на размножителните функции при трансджендър оперирани, а в богословски сайтове. Простичко е, нали? - Йета (беседа) 14:53, 14 ноември 2015 (UTC)
- Това, което не ви харесва, е назоваването на нещата с истинските им имена. Това, което аз виждам, е едно тщеславие, една статия, на която никой не е обърнал внимание, и която от суета тя трябва да се размахва навсякъде. Но, Уикипедия не е трибуна за популяризиране на маргинални изследвания, които дори не са публикувани в научни списания, ами…в сайта на директорското тяло на българския клон на християнството. −PetaRZ ¬ 14:43, 14 ноември 2015 (UTC)
Въпросният богословски труд е труд, който не е получил никакво признание в собствените си професионални среди. Уикипедия не е мястото, чрез което този труд да получава публичност. Критериите за благонадеждност на източниците са ясни: всеки един труд трябва да е получил признание преди да бъде използван в Уикипедия, а не поради Уикипедия. Препратките към Библията са оригинално изследване. Нищо от това кОрбанено блудство с езика няма място в Уикипедия. −PetaRZ ¬ 22:53, 26 ноември 2015 (UTC)
- Разбира се, имате право на лично мнение. Обърнете внимание, че в съответния абзац от статията обаче са посочени и още три медийни източника, от които става ясно, че въпросното тълкувание на понятието корбан е достатъчно разпространено в България, която, позволявам си да изтъкна, макар и с риск да накърня антихристиянските ви религиозни чувства, е страна с източноправославни християнски културни и морални традиции на около 1100 години. Именно тези културни традиции са отразени в източниците от пресата и богословското изследване. Колкото до екстраполацията ви на възможен личен опит в блудствата (с езика и другаде) върху тази тема, по-добре се въздържайте от нея, тъй като на приписаната ви позиция на „администратор“ никак не подобава нарушаването на правилника на Уикипедия в раздела У:Ц. Поздрави - Йета (беседа) 09:21, 27 ноември 2015 (UTC)
- Вашата последна реплика е прочетена от: PetaRZ ¬ 10:55, 27 ноември 2015 (UTC)
Различни етимони
редактиранеUanfala, моля посочете източник, че етимоните са различни. Защото според Arabic-English Dictionary of Qur’anic Usage, стр. 747, пише точно, ама точно същото като описанието на иврит. Поправете ме? −PetaRZ ¬ 01:24, 15 ноември 2015 (UTC)
- Нямам сносен източник (но може би трябва да потърся), моето си беше умозаключение на базата на en:Korban и en:Qurban, и наблюдението, че „корбан“ се използва предимно в библейски контекст (както подобава за заемка от иврит), а „курбан" – във всички останали (мюсюлмански, разговорен...), което е очаквано за заемка от турски. А че арабският и еврейският корен имат общо значение, не би трябвало да ни учудва – и двата все пак произлизат от семитския корен q-r-b. --Уанфала (беседа) 10:53, 15 ноември 2015 (UTC)
- Всички български речници, до които успях да се докопам днес, дават единствено „курбан“. Единственото изключение беше речник на езика от един дамаскин от 17в. Че се употребява напоследък – видно е. Че тази употреба има тепърва да се разпространява – и то е видно. Затова махам „корбан“ от въвеждащия абзац (но все пак си остава споменат, с етимологията, в раздела за наименованията). --Уанфала (беседа) 00:52, 17 ноември 2015 (UTC)
- Благодаря за допълненията, и според мен етимологията не е нужно да е в самото начало. Наистина, ето и в това старопечатно евангелие думата е „корванъ“ - и на църковнославянски, и на новобългарски. Ще добавя и този източник в статията. По новите речници няма да намерите тези думи (засега), но речниците се променят съобразно езика. Във филологическите среди непрекъснато коментираме отделни спорни случаи, например въвеждането на „дублетите“ място и место (вторият - доскоро немислим в книжовния език). - Йета (беседа) 07:19, 17 ноември 2015 (UTC)
- Съвсем аналогична е и ситуацията с пейоративността на „педерастия“. --Уанфала (беседа) 11:55, 17 ноември 2015 (UTC)
- Любопитно ми е къде виждате аналогията. Аз не я виждам. Най-малкото, в единия случай става дума за значение и употреба на думата, а в другия - за разлика в изговора, който в единия вариант е диалектен. - Йета (беседа) 20:58, 17 ноември 2015 (UTC)
- "[Р]ечниците се променят съобразно езика." --Уанфала (беседа) 12:44, 27 ноември 2015 (UTC)
- Разбирам. Да, но засега не са се променили в случая с педерастия.
А в случая с корбан въпросът не е „речников“ или „правописен“, както някои се опитват да го изкарат, тъй като става дума за различни понятия и никой не настоява изписването курбан да отпадне (най-малкото пък аз). Но в унисон с принципите на Уикипедия отразяваме всички източници и всички аспекти на темата. - Йета (беседа) 14:45, 27 ноември 2015 (UTC)
- Ако трябва да резюмираме нещата, въпросът е „речников“ или „правописен“, когато това изнася на Jeta, и не е такъв, когато не изнася на Jeta. Значи, всъщност, аналогията е много точна. −PetaRZ ¬ 18:29, 29 ноември 2015 (UTC)
- Все пак да резюмираме нещата от гледна точка на логиката, а не както изнася на PetaRZ. - Йета (беседа) 21:45, 29 ноември 2015 (UTC)
- Вашата последна реплика е прочетена от: PetaRZ ¬ 23:45, 30 ноември 2015 (UTC)
- Все пак да резюмираме нещата от гледна точка на логиката, а не както изнася на PetaRZ. - Йета (беседа) 21:45, 29 ноември 2015 (UTC)
- Ако трябва да резюмираме нещата, въпросът е „речников“ или „правописен“, когато това изнася на Jeta, и не е такъв, когато не изнася на Jeta. Значи, всъщност, аналогията е много точна. −PetaRZ ¬ 18:29, 29 ноември 2015 (UTC)
- Разбирам. Да, но засега не са се променили в случая с педерастия.
- "[Р]ечниците се променят съобразно езика." --Уанфала (беседа) 12:44, 27 ноември 2015 (UTC)
- Любопитно ми е къде виждате аналогията. Аз не я виждам. Най-малкото, в единия случай става дума за значение и употреба на думата, а в другия - за разлика в изговора, който в единия вариант е диалектен. - Йета (беседа) 20:58, 17 ноември 2015 (UTC)
- Съвсем аналогична е и ситуацията с пейоративността на „педерастия“. --Уанфала (беседа) 11:55, 17 ноември 2015 (UTC)
- Благодаря за допълненията, и според мен етимологията не е нужно да е в самото начало. Наистина, ето и в това старопечатно евангелие думата е „корванъ“ - и на църковнославянски, и на новобългарски. Ще добавя и този източник в статията. По новите речници няма да намерите тези думи (засега), но речниците се променят съобразно езика. Във филологическите среди непрекъснато коментираме отделни спорни случаи, например въвеждането на „дублетите“ място и место (вторият - доскоро немислим в книжовния език). - Йета (беседа) 07:19, 17 ноември 2015 (UTC)
- Всички български речници, до които успях да се докопам днес, дават единствено „курбан“. Единственото изключение беше речник на езика от един дамаскин от 17в. Че се употребява напоследък – видно е. Че тази употреба има тепърва да се разпространява – и то е видно. Затова махам „корбан“ от въвеждащия абзац (но все пак си остава споменат, с етимологията, в раздела за наименованията). --Уанфала (беседа) 00:52, 17 ноември 2015 (UTC)
Различните значения
редактиранеВ момента въвеждащият абзац дава една дефиниция на "курбан", която се отнася единствено до народния обичай и не се отнася до православието, юдаизма или исляма. Не е ли по-добре за всяко от тези 4 значения (народното + всяка от трите религии) да си има отделен раздел, пък въвеждащият абзац да съдържа само общото за всички тях, най-малкия общ знаменател? --Уанфала (беседа) 01:03, 17 ноември 2015 (UTC)
- Съвсем логично звучи. За подобни градивни редакции няма нужда да искате чуждо мнение - направо дописвайте в статията. - Йета (беседа) 07:20, 17 ноември 2015 (UTC)