Беседа:Предположителна глаголна форма

Кои твърдения са съмнителни?

До Randona.bg и Сале: Когато слагате шаблони за "недоказани твърдения" или "липса на източници", моля да уточнявате за кои твърдения става въпрос. Още отначало беше цитиран източник, по който е написана по-голямата част от статията. Не виждам нужда да добавям препратки след всяко изречение от статията, нито да цитирам абзаци и редове от източника: посочен е достатъчно малък обем от книгата (четири-пет страници).

Единствено последният абзац (за глагола "зная") не е взет от посочените два източника. Той може да се премахне, тъй като не е особено важен за изложението. Представлява само интересно изключение, колкото да стане ясно, че изключения все пак има. Сведенията ми за него са от частен характер, както вече коментирах някъде, затова не мога да дам източник.

Моля, имайте предвид, че тези шаблони не само предпазват потребителите от несигурни сведения, но и снижават доверието към сигурните.

91.139.213.126 16:08, 12 октомври 2023 (UTC)

Изобщо тази предположителна глаголна форма ми се струва доста странна. Пример от текста:

чел съм – това е изявително наклонение, няма нищо предположително.

Освен това никъде другаде в интернет не намирам информация за това езиково явление. Може ли да ни осветлиш? Carbonaro. (беседа) 16:17, 12 октомври 2023 (UTC)

Съвсем конкретно. Твърдения от рода на „тази гледна точка не се споделя от мнозинството български езиковеди, които ...“ изискват много благонадеждни и много прецизни източници т.е. фокусирани върху темата“ Сале (беседа) 21:24, 12 октомври 2023 (UTC)

Отговор на въпроса на Carbonaro (беседа):

Трудно се намира информация в Интернет, защото предположителните глаголни форми обикновено се обсъждат в научни публикации и почти никога в учебните помагала (а пък са важни практически). Само че в научните статии предпочитат латинското название презумптив, а аз избягвам специалната терминология и чуждиците, особено в по-популярните статии от Уикипедия. Например Илиев в цитирания втори източник (PDF файла) пише на стр. 9, към средата (почернен текст):

"б. Перфект – ренаратив – конклузив – адмиратив – дубитатив – презумптив и др."

А в самия край на стр. 9 дава и пример:

Презумптив (дава се по Герджиков): ... ще да е чел и други подобни.

Сравни този пример с примера ще да знае от статията в Уикипедия.

По конкретния ти въпрос за формата чел съм: Има силна омонимия между формите, затова една и съща форма може да се тълкува по няколко начина. Например щял да дойде може да е преизказното ще дойде, но също и щеше да дойде. Преизказните форми се различават от минало неопределено време поне в 3 л. (двете числа) по липсата на спомагателния глагол съм. В другите числа няма разлика, затова изрази като чел дъм имат не две, а цели три значения!

1) Първото (което и ти посочваш) е изявително наклонение на минало неопределено време:

Чел съм тази книга, така че мога да ти я разкажа.

На английски език времето ще бъде present perfect:

I have read this book.

В цитираната статия от Илиев тази форма се нарича перфект (на същата стр. 9).

2) Преизказно минало свършено време:

Според сестра ми съм чел тази книга преди десет години, но аз не си спомням това.

Ясно е, че това е преизказно наклонение (ренаратив в статията от Илиев). А че времето е минало свършено, се разбира, като се "отпреизкаже" изречението:

Четох тази книга преди десет години.

На английски първото изречение ще бъде в past simple:

According to my sister, I read ([red], не [ri:d]) this book ten years ago.

3) Предположително минало свършено време (презумптив, виж пак статията от Илиев):

Вчера започнах да чета по светло, а като спрях да чета, се беше стъмнило.

Вероятно съм чел половин ден,

но не помня точно колко.

Това не е преизказно наклонение, защото не предаваме чужди думи, а сами предполагаме. На английски времето пак ще е past simple:

Yesterday I probably read ([red], не [ri:d]) half a day.

Няма да е present perfect, защото става дума за вчера (yesterday), тоест няма връзка с настоящето. Тоест това не е перфект. Че не е перфект, се вижда и от това, че в минало неопределено време не може да се използва несвършено минало деятелно причастие:

Четял съм тази книга, така че мога да ти я разкажа.

Такова причастие може да се използва само в преизказно и предположително минало несвършено време:

• Преизказно: Според сестра ми като дете съм четял повече.

"Отпреизказано": Като дете четях повече.

На английски: According to my sister, I was reading more when I was a child.

• Предположително: Вчера вероятно съм четял, затова не съм те чул.

Ако е сигурно: Вчера четях, затова не ти отговорих, когато ме попита.

На английски: When you asked me yesterday, I was reading, so I didn't answer you.

Отговор на забележката на Сале (беседа) за източниците:

Биха се изисквали "солидни източници", ако не ставаше дума за често срещани езикови явления. Наклоненията обаче се учат в средното училище. Когато има консенсус, той влиза в учебниците. По мое време се учеха четири наклонения (изявително, повелително, условно и преизказно), напоследък преизказното се отделя (донякъде основателно); за него се говори като за "преизказна глаголна форма" (предпазлив, но малко неясен термин). Както и да е, преизказното наклонение поне се е смятало (официално) като наклонение за известно време. Термин "предположително наклонение" никога не е фигурирал в учебниците за средното училище, одобрени от МОН, за да можем да говорим за постигнат (макар и временно) консенсус. Същото се отнася и за другите наклонения (или глаголни форми), споменати от Илиев: дубитатив, адмиратив и т.н. Не че не съществуват, но те никога не са били издигнати в ранга на самостоятелна граматическа категория в българския език. Илиев сам споменава (все същата статия) за разногласията между изследователите относно броя на наклоненията.

"Солидни източници"? Хъм, трябва ли да цитирам всички средношколски учебници по български от Освобождението до сега? Не ми се цитира един отделен съвременен учебник, защото това значи да дам предимство на един колектив и да направя реклама. А и как ще се установи отрицателният факт (липсата на предположително наклонение)? Коя страница да посоча:

"Вижте, тук не пише нищо за предпол.накл." ? :-)

Ако искаш, редактирай изречението, което те дразни, като го формулираш по-предпазливо. Не възразявам, но за мен и така е добре.

91.139.213.126 05:45, 14 октомври 2023 (UTC)

Засега оставям двата шаблона в началото на статията: може да изникнат още въпроси или съмнения. :-)

91.139.213.126 06:13, 14 октомври 2023 (UTC)

Благодаря за изчерпателния отговор, добре е обяснено. Първо, интернет се пише с малка буква. Второ, не знам дали съм прав, но ти посочваш само един автор – въпросния Илиев. Ами ако това е лична негова интерпретация и такова нещо няма в книжовния български език? Или ако Владко Мурдаров е на друго мнение? Carbonaro. (беседа) 06:18, 14 октомври 2023 (UTC)

Carbonaro., напълно подкрепям тези въпроси, но за съжаление нещо ме кара да мисля, че те ще останат без отговор. Дано да не съм прав. Струва ми се че имаме случай от рода на „Това е така защото аз го казвам. Докажете че не е вярно!“. Ще отнеме известно време да изясним, че в Уикипедия това не върви. Сале (беседа) 19:18, 17 октомври 2023 (UTC)

Може би трябваше да използвам „... имаме тежък случай на ...“. Сале (беседа) 19:19, 17 октомври 2023 (UTC)

За съжаление, имаме и „не мога да следя всички беседи“, което още повече доказва, че някои въпроси ще останат без отговор. Carbonaro. (беседа) 19:21, 17 октомври 2023 (UTC)

Ако има противно мнение и то е обосновано, може да се добави към статията, разбира се. ("Противно" = че презумптивът и ренаративът трябва да се смятат за минало неопределено време.) Просто не съм срещал такова мнение. Не само у Илиев. Пашов изрично казва, че предположителните глаголни форми не са минало неопределено време, че това е само съвпадеж (т.е. омонимия). А иначе всеки може да каже всичко. :-) Може би и противното мнение се среща някъде, знам ли... Не е изключено, защото категорията наклонение в българския език е лошо дефинирана поначало, така че броят на наклоненията е изключително спорен. То и самият термин "предположителна глаголна форма" е предпазлив ("неутрален", казано в духа на Уикипедия). Безспорно е, че това са глаголни форми и че изразяват предположение. Не е ясно как да се категоризират. Ако се каже "предположително наклонение" (така де, какво друго освен наклонение може да са?), мнозинството вероятно няма да одобри този термин.

91.139.213.126 05:26, 16 октомври 2023 (UTC)

Вие изглежда не схващате какво Ви се говори толкова дълго време. За всичко, което твърдите, трябва да има източници и да ги цитирате точно, вкл. и точната страница, а не пет страници накуп, както сте цитирали Пашов. Ако не можете, това си е Ваш проблем. Направете си блог и си описвайте схващанията там, а не тук. --Randona.bg (беседа) 07:39, 25 октомври 2023 (UTC)