Беседа:Хомосексуалност/Архив 2013

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Премахната пропаганда

Премахвам християнската фундаменталистка анти-гей пропаганда от статията. Такива „списъци“ с извадени от контекста „научни данни“ могат да се открият десетки из български и англоезични евангелистки сайтове. Това обаче не е коректно представяне на научната информация. Моля потребител Jeta да не копира автоматично тук информация от източници, до които самата тя няма достъп. Казвам го, защото съм силно убеден, че Jeta не разполага с нито един от тези източници и не е запозната от първа ръка със съдържанието на нито един от тях. Нещо повече — представянето на научна информация следва да е прецизно и коректно. Пример от премахнатата информация:

Според изследване, проведено сред 425 мъже на възраст между 17 и 22 години, които са правили секс с други мъже:
15,2% от 79-те мъже, почнали да правят секс с мъже, преди да навършат 15 години, са серопозитивни. 11,6% про-
цента от тези, започнали да правят секс с мъже, докато са били на възраст между 15 и 19 години, са серопозитивни. 

Това е установено от изследването. Но тази информация е включена в раздел, който Jeta е кръстила „Здравословни аспекти на хомосексуалното поведение“. Това е подвеждащо и невярно. В посоченият абзац не се изказват твърдения за каузална връзка между сексуалната ориентация и ХИВ-серопозитивния статус на изследваните лица. Освен това данните са от изследване от 1994 г., а по темата има стотици по-актуални. Освен това данните са от изследване на извадка от САЩ и отсъства анализ на алтернативните променливи, които може да имат роля в превалентността на серопозитивността. Освен това липсва контролна група - така представените данни не ни казват обичайно или необичайно е това за общата популация. Друг пример:

32% от хомосексуалните мъже и жени злоупотребяват с алкохол.  Сред хетеросексуалните процентите са съответно 10 и 5.

Тези данни са от изследване от 1977 г. — време, в което извадките сред популацията на нехетеросексуалните все още са силно компрометирани в методологията си на подбор. Липсва актуалност. Липсват данни за размера на извадката и въобще доколко е представителна тя и доколко данни от 1977 г. в САЩ са относими към съвременни популации там и извън там. Освен това в така представената информация отново липсват твърдения за каузалност. Трети пример:

Според изследване на американски експерти повече от половината лесбийки са били обект на физически, психически,
словесен и емоционален тормоз от страна на жена-любовница.

„Според изследване на американски експерти“, „жена-любовница“!? Това от къде е копирано? От „Хай Клуб“? Цялата стилистика на взетата кой-знае-от-къде информация показва, че информацията е обобщена и извадена от контекста си от човек или без, или с доста лоша професионална научна подготовка. Моля, ако държите да добавяте информация, за която смятате, че е научно валидна, но не разполагате с първоизточника и самите вие не сте компетентни в съответната научна област, първо обсъждайте откритата от вас информация в беседата на съответната статията. Така не рискувате безкритично да добавите информация с лошо качество, или направо казано — подвеждаща. --Stalik (беседа) 08:12, 13 август 2013 (UTC)

Моля Stalik да не вандализира, като трие научна информация и я окичва с епитети като "християнска фундаменталистка" пропаганда. Очевидно е, че пропагандата в цялата статия е негова и е от позицията на фундаменталисткия ЛГБТ активизъм, не признаващ научни данни. Фактът, че самият Stalik е хомосексуалист, поддържащ ЛГБТ блог (http://stalik.wordpress.com), красноречиво говори за липсата на неутралност и пристрастността му в подхода му по темата. - Jeta (беседа) 08:22, 13 август 2013 (UTC)

Jeta, спести си личните нападки за това дали аз съм гей или не. По-горе дадох три много ясни примера за това, че така представената информация е или подвеждаща, или изопачена сама по себе си. Сега давам още един пример — първото цитирано изследване е на Sandforde и колеги. В написаното от теб твърдиш (или мястото, от което си преписала твърди) следното: „Според изследване на холандски психолози хомосексуалното поведение значително увеличава риска от психически и емоционални разстройства“. Това е твърдение за каузалност. Самото изследване обаче не изказва такова твърдение. Самото изследване констатира само корелация: „In conclusion, this study offers evidence that homosexuality is associated with a higher prevalence of psychiatric disorders“. При това условно: „It is unclear to what extent findings from this Dutch study can be generalized to other cultures or nations“. В светлината на това, питам следното:

1. Ако ти си автор на тези изречения, които си добавила в статията, умишлено ли твърдиш каузалност там, където авторите на статията не го правят? Питам, защото това е лъжа.
2. Ако не си ти автор на тези изречения, които си добавила в статията, от къде си ги преписала?

Благодаря предварително. --Stalik (беседа) 08:30, 13 август 2013 (UTC)

Stalik, фактът, че сте гей не е лична нападка, защото не влагам в него нищо обидно. Той ме засяга само и дотолкова, че вие, като активист на ЛГБТ общността в България, сте лично пристрастен и изпадате в конфликт на интереси (http://bg.wikipedia.org/wiki/Уикипедия:Конфликт_на_интереси), което ви прави необективен при редактирането на статии, свързани с хомосексуалността. Действията ви с триенето на включеното от мен съдържание го доказват. - Jeta (беседа) 08:50, 13 август 2013 (UTC)

Jeta, това е argumentum ad hominem. В У:КОН много ясно и изчерпателно са изредени процесуалните предпоставки, при които е налице конфликт на интереси. Моята ХОМОсексуална ориентация не ме поставя в по-голям конфликт спрямо статията от твоята ХЕТЕРОсексуална ориентация.

А сега моля отговори на това, което те попитах по-горе. Не измествай фокуса на обсъждането към второстепенни въпроси. Отговори на каквото те попитах по съществото на редакциите ти. --Stalik (беседа) 08:54, 13 август 2013 (UTC)

Източниците, от които съм "преписала" (цитирам "неутралния" ви термин), са цитирани в съдържанието, което изтрихте вече трети път без основателни причини. Хомосексуалната ви ориентация логично ви поставя в конфликт на интереси, защото хомосексуалността все още се нуждае от шумна пропаганда (каквато и извършвате), за да бъде социално приета. Нямам нищо против, но не виждам защо трябва за целта да се трият медицински факти и психологически изследвания. А argumentum ad hominem е да наричате пейоративно и дерогативно включения от мен раздел с термина "християнска фундаменталистка анти-гей пропаганда", защото цитирам не християнски фундаменталистки антигей изследвания, а научни изследвания на лекари и психолози. - Jeta (беседа) 09:03, 13 август 2013 (UTC)

Очевидно говорим на различни езици.

Първо, очевидно е, че не си използвала тези източници. Очевидно е както поради това, което написах по-горе и което те попитах, така и поради наличието на същия набор цитати тук. Дори си сбъркала „случайно“ името на Sandford като си го изписала Sandforde, както в този сайт. Същият сайт рекламира и репаративна терапия.

Второ, да твърдиш, че хомосексуалната ми ориентация ме поставя в конфликт на интереси е (1) argumentum ad hominem, както вече посочих ("Аргумент срещу човека е налице когато заключението на опонента се отхвърля само въз основа на някаква негова личностна характеристика. Този аргумент е измамен, тъй като това кой изказва даден аргумент е ирелевантно към въпроса дали този аргумент сам по себе си е добър или не.") и (2) както вече посочих У:КОН много ясно и изчерпателно са изредени процесуалните предпоставки, при които е налице конфликт на интереси; ти не можеш да си измисляш допълнителни, разбираш ли какво ти казвам?

Трето, не съм трил медицински факти и изледвания, а изтрих изопаченото им представяне. Във връзка с него те попитах, но ти не ми отговори, затова те питам пак:

1. Ако ти си автор на тези изречения, които си добавила в статията, умишлено ли твърдиш каузалност там, където авторите на статията не го правят? Питам, защото това е лъжа.
2. Ако не си ти автор на тези изречения, които си добавила в статията, от къде си ги преписала?

Моля, не ми отговаряй повече тук, ако отговорът ти не включва и отговор на този въпрос.

Благодаря предварително. --Stalik (беседа) 09:43, 13 август 2013 (UTC)

Не съм длъжна да ви давам лични обяснения, дори да се изживявате като офицер от Гестапо. И все пак, в името на добронамереността и разбирателството, а и за да не си губите времето повече с конспиративни догадки и смехотворна детективска дейност в стил "Мис Марпъл" из интернет, ще ви отговоря, че всички цитирани източници са из личната колекция монографии на мой приятел психотерапевт с практика в САЩ. Не мога да знам дали той не е споделил опита и проучванията си и с авторите на сайта, който цитирате. Факт е, че става дума за реални научни изследвания, които вие, вандализирайки съдържанието на Уикипедия, изтрихте три пъти поради конфликт на интереси.

П.П. Може би имате нещо против репаративната терапия? Все пак тя предполага само и единствено доброволно лечение на индивиди, които се усещат потиснати и депресирани от хомосексуализма си. - Jeta (беседа) 10:12, 13 август 2013 (UTC)

Отзад напред: Репаративната терапия е псевдонаука, за която има подробна статия тук (тепърва ще се подобри) и която вече е незаконна в няколко американски щата.

Не ти искам „лични обяснения“, а обяснение за разминаването между написаното от теб и написаното от източниците, които посочваш. Още веднъж те питам, защото не ми отговори:

Умишлено ли Защо твърдиш каузалност там, където авторите на статията не го правят? Питам, защото това е лъжа.

И още: Ти или твоят „приятел“ психотерапевт написа текста, т.е. интерпретацията на съдържанието на източниците? С други думи — ти разполагаш ли с източниците и можеш ли да го докажеш, като ги прикачиш тук, или предаваш думи на твоя приятел? --Stalik (беседа) 10:53, 13 август 2013 (UTC)

Stalik, нека да предполагаме добронамереност на редакторите, както Уикипедия го изисква. Много хора изобщо не правят разлика между корелация и каузалност и би било твърде пресилено да бъдат обвинявани в лъжа. А и в много случаи по етични или други примини няма как да се проведе експеримент със съответния дизайн, който категорично би доказал каузалност. --Hrisantius (беседа) 06:27, 14 август 2013 (UTC)

P.S.: За да докажеш, че ти си автор на текста и си ползвала действително източниците, можеш да ги събереш в един архивен файл и да ги качиш на някой безплатен сървър като предоставиш линк тук. Тогава бихме могли да ги обсъдим един по един. --Stalik (беседа) 10:55, 13 август 2013 (UTC)

Бога ми, това е чист, неподправен религиозен фундаментализъм. Stalik, прекалено много се разпрострираш в оборването на Jeta: всички гнусотии за репаративната терапия ще ги трием без излишни патаклами. −PetaRZ ¬ 12:11, 13 август 2013 (UTC)

Що за безвкусна и слабоинтелигентна нелепица: в едно и също изречение да призовеш "Бог" и да употребиш като лична обида израза "религиозен фундаментализъм" по адрес на научни данни?!? И с термина "гнусотии" да определиш желанието на някой индивид да се отърве от перверзията и да си върне нормалните полови влечения? Какво общо има тук религията? Педерастия до шия! ;) - Jeta (беседа) 12:35, 13 август 2013 (UTC)

Jeta, моля, да не се разсейваме, а отговори на въпросите ми. Те имат пряко отношение към това дали съдържанието, което си добавила, е изтрито правомерно или не. Ако този въпрос действително те вълнува, какъвто вид си даде по-рано днес, би трябвало да отговориш кратко, ясно и точно. --Stalik (беседа) 12:41, 13 август 2013 (UTC)

Stalik, разсейва ви вашият приятел ПетаРЗ с шегичките си. Отговорът на въпроса ви го дадох по-горе. Сериозно, нали не очаквате да ви сканирам тонове монографии и научни списания и да ви ги пратя "в архивен файл" за лично ползване, за да ви убеждавам, че съществуват? Ако е така, и вие сте голям шегаджия! В изтритата от вас научна информация бяха надлежно цитирани всичките съчинения, които, при интерес от ваша страна, можете да си поръчате от съответните издателства или от някоя публична библиотека. Достатъчно кратка, ясна и точна ли бях? (Между другото, крайно неприятно ми е непознати лица да ми говорят на "ти". Опитайте се, колкото и да ви е трудно, да спазвате учтивата форма в общуването с мен. Благодаря.) - Jeta (беседа) 13:01, 13 август 2013 (UTC)

Искаш да ми кажеш, че твоят приятел ти е изпратил/предал тези статии на хартиен носител? Това ли ни казваш? --Stalik (беседа) 13:18, 13 август 2013 (UTC)

Уважаема Jeta, от педерастия ще ви помоля да посочите библиографска идентификация на тези „тонове монографии и научни списания“. Първо, вашият „приятел“ цели тонове списания да пише ме съмнява. В най-добрия случай публикува статии. За пореден път ви посочвам как се цитират статии:

Фамилия, Име, година, „Заглавие на статията“, Списание, брой, страници (от-до)

Монографиите пък имат ISBN. А ако случайно под „тонове монографии и списания“ разбирате „брошурката на Петър Вълков“ , ще ви уведомя, че няма нужда да я сканирате: лесно се намира с търсене в google. Гадните педераси като мен изискват библиографията да е цитирана по елементарни научни стандарти. −PetaRZ ¬ 13:39, 13 август 2013 (UTC)

Любезни PetaRZ, аз пък като една религиозна фундаменталистка ще отговоря на "гадните педераси като вас" (ваш цитат) с още един ваш цитат: ISBN-то "лесно се намира с търсене в google". Ако ви интересува, можете да го откриете с търсене по заглавието. Всички останали цитирани от мен източници бяха цитирани точно по споменатия от вас начин в добавената от мен информация, която съучастникът ви Сталик изтри три пъти в пристъп на компулсивна обсесия. Ако ви интересуват, повтарям, можете да се върнете към старите версии на статията и да ги откриете там. Няма да ви върша работата. Моята цел беше да посоча източници. Направих го. Очевидно ЛГБТ-лобито в БГ-Уикипедията няма да приеме нищо различно от елементарната хомосексуална пропаганда, с колкото и факти да е подкрепено. - Jeta (беседа) 14:45, 13 август 2013 (UTC)

Да, свръхмощното ЛГБТ лоби не го приема и няма да го приеме. Доволна ли сте? −PetaRZ ¬ 15:18, 13 август 2013 (UTC)

Освен това лъжете. Не сте цитирала коректно нито една монография и нито една статия от списание. В най-добрия случай лъжете за съдържанието на източниците. Ако не ви удовлетворяват библиографичните изисквания на Уикипедия, не редактирайте. −PetaRZ ¬ 15:21, 13 август 2013 (UTC)

Моите уважения, но предлагам или да се джавкате на беседата на някой от вас двамата, или да отделите дискусията си за форматирането на цитатите в отделна нишка тук. Моля Jeta да отговори на въпроса ми в предходния коментар, за да продължим по достоверността на представената информация, което е много по-значима тема. --Stalik (беседа) 19:50, 13 август 2013 (UTC)

Защо премахвате текст с източници, вие двамата сте стари редактори, единия дори е администратор и вършите глупости. Сталик стига с тези оправдания с аргументум ад хоминем, пристрастието ти се вижда от километри. Всяко изследване, което не ти харесва е очернено по някакъв начин, омаскарено, вадени са изречения, за да докажат твоята гледна точка, а тези, които я подкрепят са широко описани и представени. Между другото това че репаративната терапия е забранена в няколко щати нищо не означава, Сащ нито е единствената страна, нито е най-важната, при това става въпрос за щати, а не за цялата страна. Тези факти, които представяте не са доказателство за нищо. Не виждам защо нападате нов потребител тук, като го обиждате, а после се чудите защо той ви реагира. Между другото наглостта ви да искате да ви предоставят източниците е безгранична. Ако аз тръгна след вашите статии да ви искам да ми предоставите източниците си как ще се почувствате.--Ilikeliljon (беседа) 20:26, 13 август 2013 (UTC)--Ilikeliljon (беседа) 20:26, 13 август 2013 (UTC)

Прощавай, Ilikeliljon, ти не учеше ли психология? --Stalik (беседа) 20:32, 13 август 2013 (UTC)

Мда и?--Ilikeliljon (беседа) 20:39, 13 август 2013 (UTC)

В такъв случай, вярвам, си преминал през курс по психологически извод или другояче формулирана дисциплина, чийто предмет е формулирането на твърдения и становища въз основа на психологически (и сродни) данни, получени от групи лица, както и с представянето на същите данни и становища? --Stalik (беседа) 20:55, 13 август 2013 (UTC)

Ако си учил психология, тогава въпроса ти е много глупав, защото такава дисциплина няма и би трябвало да знаеш как се казва тя, ако не си учил е още по-глупав, защото си лаик и се опитваш да ме изпитваш ли не мога да разбера. Кое от двете си избираш от глупав или по-глупав. Говориш или за логически съждения или за Дизайн и интерпретация на изследванията, а понякога тези неща се учат по експериментална психология. Преди да продължиш си помисли добре какво ще питаш още. Помисли си добре и за статията Невронаука и сексуална ориентация, защото има доста въпросителни около нея и между другото, ако не знаеш шаблон редактирам по правилата се държи много малко време, а не от месеци както ти правиш. Ти би трябвало да знаеш, защото си много стар потребител тук и о, чудо завършил си най-великия университет в света Нов Български университет. Пред него Харвард и Йейл изглеждат като скапани колежи за изпаднали студенти. Ако се чудиш каква е връзката и тая статия е изпълнена с категорични изводи, вместо описание на определена гледна точка, ама аз като казвам, че когато става въпрос за защита изчезва научното мислене, а когато става въпрос за нещо против веднага се появява идеята, ама това е определена позиция, а не истината. То и статиите, които си цитирал се основават на определена позиция.--Ilikeliljon (беседа) 22:23, 14 август 2013 (UTC)

Сериозно ли съм глупав? Може би и хора с квалификация далеч над твоята са? Не зная дали аз съм глупав, но ти или със сигурност си, или не можеш да четеш. Попитах те много ясно за параметрите на курс, без оглед на това как се казва. Е, приемам отговора ти, в който пишеш всичко друго, но не и това, което те питам по същество, като потвърждение, че такъв курс си завършил. Формално отговор ти не ми даде. Приемам, че е така, с риск да те надценя. Тогава те питам - след като си завършил такъв курс, кое от обосновката ми горе не разбра? Ама искам много ясно и конкретно да ми посочиш. Колкото до другите статии, които засягаш — пиши в съответната беседа. Тук водим конкретна дискусия и очаквам конкретен отговор на конкретния си въпрос. Още веднъж: кое от обосновката ми горе не разбра? Питам това, защото се появи тук с лични нападки. Моля, най-сетне вземи и прочети какво е argumentum ad hominem, а именно - да твърдиш, че нечии твърдения и аргументи са неверни, поради негови лични качества, а не по природата и същността на аргументите му. Питам те това, което те питам, защото първият ти коментар тук говори, че „пристрастието ти [моето] се вижда от километри“ и как съм бил „омаскарявал изследвания“, „за да докажат твоята [т.е. моята] гледна точка“. Това е argumentum ad hominem - твърдиш, че критиката ми е невярна, без фактически да отговаряш по същество на аргументите ми; коментираш поведението ми (поне така, както ти го виждаш), а не аргументите ми. Ето защо, за да не губим повече време и нерви, моля, още веднъж, за да не съм неясен, и за да не ми разписваш пак изречения несъответни на това, което те питам: кое от обосновката ми горе, за това защо са изтрити добавките на Jeta, не разбра? Ясно, точно, конкретно. --Stalik (беседа) 22:59, 14 август 2013 (UTC)

Ако има неточности и/или некоректности в начина, по който изводите от цитираните научни статии са представени в пасажа на Jeta, оправете ги, вместо да ги триете. За изследването за спиртните напитки, уточнете годината и че не е ясно доколко изводите могат да са валидни извън Холандия, напишете, че става дума за корелация, а не за каузалност, и т.н. - още повече, след като познавате въпросните статии. Другото - триенето на текст с посочени източници и размяната на обвинения - просто не е конструктивен подход. --Hrisantius (беседа) 06:36, 14 август 2013 (UTC)

Благодаря за препоръките ти, Hrisantius, но те са абсолютно несъстоятелни. Неточността и некоректността произтича между заглавието на целия раздел и опита то да прави негативни ценностни внушения за хомосексуалността - възглед, който видяхме, че Jeta поддържа тук, в беседата. За изследването на спиртните напитки — препоръката ти е ярко неадекватна. Ако трябва да цитираме всички изследвания, които някога са правени и са методологично слаби, ще трябва да създадем анотирана библиография с невиждан обем. Ще трябва да започнем със статии с изследвания върху хомосексуалността от 19-и век насам. Такова предложение е недомислено и неадекватно. А е такова, струва ми се, не за друго, а само поради това, че се стремиш да оправдаеш запазването на това съдържание в статията. Колкото до холандското изследване - валидността на резултатите към други популации и това че се твърди без основание каузалност не са един, а два отделни проблеми, където вторият е от значение (1) въобще за значимостта на тази информация за статията (защо ни е информация валидна локално за Холандия в обща статия за хомосексуалността в българската Уикипедия? Ами данни за други държави защо да не публикуваме в списък? За Мозамбик например?) както и за това (2) дали Jeta е допуснала невярно представяне на информация и ако да - дали поради некомпетентност или със зъл умисъл.

И в заключение относно твърдението ти за неконструктивен подход: Наличието на източник не прави само по себе си никоя информация подходяща или необходима в статия. Ако имаме за разглеждане един изследователски въпрос (напр. превалентност на алкохолизма в дадена популация) и имаме дългогодишна изследователска работа и корпус от литература върху него, напълно излишно и безсмислено е да се прави ревизия на целия изследователски корпус. Смислено и основателно е да се представи актуалното научно становище, освен, разбира се, ако не говорим за значим изследователски въпрос. Например предходни изследвания и възгледи във връзка с еволюцията логично би било удачно да се направи такава ревизия, защото това е главен, значим научен въпрос. Сравним с него е общия здравен статус на ЛГБТ хората. Но изследователския въпрос за алкохолизма е толкова частен изследователски интерес и случай (и подтема на по-глобалната за общия здравен статус), че подробната му историческа перспектива е меко казана излишна - тя може да е обект на професионален академичен интерес, но едва ли има място в една статия като тази тук. Така че твърдението ти, че „триенето на текст с посочени източници и размяната на обвинения - просто не е конструктивен подход“ е несъстоятелно, формулирано по толкова общ начин и по отношение на конкретния пример. --Stalik (беседа) 09:12, 14 август 2013 (UTC)

Хризантиус, забележките ви са точни, но не са за този случай, ще ме прощавате. Това изследване за спиртните напитки: проведено е изследване, според което има завишена концентрация на алкохол…сред посетители на определени гей-барове. И да, както казвате: корелация, не каузалност, да ако бяха провели изследването си в гей чаен салон щяха да стигнат до обратен извод, да съгласен съм, могат да се уточнят годините. НО, една при бърза справка в литературата за това как е цитирана статията ще разберете, защо няма смисъл да се оборва: почти всяко цитиране е от рода на „Early reports suggested that…but their methodological limitations…lack of comparison groups…participation bias…variations in sampling…different definitions for sexual orientation“. Има ли нужда да продължавам? (пример, вече посочих някъде източник този) −PetaRZ ¬ 12:22, 14 август 2013 (UTC)

Добре, тогава така го напишете, щом имате качествен източник - че ранни изследвания правят еди-какви си изводи, но страдат от еди-какви си недостатъци. Може даже да се даде в бележка под линия и препратка, че такива ранни статии са събрани на еди-какъв си религиозен сайт. Но ако само се изтрие пасажът, постоянно някой ще добавя отвреме навреме същите статии, смятайки, че е първият редактор, който ги е открил. --Hrisantius (беседа) 03:01, 15 август 2013 (UTC)

Константната опасност от наливане на изопачени текстове (Sub sole nihil novi est) не значи, че трябва предвидим и „обезопасим“ всички възможни позовавания на източници. Имаш ли идея какъв обем научна литература, засягаща ЛГБТ популацията, се издава годишно? Ако обикаляме статиите, засегнати от crap science или вуду наука тук, за да интегрираме всевъзможни глупости, статиите ще добият уродлив, объркващ и неудачен вид. Съществуването на някакъв източник не обосновава непременното му включване в тематично свързана статия. Още повече — имаме си статия ЛГБТ и здравеопазване. --Stalik (беседа) 07:48, 15 август 2013 (UTC)