Уикипедия беседа:Правила за наименуване: Разлика между версии

Изтрито е съдържание Добавено е съдържание
== Футболни клубове == : ''Преместено от Уикипедия:Заявки към администраторите/2017/24.'' <span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color:silver">— [[User:Iliev|
== Изговор, запис или транскрипция на чужди имена == ''Преместено от У:Р. --~~~~~''
Ред 103:
::::::::: Не е излишно защото имате и други спортни клубове със същото име. Примерно ПФК ЦСКА, ВК ЦСКА, БК ЦСКА, ОСК ЦСКА, СК Левски и т.н. --<b style="font:small-caps 900 12px Verdana;text-decoration:none;">[[User:Scroch|<span style="color:#183;">Скроч</span>]] [[Потребител беседа:Scroch|<span style="color:#B12;">б.</span>]] [[Специални:Приноси/Scroch|<span style="color:#B12;">п.</span>]]</b> 07:37, 15 август 2017 (UTC)
:::::::::: Да, това е идеята на ФК-то, нищо повече. Между другото след като приключи дискусията тук, ще опиша стандартното изписване на имена на статии в [[Уикипедия:Футбол]], за да избегнем бъдещи дискусии, които предъвкват стари спорове до 101 и обратно.--[[Потребител:Rebelheartous|Rebelheartous]] ([[Потребител беседа:Rebelheartous|беседа]]) 08:42, 15 август 2017 (UTC)
 
== Изговор, запис или транскрипция на чужди имена ==
''Преместено от [[У:Р]]. --08:59, 19 август 2017 (UTC)''
----
 
По повод водени спорове и необосновани решения (като [[Беседа:Мери Тайлър Мор]] в сравнение с [https://www.google.bg/webhp?hl=bg&tab=ww&gws_rd=ssl#hl=bg&q=мери+тайлър+мур Гугъл]) поставям въпроса как трябва да пишем определени чужди имена.
 
Според колеги те трябва да се пишат според изговора в съответната държава. Но от друга страна тези имена са познати и изписвани в България според приетия тук вид (Мур, а не Мор, примерно). Въпросът е още по-сериозен, когато даден автор е издаден с определено име, а това не става по самоволно решение, а с договор.
 
Моето мнение е, че трябва да се спазва начина на употреба и изписване в България, а не изговор или правила за транскрипция. --[[Потребител:Rumensz|Rumensz]] ([[Потребител беседа:Rumensz|беседа]]) 19:19, 14 юни 2017 (UTC)
 
: Има нещо, което се нарича „Предаване на собствени имена от чужди езици в българския книжовен език“ и в което нещо изговорът няма никакво значение. Тези основни правила трябва да са и основата в Уикипедия. Разбира се, когато има утвърдено наименование, то взема превес. Когато авторът има издадена книга и името му е предадено по определен начин, е редно това също да има превес над основните правила. --[[Потребител:StanProg|Стан]] ([[Потребител беседа:StanProg|беседа]]) 19:56, 14 юни 2017 (UTC)
 
:: Подобно нещо наречено "превес" може да съществува единствено при използване на основополагащи източници, които ползват различни транскрипции. Примерно писател е издаден с две имена (Троя - Троая). Но, изписването на име, на базата на изговор или дори Наредба, без да има източник е единствено "оригинално изследване" и не следва да съществува. --[[Потребител:Rumensz|Rumensz]] ([[Потребител беседа:Rumensz|беседа]]) 05:11, 15 юни 2017 (UTC)
 
::: Ще налея масло в огъня, като споделя собственото си, леко бунтарско виждане: „Уикипедия, като енциклопедия, има за цел да прави хората '''по-грамотни''', затова всичко, което затвърждава неграмотността, няма място в нея.“ Изключително се радвам, че навремето е надделяло мнението, че „Silicon Valley“ трябва да бъде „Силициева долина“, макар дори в специализираните популярни списания по онова време най-често да я пишеха „Силиконовата долина“. При произношенията този проблем е по-малко подчертан, и все пак точно тези дни забелязах как на фасадата на 30 СОУ в София парижкото предградие [[:fr:Montgeron|Монжерон]] е изписано като „Мон''тг''ерон“. Добър френски ще научат тези ученици! Но ако там буквите на фасадата е скъпо и сложно да бъдат подменени, то поне в Уикипедия може да не допускаме подобни неща – дори с цената на това понякога ''ние самите да налагаме'' „правилната“ форма. Последното не трябва да се игнорира, защото много често журналистите използват Уикипедия за да проверят „как е правилно“ и е много вероятно да се окаже, че ние самите иначе затвърждаваме погрешна форма чрез един порочен кръг: „в източниците е утвърдено погрешно“, затова в Уикипедия трябва да ги следваме, но в източниците е утвърдено погрешно, защото те самите следват примера на Уикипедия, която обаче следва техния пример, но те пък следват нашия, ала ние...<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color:silver">—&nbsp;[[User:Iliev|Luchesar]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 09:53, 15 юни 2017 (UTC)
 
::: Изговорът няма никакво значение (тук мисля имаме консенсус). Значение имат правилата на ИБЕ към БАН, стига принципът да не противоречи на наистина утвърдено наименование. Под утвърдено наименование имам предвид не такова намерено в Google, а такова, утвърдено в литературата. В спорни случаи, като например име на футболист, който е изписан по различни начини, се ползват правилата на ИБЕ. Ако имаме футболист, чието име в спортните сайтове 90%+ е се предава по определен начин, е редно да се замислим дали да не използваме точно този начин. Иначе, Мери Тейлър, трябва да е Мур. --[[Потребител:StanProg|Стан]] ([[Потребител беседа:StanProg|беседа]]) 11:20, 15 юни 2017 (UTC)
:::: Ще налея още масло в огъня, драги [[Потребител:StanProg|Стан]], като подчертая, че ''Tyler'' се чете Тайлър, а не Тейлър.:) Защо смятате, че не трябва да се съобразяваме с начина на произношение на имената на родния език? Защо трябва да намесваме правилата на ИБЕ? По тази логика г-ца Генова на английски ще се чете ''Поли Дженова''. Има много примери в Уикипедия, измежду които [[Бони Тайлър]], [[Ким Бейсингър]], [[Барбра Страйсънд]], [[Ела Фицджералд]], които са били преместени от грешните им форми - Тейлър, Бейсинджър, Стрейзанд, Фитджералд. По мое мнение [[User:Iliev|Luchesar]] е напълно прав.[[Потребител:Radiohist|Radiohist]] ([[Потребител беседа:Radiohist|беседа]]) 20:10, 16 юни 2017 (UTC)
::::::[[Потребител:Rumensz|Rumensz]] имайте смелостта да си разсекретите коментара.:D Добре, според http://www.lex.bg/laws/ldoc/2135623667 G се транскрибира като Г. Обаче дълги години [[Ким Бейсингър]] се пишеше на български като Бейсинджър, и хората се позоваваха именно на този закон.[[Потребител:Radiohist|Radiohist]] ([[Потребител беседа:Radiohist|беседа]]) 20:47, 16 юни 2017 (UTC)
Данчев А., ''Българска транскрипция на английски имена'', София: 1982
(4тo. изд. Изток-Запад, 2010) от стр 130 до 260 съдържа "Български правопписен и правоговорен справочник на английски имена (около 10 000 бр.)". Безупречна книга, често служеща за окончателно решаване на спорове.[[Специални:Приноси/80.72.94.177|80.72.94.177]] 20:41, 16 юни 2017 (UTC)
 
:::::: Коментарът ми не струва. Обаче в Уикипедия има едно много ясно правило - Статии се пишат на база на източници. За нас източници не са Законите и Наредбите, и пр. - те са "източници" за тези, които пишат нашите източници. За нас са източници заглавията на книгите и авторите, написаното в плакатите на филмите, и пр. Всичко останало кой как смята, че е правилно да се транслира, представлява оригинално изследване. Уикипедия не е наредба или учебник, тя отразява съществуващото. --[[Потребител:Rumensz|Rumensz]] ([[Потребител беседа:Rumensz|беседа]]) 21:01, 16 юни 2017 (UTC)
 
::::::: Това подлежи на тълкувание: в [[Уикипедия:Гласуване/Утвърждаване на фамилията на Уорън Бейти|обсъждането за Уорън Бейти]] например според мен бяха посочени достатъчно източници, доказващи, че произношението е именно Б'''е'''йти, въпреки утвърденото според други източници (и нерядко бъркано дори сред англоезичните) Б'''и'''йти. В крайна сметка, източниците също може да си противоречат един на друг и рано или късно трябва да се направи преценка кой източник е по-меродавен. В такива случаи аз поддържам тезата, че Уикипедия трябва да бъде „правилна“, а не непременно да следва „масата“. Както писах по-горе, най-вече защото нерядко „масата“ пък всъщност следва Уикипедия (щом го пише в Уикипедия, значи „е така“™). Не бива да игнорираме факта, че Уикипедия може да бъде и съвсем не толкоз рядко наистина е разглеждана като арбитър от последна инстанция как е правилно да се пише или изговаря нещо.<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color:silver">—&nbsp;[[User:Iliev|Luchesar]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 21:08, 16 юни 2017 (UTC)
 
:::::::: Много ми харесаха нещата, които Лъчезар каза. За мен никога не е твърде късно една грешка да бъде поправена. Така че, както и грешно да са съобщавали и писали името на някого досега, то може още от днес това да се поправи. --[[Потребител:Batman tas|Batman tas]] ([[Потребител беседа:Batman tas|беседа]]) 22:58, 16 юни 2017 (UTC)
 
::::: {{ping|Radiohist}}В България имаме официална държавна институция, най-наясно как трябва да се пренесе дадено собствено име и това е Института за български език „Проф. Любомир Андрейчин“. Въпросът защо да намесваме правилата на този институт – защото тези правила имат нормативен характер. Как се чете Tyler няма никакво значение. Значение има как трябва да се пренесе на книжовен български език съгласно правилата на същия този език. Смятам, че не трябва да се съобразяваме с произношението, ако изписването на база произношение противоречи на правилата. Винаги можем да се допитаме до езикови справки, ако имаме съмнения. Не можем и не трябва да налагаме наши лични мнения, анализи, интерпретации и т.н., когато има ясни правила. Не знам защо си усложняваме нещата, като се опитваме сами да измисляме правила. --[[Потребител:StanProg|Стан]] ([[Потребител беседа:StanProg|беседа]]) 23:10, 16 юни 2017 (UTC)
 
:::::: {{ping|StanProg}} Не сте прав. Не може да се държим все едно няма разлика между Тайлър и Тейлър. А и доста от погрешните произношение не са били съобразени с правилата на института („Бейсинджър“). Не виждам защо сме длъжни да бъдем зависими от подобни институции, тъй като живеем в една епоха, където имаме възможността да потърсим видео с дадената личност и да чуем произношението на името в негово/нейно присъствие. Защо да не се съобразяваме с това как човекът си казва името? Както каза Luchesar Уикипедия не бива „непременно да следва масата“.[[Потребител:Radiohist|Radiohist]] ([[Потребител беседа:Radiohist|беседа]]) 23:20, 16 юни 2017 (UTC)
 
::::::: Разлика има. Едното е правилно, другото грешно. Произношението на родния език е произношение на роден език, не на всички други езици. Не случайно има [[Международна фонетична азбука|МФА]] и се използва в Уикипедия за да се укаже как звучи името на съответния език. Как човек си произнася името се описва точно с тази МФА, а как се изписва на даден език, зависи от правилата за пренос на този език. Това не е следване на масата, а на правилата. --[[Потребител:StanProg|Стан]] ([[Потребител беседа:StanProg|беседа]]) 23:59, 16 юни 2017 (UTC)
 
:::::::: Би било добре Уикипедия да предоставя имената (на хора, а може би не само на тях) с МФА (някои са представени, но далеч не всички), а не да се рови човек на различни места докато разбере как е точно. Различните езици имат различни или нееднакви звуци и затова на български се предава с най-близко възможно (звучащо) такова. Washington е както Вашингтон (утвърдено име за столицата на Сащ), така и Уошингтън (разни имена на хора). Имаше една новина, че "БАН ще помага на ЕП за превод на имена на кирилица" [http://www.manager.bg/бан-ще-помага-на-еп-за-превод-на-имена-на-кирилица] (вероятно имат предвид не превод, а транслитерация или транскрипция) и там се споменава за "софтуерни предложения в рамките на разработките, които секцията по компютърна лингвистика прави". Уикипедия не ми е известно да разполага с подобно нещо. --[[Потребител:Николов|Николов]] ([[Потребител беседа:Николов|беседа]]) 07:53, 17 юни 2017 (UTC)
 
:::::::Да обърна внимание до какви (без)умни аргументи се стига в [[Беседа:Марин Льо Пен|дискусията как се пишело Марин Льо Пен]].[[Специални:Приноси/80.72.94.177|80.72.94.177]] 10:34, 17 юни 2017 (UTC)
 
:::::::: {{ping|Николов}} След като завършим коригирането на препратките към [[Уикипедия:Пояснителни страници]], ще направя подобно нещо и за МФА, надявам се да се включат повече хора и да решим и този проблем.--[[Потребител:StanProg|Стан]] ([[Потребител беседа:StanProg|беседа]]) 11:58, 17 юни 2017 (UTC)
:::::::: {{ping|80.72.94.177}} С „Льо Пен“ нещата са малко по-сложни, за това попитах в Езикови справки, предполагам, че понеделник ще отговорят. --[[Потребител:StanProg|Стан]] ([[Потребител беседа:StanProg|беседа]]) 11:58, 17 юни 2017 (UTC)
:::::::: От Езикови справки отговориха: „Правилно е: Марин Льо Пен - в оригинал писането е с главна буква, т.е. Льо е част от собствено име.“ Ето колко е лесно да се решават подобни спорни въпроси. --[[Потребител:StanProg|Стан]] ([[Потребител беседа:StanProg|беседа]]) 13:12, 17 юни 2017 (UTC)
:Току що ми се наложи да преместя статия за румънски футболист [[Серджю Буш]] по същата причина. Аргументите на [[User:Iliev|Luchesar]] приемам напълно. --''[[Потребител:Uroboros|Uroboros]]'' <sup>[[Потребител беседа:Uroboros|беседа]]</sup> 19:36, 17 юни 2017 (UTC)
 
:: 99% съм сигурен, че на това „ю“ не му е мястото там. Може спокойно да се попита в Езикови справки, а не да се правят оригинални изследвания и лични интерпретации. По същата логика името „Росен“, могат на английски да го напишат „Roson“, а не както е правилно „Rosen“ понеже звучи по-близо до произношението на български. Трудно ми е да разбера, защо просто не се допитваме до Института за български език, а всеки си прави собствени интерпретации, без да познава правилата, дори и без да иска да ги познава. От руски Екатерина Арцыбышева как ще го пренесете на български – Екатерина Арцъбъйшава? --[[Потребител:StanProg|Стан]] ([[Потребител беседа:StanProg|беседа]]) 00:38, 18 юни 2017 (UTC)
 
::: И защо си 99% сигурен? Иурган да вземем да пишем? На български дифтонгите и трифтонгите не са много популярни. Ако решиш да попиташ Езикови справки и ти отговорят по единия или другия начин, поискай да се обосноват. Освен това не съм сигурен, че ако се обадиш днес и получиш един отговор, а звъннеш и утре и попаднеш на друг служител, няма да получиш различен отговор. Ти сигурен ли си? Аз говоря и пиша на румънски, учил съм го, живял съм там. Така, че не е оригинално изследване да напишеш, че 2+2=4. То е знание, придобито от преподавателя ти. От учебници и тн. За съжаление, при преместването се наложи да изоставя един вагон книги на хартиен носител, сред които и тези на/за/по и тн румънски, така че ако ми искаш източник - няма :) Освен речника с автор Спаска Конуркова може би? За руския има доста отдавна изградена система за пренасяне на имена. Румъния я откриваме сравнително от скоро, не си ли съгласен? Така или иначе, няма да се впрягам. Аз имам своята обосновка, ти имаш своите съмнения. Трудна територия.--''[[Потребител:Uroboros|Uroboros]]'' <sup>[[Потребител беседа:Uroboros|беседа]]</sup> 12:57, 18 юни 2017 (UTC)
 
:::: Не ми звучи като добър пренос, понеже не съм чувал никакво собствено име пренесено ю, при giu, а 99%, защото има вероятност и да греша. Не са много популярни и при преноса дифтонгите и трифтонгите. Езикови справки винаги се обосновават. Ако получим различен отговор, можем да седнем и да го дискутираме, но ако е един и същ е редно да го приемем. Говоренето и писането на чужд език не означава познаване на правилата за пренос на български език. Това се опитвам да обясня и на другите, които приемат звученето като критерий, а според правилата на българския това не е 100% критерий. Ако напишеш 2+2=22, и кажеш, че така е вярно понеже в JavaScript '2'+'2' = '22', това не означава, че математически това е вярно. Едно е звучене, друго е пренос. Като я откриваме Румъния скоро, можем да се консултираме с Езикови справки. Аз не прокарвам мои теории като меродавни, имам съмнения, но ако от Езикови справки кажат, че не съм прав се съгласявам. Така направих и преди известно време, когато върнах няколко стотин корекции, след като направих справка и се оказа, че греша. Когато имаме съмнения т.е. се отваря дискусия за даден пренос на собствено име, да погледнем в правилата и ако те не ни дадат еднозначен отговор, да попитаме в Езикови справки. Така ще избегнем ненужни дискусии, няма да прокарваме оригинални теории и няма да имаме уики-български език, вместо книжовен български. Все още не разбирам, защо искаме да избягаме от правилата на книжовния български език. --[[Потребител:StanProg|Стан]] ([[Потребител беседа:StanProg|беседа]]) 18:22, 18 юни 2017 (UTC)
 
::::: Съгласната ж е твърда съгласна и за това се предава като жу, не като жю. --[[Потребител:Ikonact|ikonact]] ([[Потребител беседа:Ikonact|беседа]]) 07:44, 19 юни 2017 (UTC)
 
[[Транскрибиране на български език]] е статия, която сигурно може да се допълни, най малкото с няколкото заглавия, които излизат при търсене за "[[транскрипция]]" в Cobiss.bg.[[Специални:Приноси/80.72.94.177|80.72.94.177]] 09:32, 18 юни 2017 (UTC)
 
:Имам питане: как да действаме при имена от езици, които използват йероглифи, арабска азбука и др., при които няма главни букви, няма наредба с правила за транскрипция на произношението? От фонетичната азбука не винаги може да се мине на българската, тъй като някои звуци не съществуват в нея. --[[Потребител:Mmm-jun|Mmm-jun]] ([[Потребител беседа:Mmm-jun|беседа]]) 13:44, 18 юни 2017 (UTC)
 
:: Това ме подсеща, че бих искал да поправим [[Али Хаменей]] на по-правилното [[Али Хаменеи]] (дори [[:ru:Хаменеи, Али|на руски]] и [[:mk:Али Хаменеи|македонски]] е така). Има ли някакво правило, което забранява думата да завършва на „-еи“ (при положение, че има ударение именно на последната гласна)? И ако няма, това е типичен случай, за който твърдя, че наш дълг е да бъдем правилни, а не да следваме масите. Нека не забравяме, че все пак ние не списваме художествени произведения за развлечение: нашата мисия е да правим хората ''по-грамотни''. Напълно подкрепям да следваме правилата по принцип и да се допитваме до авторитетите, но нека все пак използваме и нашите си глави – когато е нужно.<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color:silver">—&nbsp;[[User:Iliev|Luchesar]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 20:26, 18 юни 2017 (UTC)
 
::: Такова изрично правило няма т.е. могат да завършват на „-еи“. --[[Потребител:StanProg|Стан]] ([[Потребител беседа:StanProg|беседа]]) 20:44, 18 юни 2017 (UTC)
 
::: И тук забиваме главата директно в каменната стена. Защото, ако следваме правилото за източници, съмнявам се да намерим на български изписано Хаменеи (с доста търсене намерих. оказа се руски сайт, превеждан и на български и сръбски). Ако следваме здравия разум, след като ударението пада върху гласната "и" то няма смислена причина да е заменена с "й". --''[[Потребител:Uroboros|Uroboros]]'' <sup>[[Потребител беседа:Uroboros|беседа]]</sup> 05:56, 19 юни 2017 (UTC)
 
Преди време се сблъсквах с доста имена на суахили. Не намерих никакви правила, свързващи произношението и предаването му на български език. Мисля, че в такива случаи, е нормалното да се чуе как се произнася името на суахили и да се предаде по възможност най-близко до български език. В СУ има някакви специалисти по езика, но след като им писах, не получих никакъв отговор. Обърнах се с такива въпроси и в „Разговори“ в Уикипедия на суахили, но там пък отговорът беше доста общ. Затова поддържам тезата, да се съобразяваме с това, как се произнасят имената на съответния език, ако той не е достатъчно популярен в България. В останалите случи съм привърженик на изписването им съобразно правилата, освен когато името не е сериозно наложено по някакъв начин у нас (Вашингтон). --[[Потребител:Молли|Молли]] ([[Потребител беседа:Молли|беседа]]) 15:56, 19 юни 2017 (UTC)
 
Абе какво масло, направо давайте тубите с бензина да наливаме в огъня. Пак ли бе, Бруте?! Архивите помнят... неведнъж съм ги повдигала тези въпроси и сега какво, пак под крувата круша. Старата песен на нов глас. {{нлн|Лъчо и бунтар, заливам се от смях :-).}} Хиляди пъти съм крещяла тук, че лични имена не могат да се транскрибират, беседите на определни страници сигурно са пълни с мои коментари, но нищо, па ручаме ли, ручаме. Как изобщо може да му дойде на някой на акъла да транскрибира лични имена. В някои случаи Moore се произнася Мор в други Мур, това е положението, а че некадърни журналя са "установили" някакво име, по никакъв начин не може да е приччина да затвърдяваме невежеството им. Аман!--[[Потребител:Joyradost|Радостина]] 03:11, 23 юни 2017 (UTC)
 
: Изцяло подкрепям Джойрадост. Не може да променяш името на човек, както ти е угодно и според това как е наложено от разни журналя, както казва тя. За другите лични имена (на географски обекти и тнт) също. Не може името на река Сен Кроа (Saint Croix)да се изписва по 100 различни начина Сент Кроа или Сейнт Крой. Има и друго важно нещо , за което не знаех, но един колега ми обърна внимание (може да видите [[Беседа:Уд Бъфало|тук]]), за двойното значение на някои думи и как грешно ги транскрибираме.--[[Потребител:Я.Запрянов|Я.Запрянов]] ([[Потребител беседа:Я.Запрянов|беседа]]) 06:43, 23 юни 2017 (UTC)
:Радостина, тонът Ви е недопустим.--[[Потребител:Алиса Селезньова|Алиса Селезньова]] ([[Потребител беседа:Алиса Селезньова|беседа]]) 09:03, 23 юни 2017 (UTC)
:: Абе за теб знаем, моето присъствие тук е недопустимо за теб, за съжаление това е само твое лично мнение... Обективните критерии казват, че е допустим.--[[Потребител:Joyradost|Радостина]] 23:35, 23 юни 2017 (UTC)
 
:: Искам да поясня, че подкрепям Радостина за това, че личните имена не трябва да се транскрибират. Не знам в останалата част на изказването си какво има предвид, а и не желая да знам и да влизам в спорове и пререкания с когото и да било. Извинявам се ако някой е разбрал погрешно изказването ми и се е обидил.--[[Потребител:Я.Запрянов|Я.Запрянов]] ([[Потребител беседа:Я.Запрянов|беседа]]) 10:26, 23 юни 2017 (UTC)
::: Няма да излезете на глава с буквоеди, просто ви предупреждавам, да Ви спестя нерви и бъдещи разочарования.--[[Потребител:Joyradost|Радостина]] 23:35, 23 юни 2017 (UTC)
 
::: Първият раздел от „Правопис и пунктуация на българския език“ (която има нормативен характер) свързан с тази тема се нарича „Предаване на собствени имена от чужди езици чрез транскрипция“ т.е. това е един от методите на предаване. --[[Потребител:StanProg|Стан]] ([[Потребител беседа:StanProg|беседа]]) 10:31, 23 юни 2017 (UTC)
 
:::: ЕДИН от методите. Както съм посовала многократно тук, особено когато се касае за собствени имена на хора е меко казано некомпетентно да се следват някакви правила на транскрипция. Когато се касае за американски имена поне, тези правила са безсмислени, много от имената тук се произнасят според произхода си. Като ще спазвате тези правила, защо не написахте Стъвън Колбърт, а Стивън Колбер (както е и правилно между другото). Изобщо давате ли си сметка колко парадоксално е всичко това, да се говори че едно собствено име се трансрибирало различно на различни езици. Американските имена имат най-различен произход и се произнасят по най-различен начин, едно и също изписване може да има 2-3 различни начина по които се произнася, да продължаваме да твърдим, че щом се пише Moore, по правилата се произзнася Мур и толкова е недопустимо становище. Майкъл Мор бил преведен като Майкъл Мур в България и готово, името му било утвърдено и оттук нататък го прекръстваме човека и по целия свят може да е известен като Майкъл Мор обаче в България е Майкъл Мур. И за Шарлиз Терон битката не беше лесна, защото по вашите правила трябвало да е Чарлийз Терън, независимо че името става неузнаваемо. Помня и разговорът за разсейване на Релей, което искаха да прекръстят разсейване на Рейли и така ни един физик нямаше да знае за какво става дума. Ето тук вече може да се говори за утвърдено (макар и грешно) име. Но да се твърди, че името на Майкъл Мор било утвърдено... всички тези правила са просто '''guidelines''', а не закон. Трябва да се прилагат умно, с разбиране и динамичност. И да не се водим за носа от така наречените български преводачи и журналисти (извинявам се на малкото кадърни такива).--[[Потребител:Joyradost|Радостина]] 20:44, 24 юни 2017 (UTC)
 
::::: Още един интересен пример, за който се сещам, доказващ защо трябва да използваме главите си: [[Беседа:Стана Катик|Стана Катик]].<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color:silver">—&nbsp;[[User:Iliev|Luchesar]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 10:16, 26 юни 2017 (UTC)
 
:::::: Към всички участници в дискусията: По тези въпроси винаги ще има редактори, които мислят, че трябва да се напише по един начин, други, които говорят даден език и на базата на това смятат, че трябва да се изписва по друг начин, трети, които ще искат да го предадат най-близко до оригиналното му звучене и четвърти, които ще гледат в google и ще си харесат поредния възможен вариант. По тази причина, предложението ми беше, когато имаме спорове, просто да попитаме в Езикови справки и да установим това име. Ето например за Стана Катик може да не съм сигурен дали това е по-добрия вариант от Катич, но ако от Института за български език кажат, че трябва да е с „к“, тогава веднага ще се съглася. Ще приема тяхното становище като меродавно. Иначе остава едно лошо чувство, че мнозинството е взело решение за нещо, за което най-компетентния орган смята, че не е правилно (ако имаме такъв случай разбира се). Не знам защо трябва да се страхуваме от мнението на Института за български език. --[[Потребител:StanProg|Стан]] ([[Потребител беседа:StanProg|беседа]]) 20:53, 26 юни 2017 (UTC)
 
::::::: Обаче ако от ИБЕ кажат, че трябва да го пишем Кати'''ч''', аз бих го приел безкритично точно толкова, колкото и ако от [[Масачузетски технологичен институт|MIT]] ми кажат, че трябва да скоча от 10-ия етаж без парашут, защото по техните сметки било безопасно. Това, което смятам за разумно и полезно – и съм го писал много пъти – е да пробваме някакво сътрудничество с ИБЕ, така че да има '''двупосочна''' комуникация. Абсолютно съм сигурен, че има много казуси, които изникват при нас, и които дори за тях биха били полезни: защото за да изведеш някакви добри правила, трябва наистина да си се сблъсквал с колкото е възможно по-голям брой конкретни проблеми. Сега вероятно пак ще има изцепки от някои колеги, че избивам комплекси, щото как можело дори да си помисля да поставя и под най-малко съмнение компетентността на ИБЕ, но аз просто съм обучаван да бъда критичен: и към собствените си съждения, и към чуждите – и съвсем не по-малко към тези на „авторитетите“. Истинските авторитети всъщност обичат да ги оспорват, защото това им помага и на тях самите да се усъвършенстват.<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color:silver">—&nbsp;[[User:Iliev|Luchesar]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 08:24, 27 юни 2017 (UTC)
 
=== Недопустимо ===
Визирайки [[Уикипедия:Заявки към администраторите#Браян Маклелан|административната заявка за Браян Маклелан]] обръщам внимание на всички за недопустимото отношение на администраторите към източниците за статиите. Авторът е издаден като Браян Маклелан и това е неоспорим факт. Всякакви мотиви от рода на: имало обсъждане и пр. нарушават основополагащият принцип на енциклопедията да се основава на факти, а не на собствени преводни тълкувания.
 
А мотиви от рода на: имало „''Неграмотни преводачи и редактори''” или „''ние самите да налагаме „правилната“ форма''” , по-скоро навеждат на мисълта за избиване комплекси за малоценност. Та какво друго е да се поставяш над преводачи и издатели?
 
Занимавайки се предимно със съставените от мен статии, едва напоследък забелязвам трагичното оплескване на българоезичната част на Уикипедия с подобни „възпитателни” транкрипции. Примерно днес виждам, че издаденият у нас писател Шеридан льо Фану („[[Кармила]]”, „Чичо Сайлас”, „Загадката на Уайвърн”, „Розата и ключът”, „Неясно като в огледало”) е „преместен” без мотиви като [[Шеридан Ле Фаню]]. Цитирани бяха достатъчно статии за подобен „правилен” профанизъм.
 
Ще спазваме ли източниците и фактите или ще си измисляме? --[[Потребител:Rumensz|Rumensz]] ([[Потребител беседа:Rumensz|беседа]]) 06:40, 23 юни 2017 (UTC)
 
: {{да}}. Единствените източници казват Браян.--[[Потребител:Алиса Селезньова|Алиса Селезньова]] ([[Потребител беседа:Алиса Селезньова|беседа]]) 09:03, 23 юни 2017 (UTC)
:: А какво ще правим за случая с Шеридан льо Фану? Според ИБЕ вече правилно е да се изписва льо с главна буква, но е издаван преди години с малка. Кое е правилно, когато правилата си противоречат? Ще караме по източници или по правилата в правописния речник? --[[Потребител:Ikonact|ikonact]] ([[Потребител беседа:Ikonact|беседа]]) 09:42, 23 юни 2017 (UTC)
 
::: Трябва да е „Шеридан льо Фану“. Винаги е издаван под това име. В „Правопис и пунктуация на българския език“ в раздел „Предаване на собствени имена от чужди езици по традиция“ пише: ''Отдавна навлезли и широко известни собствени имена от чужди езици се предават на български в установената си по традиция форма.'' --[[Потребител:StanProg|Стан]] ([[Потребител беседа:StanProg|беседа]]) 09:50, 23 юни 2017 (UTC)
::::Не винаги - намерих издание с Шеридан Ле Фану и затова не се намесих там. Според ИБЕ вече е правилно да се изписва с главна буква само в някои случаи (в зависимост как се пише на оригиналния език). Отделно човекът е ирландец и името му се произнася Шеридан Ле Фану и според мен така трябва да изглежда при положение, че го има издаден така.--[[Потребител:Алиса Селезньова|Алиса Селезньова]] ([[Потребител беседа:Алиса Селезньова|беседа]]) 10:54, 23 юни 2017 (UTC)
:::::: Ако има и друго име на издаване се дава пояснителен текст (издаван в БГ и под името ...), посочва се изданието и се прави препратка. Националността не винаги е от значение тъй като може да има различен етнически и преселнически произход, откъдето е името. Срещал съм сайтове, на които писателите изрично казват как се чете името им. --[[Потребител:Rumensz|Rumensz]] ([[Потребител беседа:Rumensz|беседа]]) 13:48, 23 юни 2017 (UTC)
::::: Значи, имаме три различни случая с това име. Първо, по правилата се изписва по един начин и второ и трето имаме два различни източника с две различни имена. Да предположим, че в първия случай правилото не се прилага, защото вече има традиционна форма. Това може да се приложи тук, защото е издаван отдавна, но за имена на спортисти и певци тези традиционни форми са спорни. Ако някой журналист е написал една статия с грешно име може ли да се приеме, че това е традиционна форма. Проблемът е и с двата различни източника, кой от тях ще приемем за верен? Ето това се опита да обясни Лъчезар, че нещата не са толкова прости и праволинейни. --[[Потребител:Ikonact|ikonact]] ([[Потребител беседа:Ikonact|беседа]]) 12:20, 23 юни 2017 (UTC)
:::::: С риск да разводня още повече разговора: според мен по принцип приоритетът на наложените форми следва да се прилага в по-широк смисъл - само при нарушаване на разпознаваемостта на името (Вашингтон, Париж), но не и при малки разлики (например, и в двата варианта на Сартр/Сартър е ясно за какво става дума). В конкретния пример има издание с несъществено, чисто правописно отклонение от правилото, аз лично бих следвал правилото. --[[Потребител:Nk|Спас Колев]] ([[Потребител беседа:Nk|беседа]]) 09:27, 24 юни 2017 (UTC)
 
: Ще пропусна покрай ушите си коментарите Ви, че избивам комплекси за малоценност. Но същественото е друго и ще го повторя: подобни решения според мен трябва да са плод на консенсус сред редакторите. Наличието или отсъствието на такъв консенсус очевидно е въпрос на преценка, която включително зависи и от компетентността в съответната област на правещия тази преценка. В този смисъл напълно подкрепям решението на [[Потребител:Алиса Селезньова|Алиса]], която със сигурност е доста по-начетена от мен в областта на книгите, и се надявам, че то Ви удовлетворява. Но съм длъжен да Ви предупредя за пореден път: бъдете много по-внимателен какво и как пишете. Ако бяхте използвали тези думи срещу друг редактор, щяхте да бъдете блокиран от мен за месец. За жалост, явно така и не разбирате, че в Уикипедия добрият тон и уважението към останалите редактори са не просто препоръка, а задължение.<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color:silver">—&nbsp;[[User:Iliev|Luchesar]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 09:27, 23 юни 2017 (UTC)
 
::: {{цитат|''— Исках да предложа да обсъдим въпроса за операция. Всъщност, една съвсем проста операция Досега неведнъж сме успявали да задушим агресивните наклонности на някои враждебно настроени пациенти…''|Старшата сестра, [[Кен Киси]], Полет над кукувиче гнездо, }}[[Картинка:Uhilen.png|:-D|link=]] --[[Потребител:Rumensz|Rumensz]] ([[Потребител беседа:Rumensz|беседа]]) 06:16, 26 юни 2017 (UTC)
 
:::: Понеже явно ми правите честта да ме поставите в ролята на „враждебния пациент с агресивни наклонности“ Макмърфи, може да е полезно да си припомните как завършва тая конкретна размяна на реплики в книгата.<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color:silver">—&nbsp;[[User:Iliev|Luchesar]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 11:28, 26 юни 2017 (UTC)
::::: Всъщност правилното е в ролята на сестрата, предвид на постоянните заплахи, и пр. --[[Потребител:Rumensz|Rumensz]] ([[Потребител беседа:Rumensz|беседа]]) 10:26, 28 юни 2017 (UTC)
 
:: Нека не фетишизираме източниците, колкото и благонадежни да изглеждат на някого. Ето ви пример за спорните моменти и начин за тяхно разрешаване:[http://farsibg.com/library/Za_izpisvaneto_na_persiiskite_sobstveni_imena_i_to.pdf]. (Иво Панов е шеф на иранистиката в СУ) --[[Потребител:Mmm-jun|Mmm-jun]] ([[Потребител беседа:Mmm-jun|беседа]]) 10:12, 23 юни 2017 (UTC)
 
::: Не съм сигурен дали тази реплика беше към мен, но все пак: аз наистина съм съгласен с това и продължавам да поддържам тезата си, че трябва винаги да бъдем критични и да използваме главите си, а не просто „да се носим по течението“. Но понеже подобни казуси в крайна сметка опират до претегляне на различните гледни точки и извършване на преценка, много важно е тази преценка да бъде направена от човек, който разбира добре съответната материя, има умствения капацитет и нагласа да вникне в достатъчна дълбочина и умее да се абстрахира от възможни стереотипи, навици или просто пристрастия. Естествено, много важно е също да има дискусия – всеки мислещ човек цени силно възможността да обмени гледни точки и мнения с други хора („изумително е в какви глупави неща може човек временно да повярва, ако достатъчно продължително време разсъждава сам“, по думите на [[Джон Мейнард Кейнс|Дж. М. Кейнс]]). Има случаи обаче, в които знам, че напълно мога да се доверя на мнението на определени хора – които познавам добре, и за които съм сигурен, че притежават както познанията, така и доброто критично мислене, за да направят преценката далеч по-добре от мен. Именно такъв беше горният конкретен случай. Но ''по принцип'', пак ще повторя, изцяло споделям мнението, че източниците не бива да бъдат фетишизирани, а критичното мислене трябва да бъде водещо.<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color:silver">—&nbsp;[[User:Iliev|Luchesar]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 10:29, 23 юни 2017 (UTC)
 
:::: Значи така... ти можеш да кажеш „хора с умствен капацитет“ (демек те са умните, а опонентът им глупав, според мен жива обида), ти можеш да кажеш „всеки мислещ човек цени...“ (разбирай, ако ти не си съгласен с мен, значи не можеш да мислиш, отново макар и дипломатична, зле прикрита обида) и естествено никой няма и да си помисли да те блокира, но когато аз кажа „некадърни журналисти или праволинейни комсомолци“ (за разлика от теб аз не съм дипломатична и назовавам нещата с истинските им имена) към мен валят забележки и заплахи за блокиране моментално. Та какво било критично мислене казваш? Това, което се опитваш да пресечеш в зародиш? --[[Потребител:Joyradost|Радостина]] 20:59, 24 юни 2017 (UTC)
 
::::: [[Потребител:Joyradost|Радостина]] - сигурно само ти и аз сме толкова стари, че да помним какво е комсомолец. Хайде смени терминологията. Лъчезар призовава да ползваме ума си, за което и аз настоявам. Той назовава нещата с истинските им имена, не ти. И да - казва ги дипломатично. --''[[Потребител:Uroboros|Uroboros]]'' <sup>[[Потребител беседа:Uroboros|беседа]]</sup> 21:42, 24 юни 2017 (UTC)
 
:::::: Не е до млад и стар, а до двойният стандарт, който като гледам си добрува тук. Нищо не се е променило. Същите спорове вече толкова време, без реален напредък. Колкото до комсомолец, това е нарицателно име, и днес е пълно с тях. Това е манталитет. Нямам нищо против Лъчо и ми е безпределно ясно какво иска да каже, но го е казал със същия тон, дори същите изрази, които аз ползвам, само че когато е той, това не се забелязва, когато съм аз, върху мен се изсипват грамотевици. Аз затова и не се появявам вече тук.--[[Потребител:Joyradost|Радостина]] 03:26, 25 юни 2017 (UTC)
 
::::::: Не мисля, че е редно да ми се приписват неизречени думи. Ако съм написал, че даден човек за мен има умствен капацитет, от това няма как да следва, че смятам всички останали хора за глупави. Ако съм написал, че е хубаво да се дискутира, от това няма как да следва, че смятам, че всички трябва да бъдат съгласни с мен. Относно „Лъчезар е казал същото, но когато е той, това не се забелязва“: съвсем малко по-нагоре бях обявен за избиващ комплекси за малоценност, щото съм си позволил греха да напиша, че има „предостатъчно некадърни преводачи и редактори“ (под което все още се подписвам, и което, впрочем, очевидно също няма как да означава, че смятам ''всички'' преводачи и редактори за такива). И даже нищо не последва от това, макар да си е пар екселанс лична нападка. Нито се обиждам, нито се вълнувам, щото това ми е част от работата – нито дори смятам, че заслужава да се коментира повече. Но да се твърди, че аз конкретно или администраторите по принцип сме едва ли не като богопомазани – айде, холан!<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color:silver">—&nbsp;[[User:Iliev|Luchesar]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 11:17, 26 юни 2017 (UTC)
 
::::::: [[Потребител:Joyradost|Радостина]] само помолих да ползваш терминология, достъпна до съвременното поколение- комсомолци няма от десетилетия. За същите спорове и липсата на напредък съм съгласен, но пък - мисля, че е естествено и нормално. Малко са хората които са чели всичко от както сме почнали ти и аз да пишем тук. Пък и да са го чели... реакцията е - „време е за (моята) промяна...“ Аз също за известно време пропуснах доста написано тук и няма как да наваксам. Радост, правим каквото можем по най-добрия начин и не обиждаме никого и работим за проекта УИКИ, не за себе си. Знам, че и за теб е така. --''[[Потребител:Uroboros|Uroboros]]'' <sup>[[Потребител беседа:Uroboros|беседа]]</sup> 20:19, 26 юни 2017 (UTC)
 
:::::::: Лъчо, сопри се, това не беше насочено срещу теб, а системата, която волно или неволно подкрепящ, макар да е лишена от всякакъв смисъл. Уро, а за мен не е нормално. Като го видя това Манди Мур и Хилари Суонк и ми се обръщат червата.[https://www.youtube.com/watch?v=qGTIU8mVdZA ето го бе, ето го] как се произнася. Колко по-ясно да се чуе МЕнди МОр, това Манди Мур е '''неразпознаваемо''' от истинското име. Защо, защо трябва да утвърждаваме невежеството? Защо трябва да ми се налагат някакви безмислени наредби?--[[Потребител:Joyradost|Радостина]] 00:36, 27 юни 2017 (UTC)
 
:::::::::: Не знам за преди, но според мен сега системата си работи: ето, водим една горе-долу културна дискусия, и даже хората да си остават на различни мнения, самата размяна на мисли съвсем не е безполезна. Не бих и очаквал подобни дискусии да завършат бързо и лесно: подобен тип въпроси е нормално да изискват дори години за обсъждане и мъдруване. Важното е да не падаме до ''ad hominem'' „аргументи“. Иначе с теб явно споделяме едно принципно становище, но аз всъщност не смятам наредбите за безсмислени. Смятам обаче, че ние не трябва да бъдем просто безмозъчни репи, които ги следват сляпо, а да се опитваме да даваме и своята обратна връзка, когато видим, че вследствие на тези наредби се получават глупости. И ако от другата страна имаме наистина умни и добросъвестни хора, те ще ни бъдат благодарни за това. Казвам го с убедеността на човек, който е писал правила в други области, и знам колко е трудно от самото начало – и най-вече сам – да предвидиш всички казуси, които може да възникнат.<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color:silver">—&nbsp;[[User:Iliev|Luchesar]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 08:36, 27 юни 2017 (UTC)
 
::::::::::: Прав си, Илиев. Добре е да водим дискусии по разни въпроси и още по-добре е повече хора да изказват мнение, но винаги идва момент, когато трябва да се приеме някакво решение. Не може да разискваме до безкрайност. Прав си и за наредбите, но май ги следваме сляпо вместо да мислим. Това важи в пълна сила за Недонаредба №6 - забраната за изписване на ер малък пред Е и И, което променя значението на някои имена (особено в италианския и испанския). Друг пример е, че нищо не се казва за транскрипцията от английски на WOO, което си е чисто двойно У, а ние го пишем само У, което е грешно, ръководейки се от наредбата за транскрипцията на WO и OO, което е различно от WOO. Хубаво е и да се поддържа връзка с ИБЕ, но по-добре е да си пооправим правилата.--[[Потребител:Я.Запрянов|Я.Запрянов]] ([[Потребител беседа:Я.Запрянов|беседа]]) 09:10, 27 юни 2017 (UTC)
 
:::::::::::: Наредбите са написани, за да се съобрази предаването на чуждите имена с българския език. Ако говорещият английски може да направи разлика между w и oo, неговорещият няма да го разбере при предаване с двойно у. Същото е с много други езици. Например на френски ''Caen'' и ''Cannes'' са два напълно различни града и ако се произнесат неправилно ще пратят туриста в другия край на Франция, но поради липса на носови гласни в българския, те се предават по един и същи начин. Друга особеност е ер малък пред Е и И. Според правилата на български ер малък се пише само пред О. Няма нищо общо с наредбата за географските имена. Наистина понякога се губи произношението от друг език, но това се прави, за да се съобрази с правилата в българското произношение и правопис. Може да не сме съгласни, но всяко писане в разрез с правилата е неправилно, въпреки, че се приближава повече до оригинала.
:::::::::::: Вместо обаче да спорим безмислено, може би има повече смисъл да се съберем, да установим случаите, които са в разрез с правилата и да излезем с една обща позиция или запитване към Института за български език. Може пък да помогнем да се актуализират някои правила. Това ми се струва доста по-конструктивно. --[[Потребител:Ikonact|ikonact]] ([[Потребител беседа:Ikonact|беседа]]) 12:12, 27 юни 2017 (UTC)
 
::::::::::::: Мисля че няма звук, който да не може да произнесе един българин. Българският език е доста гъвкав. Казваш че според правилата не може да се пише ер малък пред Е и И, но какво ще кажеш ако примерно правиш статия за някой от българските диалекти, в който се среща меко Е и трябва да дадеш пример с някоя фраза. Как тогава ще го предадеш та да стане ясно, че в дадена дума Е-то е меко. Подкрепям предложението ти за обща позиция за запитване към института, но мисля че не пречи, когато няма установено правило в конкретен случай да се следва оригинала иначе така много имена стават неразбираеми. Но като цяло аз съм против да се превеждат, транкрибират и тнт имената на хора.--[[Потребител:Я.Запрянов|Я.Запрянов]] ([[Потребител беседа:Я.Запрянов|беседа]]) 13:40, 27 юни 2017 (UTC)
 
:::::::::::::: Господин Запрянов, аз твърдя абсолютно същото нещо, не искам да видя [[Жан дьо Лафонтен]] преведен като Иванчо Чешмичката (може да се смеете, но едно време точно така го бяха превели), нито пък име с френски или италиански произход, транскрибирано по правилата на английското изписване. Аз нямам доверие на българските преводачи и журналисти, те не са критерий за нищо, срам ме е да чета български вестници с този хашлашки език, а преводите, които съм виждала ме изчервяват. Аз имам предложение (не че някой се вслушва в каквото и да е, щом идва от мен, макар че аз съм гласът на разума тук, но все пак. Днес има много места, където може да се чуе произношението на едно име. Аз самата понякога не съм сигурна как се произнася дадено име докато не го чуя. Има имена тук от индиански произход, които имат странни за мен произношения. Но днес има места, където може да се чуе как се произнасят. ЗАЩО не ползваме неяо такова, за да не водим тези безконечни безплодни разговори вече години. Аз всеки път [[подавам ръка]], т.е. не ходя и не поправям имената в статиите и не настоявам на своето 100%, може и компромис както със Сартр и Сартър, но поти никога нямам протегната ръка от отсрещната страна и дори и най-малкото желание за разумен разговор и компромис. Когато се обадих в статията за Чарлийс Терън, никой не ме чу, докато не дойде Мико, който учудващо за мен застана на моя страна този път за да променим името както е - Шарлиз Терон. Ако само аз бях настоявала, пак никой нямаше да ме чуе. Няма нужда от гугъл търсачки, няма нужда от допитвания в БАН и ИБЕ, има онлайн места където може да се чуе как се произнася името, оттам нататък да се намери най-близкото разумно звучене на български. Дразня се и когато се транскрибират американски имена с оу, примерно Коул, на английски може и така да е, но американските имена нямат това типично английско "у" и звученето е много по-близко до Кол (в момента не мога да се сетя за конкретни примери).--[[Потребител:Joyradost|Радостина]] 16:49, 27 юни 2017 (UTC)
 
Според Лъчезар ето така трябва да "възпитаваме" журналята - [[Джейсън Шуорцман]] - Schwartzman. --[[Потребител:Rumensz|Rumensz]] ([[Потребител беседа:Rumensz|беседа]]) 15:39, 27 юни 2017 (UTC)
 
: Уважаеми колега, каквото Лъчезар е сметнал, че е трябвало да напише, написал го е. Нито е нужно да разяснявате на публиката моята позиция, нито пък въобще сте човекът, комуто бих поверил това, ако имах нужда!<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color:silver">—&nbsp;[[User:Iliev|Luchesar]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 16:30, 27 юни 2017 (UTC)
 
:: Уважаеми колега, Румен също е казал позицията си. А примерът е за това да какво безумие може да доведе позицията за възпитание?! А това възпитание изобщо не бих със съгласил да Ви го поверя. Защото работим с факти и проучвания, а за този евреин би следвало да е направено, ама ... --[[Потребител:Rumensz|Rumensz]] ([[Потребител беседа:Rumensz|беседа]]) 17:12, 27 юни 2017 (UTC)
 
::: <span class="plainlinks" width="100%" style="background-color:#e9ecef; border: dashed #006699 1px; margin: 1em .5em .5em .5em; padding: .5em;"> '''Вашата последна реплика е прочетена от:'''&nbsp;&nbsp;&nbsp;<span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color:silver">—&nbsp;[[User:Iliev|Luchesar]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span></span> 19:51, 27 юни 2017 (UTC)
 
Да, ама явно преобладават "безмозъчните репи" (забележете, '''използвам израз на Лъчезар'''). И пак с думите на Лъчо, всеки мислещ човек трябва да знае, че всяко правило има '''изключения''' и сляпото им следване без умисъл води до безсмислици като Манди Мур, което както споменах е '''неразпознаваемо''' от истинското име - изкилиферчено, засукано, грозно, ако тук кажеш на някой Манди Мур, няма да разбере за кого говориш, когато се следват безмозъчно (пак цитирам Лъчо) правилата, се затвърждава невежеството. По-горе попитах и не получих отговор, ЗАЩО пишете Стъвън Колбер, а не Стивън Колбърт според собствените си правила?! Да, правилното е Колбер, но питам ЗАЩО не сте спазили правилата в този случай на изписване на английски имена? Заболя ме устата, фигуративно казано, да повтарям, че тези правила НЕ БИВА да се прилагат към американски имена, хората в Америка са от всякакъв произход и имената им са много своеобразни и НЕ БИВА да се прилагат правилата за изписване на английски имена. Ето против това роптая повече от 10 години, с малки изключения, повечето имена тук НЕ са английски. Защо настоявате да ползвате английска транскрипция? Дадох по-горе връзка как се произнася Менди Мор, но от тъпо упорство (защото не виждам какво друго) няма да го промените. На мой познат тук фамилията е Battaglia, ако го транскрибирате по американските правила, какво ще получите? Или моето име?! [https://www.youtube.com/watch?v=PaLDthCeIKk ето как се произнася Джейсън Шуарцмен], Шуорцман отново е неразпознаваемо. И да попитам от какъв зор това име се транскрибира по английски след като е немско? Значи или трябва да е Шварцман с немската или Шуартсмен по английската. Вие сте направили една каша от двете, която отделно няма нищо общо с истинското произношение.--[[Потребител:Joyradost|Радостина]] 16:23, 27 юни 2017 (UTC)
 
: О, Радостина, не става въпрос само за две - три имена. Кашата е доста по-голяма, та не знам как ще я оправим. Срещал съм на много места в различни статии в нашата У. имена изписвани по различни начини (не само на хора) та някъде даже се чудиш за кой човек или място става въпрос (да не се ровя да давам сега примери, предполагам всеки се е сблъскал с подобно нещо, но се сетих за [[Мартин Ван Бурен|Мартин ван Бюрън]]). Та крайно време е тези чудесии да се прекратят, а не да ставаме за смях, не само пред българските читатели.--[[Потребител:Я.Запрянов|Я.Запрянов]] ([[Потребител беседа:Я.Запрянов|беседа]]) 19:28, 27 юни 2017 (UTC)
:: О, аз не съм казала, че са две-три, просто давам фрапиращи примери... Ха-ха-ха... това име не го бях забелязала досега, писали са го [[Бурен]], Марти Буренчето :-))). [https://www.youtube.com/watch?v=t-8tXoM9r-c Ето го произношението], точно както си го написал. Просто нещата се правят без каквато и да е мисъл и не се съобразяваме, че все пак пишем статии за българи, някои от които не владеят никакъв език. т.е. трябва да сме прецизни и да сме възможно най-близко до истината.--[[Потребител:Joyradost|Радостина]] 06:57, 28 юни 2017 (UTC)
::: Промених името на статията на Мартин Ван Бюрън и замених в нея всички бурени с Бюрън. По отношение на писане и произношение на имена и географски обекти, съм на мнение, че трябва да се пишат така, както се чуват. С изключение на тези, които са придобили популярност по друг начин. Особено тези езици, от които се превежда много по-рядко на български и няма никакви установени правила. Някъде по-нагоре бях дала пример със суахили, с който език се наложи да се оправям сама. Не включвам като меродавен източник писаното по вестниците, достатъчно пъти срещаме едно и също име, написано по различен начин. Тази дискусия е толкова стара и се води вече няколко пъти. Никога не стигаме до консенсус, всеки се чувства прав, а останалите - криви. И сега се е разточила с голяма дължина и никакъв резултат. Не мисля, че е правилно да гласуваме, за да вземем някакво решение. Гласовете ще бъдат много разнородни и вероятно спорът ще продължи още дълго. Нямам разумно предложение как да излезем от ситуацията. Може би просто отново трябва да се спрем. --[[Потребител:Молли|Молли]] ([[Потребител беседа:Молли|беседа]]) 07:16, 28 юни 2017 (UTC)
 
:::: Права си Молли, няма изход, но може да измислим някакъв вариант. Аз ползвам един сайт, в който проверявам произношението на някои имена, за които не съм сигурен. Сайта е доста добър, имам адреса на личната си страница. Та, някой ако знае добър сайт за проверка на произношение, може да сложим един такъв примерно в шаблона Последни промени и който не е сигурен в произношението на някое име може да го ползва (особено новите редактори). Друго решение за сега не виждам. Някой ако има по-добро предложение, моля. Но така не бива да продължаваме.--[[Потребител:Я.Запрянов|Я.Запрянов]] ([[Потребител беседа:Я.Запрянов|беседа]]) 08:08, 28 юни 2017 (UTC)
::::: Чудесно, това май е първото разумно предложение с някаква практична стойност, което срещам тук. Браво за идеята! --[[Потребител:Молли|Молли]] ([[Потребител беседа:Молли|беседа]]) 08:32, 28 юни 2017 (UTC)
::::::Напротив - системата работи отлично - при възникване на проблем се обсъжда поотделно, привеждат се източници и аргументи. Идеята за генерално правило за всичко е абсурдна, както и целият тоя разговор. --[[Потребител:Мико|Мико]] ([[Потребител беседа:Мико|беседа]]) 08:36, 28 юни 2017 (UTC)
 
::::::: Кое и работи отлично, това че е пълно с изкилифещени имена ли. Може ли да се реши проблема с 10 000 (може би са много повече) статии с грешни имена, всяка да се обсъжда поотделно. Кои източници и какви аргументи?. И генералното правило не е абсурдно, а необходимо, за да се работи по един и същи начин.--[[Потребител:Я.Запрянов|Я.Запрянов]] ([[Потребител беседа:Я.Запрянов|беседа]]) 08:51, 28 юни 2017 (UTC)
::::::: {{да}}--[[Потребител:Чигот|Чигот]] ([[Потребител беседа:Чигот|беседа]]) 12:54, 28 юни 2017 (UTC)
:::::::: Мисля, че Мико има предвид примери като [[Уикипедия:Гласуване/Утвърждаване на фамилията на Уорън Бейти|Бейти]], [[Беседа:Стана Катик|Катик]] и [[Беседа:Али Хаменей|Хаменеи]]: вслушваме се в сериозните аргументи, следваме авторитетните източници, като същевременно съблюдаваме и нормите на книжовния български език. Вече много пъти стана дума, че казусите са твърди разнообразни, за да имаме едновременно универсално, подробно и просто правило: или няма как да е универсално приложимо, или ще дава само общи (и неизбежно мъгляви) насоки, или ще е безумно сложно за интерпретиране. Аз лично освен това не бих имал претенцията да мога да го напиша, без цял живот да съм се занимавал с имена на всички световни езици.<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color:silver">—&nbsp;[[User:Iliev|Luchesar]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 09:03, 28 юни 2017 (UTC)
 
Аз, от своя страна имам предвид примера със суахили. Мисля, че идеята на Запрянов е чудесна и може да проработи. --[[Потребител:Молли|Молли]] ([[Потребител беседа:Молли|беседа]]) 09:30, 28 юни 2017 (UTC)
 
: Ако става въпрос за pronouncekiwi, по принцип подобни сайтове са полезни (аз най-често ползвам Forvo), но и там съм срещал погрешни произношения. Например, за Бейти Forvo „твърдеше“, че правилното е Бийти (в pronouncekiwi също се срещат и двете произношения, макар превесът там да е по-скоро в полза на правилното). В крайна сметка, всичко зависи от познанията на хората, които качват произношенията, и затова не бих приемал и тези сайтове безкритично.<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color:silver">—&nbsp;[[User:Iliev|Luchesar]]&nbsp;•&nbsp;<small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 09:43, 28 юни 2017 (UTC)
:: Сериозни аргументи, авторитетни източници... КОЙ решава дали са такива, Лъчо?! Колко пъти давам примери за Менди Мор, че трябва да се промени, вече години наред. Какъв по-авторитетен източник от [https://www.youtube.com/watch?v=2tF1QjELGsE самата Менди Мор] искате?! Защо е упорството? Защото идва от мен? Досега през всичките тези години мисля че само веднъж се оказах неправа за някакво име, и то защото имаше някакви алтернативни произношения. Къде е Манди Мур, къде е Менди Мор, недоумявам при положение че на български ги има всичките тези звуци и примножеството звукови файлове и от устата на Самата актриса, защо тъпо, упорито и невежо се твърди, че правилното е Манди Мур? Къде е логиката, къде е критичното мислене, защо тук се прилага любимият двоен стандарт. Аз не искам да слушате мен, и не, не водя този спор за да съм права, водя го защото поне за мен е обидно да се изкривяват собствени имена до неузнаваемост. Не знам как би се чувствал Лъчо ако на английски го прекръстят на Лучисър. --[[Потребител:Joyradost|Радостина]] 11:09, 28 юни 2017 (UTC)
:::В някои езици има звуци, които не могат да се предадат точно на друг език, в случая на български. Пример за това е същата тази Манди/Менди. Звукът нито е „а“, нито „е“, той се предава с IPA транскрипция {{IPA|æ}}. Подобен звук има и в персийския и той се предава с буквата „а“ и при кирилицата и при английската транскрипция [https://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_Persian]. Пиша всичко това, защото, според мен, макар че е хубаво да се придържаме към произношението, но то невинаги може да се предава еднозначно. Вместо дълги дискусии може просто в скоби да се добавят и другите варианти, които са вече общоприети и разпознаваеми в БГ (или обратно - в скобите да е изписването максимално близко до произношението). --[[Потребител:Mmm-jun|Mmm-jun]] ([[Потребител беседа:Mmm-jun|беседа]]) 11:59, 28 юни 2017 (UTC)
:::: Има случаи, но този не е такъв. Няма нужда да ми обяснявате азбучни истини, аз от 25 години живея в Америка и го чувам това име много по-често от вас. В никакъв случай не може да се предаде с "а", освен ако човек не е с увреден слух. Както каза господин Запрянов, с това тъпо упорство да насадим невежеството ставаме за смях на всички. Този резил го гледа цял свят.--[[Потребител:Joyradost|Радостина]] 15:32, 28 юни 2017 (UTC)
: Няма начин да стигнем до единно мнение '''тук'''. Нито с гласуване, нето с излагане на аргументи. За себе си стигнах до извода, че ще/трябва да обсъждаме всеки проблемен случай. Както и че наредбите НЕ действат. Ама много НЕ действат. По същия начин, по който ние НЕ можем да създадем общовалиден правилник на тази тема. Светът се развива, хора. Нещата се променят всеки ден. Аз чувам моето име (живея с чужденци) по много начини. Едни приемам, други поправям. Може да е трудно за всички ни, но за мен нормалната възможност за постигане на консенсус (това е един от стълбовете на Уикипедия) не е да "ковем общовалидни закони", а да се съобразяваме с наличните и да обсъждаме конкретните случаи и изключения, които може да се превърнат в "правило" някой ден. С риск да изпъкне мнението на най-кресливите, а не на най-знаещите. Казвам го като скромен полиглот. --''[[Потребител:Uroboros|Uroboros]]'' <sup>[[Потребител беседа:Uroboros|беседа]]</sup> 20:08, 28 юни 2017 (UTC)
:: Аз специално не търся единно мнение. Търся гласа на разума, който тук е дефицит. Добре е да обсъждаме, но тук някои хора се налагат и далеч не са най-знаещите. Защото ми излизат с наредба еди коя си и ми обясняват как се предавали дадени звуци, дори без да знаят езикa. Не говорим изобщо, че има пък и големи разлики в произношението между British English, American English, Australian English... Майкъл Мур и Манди Мур са в резултат на неграмотност и ограниченост. Не става въпрос за звук, който го няма в българския, не става въпрос за утвърдено от столетия име, не става въпрос за близко звучене... името е тотално променено и няма нищо общо с оригинала.--[[Потребител:Joyradost|Радостина]] 05:34, 29 юни 2017 (UTC
:[http://inogolo.com/ НАИМЕНОВАНИЯ на английски] =ingolo; [https://www.howtopronounce.com/ разни ДРУГИ думи] =HowToPronounce.
::: Честно казано, не разбирам как хора, които живеят извън България и нямат досег с българския език от първа ръка и освен всичко друго наричат установените правила за транскрибиране на чужди имена „некомпетентни“ (?!) – Ctrl+F, за да се уверите, се изявяват давайки акъл на останалите съфорумци.--[[Потребител:Rebelheartous|Rebelheartous]] ([[Потребител беседа:Rebelheartous|беседа]]) 11:54, 30 юни 2017 (UTC)
 
Недонаредба #6 е от 1995 г. и някой да не ми твърди, че отразява еволюцията на българския в последните две десетилетия, или пък появата на феномена Интернет, който тогава правеше първите си стъпки. Да не говорим за историческия "актив", с който може да се похвали правителството, което я генерира. [[Потребител:Dino Rediferro|Dino Rediferro]] ([[Потребител беседа:Dino Rediferro|беседа]]) 22:35, 30 юни 2017 (UTC)
 
:::::::::::::: [[Потребител:Я.Запрянов|Я.Запрянов]], съжалявам, но това „Мисля че няма звук, който да не може да произнесе един българин. Българският език е доста гъвкав.“ е страшно далече от реалността. Дори европейските езици, които са сравнително близки като фонетичен състав до българския гъмжат от звуци, които са непроизносими за поне 90% от българите предимно защото са неразличими от други звуци в съответния език и от подобните звуци в българския. Я ми кажете колко българи правят разлика и са способни да произнесат всички видове Е във френския или по-точно звуците, които ние оприличаваме на българското Е или различават и могат да произнесат отворените и затворените гласни във финландския или да произнесат на правилен кастилски C и V в дума като cerveza да не говорим пък колко българи се препъват в уж добре познатите английски ð и θ или пък æ, което се среща в доста европейски езици, че дори да вземем и британското R (не американското), което няма нищо общо с българското Р. Примерите са страшно много и то без да намесваме азиатските, африканските и древните американски езици. Аз се справям нелошо с доста произношения, но въпреки това много пъти ми се е случвало да се „провалям“. Въпреки многобройните опити така и не успях да повторя уж простичкото име Joao на мой колега бразилец така както той го изговаряше а пък един мой племенник много ми се смя, че не мога да кажа правилно [[Кхоса_(език)|Xhosa]], което между другото звучи по начин, който изобщо не да се предположи от името на българската статия. Освен това проблемът не е толкова с това какво можем да произнесем а с това как се предават съответните звуци в писмен вид. --[[Потребител:Сале|Сале]] ([[Потребител беседа:Сале|беседа]]) 17:56, 2 юли 2017 (UTC)
 
Казах го в друг смисъл. Познавам и съм срещал хора, които говорят перфектно английски, немски, руски, турски, цигански, френски и други, но не съм срещал нито един от съответните нации да говори правилно български. Но тук наистина не става въпрос за това. Всички се отклоняваме доста от темата, а тя е да се превеждат ли или транскрибират и тнт чуждите имена - правилно ли е или не, толкова е ясно, а ние си развиваме разни теории и въртим в кръг.--[[Потребител:Я.Запрянов|Я.Запрянов]] ([[Потребител беседа:Я.Запрянов|беседа]]) 19:14, 2 юли 2017 (UTC)
: А въпросът за решаване бе - ''Ще спазваме ли източниците и фактите или ще си измисляме?'' --[[Потребител:Rumensz|Rumensz]] ([[Потребител беседа:Rumensz|беседа]]) 19:17, 2 юли 2017 (UTC)
:: Който въпрос Rumensz, не може да бъде решен преди да се приключи с един друг, а именно - след като в 2017 г., както казаха доста колеги вече отнема една-две минути средностатистическият интернет потребител да намери правилното произношение на някое име в Интернет, трябва ли той същият, на родния си език да чете същото име на кирилица, деформирано и изопачено на базата на някаква недоправена директива от новокаменната епоха? [[Потребител:Dino Rediferro|Dino Rediferro]] ([[Потребител беседа:Dino Rediferro|беседа]]) 16:11, 3 юли 2017 (UTC)
::: Уважаеми колега, тези мотиви иди и ги кажи на заклетите преводачи и на професионалните издатели, които са издали дадената личност с име отпечатано на съответното издание. Вживяването в ролята на университетски професори няма място в Уикипедия когато става въпрос за налични факти. Това, че в статията '''може''' да се добави изговарянето на името на чужденеца по някакъв начин е просто допълнителна опция. И нищо повече, защото не е основополагащо. --[[Потребител:Rumensz|Rumensz]] ([[Потребител беседа:Rumensz|беседа]]) 16:57, 3 юли 2017 (UTC)
:::: Това което отличава правилният начин на изговаряне от всички останали е, че е '''правилният'''. Изобщо не се вживявам в ролята на "''университетски професор''" (ако изобщо се касаеше за мене, не съм сигурен), тъй като на мен всъщност ми е абсолютно все тая - няма чужденците да се хилят, къде повече, къде по-малко дипломатично на моето произношение. Жалко за подрастващите, които напук на всички съвременни технологии трябва да карат с инерцията отпреди 28 години. [[Потребител:Dino Rediferro|Dino Rediferro]] ([[Потребител беседа:Dino Rediferro|беседа]]) 19:37, 3 юли 2017 (UTC)
:::: Защо да се вживяваме :-), някои сме университетски преподаватели. :-) За мен, явно и за Дино да сме най-близко до оригиналното произношение е просто логично. Езикът е гъвкав, променя се, и правилата трябва да са гъвкави. Да се транскрибира собствено име по някакви безумни правила така, че да е неразпознаваемо от оригинала, за мен е невежество.--[[Потребител:Joyradost|Радостина]] 05:49, 4 юли 2017 (UTC)
::::: Не се хващайте за определението кой какъв е, защото тук всички сме обикновени доброволци и спазваме наличните факти. Затова Ви предлагам - пишете в статиите произношението, но се съобразявайте с публично известното. Територията на имената е безкрайна - примерно всички имена на селища във Франция или Габон, имена на личности, които не са издавани в България, и пр. --[[Потребител:Rumensz|Rumensz]] ([[Потребител беседа:Rumensz|беседа]]) 06:27, 4 юли 2017 (UTC)
::::: Няма отговор, няма гласуване, няма и решение, .. но пък как се вихрят преводи на Joan – [https://bg.wikipedia.org/w/index.php?title=Стан_Лий&diff=7965955&oldid=7515126 Джоуън] или [https://bg.wikipedia.org/w/index.php?title=Стан_Лий&diff=7966134&oldid=7966111 Джоун]. --[[Потребител:Rumensz|Rumensz]] ([[Потребител беседа:Rumensz|беседа]]) 09:46, 7 юли 2017 (UTC)
Назад към проектната страница „Правила за наименуване“.