Уикипедия:Искания за посредничество/Христо Кючуков: Разлика между версии
Изтрито е съдържание Добавено е съдържание
Нова страница: „{{посредничество}} В беседата към страницата Христо Кючуков от...“ |
Редакция без резюме |
||
Ред 1:
{{посредничество}}
В [[Беседа:Христо_Кючуков|беседата]] към страницата [[Христо Кючуков]] от дълго време тече спор за етническото определение на човека в статията. Моля, запознайте се с аргументите в нея и ни помогнете да излезем от ситуацията, в която (двустранно) аргументите губят връзката си с темата, а понякога си и противоречат. Предварително благодаря!--[[Потребител:Mapto|Mapto]] ([[Потребител беседа:Mapto|беседа]]) 08:45, 31 януари 2019 (UTC)
== Предмет на спора ==
В поредица от редакции и от аргументи в беседата, производните на думата „рома“ са заменяни с думата „циганин“. Тези промени са поставени под въпрос от двама редактори, но променящата редакторка държи на тази промяна.
== Цитирана литература ==
# Раздел названия в статията [[цигани#Названия|цигани]].
# [http://www.hristokyuchukov.de/2.html Автобиография] на човека от статията, където той на английски се самоопределя като „a Turkish speaking Muslim Roma from Bulgaria“.
# Според Тълковния речник на Българската академия на науките в българския книжовен [http://ibl.bas.bg/rbe/lang/bg/%D1%80%D0%BE%D0%BC/ заетата от циганския език чуждица "ром"] е синоними на българската дума "циганин"
## „РОМ(2), ро̀мът, ро̀ма, мн. ро̀ми, м. Циганин. Политиката на предоставяне на здравни грижи и образование за роми е задача с особена важност. — От циг. roma.“
# Линкове към заглавията на публикациите на [https://scholar.google.com/citations?hl=it&user=UCCr4XMAAAAJ&view_op=list_works&sortby=pubdate Томова] и [https://scholar.google.com/citations?hl=it&user=J63bEdQAAAAJ&view_op=list_works&sortby=pubdate Пампоров], подредени по година на издаване
# [https://knizhen-pazar.net/books/124/12447/1244762.jpg "Циганите в преходния период"] от Илона Томова
# [http://www.academia.edu/17404241/%D0%A6%D0%98%D0%93%D0%90%D0%9D%D0%98_%D0%92_%D0%98%D0%97%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%90_%D0%95%D0%92%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%90._%D0%9A%D0%A3%D0%A0%D0%A1_%D0%9B%D0%95%D0%9A%D0%A6%D0%98%D0%98 "Цигани в Източна Европа"] на Елена Марушиакова и Веселин Попов
## "Дългогодишните ни професионални занимания и по-специално изследванията на различните държавни политики (а в по-ново време и на многобройните проекти на неправителствения сектор) в страните на Източна Европа по отношение на циганите (или на ‘ромите’, както бе наложено съобразно нормите на политическата коректност) е изградило в нас твърдото убеждение, че ‘социалното инженерство’ (поне по отношение на циганите) е неефективно като постигнати резултати и затова безперспективно." (стр. 7)
## "Прадедите на т.нар. ‘цигани’ са мигрирали от Индийския субконтинент към Европа преди повече от хилядолетие и техни названия на местните езици се превеждат на английски език по отдавна установена традиция като ‘Gypsies’. Този превод обаче не е точен и адекватен, защото в англоезичния свят (включително и в научните текстове) с думата ‘Gypsies’ се обозначават различни общности, водещи номадски начин на живот, независимо от техния произход и идентичност. (Hancock 2010: 95-96) В Източна Европа ‘циганите’ обаче се определят не съобразно техния начин на живот, а по техните отличителни и ясно определени етнически характеристики. Затова и се появи даже едно на пръв поглед странно, но напълно логично предложение в научните текстове да се използват термините ‘Gypsies I’ и ‘Gypsies II’, за да се разграничат източноевропейските ‘цигани’ от западноевропейските ‘Gypsies’." (стр. 13)
## „Етнонимите често пъти биват разделяни на две основни категории – ендоними (самоназванията на дадената циганска общност) и екзоними (названия, наложени им ‘отвън’ – от макро-обществото, от други цигански общности или от изследователите). Това разделение често пъти се мисли като противопоставяне и взаимно-изключващо се, най-известен пример за което е дихотомията ‘Ромá – Цигани’ (‘Ţigani’, ‘Cigáni’, ‘Cyganie’, ‘Cikáni’, ‘цыгане’, и т.н.), преодоляването на която чрез наложените от Запада в годините на преход новоизковани и смятани за политически коректни термини ‘Роми’ (‘Romi’, ‘Rómovia’, ‘Rómové’, ‘ромалы’ и т.н.) днес вече може да се смята за '''почти изцяло наложено в публичната ‘официална’ реч''' в страните от Централна и '''Югоизточна Европа'''.“ (стр 131)
# [http://www.osf.bg/cyeds/downloads/RomaGuide2.pdf "Ромите в България"] от авторски колектив с участието на Алексей Пампоров
## "Терминът роми става популярен в Европа след първия конгрес на Международния ромски съюз (Лондон, 1971 г.), когато той е буквално „избран“, тъй като в Европа, освен рома, живеят още три големи цигански общности – т.нар. метагрупи – мануша, синти и кале." (стр. 11-12)
## Медийни публикации, в които човекът е посочен като „от ромски произход“ [http://infomreja.bg/predstavqt-knigata-bilingvizym-i-ogramotqvane-na-bylgarski-ezik-v-kiustendil-60539.html] и „ромски етнически произход – от групата на българските роми-мюсюлмани“ [http://www.librev.com/index.php/discussion-bulgaria-publisher/1561-2012-04-16-08-45-38]
== Позиции на страните ==
С цел неутрално представяне на спора, първоначалните позиции са представени като всички мнения, извлечени като цитати от беседата. Страните са добре дошли да уточнят и/или доразвият позициите си.
=== Позиция на Йета ===
# „Замяната на "цигански" с употребявания в медиите ненаучен термин "ромски" влошава стандарта на статията в Уикипедия.“
# „Научният термин от този корен е "рома". докато "роми" (с окончание на И като мн. ч.) е дума, характерна за популярните медии“
# Преводът на „I am a Turkish speaking Muslim Roma from Bulgaria“ от англоезичната автобиография гласи: „Аз съм турскоезичен циганин мюсюлманин от България.“
# корегиращите редакции на другата страна са „[[У:ВАНД|вандализъм]], който прокарва някакъв политически дневен ред, чужд на академичните и уикипедианските понятия“
# „Линковете към заглавия на английски език не са показателни за употребата на думите "циганин" и "ром" и производните им в българския език.“
# „в английския език е оправдана замяната на Gypsy с Roma(ni), но в българския тя е излишна“
# От публикацията на Пампоров и други „става ясно защо "ром/а" не може да се използва обобщаващо като "циганин"“. Двете думи „в най-общия случай "ром/а" и "циганин" могат да се приемат за синоними, но... няма причини да изберем него пред традиционното академично понятие.
# „става дума за един и същи етнос“
# „подмяната на "циганин" с "ром" е некоректна, защото етническата общност ''рома'' е само малка част от целия етнос ''цигани'', който включва още ''синти'', ''домба'' и др.“
# „В медиите се наблюдава тенденция думите от двата корена да се употребяват като синоними, което не е правилно“
# не знам как точно Stalik е измерил „негативните конотации на "циганин" спрямо "ром"“
# „През последните 20 години "ром" в зависимост от контекста вече е натоварено със същите [негативни] конотации, като добавим и ироничните“
# „сама по себе си думата "циганин" е неутрална и предпочитана в изследванията на академичната общност“
=== Позиция на Марто ===
# редакцията на Йета поставя под въпрос „етническото самоопределение (което е използвал и в [http://www.hristokyuchukov.de/2.html автобиографията] си) на човека, и го заменя с „обобщаващ термин“„
# „„уикипедиянско понятие“ е абсурдна конструкция“
# „Докато Йета ползва определението „излишна“, на стр 131 в цитираната публикация на Марушиакова и Попов се казва“ „почти изцяло наложено в публичната ‘официална’ реч“. Затова „няма повод да се говори за „дума, нетипична за академичната практика““.
# В текста на Пампоров и колеги и мнението на Йета има очевидно разминаване „между „буквално избран“ в текста [на публикацията] и „няма причини да изберем“ [на Йета]“.
# „не става дума за избиране на един от няколко сродни (но не и еквивалентни) термини (още по-малко обобщаващи такива. Става дума за [https://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination правото на самоопределение] на човека, за когото е статията“.
# „теза[та], че едината дума била „научно издържан термин“, а другата - не“ е безпочвена
# Йета „в един момент пише, че „"цигани" е обобщаващият термин“, а в друг, че „става дума за един и същи етнос“
=== Позиция на Stalik ===
# „"роми" не е ненаучен термин, а просто понятие, което се припокрива частично с "цигани"“
# „нито "ром", нито "циганин" са некоректни, в смисъл граматически неправилни“
# „"цигани" е външно налагана дума на тази общност, а "рома(не)" е думата, с която те самите се наричат себе си на своя си език.“
# „"циганин" носи повече негативни конотации, защото е по-широко употребяван от неромите и съответно много по-често от "ром" се употребява като обида.“
# „Че "цигани" е по-общо понятие е вярно, но от него следва също извода, че то не означава етнос, а род етноси“
# „е важно как човек се самоопределя, точно заради конотациите“
== Неутрална гледна точка ==
Търси се...
== Алтернативен подход ==
Търси се...
| |||