Уикипедия:Заявки към администраторите/2011/13

Редакционна война в Елена Блаватска, Жива етика и Тайната доктрина‎

Предлагам статиите "Елена Блаватска", "Жива етика" и "Тайната доктрина‎" да бъдат защитени за максимално допустим период от време, тъй като се редактират ежедневно и многократно от различни хора с различни възгледи. Беседите към тях явно ще продължат дълго и едва ли лесно ще се стигне до някакъв консенсус.--Молли 13:31, 31 март 2011 (UTC)

Максимално допустимия срок е „Безсрочно“, което е твърде много . Предлагам две седмици или месец, защото работата наистина стана дебела. Трябва определено да се поохладят страстите — според мен вече нито една от двете страни не води конструктивен диалог. --Peterdx 14:10, 31 март 2011 (UTC)

Месец е добре. −PetaRZ ¬ 14:10, 31 март 2011 (UTC)

Месец е добре. Защити ги, моля.. Към сегашните ли версии обаче? --Peterdx 14:12, 31 март 2011 (UTC)

Само да отбележа, че намирам за доста нередно администратор, който участва в спора, да защитава безсрочно статия, след което да възвръща към своята версия и през всичкото това време статията да стои затворена. Статията се защитава към последна версия, с цел невзимане на страна, стига в нея да няма нецензурни неща и други подобни, очевидни вандализми и упражнения извън пясъчника.--Алиса Селезньова 14:18, 31 март 2011 (UTC)

П. П. Имам претенции към уводното изречение в ст. Елена Блаватска. Сега е: „Елена Петровна Блаватска (по баща Елена Петровна Хан) (12 август 1831 — 8 май 1891) е руски философ и писател, измамник и автор на множество мистификации (освен литературни). Основател на пропагандната организация Теософско общество, което разпространява идеите ѝ.“

Предлагам следния вариант преди защитата: Елена Петровна Блаватска (по баща Елена Петровна Хан) (12 август 1831 — 8 май 1891) е руски теософ и писател. Личността и делото ѝ са приемани нееднозначно: докато за едни тя е „Велик учител“, за други е един от най-ловките мистификатори. Основател на организацията „Теософско общество“, която разпространява идеите ѝ. --Peterdx 14:24, 31 март 2011 (UTC)

Моля за обосновка за защита на Тайната доктрина - в историята на статията не виждам наличие на редакторска война.--Алиса Селезньова 14:28, 31 март 2011 (UTC)

Що се отнася до Блаватска, ще върна до версия от 15:38, 6 януари 2011, преди спорните редакции. А що е до Тайната доктрина, засега ще изчака, въпреки, че е „потенциално опасна“ (чакам отговор на беседата). Жива етика за седмица. --Peterdx 17:12, 31 март 2011 (UTC)

Т.е. в нелепия ѝ вид преди интервенцията с цел защита на неподозиращите читатели? Поне да сложим предлагания от теб увод. Не може подобен пропаганден бълвоч да стои в Уикипедия. −PetaRZ ¬ 06:23, 2 април 2011 (UTC)

Ами мисля, че такава е процедурата за действие в подобни случаи. --Peterdx 06:49, 2 април 2011 (UTC)

Да, такава е. Отделно практиката на връщане на т.нар. "спорни редакции" ми се струва изключително лоша. Не говоря за конкретния случай, но тази практика позволява всеки един недобросъвестен редактор, решавайки, че някоя последно добавена част от текста не му харесва, независимо колко информативна, енциклопедична и релевантна е, предизвиквайки редакторска война, да постигне заключване на статия без текста, което си е взимане на страна. Наистина най-най-добре е да се защитават статиите към последна версия - така или иначе е временна, докато се решат споровете на беседата.--Алиса Селезньова 09:19, 2 април 2011 (UTC)

Не мисля, че има строго определена процедура. Мисля, че най-важно правило в такива случаи трябва да е здравият разум. Още повече, че самото определение „редакторска война“ е трудно за дефиниране. Статията се връща във вида преди редакторската война ако става въпрос просто за груби изтривания на информация и клатушкане между две версии. В този случай при всяка редакция твърдения се прецизираха (и от двете страни) и се даваха източници и статията има много повече от две версии. Моят common sense ми казва, че на мястото на една много по-информативна версия не бива да се слага рудиментарна версия от миналото. −PetaRZ ¬ 02:42, 3 април 2011 (UTC)

Та някой има ли възражения поне уводът, предлаган от Peterdx в на тази страница да се сложи в статията? Макар и да е прекалено политически коректен, е много по-информативен от вялата реклама в сегашната версия. −PetaRZ ¬ 02:45, 3 април 2011 (UTC)

Аз не бих имала нищо против, ако и ответната страна в спора е съгласна (в случая Потребител:Hrisantius) - все пак има други доста активни участници в беседата и ми се струва нередно да редактираме затворена статия без постигнат консенсус.--Алиса Селезньова 09:39, 3 април 2011 (UTC)

Няма ответна страна. Това не е война, не е битка, това е принос към енциклопедия. Не може да се иска мнението на всякакви маргинали. В противен случай всеки ще може с евтина пропаганда и много празнословие да иска мнението му да бъде отразено в статията. Слагам увода. −PetaRZ ¬ 13:24, 3 април 2011 (UTC)

Има ответна страна, защото има редакторска война. Не може да се налага едната версия, защото единият участник в спора е администратор и съответно има възможност да редактира затворена статия. Престани да редактираш статия, която е заключена (и то при положение, че си страна по спора) - сто пъти отбелязахме колко нередно е. Не е безсрочно затворена все пак.--Алиса Селезньова 13:33, 3 април 2011 (UTC)

Здравейте. Благодаря за усилията на всички, които са се постарали да намерят неутрална версия на увода. Аз имам следните бележки по този текст, които, вярвам, няма да променят подхода в предложената тук версия, а само ще уточнят и подсилят фактите.

(1) Няма авторитетен източник, който да твърди, че не е философ. Критикувана е от известни философи, наричана е от противниците си "непопулярен философ" (т.е. че е философ и те го признават). Във философските речници фигурира, и то като философ. А в енциклопедията на жените-философи (има такава в НБКМ, но сега не съм в България и не помня заглавие, така че трудно ще я изкопая, но ако трябва, ще се заема) стои на доста видно място. А и така, както е "...теософ, основател на организацията Теософско общество" става малко тавтологично, освен всичко друго. А и щом е основала теософско общество, ясно, че е теософ.

(2) Предлагам "Съосновател" вм. "основател". Учредителите са общо 17 души, но в научната литература като съоснователи (co-founders) са приети само Блаватска, Олкът и понякога - Джадж. Блаватска никога не е била председател на организацията.

(3) "Велик учител" ще създаде от първите думи голямо объркване - така е прието в литературата да бъдат наричани учителите на самата Блаватска (съществуващи или не), а за нея този термин не ми е известно да е бил прилаган дори от последователите и. Според тях (теософите) тя е велик вестител (или възвестител), разкрил на западния свят съкровената мъдрост на Изтока и посочил пътя към съвършенството. Нещо като св. Бернадет Субиру, която казва: "не съм изпратена да ви убедя, а просто да ви кажа". Потвърждават го и Далай Лама и други представители на висшето будистко духовенство, според които тя е била посветена в тайни учения на будистката Махаяна, а според Далай Лама в "Гласът на Безмълвието" е даден пътят на Бодхисатвите, т.е. будисткият аналог на християнските светци. Висшите лами са чести гости на теософски юбилейни тържества и пр. и така също отдават почит на делото на Блаватска. Т.е. според будистките авторитети будизмът и неговата древна мъдрост са представени от Блаватска адекватно в нейния синтез (или опит за синтез, ако така ви харесва повече). С единствените забележки, че е правила известни терминологични отстъпки, за да адаптира знанията към съзнанието на западния човек. Но то си е естествено. И в случая научната гледна точка няма думата - какво е католицизъм, решава Папата, за другите религии - аналозите му. С това искам да кажа, и че случаят е уникален, доколкото тук нямаме някой изперкал, когото неговата секта, разбира се, смята за "Велик учител", а целият останал свят - за ловък мистификатор, който зомбира горките хорица. А става дума за първия човек в по-новата история, който е тръгнал от изток към запад - срещу течението на западните мисионери, цивилизатори, колонизатори. И оценките за нея са изключително полярни - това я характеризира по уникален начин. Затова предлагам да не спестяваме от крайността на оценките - факт е, че е била оценявана така. Предлагам следната малко по-рошава гарга като редакция:

Елена Петровна Блаватска (по баща Елена Петровна Хан) (12 август 1831 — 8 май 1891) е руски философ и писател. (Вариант: философ, писател и окултист - някои енциклопедии я определят и като окултист). Личността и делото ѝ са приемани крайно нееднозначно. Според едни тя е вестител, донесъл на западния свят съкровената мъдрост на Изтока и посочил на хората от запада Пътя на Бодхисатвите. (вариант: пътя към съвършенството) Според други Блаватска е мистификатор и шарлатанин, една от най-обиграните, изобретателни и изискани измамници в историята.

Прощавайте, ако затромавих дискусията тук, планирах тези аргументи да ги сложа в беседата за Блаватска, но тези дни съм много зает, за да мога да отделя много време. Ако искате източници за по-горните твърдения, ще ви дам, но, моля, нека да е другата седмица - мога да си позволя да почна да ги търся най-рано след вторник. За онези, които предполагат пристрастност от моя страна - не съм теософ, в никакъв случай не споделям възгледите на Блаватска на 100%, но се отнасям с уважение към тази личност и смятам, че трябва да бъде представена адекватно. Относно квалификацията ми по темата: не съм спец по биографията на Блаватска, но по история на теософията имам някои скромни приноси, които са цитирани в научни монографии на учени от БАН. Ако е нужна консултация с истински специалист, това е проф. д.ф.н. Пламен Градинаров - работил и публикувал като философ в чужбина статии и монографии. Сега е в България, но къде точно преподава, не съм в течение. Може да се питат и ст.н.с. Нина Димитрова от философския институт на БАН, както и н.с. Виолина Атанасова от института за исторически изследвания на БАН. Те двете работят повече по история на теософията у нас, но тази работа изисква и познания за Блаватска. Никой от тримата не е теософ. А Н.Димитрова обикновено не пропуска изрично да подчертае, че НЕ споделя тези възгледи. Още веднъж - извинете ме за многословието и ви благодаря за отделения труд и време по постигането на консенсус. Вярвам и съм убеден, че с конструктивен подход можем да го постигнем. Поздрави на всички! --Hrisantius 14:01, 3 април 2011 (UTC)

А, и разбира се, накрая: Основател на организацията „Теософско общество“, която разпространява идеите ѝ.. Забравих да го пейстна по-горе. --Hrisantius 14:11, 3 април 2011 (UTC)

Не трябваше ли да е Един от основателите на организацията „Теософско общество“, която разпространява идеите ѝ.? Аз съм съгласна новият уводен текст да се сложи и следващите редакции да се обсъдят на беседата, като се нанесат след свалянето на защитата.--Алиса Селезньова 14:15, 3 април 2011 (UTC)

О да, разбира се, Един от основателите или пък, Основател, заедно с Хенри Олкът и Уилям Джадж, на организацията.... Така даже е по-добре защото става веднага ясно колко и кои са останалите. А и те двамата (Олкът и Джадж) покриват критериите за значимост в Уикипедия. Може и без Джадж, ако е спорен в случая. Т.е., както разбирам, ако всички са съгласни, сега ще бъде сложен новият увод и после ще бъде обсъждан на беседата останалият текст, след което защитата се сваля и нанасяме консенсусния текст на останалата част. В такъв случай и аз съм за. От вариантите пътят към съвършенството ми харесва повече - така не се ограничаваме в будизма - някои видни индийски брамини също признават Блаватска, макар като цяло оценките за нея в индуизма да са нееднозначни и нееднородно мотивирани. --Hrisantius 15:21, 3 април 2011 (UTC)

Аз само ще кажа, че дискусиите не са за тук. Но мога и да кажа, че предложеното уводно изречение е чудесен повод беседата на Блаватска да се архивира до момента и новата беседа да почне с неговото обсъждане. Иначе не съм съгласен на този етап то да бъде поставяно в статията — прекалено е тежко и претрупано с информация за статията надолу. Щом изразът „Велик учител“ не е подходящ, то „популяризатор/проводник на източната мъдрост“ за мен става на този етап. И няма тавтология в теософ и Теософско общество - все едно географ да основе „Географско общество“, няма как да се каже иначе. Дали е философ или не, това трябва да се изясни надолу, а и самата препратка от теософ, ще даде на интересуващият се информация. --Peterdx 15:33, 3 април 2011 (UTC)

OK. --Hrisantius 05:53, 4 април 2011 (UTC)