Беседа:Махмуд Ахмадинежад/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Оспорвана неутралност

В понеделник "New York Daily News" писа "The Evil has Landed". От статията тук не става ясно този Махмуд Ахмадинеджад какво ли им е сторил? --Pen4o 05:52, 29 септември 2007 (UTC)

Ами допълнете статията. --Поздрави, Петър Петров 06:30, 29 септември 2007 (UTC)

---

Преместен текст на Pen4o (беседа - приноси) от статията:

Тази статия представя Махмуд Ахмадинеджад в неправилна светлина, като не отделя внимание на критиките срещу неговата личност.

Само да вметна, че понятието правилна или неправилна светлина не е съвместимо с неутралната гледна точка. --Поздрави, Петър Петров 07:14, 29 септември 2007 (UTC)

Благодаря за една от поредните отправени ми препоръки през последните дни. --Pen4o 07:27, 29 септември 2007 (UTC)

Ама разбира се. Новодошлите трябва да се учат кое как е тука, нали. Пък и не само те, често се случва някой да си напише личните пристрастия по дадена тема. Важното е да се подразбира добра воля. А Вие, прощавайте, кога смятате, че ще имате възможност да отделите време за неутрализацията на тази статия? --Поздрави, Петър Петров 07:30, 29 септември 2007 (UTC)

Ами, ако сте си я поставил в списъка за наблюдение като я неутрализирам ще забележите. --Pen4o 07:37, 29 септември 2007 (UTC)

Само да вметна, че ако беше жител на Европейска страна и беше направил тези изявления, щеше да е вече в затвора.--Uroboros 14:48, 29 септември 2007 (UTC)

Напомням, че Уикипедия не е форум. --Александър Бахнев 17:52, 29 септември 2007 (UTC)

Ахмадинежад било русизъм?!

На противниците на правилната транслитерация на имената, на изказващите мнението си без да имат един-единствен източник по езика фарси и да ми приведат смислено опровержение привеждам следното - Ахмадинежад, както е видно и за слепия, се пише като احمدی نژاد, и ако обичате обърнете внимание на съгласната ژ - в своя "Учебник персидского языка" Иванов (1999), обяснявайки произношението на ژ, пише името на буквата(на латиница!!) - žе, и обяснението за произношението - "ž, не бывает в арабизмах". Очаквам застъпващите се за кухия, натрапен от САЩ и малограмотен американизъм "дж" да ми приведат източник, където да пише, че ژ се четяло "дж" и да ми съобщят, ако опитат да убедят персиец да си произнесе буквата от азбуката с чуждестранно произношение "дж"...(премахнат пропаганден текст от мен--Мико 07:03, 5 юни 2008 (UTC)) ! Ако ми се докаже, че може където и да било фонетичната транскрипция ž да се чете "дж", ще поздравя тържествено даказалия го за научния принос в лингвистиката, който внася! Bogorm 06:53, 5 юни 2008 (UTC)

Не - привеждат се източници за употреба в българския език, а не учебници по фарси. Моля ви не използвайте Уикипедия за пропаганда на политическите си възгледи. Прочетете У:НЕЕ в частта не е трибуна.--Мико 07:01, 5 юни 2008 (UTC)

Статията на арабски е оглавена محمود أحمدي نجاد, т.е. вместо въпросната буква ژ арабите пишат ج, която се чете като ДЖ (само в Ливан - като Ж).--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 79.124.64.192 (беседа • приноси) .

(към Мико)Значи поставяте знак за равенство между учебник по фарси и политическ възгледи? Доколкото знам, Вие опитвате да прокарате политическите си възгледи за това, че "социалистическое государство", понеже било социалистическое, не било государство(вж. Беседа:Виктор Шейман) ??! Очаквам от Вас обосновано научно твърдение в лингвистиката, доказващо, че буквата ژ във фарси, или ž, (всë равно) се четяло дж. Дотогава ще разглеждам поправките Ви по лингвистичните особености на статията, натрапващи игнорантски филистерски американизъм, за озлобление срещу персийския език, народ и култура.

Не очаквайте от мен "обосновано научно твърдение в лингвистиката". Обвинението в неграмотност, филистерство и любов към американизмите го преглъщам. Обвинението в расизъм не и ще помоля за блокирането ви.--Мико 07:13, 5 юни 2008 (UTC)

(към анонимен) в момента не обсъждаме арабския език, а езика фарси, точно затова "не бывает в арабизмах" означава, че Ж се среща във фарси, но не и в арабския език, това е саморазбираща се очевидност. Във всеки случай благодаря за сведението, но не е от полза Bogorm 07:09, 5 юни 2008 (UTC)

Изразът "игнорантски филистерски американизъм" няма никакво отношение към Вас, а към самата нелепо натрапена чуждица. Обвинението в расизъм е нелепо, Вие ме обвинявате в такъв, след като считате привеждане на УЧЕБНИК ПО ПЕРСИЙСКИ ЕЗИК за политиечско деяние. Приравняване на учебник за даден език с политическа пропаганда очевидно е (опасна) лична нагласа към този език. Bogorm 07:19, 5 юни 2008 (UTC)

У:НЕЕ се отнасяше, разбира се, към зачистената реплика. Така пооглеждайте преди да пишете, моля ви.--Мико 07:33, 5 юни 2008 (UTC)

?? Зачистена реплика?! Във всеки случай Вие не сте прокарали американизма, този, който е писал постатията освен осведомения и сведущ Ренильо, разбира се, а освен днес Вие нямате приноси по статията, касаещи изписването на името. Bogorm 07:35, 5 юни 2008 (UTC)

О, Боже!--Мико 07:39, 5 юни 2008 (UTC)

?? Уважаеми, възклицателният начин на изразяване ме възпира при моя опит да Ви разбера в настоящия диалог, бихте ли обяснили, моля? Bogorm 07:47, 5 юни 2008 (UTC)

Неуважаеми, възможно ли е освен [...] да сте и сляп - очевидно политическите пристрастия се отнасят към зачистената реплика. --Мико 17:39, 5 юни 2008 (UTC)

Прочетеното от мен изказване на анонимния потребител потвърждава напълно опасението ми: ето тук осведомен сърбин, изучаващ фарси, разкрива, че в езика фарси единственото правилно предаване на посочената буква е ж, както и двама осведомени руснаци на беседата ето тук! За сведение моля оспорващите да се вгледат и в украинската Уикипедия, където обаче не са се намерили оспорващи, за да оформят беседа. Нека след изложеното четящите беседата с познания по фарси (или латински - за фразите -> ) да заключат дали Ж е consensus sapientium или contentio unius. Считам въпроса за грeшния натрапен американизъм за приключен по липса на приваеждане на каквито и да било лингвистични доводи от събеседника ми. Bogorm 08:11, 5 юни 2008 (UTC)

Може и да не е русизъм, защото има 194 000 руски страници за Ахмадинеджад срещу 289 000 руски страници за Ахмадинежад (просто гугъл-търсене). Но и на български не е, понеже има около 28 600 български страници за Ахмадинеджад, срещу 1 670 български страници за Ахмадинежад (съотношението е забележително: 25:1). Да забравим гугъл-търсенето за момент (и без това не е считано за достоверен аргумент). Да видим кой употребява АхмадинеДЖад (пускате гугъл търсене на български език и това ви излиза на първа страница): в "Стандарт", News.bg, в. "Капитал", actualno.com, радио "Дарик" - онлайн, vsekiden.com, today.bg, в. "24 часа", news.expert.bg, Българското национално радио (www.bnr.bg) и други знайни и незнайни НАЦИОНАЛНИ медии. Правилно или не - така е прието в България. Както някой вече беше успял да обърне внимание на Bogorm, в България казваме ПАРИЖ, а не Пари. Колкото до осведомените сърби и руснаци, едва ли са по-компетентни как се казва на БЪЛГАРСКИ каквото и да е от горепосочените примери.--Uroboros 16:04, 5 юни 2008 (UTC)

Да разбирам ли "тук не пишем на фарси" като "фотетиката на персийския език да си гледа работата"? Желая да напомня две неща: статията е за ПЕРСИЙСКА личност и медиите, които ми изброихте, това, че са национални, не ги прави по-малко НЕВЕЖИ в езика фарси. Разбирам желанието ви да се аргументирате с Гугл, но той не е научен източник, а в сравнение с журналистическата стъкмистика(не отричам, че има грамотни журналисти - именно заради тях вамирате 1670 стр. с единствено правилното име) една граматика по езика фарси струва повече от 100 000 филистерски изкопирани, преведени и лекомислени имитации на западни англоезични медии. За да не ме разберете погрешно за кого се отнасят епитетите, както по-рано Мико - за имитиращите журналисти, които, щом видят Ahmadinejad, без да се замислят папагалски предават с "дж", за втори път: има и грамотни журналисти, но очевидно не и в казионните медии, които ми изброихте. Bogorm 16:33, 5 юни 2008 (UTC)

Надявам се, не отричате, че научното ниво на Уикипедия трябва да е невъобразимо по-високо от това на шайка журналисти, които не владеят друг език освен този на Албион? Аз лично не желая Уикипедия да заприлича на съвкупност от посредствени журналистически драсканици - както е точната немска дума - PFUSCHARBEIT (според впечатлението ми от 28 600-те страници, изключвам изрично от квалификацията "драсканици" останалите 1670 !) Bogorm 16:37, 5 юни 2008 (UTC)

Както вече казах, България казваме ПАРИЖ, а не Пари. И френската фонетика и персийската да си гледат работата! Между другото, изпъстрянето на репликите Ви с думи на чужди езици, кой знай защо ме навежда на реплики от "Криворазбраната цивилизация": "Простите, игнорентите, за нас, цивилизованите са, както добитъците за човеците". Пък и още: "Мосьо, медам е медмуазел, тряба да знаете, че днес сички свят крачи с гигантски крачки към прогреса, и цивилизацията у сичките нации е достигнала върха си, сал вий сте останали в темотата; сичките вървят из пътя на цивилизацията и от ден на ден стават по-цивилизовани, сал вий стоите и не щете да са цивилизовате"...--Uroboros 17:35, 5 юни 2008 (UTC)

На български утвърденото е "Ахмадинеджад", което е правилно. Справка - виж точно как се чете буквата jim, чиято латинска транслитерация е точно j - ДЖ. Руснаците си го казват, просто ТЕ са го възприели погрешно, а не ние. Надявам се, че руската уики е достатъчно енциклопедичен източник ? А, и още един детайл - чешкият език, който е от семейството на славянските езици (сиреч, свързан по някакъв начин с нашия) изписва името му Mahmúd Ahmadínedžád, където dž много ясно отразява какъв звук трябва да е. – Tourbillon ^Да ? 17:01, 5 юни 2008 (UTC)

В препратката, която ми давате, се потвърждава казаното от мен - буквата ژ там е предадена като ž / zh, а в графата кирилица - ж. Защо считате това за погрешно? Това е правило в персийската фонетика, което не само аз, но и потребителят Ренильо е знаел - моите първоначални приноси бяха под влияние на филистирското журналистическо "дж", но тъй като съм недоварчив по природа, реших да проверя дали потребителят Ренильо в поправката от 29 февр. 2008 г. има право - и учебникът по персийски и вашата препратка по-горе докзват, че има(ме). Къде по-точно е написано, че ژ било дж??? Bogorm 17:11, 5 юни 2008 (UTC)

Сега разбрах кое Ви е подвело - изказването на анонимния потребител, който имаие познания по арабски - вгледайте се в репликата му: написал е: "вместо въпросната буква ژ арабите пишат jim", т. е. това е арабско изопачаване на оригиналното персийско име, за което следва да се разглежда фонетиката на фарси, не на арабски, правилната буква е 8 реда по-надолу в руската У. Поздрави Bogorm 17:14, 5 юни 2008 (UTC)

Имах предвид да погледнете J в графата "латинска транслитерация". На английски език се изписва като j, а не като ž, нека сега следваме транслитерацията. На немски също се изписва с Mahmud Ahmadinedschad (щом има dsch, значи има на практика д, нали така ?), на хърватски е Mahmud Ahmedinedžad, на гръцки Μαχμούτ Αχμεντινετζάντ, скандинавските езици и испанският не се броят. А, между другото - ژ има вариант само за изписване в края на думата, а не знам дали се пада в края на Ахмади-Неджад – Tourbillon ^Да ? 17:28, 5 юни 2008 (UTC)

Между другото: The letters cheh (چ) and zheh/jheh (ژ) are added because Arabic lacks these phonetic sounds found in the Persian language. – Tourbillon ^Да ? 17:47, 5 юни 2008 (UTC)

По-лошото е, че и японският не се брои, ех! Но относно варианта на изписване без края на думата - ако руснаците са дали само него, това е вероятно за да не отрупват таблицата, във всеки случай това няма връзка с факта, че произношението на буквата е "ж". А фактът, че "zheh" е добавена и не се среща в арабската азбука е обясним с факта, че фарси е индоевропейски език за разлика от арабския и разполага със звукове, неприсъщи на семитските езици. Но тъй като те не са неприсъщи на българския(Ж-то), а ж-то не е присъщо и на германските езици - англ., в немския досега не съм срещал "dsch" в изконна немска дума, която да не е чуждица, но е присъщо на българския, руския и ФРЕНСКИЯ (Ahmadinejad) [ добре поне, че франкофонският свят няма да се поддаде на изкълченото произношение, коренящо се от арабския и германските езици, смятах, че България е достоен представител на франкофонския свят, а се оказва, че не е за мое огромно огорчение], не разбирам защо трябва да загърбваме фонетичното богатство на родния си език, за да налагаме това изкълчване?! Впрочем, откъде се появи това jheh - кой е авторът му, намирам го за отклоняващо се от казаното дотук от Ренильо, един сърбин, целокупна руска Уикипедия и моя учебник на Иванов - откъде се взе това предаване на буквата? Самопонятно е, че персийците нямаше да си изобретяват буква, ако само ще повтаря звука на арабското jim. Bogorm 18:10, 5 юни 2008 (UTC)

Пропуснах да кажа, че дори и да предположим, че е ж, то тогава трябва да го променим на Мехмуд Ахмадинежад - защото на фарси се изговаря Мехмуд, а не Махмуд. А Мехмуд никъде не се среща, дори на руски не е така. – Tourbillon ^Да ? 18:17, 5 юни 2008 (UTC)

Ще подновя дискусията за Мехмуд, когато се поровя из учебника на Иванов, не желая да се изказвам неподготвен; засега се радвам, че спорът, че се предава с Ж, завърши с единодушие. Само да отбележа, че в таджикския език, който е изключително близък до фарси и е на кирилица, се пише Маҳмуд Аҳмадинижод, а това никак не е за пренебрегване. Bogorm 18:23, 5 юни 2008 (UTC)

Стига с тоя руски учебник, остана да почнем да пишем Виски или Гитлер. --Uroboros 19:27, 5 юни 2008 (UTC)

А за Гегель и Гейзенберг какво мислите  ? Bogorm 19:42, 5 юни 2008 (UTC)

Относно Мехмуд, тук дискусия вече няма да има. Сега и ще обясня защо статията остава Махмуд Ахмадинеджад. На практика за повечето мюсюлмански страни арабският език е лингва франка. Това означава, че имената, независимо от коя страна идват, трябва да се предават чрез арабски. Защото например, не казваме Махамет Баре, а казваме Мохамед Баре. Не казваме Омар Ахмад ел-Башир, а Омар Ахмед ал-Башир. Не казваме и Мехмуд Абас, а Махмуд Абас; вместо Мухамет Соехарто - Мохамед Сухарто. Също така - Таджикистан, а не Тоджикистон. Не важи само за арабския правилото, защото ако трябва да казваме Мехмуд, значи вместо Киев трябва да бъде Кийв, например. Правилно в случая си остава Махмуд Ахмадинеджад. – Tourbillon ^Да ? 19:16, 5 юни 2008 (UTC)

Не съм съгласен с оприличаването на отношенията арабски-персийски на руски-украински: по две важни причини: украинският език до началото на ХХ век няма статута на език, а на повлияно от полския Малорусское наречие (не взимам ничия страна в спора, да не бъда обвиняван в пристрастия, просто споменавам), за персийския език подобен спор никога не се е водил; 2) персийската култура е с хилядолетие и половина по-стара от арабската и ако нечий език трябва да е в сянка на друг, това определено не е персийският. За Таджикистан обяснението може и да не е в арабския, все пак той е в Руската ивперия от 1860-те гг. Относно Махмуд Абас съм чувал, че това е името му на Запад, а истинското (автентично) било Абу Мазен, няма да влагам отношение, тъй като не съм запознат с арабския език. Нека да не пренебрегваме лингвистично правилвия пример на руската, сръбската, украинската и белоруската У все пак, сигуран съм, че писалите статията са били компетентни във фонетиката на фарси и не са се подхлъзнали по плоскостта на подражанието на журналисти. Bogorm 19:37, 5 юни 2008 (UTC)

Няма значение дали персийската култура е по-стара, или арабската, когато персийците изповядват религия, създадена от арабите, ползват тяхната писменост и кръщават децата си с арабски имена. Ровенето в историята няма абсолютно никакво значение за съвременните лингвистични особености на дадени езици, ако при политиката е така, то в лингвистиката нещата стоят другояче. Примера на изброените от вас уикипедии НЕ Е ПРАВИЛЕН, защото съчетават арабски изговор на малкото име с персийски изговор на фамилното име. Изговорът е един, и това е арабският. – Tourbillon ^Да ? 19:54, 5 юни 2008 (UTC)

Следователно си остава, както е в момента, и точка по въпроса. Същото време можех да го оползотворя и за по-сериозни начинания, но уви. – Tourbillon ^Да ? 19:56, 5 юни 2008 (UTC)

Ceterum censeo nomen praesidis littera Ж bulgarice reddendum esse (secundum originem linguamque suam) Vale... Bogorm 21:07, 5 юни 2008 (UTC)