Беседа:Милутинце

А защо да не е Милутинци? Това е традиционното българско име на селото. Досега не съм го срещал в БГ източници като Милутинце.--Simin 01:29, 29 август 2007 (UTC)

Абе да, тия торлашко/сръбските варианти за множествено на -е са много редки в литературата, защото е предпочитан винаги книжовният вариант. Но за да не правим разлики с книжовния македонски, съм се придържал доколкото мога (без да се подиграваме с езика, разбира се) към официалния вариант в РМ - в края на краищата и -е и -и си е и на български. Но и в самата РМ има пълен хаос, ама наистина пълен (и не само при -е, -и) - езикът си дърпа към -и - виж например Ранковце, което доста сериозно си се обговаря и като Ранковци, а би трябвало да е наложено поне то - все пак е общински център. Същото важи и за Нагоричани, от което тряба да почнем, ако почнем да ги променяме. А и не беше ли ти, който защитаваше със зъби и нокти локалното произношение срещу книжовния език.--Мико Ставрев 05:35, 29 август 2007 (UTC)

Точно същият съм. Но в случая с Милутинци, съм чувал в РМ и тази форма - на -и и за мене тя не е по-малко автентична. Освен това селото е по на изток от Кумановско, където -е формите са се превърнали в нещо обичайно. Мисля си, че в това има и сръбско влияние. Какъвто, например, е и случаят със Звонци, Западните покрайнини и др. --Simin 13:11, 29 август 2007 (UTC)

Е формите са норма и в Паланечко (Луке е стабилен пример), а на Звонце - Звонце си му е туземното произношение.--Мико Ставрев 13:17, 29 август 2007 (UTC)

Виж това забавно разсъждение за Власотинце/и - [1]. Как да им се обясни, че е намесен българският книжовен език.--Мико Ставрев 13:32, 29 август 2007 (UTC)

За Паланечко оставам с резерви (например Любинци край Ранковци), но за Звонци, твърдо не съм съгласен. Туземното произношение е Звонци, а в Сърбия е преименувано. Бил съм там десетина пъти, спал съм в селото, дори имам снимка на скандалната табела в началото на селото, която според някои местни дейци е пример за сърбизация или поне за унификация по сръбски.--Simin 13:40, 29 август 2007 (UTC)

Да добавя, че мисля, че примерът с Луке е по-различен. Още в края на ХІХ век селото си е Луке (Лукье) в българската литература и Луки е някакво изключение, което засега съм срещал само в австрийската карта. Не изключвам да го има и другаде, но това не променя факта, че Луки е доста по-рядък случай.--Simin 13:44, 29 август 2007 (UTC)

Ама един и същи е случаят. Звонци е Звонци - с таберата и прочие - защото така е било докато селото е било в България - Звонци и сега това се възприема за бълтарското, а другото за наложеното, въпреки че е обратното. Това Любинци и то е Любинце и всичките наоколо - ще погледна в диалектния атлас, но не вярвам да има такава изоглоса посочена. Както и да е - има хаос с това си съгласен нали? - та по-добре е да не го задълбочаваме, а да си го спазваме - както е в сайта на министерството им (като най-стабилно{{ЗАМЕСТ:D}, щото и картите им се различават и всичкото}. А ако искаш да ги прекараме всичките към -и, че и тия в Полошко.--Мико Ставрев 13:55, 29 август 2007 (UTC)

Така разгледах го диалектния атлас на Западните покрайнини - има три такива карти - 1. множествено число на гости - тотално -е, госйе и госкье, 2. множествено число на овчари и копачи - има 5-6 селища, между които и Пирот на -и, всички други на -е 3. множествено число на ръкави - пак има 5-6 рукави, другото всичко е рукавйе.--Мико Ставрев 14:07, 29 август 2007 (UTC)

Убеден съм, че правиш грешна аналогия. Никой не говори за множественото число по принцип. Познавам поне малко диалекта си. Става дума за два случая.

1. При единия вариант произходът на името се свързва с имената на родове и места и други подобни, а те завършват като правило на -и. Например ние сме Симини, а ако имаше селище с подобно име според торлашките диалекти в този район, то трябваше да бъде Симинци или нещо от сорта, а не Симинце. Например Станянци, Протопопинци и т.н. В селата, които съм обходил има махали и родови имена, произхождащи от имена на места, като Бурелци и др, но не Бурелце. Това също е правило и то няма нищо общо с топоними като Прелесье, Стенье и др. Просто става дума за различен произход на топонимите.
2. Звонци очевидно произлиза от множественото число на звонъц. А то не е звонце, а звонци. Преди малко се обадих на човек оттам и той потвърди това, което си е ясно, - госье(госяне, когато са много), но звонци. Този пример е обратен на други, про които окончание е -е. Например Градинье, защото таково е множественото число на тази конкретна дума на това конкретно място.

Автентичното име на Звонци си е Звонци и това е лесно да се докаже - в надпис от 1873 година , публикуван в том V на сборника на Люба Стоянович (331-332) се говори за село Звонци. Преди да влезе в Княжеството, селото си е с тази форма. Хората са напълно прави, когато възприемат Звонци за автентично. Аз, както сам си установил, съм за спазване на автентичното (доколкото можем да говорим за такова) звучене. Когато то съвпада с книжовната норма, мисля, че ще ме подкрепиш.

Погледни по-добре картата на Пиротски окръг и ще видиш преобладаването на -ци пред -це: Ръсовци, Дойкинци, Засковци, Масуровци, Трешнянци, Масуровци и т.н. Забележи, че става дума не за -и/е във всички случаи, а за -ци/-це. Извинявай за емоционалния ми тон (той е такъв, когато усещам застрашена регионалната си идентичност), но съм сигурен, че ще бъдеш обективен.--Simin 14:40, 29 август 2007 (UTC)

Ах - ах тая идентичност. Оттеглям се от Пиротско/Звонце и прочие. Добре, какво ти е предложението - аз както казах мисля да ги оставим така както са в сайта на министерството на местното самоуправление. Разбира се, ако се докаже локално произношение - то е по-добро. Как да го докажем обаче?--Мико Ставрев 15:00, 29 август 2007 (UTC)

Може би да го оставим така, докато не се докаже съвпадение между местното произношение и традиционното име. В момента не се сещам къде до го проверя, така че може и да си постои така повечко време. Аз имам спомен за Милутинци, но ще трябва да потърся някакво изследване на топонимията в района.--Simin 15:06, 29 август 2007 (UTC)

Е това безспорно ще е най-добрият извор. --Мико Ставрев 15:12, 29 август 2007 (UTC)