Беседа:Помаци/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Версии за етимологията на названието "помаци"

Този коментар беше написан от анонимен(-и) потребители(-и) от IP адреси 67.127.167.150 и 207.215.245.45 в раздел Версии за етимологията на названието "помаци" на статията и бе преместен тук от Christomir 03:57, 13 януари 2006 (UTC)

Помачени са били християните, а не ислямизираните субекти в Отоманската империя. Приелите исляма няма защо да се считат за помачени. Нещо повече - имали са привилегии. Еничарите са подпомагали турците при възстановявяне на реда в Отоманската империя, а не ислямизираното население. "Прехвърлянето на топката", както се казва в случая, е опит за насаждане на етническа ненавист и омраза, което пък се счита наказуемо от днешна гледна точка. Недейте и кара днешното ислямизирано население да се чувствува неудобно и виновно!

В момента в този раздел са отразени и трите предложени досега версии, така че (според мен) са спазени изискванията за неутрална гледна точка. Не мисля, че в този си вид статията "насажда етническа ненавист и омраза", нито пък "кара днешното ислямизирано население да се чувствува неудобно и виновно". Ако някой все пак смята, че може по-добре да я неутрализира, моля, да заповяда. Но нека емоционалните коментари да не бъдат прикачвани към версиите и фактите в самата статия - тяхното място е тук. --Christomir 04:23, 13 януари 2006 (UTC)

Заглавие

Заглавието е изключително лошо. То "намята" българска идентичност на големи групи от хора, които нямат и може би никога не са имали българска идентичност, съзнание за принадлежност към българската нация и към българското въобще.--Мико Ставрев 20:21, 28 май 2006 (UTC)

Няма значение какво "намята" - важното е, че макар и неправилно (както съвсем коректно е уточнено в началото на статията), това е името с което е най-известна на български език тази етническа група (или група етнически групи). Дори бих предложил преместване на "българомохамедани", защото това е по-разпространена форма на името. Но както и да се казва, статията е много хубава (особено след последните добавки от Пакко), значи заслужава да бъде избрана. --Христомир Раков 17:54, 30 май 2006 (UTC)

Аз никога не съм наричал гораните или торбешите българомохамедани или българи мохамедани и това не е най-разпространената форма - за живеещите на територията на България да, на Гърция да, но не и в РМ, Алб. и може би Турция. А коректното уточнение е отправено към неправилната употреба на мохамеданин, която си е така неправилна във всякакъв контекст и словосъчетания, а не към българи. --Мико Ставрев 17:59, 30 май 2006 (UTC)

А правилно ли ми се струва, че живеещите на територията на България и Гърция взети заедно са повече от тези в РМ, Албания и Турция? Ако е така, значи щом трябва да се избере нещо за заглавие на статията, то е точно това. А то трябва да се избере, защото няма как една статия да има повече от едно име. Ако искаш, просто направи пренасочвания от всички други имена, за които се сещаш и готово. --Христомир Раков 18:48, 30 май 2006 (UTC)

Значи какво излиза приемаме, че има македонска нация (безспорно), съставена от потомци на хора, които в мнозинството си наистина в един определен исторически период са принадлежали към българската нация, но българоговорещите мюсюлмани в Република Македония, които в мнозинството си НИКОГА не са определяли като част от българската нация им слагаме шапката БЪЛГАРИ. Парадокс. В този смисъл аз съм твърдо зад заглавието Помаци.--Мико Ставрев 18:55, 30 май 2006 (UTC)

Хубаво де, мести статията ако искаш, все ми е едно как ще се казва. Само гледай да нанесеш съответнте поправки по текста, защото в момента някои неща в него не биха били адекватни, ако заглавието е "Помаци". А каквото и да е заглавието, аз пак ще я предложа за избрана. --Христомир Раков 01:25, 31 май 2006 (UTC)

Взето от „http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D0%B7%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8“.

Никакви помаци... не пипайте статията... В нея мноо добре е обяснено какви названия и самоназвания имат тези хора за себе си и как се е наложил термина "помаци"... Някои от тях не се асоциират с него и честно казано поради дългата му употреба, термина е добил отрицателна конотация, а най-малко искаме да дискриминираме някой наши сънародници в подобна институция, каквато е уикипедията. Поздрави! -- Пакко

Проблемът е, че много от тези хора в България не се асоциират с "българи мохамедани" днес, а почти никой представител на изброените под това заглавие общности извън границите на България никога не е имал българско съзнание (Малко изключение - част от жителите на Голо бърдо). Аз продължавам да смятам заглавието българи мохамедани за изключително неуместно. --Мико Ставрев 13:24, 9 юли 2006 (UTC)

Та ако помаци има отрицателни конотации, българи мохамедани е просто фалшив - имам маса студенти от Разлога, които са турци и не знаят дума турски. И страховито се обиждат на българи мохамедани.--Мико Ставрев 16:16, 10 юли 2006 (UTC)

Не е ли най-правилно статията да се нарича Мюсюлмански българи ? --Ivanko 09:04, 9 юли 2006 (UTC)

Защо като се каже "православен българин" или "българин - католик" никой не се обижда? Защо се търсят нови наименования? Не е добре статията да си мени заглавието с поредно измислено заглавие. Статията е добра и дава обяснения за наименованието. Предлагам да дадем възможност на ползвателите, както и да търсят този материал, да го намерят. Мисля че това може да се реши чисто технически. Например, търсиш с "помаци", "торбеши" или с още много други наименования и получаваш все същото обобщаващо заглавие. Пешо

А не е ли най-правилно и навреме да ги наречем с простичкото и пълно със съдържание "БЪЛГАРИ"? И после, няма значение кой какъв се чувствал. Дано сте гледали филмите по "СКАТ" озаглавени "Планът Баязид 2". Там попитани от репортерката какви са по народност, хората, които спорим сега как да наричаме тук, отговарят: "Ниес сме мюсюлмани.' Други, тези в Рибново, Якоруда, казват че са турци. От малък с баща ми слушахме радио "Гласът на Америка". Засипан съм с американски неща около себе си; Уиндоус-а ми е на английски; чета "Ню Йорк Таймс" и "Уошингтон Поуст" в интернет и т.н. Това всичко кара ли ме да се наричам и чувствам американец? Ето защо мисля, че трябва да ги наричаме българи, защото колкото повече спорим за това наименование, толкова повече те ще се затварят в себе си и толкова повече на основата на религията ще стават от турците по-турци. Нека не си мислим, че те не четат какво пишем тук и какво пише за тях. В момента те са на кръстопът на който стоят от около 15 години. И ако не ббъдат възприети и наричани така както дълбоко в тях се наричат и чустват, няма начин да очакваме да са едни от нас. Разговарял съм с моя колежка от Доспат, работеща в Девин, и съм я питал какви хора живеят по тамошните земи. Първоначално тя отказваше да коментира и си ми го рекна, така че го запомних за цял живот: "Щом питаш така, значи делиш хората!" Ето това ги боли най-много - че ги делим като им даваме това или онова наименование.

Моля ви, прочетете статията. Там се говори за много българоговорещи мюсюлмански общности извън територията на днешна България. Всяко название "българи" е неуместно за тях (има изключение повтарям).--Мико Ставрев 06:07, 13 юли 2006 (UTC)

След като не всички еднозначно се самоидентифицират като българи, а има и такива, които не живеят в България, правилното наименование трябва да е "Славоговорещи мюсюлмани на източните Балкани"--Craig72 09:06, 13 юли 2006 (UTC)

Да, да - ето разумно разсъждение - плюс разумно географско определение, отличаващо ги от т.нар. бошняци. Езикът може да се дефинира обективно като български, докато етнонимът е винаги волунтаристичен, т.е. трябва самоидентификация (да не повдигам въпроса, че трябва и приемане от останалите самоидентифициращи се еди как си). И понеже славяноговорящи мюсюлмани в Източните Балкани е тромаво, ми се струва, че най-разпространеният, най-наложеният термин помаци също върши работа. Но съм съгласен и на тромавото, понеже поне е истинско за разлика от сегашното. --Мико Ставрев 13:47, 13 юли 2006 (UTC).

По-добре да е тромаво- групата е нееднородна, а всички "къси" имена са локални и съдържат емоционален заряд. Не може да обединиш нещо под едно име, ако самото нещо обективно и реално не се е обединило.--Craig72 10:46, 13 юли 2006 (UTC)

Така е - единственото, което ги обединява е, че майчиният им език е някакъв диалект на един и същи език (бг) и са мюсюлмани.--Мико Ставрев 13:47, 13 юли 2006 (UTC)

Не е така. Други неща също ги обединяват.

Недейте цитира филми, защото аз пък мога да разкажа за това, което знам от дядо ми, което е по-достоверно и не много приятно за българите.

В САЩ никой не ти измисля име. Всеки те уважава такъв, какъвто си: индиански американец, индийски американец и т.н. По аналогия бих казал: български помак, гръцки помак, турски помак и т.н.

В случая обединяващата дума е "помак", която не може да се замени с българин-мохамеданин, българин-мюсюлманин, славяноговорещ мюсюлманин или каквато и да е друга дума, която не е популярна и се насажда по изкуствен начин. Тошо--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 68.120.230.103 (беседа • приноси) .

То е такива неподписани смелчаци забравят неща като историческа памет, народни песни и т.н. Защо майка му стара една песен народна няма, която да се радва на ислямизацията, на "изверяването" и т.н.

Не мога да разбера защо в статията трябва непременно да пише "покръстване"? Какво покръстване през соц.време например?! Странно е също така, че когато опитам да напиша нещо от рода, че потурчването например е било в по-голямата си част насилствено и в по-малка част доброволно заради ... "икономическата" и "политическата" изгода през турско време, Мико Ставрев трябва непременно да ме поправи, че в опитите си за идентичност тази група от българския народ е приела исляма естествено и доброволно. И пак питам: защо една песен няма този изстрадал родопски народ на турски да речем, или възхваляваща делото си (приемането доброволно на исляма); защо тоя народ мрази токова турците? Защо, също така по-горе, за българския език, майчиния ни език, се пише със съкращения: "... че майчиният им език е някакъв диалект на един и същи език (бг)..."? Много тъпо. Странни неща стават тук. Някак трябва непременно да затворим страницата с помаците и да приемем, че не е имало насилствена ислямизация? Че едва ли не тези хора са някакви там изродени (не в отрицателния смисъл) българи, ама и не съвсем българи. Много по "атакистки", но в обратния смисъл, звучи всичко това. Защото за разлика от много хора, които пишат тук, аз ежедневно разговарям на тези теми с тези наши сънародници от Родопите. Както бях писал много от тях четат и живо се интересуват какво пише тук. И като че ли тази статия има една мисия. Странна мисия.

Мисията на тая статия е да представи един енциклопедичен обект, колкото е възможно по-добре от всички възможни гледни точки. От леко хаотичния ви опус не разбрах много, но с най-голямо удоволствие ще обсъдя с вас всеки конкретен момент от статията, който вие не одобрявате или имате някакво предложение и т.н. Моля ви преди да обсъждате каквото и да било прочетете цялата статия. (За "тоя народ мрази турците", ако мога да цитирам Силянов "турчинът беше помак и трябваше да го убием, защото ни беше разбрал"). Поздрави. --Мико Ставрев 19:35, 23 юли 2006 (UTC)

Моля за прочитане

Моля всички говорещи за "историческа памет", достоверноси и пр. да прочетат статията и да се опитат да откъснат мисълта си от "българския случай", т.е. от въпросната общност в границите на България - говорим за такива хора и в Гърция, Турция, Албания и Р.Македония.--Мико Ставрев 07:14, 14 юли 2006 (UTC)

Преместване

Смятам да преместя статията на помаци по посочените от мен по-горе аргументи, срещу които засега не съм видял добри контрааргументи.--Мико Ставрев 17:18, 1 август 2006 (UTC)

Щом толкова те сърби, начеши си крастата. Но, моля те, имай грижата като преместиш статията да нанесеш съответните корекции в текста (ще трябват дори някои реорганизации в него, за да пасва на новото заглавие). И да не забравиш и Шаблон:Избрана статия 25 2006. --Христомир Раков 20:38, 1 август 2006 (UTC)

Чеченци/Чешлии

В няколко източника - Енциклопедия България най-лесен - се употребяват като синонимни. Но тук са разграничени. На основа на кой източник? (И на мен също ми се струва, че чешлии е от чечлии.) --Мико Ставрев 20:23, 30 август 2006 (UTC)

• "Чеченци" ми се струва много неудачно. П.С.

Какво значи неудачно? Така се наричат хората.--Мико Ставрев 09:25, 13 септември 2006 (UTC)

Слях ги. --Мико Ставрев 12:18, 16 октомври 2006 (UTC)

Но се появи пак твърдението за род - може ли някой да даде източник - сега стоят и двата варианта и е малко смешно, а статията е избрана!--Мико Ставрев 17:13, 5 януари 2007 (UTC)

Ако няма източник, направо го премести на беседата, докато се появи. --Спас Колев 17:36, 5 януари 2007 (UTC)

Премествам текста. Чешлии е наименование на род, който днес живее в Доспатско. Помаците от Доспатско наричат граничещите с тях помаци от чечко - гаджели. до намиране на източник, след което ще го вкараме като паралелна версия на ЕБ и ще я обозначим. --Мико Ставрев 18:00, 5 януари 2007 (UTC)

Съвпадение

Има известно съвпадение на съдържанието на изречението в 7,8 и 9 ред - "Разпространено е мнението..." (под заглавието) с първото изречение на параграфа - "Произход на ислями....".

Нужна е редакция

Има ли днес християнин-българин, който би си "върнал" името от предхристиянската епоха? Няма ли да се намери някой, който да помогне това да стане "доброволно"? Тези мисли ме споходиха, когато четох едно от изреченията в тази статия. Васко

Здравейте, колеги! Като българин с родопски корен, тази статия ме заинтересува много. Авторите на статията са се потрудили, което е похвално. Смятам, че е нужна редакция на поне четири места:

1. "Традиционно до края на 19 век българоговорящите мюсюлмани се смятат за турци" В миналото помаците се смятат за турци? Това е писано още в първите редове на текста. Не става ясно те сами ли се смятат, или са смятани, или що? Освен това е необходимо цитиране на източник! Фактът, че българоезичните мюсюлмани са имали названия и самоназвания, използвани и от християните /ахряни, помаци, мърваци и т.н./, сочи, че по начало нито са се смятали, нито са били смятани за турци.

Се смятат сами себе си. Названията са екзоними.--Мико Ставрев 06:18, 18 септември 2007 (UTC)

2. В края на статията има едно изречение, заради което според мен статията директно трябва да бъде отрязана от звездата си на "избрана": "След 1989 г. в Източните Родопи се провежда пропагандна акция под егидата на Държавна сигурност и на нейния възпитаник в школата в Симеоново, бившия помак oтец Боян Саръев за възвръщане на християнските имена на българите мюсюлмани." Пълна липса на неутралност! Най-малкото, човекът, който е писал текста, трябва да докаже с документи истинността на твърдението си. Или да даде цитат от книга, статия, публична реч ако щете, в която някой /поименно посочен!!!/ казва, че действията на отеца са под егидата на Държавна сигурност! И на други места липсва коректно цитиране, но това тук просто боде очите!

3. Към приложената снимка има обяснение, че джамията е в Мадан, в Западните Родопи. Както и да смятам, Мадан е в Централните /или Средни/ Родопи. Разделянето на Източни и Западни Родопи е само в геологията, пък и самият автор на статията няколко пъти използва понятието "Централни Родопи". Не може хам така, хем онака.

4. "Терминът българи мохамедани често е отхвърлян, тъй като значителна част от представителите на общността в България нямат българско съзнание и защото „мохамедани“ (и съответно и българи мохамедани) предполага някаква форма на обожание на пророка Мохамед, докато последователите на исляма смятат, че изпълняват волята на единствения бог Аллах и наричат себе си мюсюлманил" Не е посочено кой отхвърля въпросния термин. Освен това текстът е по-скоро свободно разсъждение с излагане на лично мнение. Будистите се наричет будисти, но това не значи, че обожествяват Буда, нали? :)

Иначе, пак казвам, авторите са се постарали, извадили са информация от различни места /например откривам заемки от книгата на Стоян Райчевски/. За сегашното ниво на сайта статията е добра, но нивото ще се вдига, хубаво ще е и статията да стане по-добра. Георги Станков

Ако намериш един-единствен ислямски източник, в който мюсюлманите да се наричат "мохамедани", ще те черпя ;) --Feanor 19:34, 19 август 2007 (UTC)

Източници

Статията е принципно сбъркана при написването, тъй като източниците не са в текста, а са просто изброени. Има много твърдения - съмнителни, странни, любопитни, на които е добре да се знае конкретният източник. Не е лошо постепенно да се вкарат и тези, които не са използвани да влязат в раздела Неизползвана литература.--Мико Ставрев 06:58, 18 септември 2007 (UTC)

Halil İnalcık министър-председател?

Цитат от статията: "По времето на управлението на министър председателя Халил Иналджък през 50-те години на 20 век една група помаци поради силните си религиозни убеждения била интернирани в Сирия в близост до град Халеб. Това са потомци на доспатски помаци от село Късъка днес квартал на Доспат.[източник?]"

Колеги, не съм сигурен в правотата на написаното.Чел съм исторически книги на д-р.Халил Иналджък, но не знам, той да е бил министър председател на Република Турция, през 50те на ХХв. Вижте статията на турски език http://tr.wikipedia.org/wiki/Halil_%C4%B0nalc%C4%B1k или тази на английски...там не са посочени такива неща.Пише, че е историк само.