Беседа:Симеон I

Активни дискусии

Тази статия трябва да се обедини със Симеон I. --5ko | Беседа 23:54, 2 дек 2004 (UTC)

Някой с добър немски би ли погледнал това [1], изглежда ми, че има някои неточности. --The Engineer 06:47, 5 мар 2005 (UTC)

Битката е при Ахелой, а не при Анхиало! --Vladko 14:44, 17 апр 2005 (UTC)

Въвеждане на славянско богослужение?Редактиране

Нали Борис въвежда славянското богослужение в църквите, а не Симеон. Поне така казах в беседата за Средновековна Румъния в английската уикипедия, но в българската изрично това не се казва? --Komitata 15:07, 8 март 2006 (UTC)


taka e. Simeon Veliki dorazviva delata na ba6ta si

Българският език е обявен за официален и богослужебен от княз Борис на Преславския събор през 893 г. когато е избран Симеон за княз.

Териториално разширениеРедактиране

Изречението в увода - "Успешните войни на Симеон срещу византийци, маджари, сърби и хървати довеждат до най-голямото териториално разширение на България, превръщайки я в най-силната държава в Източна Европа." - не е сполучливо.

1) Войната с хърватите е поражение - пише го в самата статия по-долу и във всички учебници (поне до колкото знам). 2) Симеон воюва с маджарите и след 896 г., само че войната се премества от Приднестровието към Средния Дунав и поречието на Тиса. Симеон губи много земи в този регион, така че придобивките му на Балканите не водят до най-голямото разширение на България, а са компенсация за загубите на Среден Дунав. Източник на тази теза е Христо Димитров, Българо-унгарски отношения през Средновековието, Академично издателство "Марин Дринов", София 1998, стр. 44-58. Според други историци (цитирани от Хр. Димитров) тези териториални загуби отвъд Дунава са били при цар Петър. Все пак тезата на Димитров не е за пренебрегване. --Добри 13:22, 16 декември 2007 (UTC)

Никифор ФокаРедактиране

В същото време към българските южни граници марширувала войска предвождана от пълководеца-герой на Византия от войните с арабите, Никифор Фока. Има ли разлика между този Никифор Фока и този Никифор II Фока? Или е просто съвпадение на имена? или 1вия е баща на 2рия? --Vammpi 11:26, 28 януари 2008 (UTC)

Роднини са. Guckst du hier: "...Никифор Фока Стари, чичо на бъдещия император Ники- фор II Фока...", Иван Ангелов Божилов, Византийските василевси - Seite 241. --Alexandar.R. 15:57, 28 януари 2008 (UTC)

СемействоРедактиране

Родословното дърво на цар Симеон I е изпълнено с неточности, по причина на вмъкналия го, а не на източника (Cawley, Medieval Lands), използван и в английския вариант на статията. Не е известно името на никоя от жените на царя. През 10 век куманите изобщо не са излезли на историческата сцена в Европа, а от степните племена България е имала добри /макар и с променлив успех/ отношения с печенегите, обаче няма данни Симеон да е имал жена от тях. За втората му жена /майката на Петър, Йоан, Боян и дъщеря му/ е известно единствено, че е сестра на болярина /вероятно кавхан/ Георги Сурсувул. Освен това, името на едната от дъщерите на княз Борис се пише на български Евпраксия, а на най-малкият Симеонов син е Вениамин-Боян. --Roxy

За да има бъдещеРедактиране

За да има бъдеще тази статия следва да се види какво има и какво няма. В момента има пълна каша. Прегледах останалите версии, където е била избрана. Те, колкото и странно да изглежда, имат подобни проблеми като нашата. Винаги се набляга на външната му политика и не се говори достатъчно за личния му живот (до колкото имаме някакви извистия). До "личен" имам предвид по-широко понятие, отколкото се схваща обикновено, става дума за образование, интереси и пр. За културното развитие и ролята на царя се мълчи. Никога не се засяга в достатъчна степен и оценката му като личност от съвременниците му и от днешна гледна точка. Това, че си има Уикицитат не е достатъчно за да обоснове пълна или почти пълна липса на такива данни. В английската е вметнато нещо, но недостатъчно. Няма го и изкуството. Има го, но не е достатъчно. Като статията в англиската Уикипедия и нейните преводи в още няколко такива са нелоши, но крайно недостатъчни. За да има бъдеще тази статия следва да претърпи цялостна преработка, което предполага бавна, упорита и внимателна работа. АзъБукиГлаголи (беседа) 08:08, 29 ноември 2013 (UTC)

Империя или просто българска държаваРедактиране

Прави впечатление, в тази статия, че се говори за българска държава и за византийска империя, като се внушава усещането за малозначителност на едната (не е необходимо да се посочва коя, то е ясно). Неясно е обаче, поради какви причини се прави това внушение, което очевидно е невярно. Освен Византийската империя, по това време, в югоизточна Европа, съществува обективно и друга империя и това е Българската.

Основателно възниква въпросът, защо упорито се избягва този факт? За него говорят достатъчно източници - не Златарски, а тези, които той вероятно е ползвал. Като пример може да се даде Енциклопедия Британика, в която относно средновековната държава на българите, е написано "Bulgarian empire". Идентично е положението тук, когато се търси нещо за средновековна България на английски. В редица документи, например пътеписи или разрешителни за търговия на чужди граждани от онова време, ясно е написана титлата на издалия ги владетел - "българския император". Умишлено примерите са от чужди на българската държава източници, за да се избегне необективността.

Буди недоумение, поради каква причина българската историческа наука, се отказва от нещо, което е историческа даденост, към каквато се стреми всяка съвременна държава, а именно - да се титулува в историята си империя, а българите доброволно и без основание се отказват от един факт за тях. Известна е формулата за определяне на едно държавно формирование като империя. Тя е налична още от древността и условието е, под скиптъра на монарха, да са повече от два народа.

В тази статия има още една неточност. Касае се за "Симеон I цар на българи и ромеи". В действителност подвластни на Симеон Първи са освен българите и ромеите, още и гърци, които са възприемани за нещо различно по онова време от ромеите, сърби, власи, унгарци... не е необходимо да се изброяват всички.

Полезно ще е да се получи беседа по този въпрос и в крайна сметка единствените, които считат, че България не е била империя - българите, да поправят това свое мнение.

Тези въпроси следва да отправите към историците от научните институции, а не тук. Засега се приема, че щом една държава се ръководи от император, е логично да е империя, ако е цар - царство. Това не променя значимостта на държавността и нейната сила и широта. --Rumensz (беседа) 19:23, 18 август 2016 (UTC)
Технически титлата цар е равносилна на император --Скроч б. п. 09:12, 22 август 2016 (UTC)
Юридически и империята е вид държава. Иначе, "технически" българската държава е била империя за кратки периоди от своето съществуване, докато Византия е била империя на три континента за доста по-продължителни периоди. Може би това е причината. Jingiby (беседа) 09:50, 22 август 2016 (UTC)
Дали е така? "Цар" е съкращение на "кесар", което по това време е най-висшата титла след императора (по-късно над "кесар" са въведени "севастократор" и "деспот"). --Спас Колев (беседа) 10:46, 24 август 2016 (UTC)
Откъде ти е информацията Спасе? Доколкото знам (и доколкото може да се вярва на ен.уики) "цар" (и "кесар") произхождат от "цезар", което е равносилно на император и на гръцкия еквивалент "василевс". Значението на цар (и царство) в българския (и други славянски езици) по-късно се изменя и се губи имперската конотация, както и значението на "василевс" търпи промени с времето (често в резултат от външни за Византия събитя - като коронуването на Карл Велики и признаването на титлата на Симеон). Така или иначе, според Оксфордския речник на Византия, от началото на 9 век до края на съществуването на Византия, византийските императори се титуловат като "василевс на ромеите". Доколкото разбирам от ен.уики, Симеон си извоюва признание като "василевс на българите", а ако правилно си спомням в собствените документи се е определя като "василевс на българите и ромеите". Tropcho (беседа) 13:48, 24 август 2016 (UTC)
Порфирогенет via Уикипедия.   Виж тук. "Василевс" действително е титла на императора, но първоначалното значение на "цар" изглежда друго. --Спас Колев (беседа) 19:02, 25 август 2016 (UTC)

В български учебник по история от преди двадесетина години съм срещал хипотезата, че "цар" произлиза от първоначалното "цясър", което е точно думата "цезар" с променено произношение; т.е. това, което твърди и Tropcho. Симеон действително се тутулова "василевс на българите и ромеите", макар че тази титла не е била призната официално от Византия (но е и нямало как да бъде). Въпреки това България в този период де факто е била империя, а да не забравяме че историята често приема именно де факто положeнията. В противен случай трябва да считаме, колкото да дам един пример, че Япония и Русия още са във война, тъй като доколкото ми е известно мирен договор между тях все още не е подписан. Dino Rediferro (беседа) 21:59, 24 август 2016 (UTC)

Ако България е била империя, в кое значение на думата? Като „група от държави под обща върховна власт“ (като Британската империя) - определено не; като претендираща за континуитет от Рим (като Карл Велики) - съмнявам се; като претендираща за равнопоставеност с Византия - вероятно (но това не е чак такава рядкост). --Спас Колев (беседа) 19:02, 25 август 2016 (UTC)

Мисля, че по-точната дефиниция за империя е "група от (различни) народи под върховната власт на един (от тях)". Dino Rediferro (беседа) 23:35, 25 август 2016 (UTC)

Симеон I никога не е бил царРедактиране

Статията започва съвсем коректно, като Симеон I бива назоваван като български владетел. И нейне из нея се пръква тази инсинуация:

"Най-вероятна обаче изглежда тезата, според която тук, предвид сложната и тежка за Империята военна и дипломатическа обстановка, в такава форма началстващия тогава и светската и духовната власт във Византия Патриарх коронясва българския владетел за „цар“ (цѣсарь, саеsar) или „цар на България“ (Георги Острогорски, Иван Дуйчев, Димитри Оболенски, Веселин Бешевлиев, Иван Божилов, Джонатан Шепард и др.), но не и както настоява Симеон за василевс (август) титла която според държавната доктрина може да носи само ромейския император в Цариград."

Като подминем представянето на хипотеза за факт, историческата достоверност изисква да се отбележи, че истината е друга - това е най-абсурдният измежду възможните възможности. А именно, даване на:

  • титла „кесар“
  • „духовно осиновяване“
  • „архипастирска благословия“

Относно "самопровъзгласяването", само по себе си то е абсурд и ако имаше някаква стойност, тогава всяка държава щеше да си присвои такава титла и даже князе, графове и прочие щяха да отпаднат! Трето, по този казус на болни (болни, защото в политически план ковстват много на държавата България) амбиции Лакапин ясно отговаря: "ако искаш, наричай се и "амер-мумин" на сарацините". Ani♛saj 18:45, 24 септември 2017 (UTC)

По-принцип не смятам да споря с теб, доколкото за това има изследвания на сериозни учени, а не на лаици, какъвто съм аз. Съществуват научни спорове, кога Симеон става цар, но не знам да има такива, дали става цар. Ако имаш достверен, академичен източник, публикуван в сериозно научно издание, чийто автор е учен с доказано име, и който твърди, че Симеон не е бил цар, те моля да го представиш за обсъждане тук. Ако източниците ти са повече от един, това би дало допълнителна тежест на тази теза. Благодяря предварително. Jingiby (беседа) 18:59, 24 септември 2017 (UTC)
Добавих сериозен източник с раздел посветен точно на тази тема. Изводът е, че повечето изследователи приемат Симеон за цар, макар да съществуват известни спорове кога, как и къде той придобива тази титла. Доколкото следва да бъда съвсем коректен, има основателни съмнения относно признаването на титлата от страна на Византия. Като цяло, преобладаващия научен консенсус е, че Симеон носи такава титла, въпреки, че не е ясно как я е получил. 19:25, 24 септември 2017 (UTC)
Кой Ви е казал, че „самопровъзгласяване“ е абсурд и няма стойност? Предложената от Вас „истина“ в три точки също е хипотеза. Чел ли сте цялото писмо на Роман Лакапин? В него Лакапин упреква Симеон, че има претенция за титлата василевс (цар) на ромеите (римляните). „На ромеите“ е проблема а не „цар (василевс)“. В писмото Симеон е наричан духовен брат.--Чигот (беседа) 17:16, 27 септември 2017 (UTC)
Не било врат, ами шия. Ти си единственият човек, който не прави разлика между "духовен брат" и "цар". Как може да представяш източник в своя подкрепа, който те опровергава, е загадка за науката. Ani♛saj 07:14, 28 септември 2017 (UTC)
Детски коментар. Какво Ви казвам аз, какво ми пишете Вие!--Чигот (беседа) 16:36, 28 септември 2017 (UTC)
Здравей,
Нещо се обърках. Чел съм достатъчно и съм контактувал достатъчно с историци, за да знам това, за което пиша, но твоята позиция е тотално сгрешена. Не аз трябва да доказвам, че той не е цар, а ти или някой на света с нужната ерудиця, че той е. Поентвам, че няма нито един исторически факт, че Симеон I реално е цар. Просто защото никога не е бил. Популярното название, с което се е сдобил, е идело да подчертае неговото величие, но то е народно, както и Крали Марко няма криле, и изопачено във времето, както Крали Марко в началото се биел срещу турците, а после на тяхна страна и колил християни, но в народното повествувание е назоваван инак.
Аз се позовавам на принципите на Уикипедия, а ти действаш в противовес с тях. Не разбирам как това те прави прав. Невежеството (какъв е Симеон I) не може да бъде аргумент.
ПП: "Сериозният източник" е пълна партенка. От него е видно, че Симеон I има претенциите, освен да бъде цар на българите, да бъде и император (еквивалента на цар) и на римляните. Хайде сега да се уточним, Симеон I бил ли е император на Рим, или това твърдение е със същата достоверност на това, че е български цар?Ani♛saj 19:23, 26 септември 2017 (UTC)
Здрасти. Принципите на Уикипедия са различни. Един от тях е, че личното мнение на редактиращите ги, няма никаква научна стойност. Ако някой редактор иска да промени някакъв основополагащ факт в историческа статия, който съществува в стабилна версия, и срещу който никой до момента не е възразил по-същество, а също, който е подкрепен с различни източници в самата статия, трябва да изложи и докаже твърдението си на страницата за разговори, но не като изрази личните си възгледи, а чрез консенус с останалите редактори и то след излагане на тезата си, подкрепена с още повече и по-качаствени източници. Jingiby (беседа) 03:22, 27 септември 2017 (UTC)
Jingiby, искам да ви припомня, че до неотдавна в българската Уикипедия, и само в българската Уикипедия, витаеше мита, че Джон Атанасов бил изобретил първият компютър в света. Това, че една статия има "стабилна версия", е предпоставка фактите в нея да са стабилни, но не и гаранция за същото. Вие лъжете, като пишете, че твърдението, че Симеон I е бил цар "е подкрепено с различни източници", защото в историческите извори няма нито един факт, който да подкрепя това твърдение. Ani♛saj 19:41, 27 септември 2017 (UTC)
В няколкото достигнали до нас български държавни печати пише „василевс“ (на гръцки език), т.е „цар“ (на български език). На надгробната плоча на ичиргу боила Мостич пише, че покойникът е служил на царете Симеон и Петър. Тези домашни исторически извори са безспорен исторически факт. Ще си позволя да кажа, че разсъжденията Ви за „самовровъзгласяването“ и „фолклорния цар“ Симеон ми звучат крайно наивно.--Чигот (беседа) 17:16, 27 септември 2017 (UTC)
Чигот, Симеон I се е самоназовавал така с разни печати и до там. Хубаво е, че се поограмотихте до този момент. Възмущението ви как съм свел цялата работа до самоназоваването издава вашето невежество относно аргументацията защо е прието владетеля да бъде наричан цар. Идеята, че "домашни исторически извори", които сочат непризната царска корона на български владетел са "безспорен исторически факт" е чутовно шувенистична и нелепа.Ani♛saj 19:41, 27 септември 2017 (UTC)
Мнението ми е, че Вашата претенция за ниво на познаване на обсъждания казус, доста Ви доближава до така „неприятният“ герой на тази статия, с неговата претенция „василевс на ромеите“. С уговорката, че той все пак е имал някакви основания.--Чигот (беседа) 16:36, 28 септември 2017 (UTC)
По принцип Animsaj е прав. Ако някой редактор се съмнява в дадено твърдение, то той има право да го промени с достатъчно надежден източник или да се усъмни с шаблон факт например (а ако е откровен тест или вандализъм - направо и да го премахне). Тогава това твърдение че нещо е било еди-как си трябва да бъде доказано с източник, а не този който се е усъмнил - да търси източник че не е било. Например: Някой поставя твърдение Х е роден през 1927 г. и друг казва, че вероятно е по-късно, тъй като излиза твърде възрастен за нещо. Тогава не този който се е усъмнил, трябва да ходи да търси източник, а този, който го е поставил трябва да докаже, че е роден именно през 1927 г. Това е принзипа на Уикипедия - един слага нещо, друг го патрулира и или го потвърждава, или не. А това, че нещо е стояло доста време и е имало мълчаливо съгласие - не е довод. Например има градове, чието население се е променило за 10 години, но ние поради липса на ресурси, не сме го актуализирали и то определено вече е грешно. Това не означава че имаме стабилна версия и липса на възражение. Ако например започнем да търсим източници за всичките противоречиви твърдения на Ангел (АИА) - не ни мърдат седмици работа на няколко човека. Невежеството също не е аргумент. Нашата задача като доброволци е именно да предадем и споделим знание - просто си представи, че едно 6-годишно дете за първи път чете за Симеон и не знае кой е той е какъв е бил - то невежо ли е? Личното ми мнение е, че трябва един качествен и консенсусен източник. --Vodnokon4e (беседа) 05:00, 27 септември 2017 (UTC)
Уикипедия не е място за самостоятелни изследвания. Появява се сериозен медиевистичен труд отхвърлящ изрично наложената употреба на титлата - отразяваме го в статията. Появяват се серия такива трудове, неупотребяващи титлата - тя изчезва от Уикипедия. --Мико (беседа) 05:37, 27 септември 2017 (UTC)
В статията са изредени достатъчно източници и автори като Георги Острогорски, Иван Дуйчев, Димитри Оболенски, Веселин Бешевлиев, Иван Божилов, Джонатан Шепард и др., приемащи царската титла на Симеон и нито един, който я изцяло да я отрича, така че не разбирам изобщо за какво става въпрос! Премахването на титлата цар, въпреки посочените обстоятелства, е оригинално изследване, гранично с вандализъм. Jingiby (беседа) 05:41, 27 септември 2017 (UTC)
Добавеният подробен анализ на Джон Файн, чийто авторитет, също е извън всяко съмнение, само подкрепя становищата на изредените по-горе светила. Да не говорим, че изяви, като: Добавеният източник е пълна партенка (става въпрос за университетска публикация на световно признат специалист по история на Балканите), или твърдения от типа: Ти знаеш ли, че аз съм говорил с еди-кого си и той смята така и така... са просто несериозни. Jingiby (беседа) 05:56, 27 септември 2017 (UTC)
Jingiby, изразът, че твоя "сериозен източник" е пълна партенка може да не е академичен, но за сметка на това е точен. Ти умишлено избегна изводите на твоя "сериозен източник", че Симеон I е бил император на Рим. Защо коментираш това, което те подкрепя, а подминаваш това, което те опровергава?? Ani♛saj 19:41, 27 септември 2017 (UTC)
Да.--Мико (беседа) 11:49, 27 септември 2017 (UTC)
Казвам само, че по принцип не си прав - всеки има право да се усъмни в твърдение, ако няма източник. Не коментирам самото твърдение или източниците. Когато има сложени ясни и надеждни източници - тогава вече съмнението е безсмислено (освен ако няма източници с подобна тежест и за някаква друга или обратна теория), но всеки има право на оспорване. Това ми беше мисълта.--Vodnokon4e (беседа) 13:06, 27 септември 2017 (UTC)
 Наистина е важно да запазваме критично отношение. Бил допълнил обаче, че подобни въпроси е добре първо да бъдат поставяни на беседите. В определени случаи е допустимо и дори нужно да се редактира веднага и статията (например при потенциално клеветнически твърдения за живи хора, които наистина трябва да имат солидна база от източници), но настоящият случай според мен не беше такъв. Опитът да се наложи силово някаква позиция, която явно се различава от общоприетата, действително граничи с вандализъм, а когато е придружен и от лични нападки (кой бил невеж и т.н.), вече е вандализъм. Ботът PSS 9, наложил блокирането, реагира точно на такива случаи на конфликтно поведение. И макар първоначално да смятах да отменя блокирането, когато видях това за невежеството, реших че в крайна сметка преценката му е била правилна.
TL;DR: Първо дискусия, после редактиране – особено по потенциално спорни въпроси.
— Luchesar • Б/П 13:37, 27 септември 2017 (UTC)
Приемам, че сте прав. Желанието ми да споделя знанията си граничат с вандализъм. Но пък не са вандализъм. Желанието ми да следвам уики принципите, обаче, ме правят почти идеален уикипедианец. Почти. Във всеки случай аз срещам в тази дискусия само хора, които си разсъждават по принцип, но не и такива, които знаят за какво пишат. Аз изложих своите аргументи, но не мисля и че изброяването на подкрепящите ги източници, биха променили настроенията срещу уронването престижа на издигнатата въздушна кула, в която царува Симеон I. А това не е идеята на Уикипедия. А защо досега българските историци са се надпреварвали да обясняват, че Симеон I е цар, без да имат нито един аргумент за това, като изключим недостоверните спекулации, това ви оставям за домашна. Ani♛saj 19:48, 27 септември 2017 (UTC)
Значи анонимните адреси се предупреждават по няколко пъти а многогодишните потребители се блокират без предупреждение? Добра политика имате. Jaedong (беседа) 14:26, 27 септември 2017 (UTC)
Многогодишен потребител, който не е автопатрул, не е особено добра атестация (ботът въобще не проверява автопатрулираните). А новорегистриран редактор с една редакция може би е добре първо да понатрупа малко собствен опит, преди да раздава смело оценки... Освен ако не е марионетка или „обади се на приятел“, разбира се.
— Luchesar • Б/П 15:02, 27 септември 2017 (UTC)
Значи според вас анонимен адрес с няколко вандализма е по-добронамерен и следва да се предупреди отколкото многогодишен потребител без автопатрул? Не е нужно човек да има опит (какъв опит бе - та това бг уебсайт) за да види двойният стандарт тук. Jaedong (беседа) 15:23, 27 септември 2017 (UTC)
Моля, не хранете трола, верятно марионетка. Jingiby (беседа) 15:27, 27 септември 2017 (UTC)
Ама разбира се като не ти отърва и свършат аргументите - той е трол. Класика. Jaedong (беседа) 15:29, 27 септември 2017 (UTC)
Подискутирахме, но какво ще предприемете сега? По-горе правилно бе посочено - за съмнителен факт се поставя шаблон за източници. За факт, който не е подкрепен с източници еди колко си време се изтрива. Ще се осмели ли някой да постави такъв шаблон? Ani♛saj 19:52, 27 септември 2017 (UTC)
Ако добавиш твърдението, че Симеон не е бил цар, без да има надежден източник, какъвто липсва в статията, а и на дискусионната страница не беше представен, аз ще поставя такъв шаблон. Jingiby (беседа) 03:35, 28 септември 2017 (UTC)
За последен път - Уикипедия разчита на вторични източници. Сериозни медиевистични трудове и тук и в чужбина казват „цар“. (Между другото некои от първичните също в прав текст, но това няма никакво значение, тъй Уикипедия не е място за самостоятелни изследвания, а разчита на вторични източници). Моля те виж Уикипедия:Без оригинални изследвания. --Мико (беседа) 05:25, 28 септември 2017 (UTC)
Не това беше въпросът ми. Попитах ще постави ли някой шаблон за източници за твърдението, че Симеон I е бил български цар и император на Рим (същите източници твърдящи първото твърдят и второто), при положение, че към момента т.нар. източници препращат към хора, които го твърдят, но всъщност НЯМАТ БЕЗСПОРЕН АРГУМЕНТ за същото, а единствено спекулации, които се постарах да посоча по-горе. Това беше въпросът ми. Ani♛saj 06:39, 28 септември 2017 (UTC)
Твърдят го хора, на чийто АВТОРИТЕТ разчита Уикипедия. В този смисъл НЕ НЯМА ДА СЕ ПОСТАВИ ШАБЛОН ЗА ИЗТОЧНИК. Ако смяташ, че медиевистичната наука греши, заеми се с въпроса, публикувай масирано, намери последователи, които да доразвият тезите ти и Уикипедия ще ги отрази. (Моля те не използвай вече главни букви, защото и на мен не ми е приятно некси да си крещим). --Мико (беседа) 06:42, 28 септември 2017 (UTC)
Същите източници/сериозни авторитети твърдящи, че Симеон I е цар на България твърдят и че той е император на Рим. След като не желаеш аргументите на сочените от теб авторитети да бъдат оспорвани, то нека се добави към величието на цар Симеон I, че е управлявал и Рим. Нелепостта, която Уикипедия подкрепя, опитвам нееднократно да разясня. Не може позоваване за титла да бъде единствено носещия титлата! Не ми пробутвайте тази глупост (съжалявам за възмущението, но аз не съм академик), че извършвам самостоятелни изследвания, при положение, че известните факти просто сочат несъстоятелността на твърдението, че Симеон I е цар (и император на Рим, колкото упорито да избягвате втория абсурд, докато защитавате първия).Мераците на Симеон I е да бъде цар на българите и император на римляните (това е едно твърдение, не две) и той се назовава така, сам себе си, което никой да не му го признава, а единствено е повод за присмех. Имало е една обещана византийска щерка, която, ако беше взел тепърва щеше да му дава правото да "кандидатства" за наследството на империята, но нея (щерката) така и не получава. Та даже и да беше я взел за съпруга, даже това автоматично не би го направило това, което му се иска. Ani♛saj 06:55, 28 септември 2017 (UTC)
Уикипедия не е място за самостоятелни изследвания. Уикипедия разчита на вторични източници. Съответно горните ти разсъждения са напразни. Самият аз съм историк, имам научна степен, имам и мнение по въпроса - нема да го изказвам, защото не е релевантно. Релевантно би било, ако е публикувано в авторитетен източник, на каквито разчита Уикипедия. --Мико (беседа) 07:03, 28 септември 2017 (UTC)
В такъв случай, може ли да попитам какво е твоето неревалентно мнение за тежестта на аргументите Симеон I да е притежавал титлата "цар"?Ani♛saj 07:11, 28 септември 2017 (UTC)
Но наистина, то не е релевантно. Тук не е и исторически форум за да обсъждаме първичните източници. Обсъждаме вторичните източници - в частта благонадежност. Наистина наистина, моля те, прочети Уикипедия:Без оригинални изследвания. --Мико (беседа) 07:23, 28 септември 2017 (UTC)
Аз като неисторик да попитам какво значение има дали някой се е самопровъзгласил или други са го провъзгласили? Историята е пълна с примери на хора самопровъзгласили се за нещо си и май дори още повече на такива чиито титли или звания не са били признати от други. Нито това, че някой се е самопровъзгласил за цар нито това, че някой друг не го е считал за такъв не са смислени аргументи да се твърди, че той не е бил такъв. --Сале (беседа) 14:47, 28 септември 2017 (UTC)
Сале, няма да отговоря на въпросът ти, за да не те обидя. Само бих искал от този момент да ме наричате цар на българите и император на германците, защото ми звучи готино, пък при отсъствието на аргументи самопровъзгласяването ми може да ги замени. Ani♛saj 16:30, 28 септември 2017 (UTC)
Въпросът ми е напълно сериозен защото не само много от владетелските титли, но и доста други звания са възникнали именно чрез самопровъзгласяване а от беглите ми познания по история съм останал с впечатление, че именно Симеон е първият, който е приел титлата цар. Дори и при наличие на прецедент пък е напълно нормално да има несъгласни с дадена титла, което не е аргумент, че тя е невалидна. --Сале (беседа) 17:53, 28 септември 2017 (UTC)
Твоят цар Ani♛saj ти предлага да спреш с въпроси, зад които прозира ламерщина. Даже от обща култура би следвало да знаеш, че и за едно "сир" да си съдереш задника няма да е достатъчно.Ani♛saj 18:21, 28 септември 2017 (UTC)
В твърдението „Симеон I никога не е бил цар“ има елементарна логическа грешка. За да е вярно трябва първо да се намери източник, че титлата цар е съществувала и преди Симеон и второ да се намери източник, че по времето на Симеон е съществувала някаква инстанция упълномощена (от кого?) да провъзгласява царете за такива. Без тези две неща твърдението „никога не е бил такъв“ няма никакъв смисъл. Дотук не видях нито един смислен аргумент, който да коригира тази логическа грешка. --Сале (беседа) 18:44, 28 септември 2017 (UTC)
Припомнихте ми нещо, което бях забравил. Всъщност титлата цар още не е съществувала по времето на Симеон I. Същото важи и за нарочения за цар Борис I.Ani♛saj 18:20, 29 септември 2017 (UTC)
 Твоят цар Ani♛saj ти предлага да спреш с въпроси, зад които прозира ламерщина. 
Вашият приятел се възмущаваше, че „стари потребители“ не били предупреждавани. Е, предупреждавам Ви. Още една само такава реплика и до Нова година ще имате възможност да пишете трактата си върху царстването или не на Симеон I, без редактирането в Уикипедия да Ви разсейва. Тук нито е детска градина, нито форум.
— Luchesar • Б/П 18:52, 28 септември 2017 (UTC)
Аз преустанових помощта си в Уикипедия отдавна, заради простотията която се шири тук, та заплахата ви не би ми променила ежедневието. Все пак, не се правете на разсеян и санкционирайте твърдението, че самоназоваването е аргумент, вместо иронията ми с това твърдение. Вашият историк пък, Uroboros, е срам за историята, по причината, която назовах по-горе. Титлата цар не съществува по времето, когато са управлявали Симеон I и Борис I. Вашето поведение също е срамно, защото подкрепяте една лъжа, откровено си фантазирате какво е станало на срещата между Симеон I и византийския патриарх и сте ламери, защото дори не може да го асимилирате. Ani♛saj 18:20, 29 септември 2017 (UTC)

В частта за цар и кога е станал, наистина не е написано ясно в статията. Имам източник - най-добрият жив специалист по средновековието: "...лично патриарх Николай Мистик извършил тържествената церемония по коронясването на бълг. цар. ... Така през лятото на 913 г. С. се сдобил с царска титла, която формално го изравнявала с виз. император..." - "Кой кой е в средновековна България", изд. Петър Берон, 1999 г., стр. 342, ISBN 954-402-047-0. --Uroboros беседа 19:41, 28 септември 2017 (UTC)

Моля дискусията да бъде прекратена поне за следващите три месеца.
— Luchesar • Б/П 19:52, 29 септември 2017 (UTC)

В статията пише че проф Георги Бакалов подкрепя тезата за архипастирска короноция. Покорно моля да ми се каже в кое произведение го е направил, защото пред мен стои Сборник "Предизвикателства на Промяната" Националан конференция София 10-11 ноември 2001 и в него Бакалов има статия, в която застъпва тезата, че не приема това схващане, че Симеон не е глупак, за да се подведе по имитативен обред, архипастирска коронарция или духовно осиновяване и че очевидно са го обявили за "цар на българите", но не и на "гърците"--Георги Александров82 (беседа) 18:37, 13 декември 2018 (UTC)

Връщане към „Симеон I“.