Беседа:Торлашки диалект/Архив 1

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Заглавие

Смятам за неуместни заглавията на статии, съставени единствено от прилагателни. Торлашки може да означава торлашки хора, торлашки език, торлашки кръчми, торлашки футбол. Хайде някой по-вещ да премести статията на по-правилно място -- торлашки диалекти, торлашка група диалекти или друго, но да бъде дефиниран ясно обектът. --Webkid→Беседа 14:41, 31 март 2006 (UTC)

Културна маргинализация

Не разбирам какъв е смисълът на раздел с подобно заглавие. От формална гредна точка основание за моето съмнения е фактът, че статията все пак е "Торлашки диалект", а не "Торлаци", например. От друга страна, разделът е пълен с фактически грешки, които не виждам как може да се заменят. Абсолютно не съм съгласен, че "В миналото повечето хора живеещи в региона, характерен с торлашкия говор се самоопределяли като торлаци." Какви са изворите за подобно твърдение? Не съвсем точен превод от английската Уикипедия? Според мен става дума за точно обратното. Терминът торлак е фантомен термин. В по-голяма част от територията, определяна като територия на говорещите торлашки повечето жители не се самоопределят като торлаци в регионален, етнически, субнационален или какъвто и да е друг смисъл. Същевременно, този термин може да бъде използван и за жители на други региони (чак до Добруджа), които съвсем не говорят на "торлашки" диалект в смисъла на статията.

Сред някои интелектуалци в Сърбия е доста моден този термин, възроден след повече от 110 години, след като пътешественици като Милан Миличевич го популяризираха при описанието си на Пиротския и други краища (не че преди това не се е срещал). Въпреки това употребата му съвсем не е безспорна. Преди десетина години например инж. Коста Костич написа две книги за "торлаците" в с. Славиня, опитвайки се да докаже, че те са нещо различно от българите (най-вече) и от сърбите. В съседното село Сенокос обаче никой не се самоопределя като торлак. Баба ми е родена в това село през 1921 г. и винаги е отричала не само да е торлачка, но и някога на младини да е чувала, да ги наричат така. Някои от хората в Сенокос и в други села на Висок твърдят, че торлаци са онези отвъд Стара планина, но и това не е безспорно.

Да се твърди, че едва ли не торлаците като цяло са се определяли като принадлежащи към някаква торлашка народност (след като е спорно дали са се определяли дори и като регионала общност) и след създаването на националин държави сас се превърнали в някакви други противарче на фактите, някои от които са посочени в самата статия - например в за Темския ръкопис, където ясно се посочва как йеромонах Кирил Живкович определя своя език. Това противоречи и на свидетелствата на много пътешественици преди 1878 г. Бих могъл да се съглася, че торлаците са заменили културата си, дотолкова, доколкото са се интегрирали в новите национални държави. Н емога обаче да приема, че те са имали една обща култура, която да ги разграничава от културата на техните съседи - например, че в миналото жителите на Трън са имали обща култура с тази на католиците карашовени, но различна от тази на шопите от Елинпелинско, чийто диалект не е торлашки (не е у-говор). Ако прилагателното торлашки може да се отнесе към нещо, то най-вече е към някои диалектоложки характеристики.--Simin 19:39, 31 март 2006 (UTC)

Абсолютно съм съгласен; това, че някои сръбски интелектуалци имат съмнения относно своята идентичност и са написали нещо в англ. Уикипедия, не значи, че е то вярно.Докато не се представят източници за някакво торлашко самосъзнание в миналото, няма смисъл да стоят тези неща.

Торлаци и други извънземни

Нямам нищо против да го няма раздела Културна маргинализация. Имаше го в английската версия -реших да го преведа. Колкото до точноста на превода, позволих си да напиша в прав текст подтекста от оригинала. Реакцията не закъсня. Наясно съм че темата за появата на нови етноси или изкопаването на стари такива от забравата е едва ли не табу във всяка една държава. Моето лично мнение е, че езикът на тези хора е силно повлиян от книжовния език на Първото и Второто бългаско царство. При едно друго стечение на обстоятелсвата сръбските торлако-говоряши сега можеше да са българи. Internedko 15:24, 1 април 2006 (UTC)

Заглавие

Торлашки диалект е абсолютно неуместно и ненаучно заглавие за тази иначе добра статия. Simin ного ясно е дефинирал причините. Предлагам смяна към Преходни говори.--Мико Ставрев 16:03, 1 април 2006 (UTC)

Това за смяната на заглавието Торлашки диалект с Преходни говори не ми изглежда като добра идея. Преходни говори може да бъде Категория или статия обхващаща няколко диалекта, но не може статията посветена на Торлашкия диалект да се обезличава със заглавие от рода на Преходни говори. Остава висящ въпроса преходни говори към какво? От Сръбски към Български ли, от Македонски към Български ли или какво? Според мен щом този диалект си има име, то би трябвало да го използваме. В противен случай се получава субективизация или чисто изкривяване на фактите (лъжа). Иначе наистина торлашкия се явява пресечна точка на българския, македония и сръбския. От друга страна шопския диалект се явява връзката между източнобългарските говори и македонския език/говор. Що не вземем и на шопския да му махнем името и да го наречем Преходен говор номер 1 или 2 или 6? Оставете национализма малко настрана и дайте да бъдем обективни. Поздрави, Internedko 23:19, 1 април 2006 (UTC)

Проблемът не е в никакъв национализъм, а че този диалект си НЯМА име - това торлашки е пълна измислица, не всички торлаци говорят този диалект и не всички говорещи го са торлаци. Абсолютно измислен термин. Съгласен съм, че Преходни говори има своите големи недостатъци, но е така наложено в науката. Друг вариант, който предлагам е Моравско-Тимошки.--Мико Ставрев 08:41, 2 април 2006 (UTC)

Мико, все пак името торлашки диалект не е термин въведен от един-единствен или група учени (като например щокавски диалект) и следователно не може да бъде измислица. Наименованието явно, в по-голяма или по-малка степен, е разпространено сред говорещите го и техните преки съседи (същото важи и за шопския), звучно и лесно се помни, така че това ни дава пълно основание да го изберем като основно име. Разбира се, струва си да отбележим как е класифициран от лингвистичната наука в съотвените страни в които е разпространен, а и на международно ниво(ако е). Също така, най-голяма част (към 90%) от торлако-говорящите се намират на територията на Сърбия, така че местното народно наименование би трябвало да има превес. Ако не си съгласен с това, може да се напише ОТДЕЛНА статия за говорещите този диалект в България, която да озаглави подходящо и да се спомене, че в Сърбия този диаект е известен като торлашки(със линк към тази страница). Все пак ще е нужен специалист филолог или диалектолог, които да я напише, а аз не съм такъв и не се наемам.

Ще отбележа в статията, че България този диалект е класифициран като Моравско-Тимошно(ако е така) и ще преведа останалото. Ако има фактологически грешки не се притеснявай да ги оправиш. Поздрав, Internedko 09:24, 2 април 2006 (UTC)

Аз съм склонен да приема наименованието Торлашки (въпреки че то не е безпорно не само в България, но понякога дори и в Сърбия) като технически термин, обозначаващ група диалекти. Все пак заради принципа ще възразя на обобщението, че 90% процента от говорещите преходни у-говори живеят в Сърбия (дори и ако броим Косово). Трудно е да се определи броят на торлашко-говорещите, но имайте предвид, че в РБ става дума за автентичните говори в: Годечко, Драгоманско, Бразнишко, Трънско, Белоградчишко и части от Кюстендилско, в Р.Македония - за Кумановско, Крвопаланско, части от Кратовско, Скопско и Тетовско. В Албания и Румъния също има групи, говорещи на тези говори (Кукъска Гора и карашовените) така че едва ли сърбите би следвало да имат някакви преимуществени права при поределяне на името и това не е национализъм, а въпрос на коректност. Колкото до Моравско-тимошки, това е по-скоро сръбска класификация която отговаря на тази на Ст. Стойков за диалектите от българската страна - Белоградчишко-трънски.--Simin 15:44, 2 април 2006 (UTC)

Според мен Торлашки е ужасно насилствено име, а географските класификации, колкото и тромаво да звучат са много по-добри. НЯМА торлашка идентичност. Не е и имало --Мико Ставрев 15:55, 2 април 2006 (UTC)

Ок, нека няма торлашка идентичност, не съм специалист и предполагам че сте прави(макар че допреди 150 години нямаше македонска нация, а само диалект). Живеем в динамични времена и може скоро да видим раждането на нов етнос на Балканите(процеса на разпадане на измислената държава Югославия още не е приключил напълно). Все пак, в настоящия си вид статията говори само за торлашко наречие като преходен говор между бългаrски и сръбски и между македонски и сръбски. Мисля че името торлашки е достатъчно неутрално и аполитично.

Simin, не искам да споря за точния процент на говорещите торлашко наречие в Сърбия, все пак си струва да отбележа, че картата явно е стара и в Косово едва ли още има толкова много сърби. Internedko 19:57, 2 април 2006 (UTC)

Липса е гърцизъм - отсъствие си е нормалната бг дума, но явно липса звучи по-научно.:-)))--Мико Ставрев 08:47, 3 април 2006 (UTC)

Точно че Липса не ми звучеше нещо много научно, а бях уморен и не ми идваше синоним наум. Сега го оправих. Internedko 10:13, 3 април 2006 (UTC)

Падежи

Секцията с падежи се нуждае от ясно географско преизиране - къде кой падеж с кой и т.н. - и доколкото знам на цялата територия на говора има пряк и агломераивен падеж, т.е. това което се твърди, че е като бг и мк не отговаря на истината.--Мико Ставрев 08:27, 11 февруари 2007 (UTC)

Карта

Колеги здравейте! Картата на Сапас нещо ми куцаше и реших да я пипна малко. Ако ви харесва може да я сменим. Е тоя и нея: Картинка:Тorlak dialects map.png. Чакам мнения. --Пакко

Не знам чия карта е по-вярна, но твоята е естетически по-добре издържана. Аз съм за. Internedko 23:00, 17 май 2007 (UTC)

Благодаря. Това е и целта ми. Няма почти никакви корекции по картата с изключение на Кукъска Гора, а също така и леко съм я смалил. --Пакко

Добре де, аз не мога да разбера, 1. защо изчезна Бойница и 2. защо косовските сърби станаха на чертички - то си пише сърби в Косово до еди коя си година, до тая година въпростите територии са населени с компактно сръбско население, а не с чертички. Днешното положение никой не го знае, така че по-добре да не се опитваме още да го маркираме (ако това е целта на чертичките) при отсъствието на източници.--Мико Ставрев 07:53, 18 май 2007 (UTC)

Ей Мико големо си мрънкало... За какви сърби говориш като са прогонени от албанците... Чертичките са по подходящи според мене, тъй като показват намалелият им брой и неустановено местоположение... Мене ако питаш след още пет години и тези черти нема да ги има... А коя е тая Бойница, за която говориш? --Пакко

Що сега пък с обиди? Мисълта ми беше - Пише сърби в Косово преди 1998, а са с чертички при положение, че преди 1998 териториите са компактно населени със сърби. За прогонването днес всичко е мътно, кой си тръгнал кой останал - затова и пишеше преди 1998, т.е. когато има сигурни данни. За Бойница, която си махнал виж напоителния диалог на моята беседа.--Мико Ставрев 08:08, 18 май 2007 (UTC)

Ами прословутата Бойница я нямше отбелязана на картата на Спас, която пооцветих. Явно сум редактирал стара версия. А що се отнася до сърбите — еми те и преди 1998 година в тия райони бяха оредели. Етническото прочистване в Косово за съжаление не е осъществявано само след 1999 година...--Пакко

Със сигурност чертите като напълно мъгливи аз не ги одобрявам. Трябва да се спрем на една година и на базата на източници да очертаем населението - ако има от началото на 90- и от началото на 00-те години ще е най-добре. Имам доста карти на Косово една от 91 доста добре очертава етническите граници преди, заедно с една на Кейфор след биха могли да дадат идеална база. Единствената ми цел е нивото на У да е високо, а не напосоки - затова може да ти се струвам мрънкало. Ако не си съгласен, прави квото знаеш.--Мико Ставрев 08:23, 18 май 2007 (UTC)

Еми и през 1991 г само в Щръпце има сръбско мнозинство, останалите съседни общини имат предимно албанско население... Няма смисъл да показваме нещо на картата, което безвъзвратно е изгубено... По-добре според мен ще бъде обсъжданият участък да се отбележи като сърби след 1999 година...--Пакко

Целта на картата е да е информативна, т.е. 1.най-добре е да се отбележат старите и новите територии - в 91 са мнозинство и в Ново бърдо, а в Гниляне и Каменица са около 50%. 2. ако не може тогава да се отбележат точно или днешните или миналите, но без черти. Ето карта за 91 дста добра по общини [1], до нея е и за 2001 [2] Мисля, че ако се съчетаят става отлична карта.--Мико Ставрев 10:47, 18 май 2007 (UTC)

Също така мисля, че помаците в Средска Жупа е добре да се обозначат отделно, както е на първата карта, в никой случай сръбската идентичност не им е 100%.--Мико Ставрев 10:59, 18 май 2007 (UTC)

На мен ми изглежда добре, може да се добави и Брезник, както предлагаше Мико (не съм съвсем наясно с детайлите в Косово, за които спорите). Гледам, че бойнишкия въпрос се е решил. И не виждам нужда от лични определения, въпросът не е толкова важен, колкото броят на супермаркетите в Стара Загора, че да се стига до караници. --Спас Колев 11:03, 18 май 2007 (UTC)

Пичове вижте какво, просто преправих картата на Спас преди всичко от естетически съображения. Като се изключи Бойница (нея не я бях влючил, тъй като редактирах стара версия на картата на Спас) и малко границата на Косово на север плюс включването на гораните от Кукъска Гора, не съм променял картата на Спас. Що се отнася до "чертите", които дранзят толкова Мико ще кажа следното — така се отбелязват по картите онези територии, в които има неустановено положение — било то политическо, етническо, лингвистично, религиозно... А за Брезник - мисля, че го включва картата или се лъжа... --Пакко

Не, бе, Мико викаше да означим самия град, защото се споменава често при подразделянето на диалекта. А аз така и не стигнах дотам. --Спас Колев 10:40, 22 май 2007 (UTC)