Беседа:Хомосексуалност/Архив 2009

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Неутралност?

Хм, тука в единия раздел има няколко неща които трябва да се променят, защото не ми се струват неутрални, а оценъчни, а има и такива без източник: "Някои консервативни религиозни и психоаналитични групи" (Защо консервативни, на каква основа се казва това) "Някои от подложилите се на този оспорван метод за психологична интервенция твърдят" (от кой е оспорван, източник?). "Фактът, доколко сексуалната им ориентация е била реално и успешно променена, е оспорван от официални медицински организации, които остро осъждат опитите за промяна на сексуалната ориентация." (източник, които са тия организации, къде е написано това, че е оспорено?).--Ilikeliljon 12:42, 20 юни 2009 (UTC)

Цялата статия трябва да се преработи, защото е посветена на мъжката хомосексуалност, може да си я кръстите гейсексуалност, не видях две думи писани за жени, всичко беше казарми, педерастия в Древна Гърция, не може да пишете за термин касаещ и двата пола в примери отнасящи се само до единия, и то именно мъжкия (защо ли?). Изглежда отново жените нямат право на сексуалност (както е било преди в тъмните векове и е сега в мюсюлманския ортодоксален свят), но този път нямат право на хомосексуалност/бисексуалност. Не знам какви изводи да си направя, особено като се има предвид, че Серафита е предложила статията (в този и вид?!?) за "избрана". --Alexd 16:02, 24 юни 2009 (UTC)

Повечето от твърденията са изказани бог знае откъде и никакви сносни цитирания, посочвания, източници и препратки няма. Всичко това на мен ми прилича на една тотална фантасмагория, изфабрикувана от група Уикепедианци с различни ориентации, срещнали се някъде посредата между хомосексуалност и дискриминация, но обговарящи мъжката хомосексуалност и нищо друго. --Alexd 16:02, 24 юни 2009 (UTC)

Определено статията е със сериозен проблем, както и липсваща неутралност, поне на някои места, ти добре отбеляза това за женската хомосексуалност, че липсва.--Ilikeliljon 16:43, 24 юни 2009 (UTC)

Липсва и истински научен стил, има нещо като подправеност и "правене" на нещо като научен стил, но това не е само проблем на уикипедията, а на много български текстове, от които предполагам се попреписва. --Alexd 16:53, 24 юни 2009 (UTC)

Статията има нужда от основна преработка, защото е лишена от всякаква неутралност и отразява изцяло позициите на ултракрайния ЛГБТ активизъм, особено в раздела за терминологията. Изказват се без цитиране на каквито и да било източници мнения, че определени термини са "неправилни" (педерастия, педераст), "отпаднали" (мъжеложство, девиация) или "дерогативни" (хомосексуализъм). В същото време всичките тези термини присъстват в правописните и тълковните речници на книжовния български език на Българската академия на науките. "Хомосексуалност" и "хомосексуализъм" са термини с различно значение, а в статията се третират като синоними. Правят се абсурдни обяснения на български думи през английски и през руски език, за което също не са цитирани източници. Вкарват се без пояснение чужди думи като "куиър", които на български са част от гей жаргона, но не и от научната литература. Изказани са и абсолютно погрешни от лингвистична гледна точка твърдения, че "хомосексуален" на български може да бъде и прилагателно, и съществително. - Jeta (беседа) 06:55, 15 юни 2013 (UTC)

Ако имате източници да подкрепите тези твърдения свободно добавяйте без да се притеснявате.--Ilikeliljon (беседа) 08:53, 15 юни 2013 (UTC)

Добавих раздел за здравословните аспекти на хомосексуалността, подкрепен с редица източници. Вярвам, че той донякъде ще подобри липсващата й неутралност. - Jeta (беседа) 06:14, 13 август 2013 (UTC)

Jeta, ако нещо няма източници има шаблон за източници. Липсата на източници не е белег на липсваща неутралност. --Stalik (беседа) 10:34, 15 юни 2013 (UTC)

Jeta, вие…сериозно ли смятате, че „мъжеложство“ не е отпаднал термин? −PetaRZ ¬ 16:46, 12 август 2013 (UTC)

PetaRZ, ако един термин е лишен от неутралност, това не означава, че е отпаднал. Думата "мъжеложство" съществува в Речниците на книжовния български език и в някои видове литература. - Jeta (беседа) 06:20, 13 август 2013 (UTC)

Jeta, въпросът не е дали терминът е лишен от неутралност или не, а дали фактически се употребява, за да означи даден феномен или не. Въпросното понятие можеби има някаква богословска употреба, както и употреба сред част от последователите на православието, но това не е легитимно понятие в ежедневната реч, или в научната литература. То вероятно в миналото се е ползвало на ежедневно ниво като обичайно название на дадено явление, но днес не е така. Това е смисълът на изложеното в статията. Можете да помогнете то да бъде по-ясно. --Stalik (беседа) 07:57, 13 август 2013 (UTC)

Есеистичен стил

Хомосексуалността - нормално състояние или отклонение от нормата?

Това е просто смехотворно. Уикипедия е енциклопедия, а не място за упражнения по есеистика. Ще го корегирам ;). --Alexd 17:23, 24 юни 2009 (UTC)

Действай!! Мен няма да ме има два дни, но ще погледна като се прибера.--Ilikeliljon 17:46, 24 юни 2009 (UTC)

И още нещо липсват (поне така ми се стори от бегъл поглед) в раздела психология каквато и да е информация за хомосексуалността от гледна точка на Фройд, Юнг и други известни психоаналитици. Ще се заема с тази информация като се прибера.--Ilikeliljon 17:49, 24 юни 2009 (UTC)

Това е от мен, ако намеря още нещо ще добавям. Сега е доста по-добре като има и психоаналитична гледна точка, при това от различни психоаналитици.За съжаление в момента не са ми под ръка томовете на Хелене Дойч иначе щях да попълня по-подробно за женската хомосексуалност, а също и да прегледам Адлер, който не е примен също, като и да видя на още една психоаналитичка идеите--Ilikeliljon 17:07, 5 юли 2009 (UTC)

Направо не знам, в чудо се виждам в тази статия, страшно много писано, но още по-страшно много без източници, няма доказателства за почти нищо казано. Вече махнах няколко остарели линка зад които няма нищо и това може да доведе до махане на цели пасажи от текста. Просто тази статия е истинска трагедия, а още дори не съм я прегледал и наполовина. По-трагична статия още не бях виждал в уикито. Жалко само, че книгите ми относно женската хомосексуалност не са тук в Шумен, където съм в момента, иначе щях да попълня и това.Страшно тенденциозна и едностранчива е статията.-Ilikeliljon 17:52, 6 юли 2009 (UTC)

Здравей, съжалявам, че поизоставих тази статия, но гледах да мина целия ЛГБТ раздел, защото беше кочина, с извинение. И е пълно с червени линкове. Горе-долу сега съм доволна, че ги има основните неща, иначе една статия сама по себе си нищо не казва. Плюс това писах в английската статия , надявам се там да са запазени промените, ако да ще ги отразя и тук. Тоест разчитам, че там има много и по-опитни редактори и малко или много се съобразявам и с тях. От друга страна днес някакво IP писа в жена разни глупости за "манзес", та можеш да си представиш, самата статия беше твърде отчайваща, както и да е, сега я приключих. Наистина малко повече ми дойде от сексуалности, полове, сексове и прочее, но ако превъзмогна това мога да мина и да видя как вървят нещата. Мисля, че за особено дълги статии като хомосексуалност си се иска сериозна книжна подготовка и експерт редактор, нещо на което "аз се правя" в другите статии четейки тук-таме каквото попадне. Тъжното е, че хората, които евентуално се занимават сериозно с това като тематика и то от години едва ли им се пише тук. :) Поздрави, --Alexd 18:21, 6 юли 2009 (UTC)

Няма проблем, аз доколкото разбирам допринасям, за съжаление виждам по старата беседа и по други работи, че потребителя на име Сталик доста едностранчиво е написал статията, макар протестите и повечето източници, които е сложил не съществуват. Аз имам доста източнице не специално за темата, но я засягат и вече ги приложих, иначе питах вече един лекар от уикито, той самия каза, че не е намерил задоволителна литература на медицинска тема относно хомосексуалността, което ми говори доста. Когато мога ще публикувам и за женската хомосексуалност--Ilikeliljon 18:32, 6 юли 2009 (UTC)

ОФ, каква медицинска литература? Те непрекъснато бълват какви ли не изследвания върху разни дялове на мозъка, пък не знам си какво и не знам си какво, то и да има това е статия, а не много-томник . Важно е да има що годе някаква представеност по отделните тематики, и която се развие прекалено (в което дълбоко се съмнявам) може да се изнесе в отделна статия, както си му е реда. :))))) --Alexd 18:36, 6 юли 2009 (UTC)

Да ти кажа няма и няма и да има, защото се опитва да се докаже нещо, което е недоказуемо, защото не съществува обективно биологично, но както и да е, то това си е мое мнение. Имам една Биологична психология на проф. Боряна Пирьова (дъщеря на големия наш психолог Генчо Пирьов) ще видя дали там има нещо, иначе друго не мога да кажа. Иначе статията ще я прегледам изцяло и където има нередни неща ще отбелязвам, засега е много зле.--Ilikeliljon 18:42, 6 юли 2009 (UTC)

Ако имате предвид раздела "Аспекти и измерения на въпроса за хомосексуалността", той е основно мой. И мисля, че е полезен срещу изкривяванията при консумиране на материали на тема хомосексуалност.

Много фундаменталисти (предимно от САЩ) доказват, че хомосексуалността е болестно състояние, 100% "лечимо", и те заливат с хиляди "научни" "източници" от техните среди по въпроса. Една активистка част от хомо-общността, пак по хамериканска мода, пък се бори за обратната теза - че хомосексуалността е изцяло биологична и абсолютно непроменима, и също те залива с тонове "източници". Естествено, истината е, че има и болестна, и не-болестна, и вродена, и придобита, и "лечима", и непроменима хомосексуалност, и най-вече че между противоположностите никъде няма резки граници. Ако работиш нещо, което те среща всеки ден с хомосексуални, го виждаш с очите си. Опиташ ли се обаче да го напишеш, попадаш под кръстосания огън и на двата полюса - забравят един за друг, и се обединяват срещу теб. Основателно, мисля си - лудите помежду си лесно се разбират, със здравите не могат... Затова и огромният процент материали на тема хомосексуалност по света днес се пишат от представители на тези две крайности. Вероятността да попаднеш на нещо извън тях е малка, а те няма как да са основа за енциклопедична статия. Не съм търсил източници за раздела единствено защото не виждам смисъл да доказвам, че водата е мокра. Има неща, които ако не са очевидни за някого без доказателства, ще са неразбираеми за него и с всички доказателства на света.

Между другото, изследванията на мозъка във връзка със сексуалността са страшно много, и някои са страшно интересни. Наскоро едно доказа доста категорично, че транссексуалността (чувството за принадлежност към другия пол) при мъже има биологична база. (Данните не бяха достатъчно, за да се определи с пълна сигурност дали чувството идва от биологичната разлика, или тя е някакъв резултат от това чувство, но връзката е извън съмнение.) Вече не работя в областта на мозъка, но продължавам да следя нещата, когато мога - интересни са.

Какво бихте казали да изнесем раздела за история на хомосексуалността в подстатия? Огромен е. -- Григор Гачев 21:21, 6 юли 2009 (UTC)

Виж Григоре в Америка ми се струва, че отдавна никой не иска да доказва, че хомосексуалността се лекува не и след като Американската психиатрична асоциация е забранила опитите за промяна на хомосексуалната ориентация с психологични средства за неетични. Ако можеш се разтърси за тези изследвания на мозъка, защото те ще покажат какви са резултатите от биологията относно този проблем. Никоя наука принципно не може да даде сама отговора, защото човека не е само биология, не е и само душа. За раздела за история на хомосексуалността си прав, че трябва да се отдели и съответно да се сложи основна статия, а пък в самата статия за хомосексуалност да има накратко описано. Сериозна липса има и относно информация за женската хомосексуалност, все едно само мъжете са хомосексуални:))Колкото до дяла, до който ти си направил още не съм достигнал до него.--Ilikeliljon 07:19, 7 юли 2009 (UTC)

Сред лекарите и психолозите никой не иска да го доказва още отпреди тази забрана. Нормалните измежду тях смятат, че хомосексуалността принципно няма нужда да бъде "лекувана" (освен ако човекът не иска промяна на сексуалността си сам, без външен натиск, но това вече е друга тема). Проблемът е, че в САЩ има и предостатъчно религиозни и сродни им кукута, някои от тях с тапии за лекари и психолози. Спазват забраната, понеже е забрана, но активно проповядват, че трява да бъде отменена, защото Бог бил създал човека хетеросексуален...

За изследванията - ще нагазим в адски дълбоки води. Още преди 15 години в Medline имаше намси колко хиляди изследвания на тази тема, и 99% от тях бяха талаш, породен от войната, за която споменах. Начинът да го отсееш истински е да анализираш под микроскоп опитната постановка за грешки (ако авторът е добросъвестен, и я е описал коректно - ако не е, а това е доста често, помага единствено точното повтаряне на опита). Другият начин е да не търсиш да опровергаваш или доказваш всеки опит поотделно, а да изчетеш две-три хиляди, да се ориентираш кой учен изследва добросъвестно, а кой фабрикува "наука" в подкрепа на идеологията си, и от изследванията на добросъвестните да си направиш изводите. (Преди петнайсетина години работих няколко години като доброволен помощник на един психолог, при който почти половината случаи бяха със сексуални проблеми, немалко бяха с разни нетипични сексуалности; той ме принуди да си дам труда с четенето. Но ако мислиш, че оттогава помня кой точно автор и коя точно публикация какво точно са доказвали...)

Другият проблем е, че човешката сексуалност е като няколкостотинетажен небостъргач със стотици стаи на етаж. Много хора знаят, че е сложна, но малко имат представа колко сложна е, и какво количество подробности има из нея. Повечето добри (добросъвестни, с добра постановка, достатъчен брой обекти, достатъчно финансиране и анализ...) изследвания успяват да изяснят най-много една стая от небостъргача. Към момента повечето стаи все още не ги познаваме достатъчно добре, за да можем да оценим ефекта им върху цялото: има стотици точки, в които едно откритие може да обърне цялата логика на сградата, каквато си я представяме сега. Да се напише статия, която описва това изчерпателно, би означавало: а) статията да е десетки, може би стотици мегабайти; б) 99% от нея да е разбираема само за хора с години опит в областта; в) списъкът на източниците да е поне няколкостотин точки, почти всички от тях офлайн, достъпни само в платени системи от сорта на Index Medicus, Excerpta Medica и пр., или съществуващи само на хартия, но затова пък многотомни списания от сорта на Psychophysiology, Brain Research, Cognitive Physiology и пр. (и издирването им да е няколко човекогодини труд); г) целият този колосален академичен труд да казва в крайна сметка, че всичко е според зависи, и че детайлите са твърде много, за да може да се правят каквито и да е изводи. Обикновено в такива случаи човек посочва десетина-двайсет най-основни и приети неща, дава по един-два източника за всеки, и приключва темата.

За женската сексуалност: мисля, че Alexd може да напише повече. Там кашата е още по-страшна от при мъжката: разликите и приликите не само че са страшно много, а и често са на толкова неочаквани и наглед нелогични места, че е още по-трудно да напишеш нещо, което да не се хвърли всеки да го оспорва. -- Григор Гачев 21:28, 9 юли 2009 (UTC)

Съгласен съм с теб, но не винаги е нужно да се повтаря опита. Това е една грешка, която идва от американската наука и желанието и за статистическа повторяемост и класификация. Опита може да бъде оценен дори само като се разгледа, съответно и добросъвестността на автора може да бъде оценена според това, което пише и доказателствения материал, който представя. Всъщност една от най-големите заблуди на Запад (визирам главно Америка) е това, че реакциите на хората и действията им не се оценяват според това, какви движещи сили несъзнателно мотивират тези действия и реакции. А според мен самия факт, че медицинската литература не говори еднозначно за нищо ми говори за несполочливия опит да се доказват неща, които на този етап изглеждат недоказуеми. --Ilikeliljon 22:32, 9 юли 2009 (UTC)

Имаме например що-годе точни доказателства, че вентролатералното ядро в хипоталамуса няма в значима степен отдаваната му преди роля в косвената регулация на гонадотропния рилийзинг хормон при мъже (при хората), и оттам и не повлиява (чрез повлияване на секрецията на тестостерон) степента на хетеросексуалност при мъже (с покачване на нивото на тестостерона процентът на хомосексуалността при мъже намалява). Но пък има роля в лордозния рефлекс при женски бозайници (включително при жени), който е много по-слабо застъпен при хомосексуални женски (и оттам активността на ядрото има косвена роля в определянето на сексуалната ориентация при жени)... Само че дори само в мозъчната анатомия има стотици ядра, връзки и прочее, които имат роля в сексуалността. А в неврофизиологията? А в соматичната анатомия? А в психофизиологията? А в психологията?...

Проблемът не е че нещата са недоказуеми, а че са сложни. Да им искаш еднозначен отговор е все едно в аналогията с небостъргача с десетките хиляди стаи, ако всяка е боядисана в различен оттенък, да питаш дали сградата е бяла или черна, и да определяш всеки отговор извън тези двата като несполучлив. Несполучлива всъщност е идеята, че толкова сложни неща въобще имат как да са черно-бели, та камо ли задължително да са. Съответно, да определяме еднозначно нещата за сексуалността означава да пишем в статията глупости, които принципно няма как да имат общо с реалността. -- Григор Гачев 23:24, 10 юли 2009 (UTC)

Призив за краткост в беседата

Хайде, който има лични бележки да си ги пише на лични, защото не ми се четат кухи фермани на безмислени съчинения върху медицина, биология, биопсихолигия и всякакви тем подобни глупости, от хора или неориентирани научно, или изучени, но с дълбоки предиспозиции. Да си спестим подробностите и който има нещо като източници да добавя и да посочва. Изфабрикувани материали да не се толерират. Автор, заглавие, издание, дата и това да се проверява в последствие дали изобщо съществува...някъде. Това е. Не е въпросът кой и как е прав, въпросът е кой и какво има да напише. Точка. --Alexd 22:46, 9 юли 2009 (UTC)

За непотвърдени източници от списания тип "никой не го получава и в никой сайт го няма, но все пак го има?!?" се отбелязват с непотвърден шаблон, който ще направя сега. --Alexd 22:56, 9 юли 2009 (UTC)

"Каминг-аут"

Моля Alexd да обясни този коментар, както и съображенията за употреба на заемка при наличието на прекрасни български лексикални решения. --Stalik 19:55, 12 октомври 2009 (UTC)

Връщанки

Alexd и Stalik: може ли да се разберете първо на беседата, а после да връщате? Поздрави, −PetaRZ ¬ 19:57, 12 октомври 2009 (UTC)

Това правим, както виждаш горе - започната е беседа. Мога и линк да дам, ако не я намираш. --Stalik 20:14, 12 октомври 2009 (UTC)

Станал е конфликт на редакции: виж, че съобщенията ни се разминават с две минути. Когато пишем в различни секции, уикисофтуерът се справя и не показва конфликт на редакции. По-спокойно. −PetaRZ ¬ 20:24, 12 октомври 2009 (UTC)