Беседа:Юлий Цезар

Статията Юлий Цезар е част от един или повече проекти:

Оценка		Важност		Проект
	Избрана		Максимална	1000 статии: подобряване на 1000 основни статии с универсална значимост.

Кандидат за избрана

Във връзка с кандидатстването на статията за избрана смятам че има реални шансове да стане такава. Първо обаче бива да я сложите в раздел кандидати на страницата Уикипедия:Избрани статии/Предложения, където да поставите препратка към беседата (така:Беседа:Юлий Цезар) и датата с пет тилди (така:~~~~~). Има обаче малко недобри нещица в нея. От една страна има доста червенички препратчици, за които съм убедена, че авторите все пак ще засинят. Проблем е обаче, че във както виждам английсите източници е имало вътрешни препратки в английската уикипедия, които са към страници на английски и при слагането им тук те не са махнати. Те трябва да бъдат махнати, но туй да му бъде кусура. В общи линии нямам повече забележки. Моето мнение е, че Уикипедия ще съжалва, ако тази статия не стане избрана. Поздрави с най-добри чувства. --Shadow971 17:58, 24 май 2009 (UTC)

По този повод, се сетих, има една хубава приказка: кога стана циганче, кога ти почерня задника... И аз с най-добри чувства. →Спири 18:06, 24 май 2009 (UTC)

По въпроса за червените препратки: в тази статия има десетки сини прератки, отнасящи се изключително за историята на Древен Рим. Част от червените препратки, разбира се ще се посинят, но за останалите - не можем да напишем почти цялата история на Рим в една статия, още повече виждате, че източници за това време има много, можем да напишем много страници, но не това е целта на тази статия. Според правилата и практиката досега известен брой червени препратки са допустими. --EK! 13:08, 31 май 2009 (UTC)

Източниците

Добре би било да се реши дали източниците да бъдат посочвани в оригинал, или да се превеждат на български. В момента едни и същи източници са цитирани и по двата начина. Мнения? --Maymay 08:48, 3 юни 2009 (UTC)

Според мен, ако източника го има издаден на български да се цитира на български, ако не - на езика, на който е достъпен. --EK! 11:30, 5 юни 2009 (UTC)

Аз не съм специалист тук, но ми се струва, че някои от червените препратки може би нямат точно название и съществуват под друго име, или може би не трябва да са препратки по принцип. Италианската и испанската статии са хубави и могат да служат за образец. Аз не мога да помогна кой знае колко тук, но поне със снимковия материал и оформянето. Някой специалист да каже заслужава ли си тази статия да стане избрана.--Радостина 17:35, 5 юни 2009 (UTC)

Ако ще бъде избрана...

Ако тази статия е речено да стане превъзходна (сиреч избрана), то няма смисъл от раздуване на биографията и то с неща, които се отнасят повече до историята на Римската империя, отколкото до личността на Юлий Цезар. За сметка на това липсват теми, например: митът за Цезар през вековете. Моят вот засега клони към "против". --Alexandar.R. 12:25, 16 юни 2009 (UTC)

Ще ми споделиш ли кой е митът за Цезар през вековете? Последната тема, която съм включил в статията, се отнася за когноменът на Юлий Цезар, а именно - Цезар, който е станал нарицателен през вековете и по-точно титла не само на римските императори, но и на славянските владетели. "Митът за Цезар" ми звучи като "Дванадесет мита от българската история". Ако имаш някакви идеи и си чел някъде нещо, дай източници на какъвто и да е език, или се включи в доизграждането на статията. На обща култура много може да си говорим за Цезар иначе. Отделно "митът за Цезар" ми звучи и като тема за историческо есе, което предполагам, че не е целта на уикипедия.--Araneus | Беседа 14:31, 16 юни 2009 (UTC)

Идеята за царете е напълно уместна. Когато писах критиката си, този раздел липсваше. --Alexandar.R. 15:55, 16 юни 2009 (UTC)

@Araneus, не мислиш ли, като най-навътре в нещата, че секцията "Военна кариера" трябва да се премести по-надолу? Във всеки случай след "Гражданската война"? --EK! 14:57, 16 юни 2009 (UTC)

Съгласен съм. Ще я преместя след раздел "Гражданска война". Искам да вметна, че не претендирам, че съм най-навътре в нещата, но последните 10 дена и повече работих доста по тази статия, за да може да бъде номинирана за избрана и може би затова реагирам по този начин. В момента дори започнах да работя по червените препратки в статията. Поздрави.--Araneus | Беседа 15:05, 16 юни 2009 (UTC)

Аз не мога да помогна със съдържанието, но не е ли по-добре да се махне раздел Изображения, честна дума, никакъв смисъл не виждам от него, а тези снимки да се вкарат в първите два раздела, които са без изображения?--Радостина 15:12, 16 юни 2009 (UTC)

ОК. Ако искаш даже, ти ги включи, защото не съм сигурен с какъв размер трябва да са изображенията в тези раздели и как ще изглежда, и после направо премахни последния раздел.--Araneus | Беседа 15:30, 16 юни 2009 (UTC)

В секция "Източници", Бележка №6 вече не предлага адекватна информация, и това е добре да се отчете от авторите на статията. --90.154.212.42 20:42, 19 юни 2009 (UTC)

По отношение на поправката в графа "любовници" : [1], искам да уточня, че историческата област Мавретания отговаря не на територията на съвременната държава Мавритания, а с това понятие в историческата литература се визира днешният западен Алжир и северната част на Мароко ([2]; [3]). Бележка №6 ще бъде редактирана. --Araneus | Беседа 13:15, 20 юни 2009 (UTC)

Създадена е статия за царство Мавретания.--Vodnokon4e 06:27, 20 август 2009 (UTC)

При Колинската порта Сула не превзема Рим, а го спасява от самнити и лукани.--Добри 23:03, 21 юни 2009 (UTC)

Какво значи "най-влиятелна личност в световната история"? --Alexandar.R. 03:57, 30 юни 2009 (UTC) P.S.: Е, да... в един кюп е с Нepoн, Cтaлин, Xитлep, Чингиз хaн, Bлaд Дpaкулa, Пoл Пoт и Caддaм Xюceин (...50 oт нaй-влиятeлнитe личнocти в иcтopиятa...). --Alexandar.R. 04:09, 30 юни 2009 (UTC)

„Една от най-влиятелните“. Помисли колко цезари, цъсари, царе и кайзери е имало по цяла Европа до 20-ти век. А с делата си Цезар наистина е сторил доста за създаването на принципата и за имперската идея. Ако го нямаше Цезар, нямаше да го има и Октавиан. Освен това има голямо значение за Франция - геноцида над галите и романизацията на страната, която и днес има голямо културно и политическо влияние по целия свят, от Черна Африка та до Квебек. Даже да вземем само опожаряването на Александрийската библиотека - ако щеш и унищожаването на толкова много ценно знание от Цезар го прави една от най-влиятелните личности в историята.--Добри 12:38, 30 юни 2009 (UTC)

Добре, значи "влиятелна личност" е "личност, която повлиява на хода на историята". Не ми беше ясно, Цезар на кого влияе. Може да се разбере и така, че той влияе на съвременците си, сиреч се ползва с много власт и влияяние, което би бил странен критерий за ранглиста, защото диктатори и монарси е имало много. --Alexandar.R. 14:30, 30 юни 2009 (UTC)

Не е ли време за гласуване за избрана? Според мен е готова. Някой да вижда някакви пропуски?--Vodnokon4e 06:27, 20 август 2009 (UTC)

Аз възнамерявам да работя по статията още независимо от евентуално гласуване, като сигурно ще се въздържа да гласувам. --Alexandar.R. 06:37, 20 август 2009 (UTC)

Ранни години

В този раздел пише доста за Сула и Марий. Може би е възможно, важното да се концентрира в по-мако думи, а да се каже още нещо конкретно за Цезар, например за: образованието му или пък как той самият е виждал произхода си (има някаква реч, в която твърди, че произхожда от царе), ... ???. --Alexandar.R. 05:38, 30 юли 2009 (UTC)

Относно младежките години на Цезар те са до голяма степен, свързани с политическия живот в Рим по това време - лелята на Цезар, Юлия, е съпруга на Марий и заради това родство той по-късно страда и от гоненията на Сула. Затова мисля, че е важно този раздел да съдържа информация за диктатурата на Сула. Колкото до образованието на Цезар, то е добре засегнато в първите няколко раздела. От друга страна изрично се споменава, че първите части от главните антични източници за Цезар не са запазени. Речта, която държи на погребението на леля си е важна за него с оглед издигането му по cursus honorum и от нея не може да се съди много за произхода на военачалника, тъй като връзката с царете най-вероятно е по-скоро легендарна. И все пак това са предположения. Целта на уикипедия не е интерпретации. Ако имаш някакви конкретни идеи или намерени източници, дай линк, за да може да се обсъди. Ако информацията ти се струва прекалена в раздела, го намали така че да не нарушаваш цялостния смисъл.--Araneus | Беседа 14:06, 3 август 2009 (UTC)

Форматиране

Два въпроса, по които може да се даде вот:

Български, латински или английски

Историческите извори под чертата са дадени понякога на български, понякога на английски, понякога на латински. Объркващо е, когато едно и също произведение фигурира под различни имена. Има седем възможности. Историческите извори да се изписват на:

1. латински
2. английски
3. български
4. латински или български
5. латински или английски
6. англисйки или български
7. да я караме, както е сега

Моля, вотирайте. --Alexandar.R. 07:22, 4 август 2009 (UTC)

Винаги си мисля, че с предимство трябва да бъдат:

1. Източниците, които имат линк в интернет:
   1. Първо на български (и да се изписват на български) - ако има превод в интернет
   2. После на езика на източника.
2. Ако няма линк:
   1. Книгата на български (ако например Плиний има превод на бг на това, което цитираме)
   2. Книгата на съответния език - ако я няма преведена и издадена на бг.

Т.е. за мен на български си е с предимство.--Vodnokon4e 11:21, 4 август 2009 (UTC)

Хм, нещо май се разминаваме. Един исторически извор не е задължително да е книга. Книгата (например българско издание) може да се казва "Христоматия по история на Римската империя". А историческият извор да се казва "Записки за Галските войни". Ние не цитириме книги, а исторически извори, които в научната литература обикновено се цитират така: Commentarii de bello Gallico, I.40. Галските войни са претърпяли много и най-различни издания. Да обвързваме читателя с въпроса дали и кога са излезли на български е ненужно. Аз например не знам как се казва изданието на български и нямам достъп до такова, нито ще си направя труда да търся нещо подобно при положение, че имам достъп в интернет до текста на латински, английски, руски, немски и т.н.т. със сътветната номерация на оригналните страници и глави. --Alexandar.R. 16:47, 4 август 2009 (UTC) P.S.: Моето предложение е: или всички на български, или всички на латински. --Alexandar.R. 16:49, 4 август 2009 (UTC)

Ако заглавието не е преведено на български? Редакторите ли ще превеждат заглавията от чужди езици или в оригинал?--Vodnokon4e 18:39, 4 август 2009 (UTC)

Най-добре непреведените да са на латински. Тези, на които българският превод е известен, можем да посочваме така: Commentarii de Bello Gallico (посочването е на латински, но линкът сочи към статия със заглавие на български). Ако има издание на български, което ни е известно: в "Литература" правим подраздел "Първоизточници" и там пишем например така: Commentarii de Bello Gallico в "Христоматия по история на Римската империя", стр. 100-200. --Alexandar.R. 18:56, 4 август 2009 (UTC)

Курсив на заглавието

Желанието произведение или автор да се форматира по отличителен начин, реализираме по различен начин (примери: Битка при Скопие, Кан (титла), Битка при Солун (1014)). При Цезар се цитират, както модерни автори, така и исторически първоизточници, и дори самият Цезар. Предлагам

• модерните автори да се цитират така (small caps): Canfora: Caesar, стр. 30-31
• а исторически извори така: Дион Касий, Римска история, 43.20

Мотивът ми е, че модерните автори не се споменават в текста, а само при литературата и под чертата, докато авторите на историческите извори (например Светоний или Цезар) фигурират в текста и е по-добре да бъдат форматирани там и под чертата по един и същ начин. Различното форматиране ще позволи бързо отличаване на историческите от модерните автори при поглед под чертата. --Alexandar.R. 07:22, 4 август 2009 (UTC)

Едно неясно изречение

Положих усилие, но не успях да разбера следното изречение: "Избран е за едил и възстановява трофеите от победите на Марий, спорен ход, който показва, че до този момент режимът на Сула все още действа." Защо от възстановяването следва, че режимът на Сула действа? --Alexandar.R. 05:33, 7 август 2009 (UTC)

Да речем, че като политически съперник, Сула няма интерес римските граждани да помнят славните битки на Марий. Оттеглянето на Сула от диктатурата със сигурност не е без да остави свои доверени служители, които да продължат желания от него политически курс. Тези поддръжници на Сула явно имат авторитет и никой не се е осмелил до този момент, в който Цезар го прави, да възстанови трофеите на Марий. --Araneus | Беседа 10:34, 7 август 2009 (UTC)

Хм, това изречение е от една страна много засукано, а от друга представя нещата в светлина, която не се покрива много-много с това, което се среща по книгите. Повечето изложения казват, че за Цезар този акт не е бил свързан с особени трудности и рискове. Например Matthias Gelzer: Caesar, 1960

Wir dürfen nicht übersehen, daß der Kreis der unentwegten Sullaner damals nur noch begrenzt war, und sollten uns nicht vorstellen, daß Caesar in die Nobilität isoliert dagestanden hätte.

Ние не трябва да пропускаме, че кръгът на непоколебимите суланци е тогава ограничен, и не бива да си представяме Цезар, изолиран сред нобилитета.

...с обосновка под чертата. --Alexandar.R. 14:46, 7 август 2009 (UTC)

Помпей, откога?

Занимава ме следният въпрос: В различни изложения Помпей се включва в разказа за Цезар по-различно време. Съперничеството между Помпей и Цезар е едно от любопитните неща в биографията на Цезар. При нас Помпей е включен за пръв път след преторството на Цезар. Някои книги представят Помпей, като ментор на Цезар (най-ранна връзка, която съм срещал, е избирането на Цезар за квестор). После на път от Испания за Рим Цезар обещава право на глас, което се било възприело от потърпевшите като обещание на Помпей. След това има закони, които Цезар подкрепя в полза на Помпей. Всичко това преди преторството. Проблемът е, че историческите извори за ранните години на Цезар се считат за несигурни. В една книга се поставят законите под съмнение, в друга отбивката след Испания, в други пък нищо не с поставя под въпрос. Редно ли е да включим информация за Помпей и Цезар преди преторството? Интересен ми се видя и фактът, че Помпея май не е само внучка на Сула, но и на Помпей, макар в някои книги да увъртат с "далечна роднина" ?!? --Alexandar.R. 18:44, 8 август 2009 (UTC) Корекция: Помпея не е внучка на Gnaeus Pompeius Magnus, а на Quintus Pompeius Rufus (затова "...женится на Помпее, внучке Суллы и дальней родственнице Помпея...", Утченко, стр. 55). --Alexandar.R. 05:13, 9 август 2009 (UTC)

Ако някой прецени, нека включи такава допълнителна информация, но тя определено е доста несигурна. Причината са политическите врагове, които Цезар си създава в Рим. Например ораторът Цицерон успява да включи в речите си някои доста успешни обвинения или по-скоро намеци относно Цезар. Неясните твърдения са плод на факта, че всеки творец - било оратор, било писател или поет по-късно и т.н. се е намирал под закрилата на определена политическа групировка или под влиянието на политическа фигура, която е играела ролята на меценат.--Araneus | Беседа 08:47, 18 август 2009 (UTC)

Ще включа нещо без да прекалявам. --Alexandar.R. 06:34, 20 август 2009 (UTC)

Хедуанска земя

"Хедуанска земя" не е ли "Едуиска земя" или "Едуанска земя" (Haedui = Едуи) ?? --Alexandar.R. 04:54, 14 август 2009 (UTC)

Не, Haedui на български се транскрибира като хедуи. "De bello Gallico" е основен източник за това племе, а в бългаския му превод се говори за хедуи, а не за "едуи". Забелязах, че в интернет на български преобладава името "едуи", но то по-скоро може да бъде дублетна форма, отколкото "хедуи" и "хедуанска земя" да е грешка. Има езици които не произнасят буквата "H" в началото на думата, но българският не е от тях.--Araneus | Беседа 08:37, 18 август 2009 (UTC)

При Цезар например кн.1, гл.1.9 и Ливий 5.34.5 e Haedui, при Тацит 3.43 до 46 е Aedui, също и при Страбон 4.3.2 на гръцки - Αἴδουοι. Повече линкове има към Aedui, отколкото с H, и даже затова промених заглавието на статията Едуи. Сега обаче не съм сигурен въобще дали е било правилно - на български H от латински се чете, но си мислех, че по-правилно е било Aedui. Още повече, че си намерих „Записките“ (Гай Юлий Цезар. „Исторически съчинения“. Издателство „Жар птица“. София. 2002 г. ISBN 954-90925-12-4) и там също е хедуи. Да връщам ли статията на хедуи?--Vodnokon4e 19:07, 18 август 2009 (UTC)

И сега... Да го променям ли на картата? --Alexandar.R. 06:35, 20 август 2009 (UTC)

Честно казано, не знам. Hadrianus например е Адриан, но пък Helvetii е хелвети. Нека някой по-наясно да каже - и аз си мисля за връщане на хедуи но го има в доста страници вече и не искам да е напразно.--Vodnokon4e 07:09, 20 август 2009 (UTC)

@Vodnokon4e, допълни, моля те в литературата номерата на страниците:

• Юлий Цезар: Записки за Галската война (Commentarii de bello Gallico): лат. текст и англ. прев. (=Гай Юлий Цезар: Исторически съчинения, "Жар птица", 2002, ISBN 9-549-09251-2, стр. ??? - ???).

Нали решихме, ако има българско издание, да го споменаваме. --Alexandar.R. 07:00, 20 август 2009 (UTC)

Ок, довечера ще попълня страниците - сега пиша от работа.--Vodnokon4e 07:09, 20 август 2009 (UTC)

Връщане на старата картинка

Върнах старата картинка (с бюста) по следните съображения: По принцип при илюстроването на исторически текстове в научната литература има едно (незнам дали писано или неписано) правило, че илюстрациите трябва да са колкото се може по-близко до епохата на събитията, които са предмет на текста. През 18-20 в. са нарисувани много исторически платна. Тази епоха съблазнява към използването на историческа живопис. Ние вече имаме две исторически платна (т.е. сме нарушили вече правилото). Естествено, дали трето платно, рисувано две хилядолетия след Цезар, "прелива чашата", за това всеки може да има свое субективно мнение. Истината е, че черният бюст на Цезар е доста известна склуптура. Ако държите на платното на Камучини, тогава нека махнем някое от другите платна, като компенсация, но не и бюста. --Alexandar.R. 08:15, 27 август 2009 (UTC)

Прав си - да не прекаляваме наистина, може да създадат грешни впечатления. Просто ми хареса картината. Тя обаче си намери място в статията за мартенските иди. Питах на беседата ти в същия момент, в който си писал тук - може да не пишеш там.--Vodnokon4e 09:32, 27 август 2009 (UTC)