|
== Во 1956г Бугарија потпишала меѓународен договор и го признала македонскиот јазик ==
Не разбирам зошто е проблем овој пасус да стои во статијата:
{{цитат|
Българското правителство признава македонски език през 1956 г., като подписва споразумение с Югославия за взаимна правна защита. В това споразумение, ратифицирано от парламента, в член 8 македонският език е посочен заедно с българския, сръбско-хърватския и словенския като един от езиците, които ще се използват като официални по правни въпроси.<ref group="d" name="d1956">{{цитат уеб | уеб_адрес = https://www.ciela.net/svobodna-zona-darjaven-vestnik/document/2135462838/issue/4107/dogovor-mezhdu-narodna-republika-balgariya-i-federativna-narodna-republika-yugoslaviya-za-vzaimna-pravna-pomosht-------- | заглавие = ДОГОВОР МЕЖДУ НАРОДНА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ И ФЕДЕРАТИВНА НАРОДНА РЕПУБЛИКА ЮГОСЛАВИЯ ЗА ВЗАИМНА ПРАВНА ПОМОЩ | достъп_дата = 2021-01-13 | фамилно_име = | първо_име = | автор_препратка = | съавтори = | дата = 1957-02-22 | труд = | издател = Ратифициран с Указ № 167 на Президиума на Народното събрание от 8.06.1956 г. - Изв., бр. 16 от 1957 г. Обн., Изв., бр. 16 от 22.02.1957 г. В сила от 26.01.1957 г. | формат = | страници = | архив_уеб_адрес = | архив_дата = | цитат = Член 8
−
1) Исканията за връчване и за правна помощ се изготвят на български или сърбохърватски, словенски, македонски език. | език-скрит = | език = }}</ref>
}}
Се работи за извор кој е веродостоен (бугарскиот државен весник). Во што е проблемот? [[Потребител:GStojanov|GStojanov]] ([[Потребител беседа:GStojanov|беседа]]) 01:51, 18 януари 2021 (UTC)
:Проблемът е, че това е твоето лично мнение. Изследователите имат различна оценка: ''After 1944 Macedonian was standardized in what is now the Republic of Macedonia and was recogniюed as a minority language in Bulgaria from 1946 - 1948. Macedonian was subsequently described in Bulgaria as a dialect or regional norm of Bulgarian.'' За повече виж: Ranko Bugarski, Celia Hawkesworth as editors, Language in the Former Yugoslav Lands, Slavica Publishers, 2004, ISBN 0893572985, p. 201. [[Потребител:Jingiby|Jingiby]] ([[Потребител беседа:Jingiby|беседа]]) 08:17, 18 януари 2021 (UTC)
:: Не гледам што е тука мое мислење. Но добро, да се обидеме да ги кажеме фактите, без да искажуваме било чие мислење. [[Потребител:GStojanov|GStojanov]] ([[Потребител беседа:GStojanov|беседа]]) 08:53, 18 януари 2021 (UTC)
::: [[Потребител:GStojanov|GStojanov]], дискутирай промените и когато се постигне консенсус ги добави. Очевидно към момента няма такъв. В първоначалния текст имаше редица проблеми по отношение на фактите. Личното ми мнение е, че това няма място в раздел „Политическа полемика за македонския език“, а по-скоро в раздел примерно „Македонската литературна норма в България“ на раздел „История“, където да се илюстрира статуса на нормата от 1944 до ден днешен, като се опише кога навлиза, как започва да се изучава, какъв е интересът на към него и кога престава да се изучава. Също така и как се променя термина „македонски език“, „македонска литературна норма“ и т.н. Това разбира се трябва да се дискутира и едва тогава да се добави като текст. --[[Потребител:StanProg|Стан]] ([[Потребител беседа:StanProg|беседа]]) 09:39, 18 януари 2021 (UTC)
::::Г-н [[Потребител:GStojanov|GStojanov]], ако продължавате да се инатите с Вашите редакции, добавяйки съмнителен текст, неподкрепен с никакви достоверни източници, който се оспорва от неколцина редактори, ще Ви предложа за блокиране, поради безмислена редакторска война. 10:37, 18 януари 2021 (UTC) <small> — ''Предният [[Уикипедия:Потребителски подпис|неподписан]] коментар е направен от ''[[Потребител:Jingiby|Jingiby]] ([[Специални:Contributions/Jingiby|приноси]] • [[Потребител беседа:Jingiby|беседа]]) <span style="white-space: nowrap;">10:37, 18 януари 2021 (UTC) (UTC)</span></small><!--Въведен чрез Шаблон:Неподписано-->
::::: [[Потребител:Jingiby|Jingiby]] дали се сомневате дека [https://www.ciela.net/svobodna-zona-darjaven-vestnik/document/2135462838/issue/4107/dogovor-mezhdu-narodna-republika-balgariya-i-federativna-narodna-republika-yugoslaviya-za-vzaimna-pravna-pomosht--------| Договорот меѓу Југославија и Бугарија од 1956 за взаемна правна помош] е погрешно цитиран? [[Потребител:GStojanov|GStojanov]] ([[Потребител беседа:GStojanov|беседа]]) 11:14, 19 януари 2021 (UTC)
::::::Съмнявам се, че един международен договор в областта на икономиката има за цел признаването на език. [[Потребител:Jingiby|Jingiby]] ([[Потребител беседа:Jingiby|беседа]]) 11:17, 19 януари 2021 (UTC)
::::::: Целта на договорот не е признавање на македонскиот јазик. Договорот е првен иструмент за регулирање на практични прашања од областа на правната заштита. Последица од потпишувањето на договорот, меѓутоа, е de facto признавање на македонскиот јазик на исто рамниште со бугарскиот, српско-хрватскиот и словенечкиот јазик. [[Потребител:GStojanov|GStojanov]] ([[Потребител беседа:GStojanov|беседа]]) 12:06, 19 януари 2021 (UTC)
::::::::Нас ни интересува признаването де юре и то подкрепено от вторичен източник. Тълкуването за признаване де факто, но без вторичен източник е лична интерпретация и няма никаква енциклопедична стойност. [[Потребител:Jingiby|Jingiby]] ([[Потребител беседа:Jingiby|беседа]]) 12:30, 19 януари 2021 (UTC)
::::::::: [[Потребител:Jingiby|Jingiby]] de jure признавање на јазик нема. Државите не признаваат јазици (како што тоа многу пати го нагласи и министерката за надворешни работи Захариева). Има само де факто признавање. А овој меѓународен договор е токму тоа: де факто признавње на македонскиот јазик. [[Потребител:GStojanov|GStojanov]] ([[Потребител беседа:GStojanov|беседа]]) 23:08, 19 януари 2021 (UTC)
::::::::::Българските държавни ръководители и научни среди периодично изявяват от 1950-те години до днес, че македонският език е диалект на българския. Това е изрично непризнаване. [[Потребител:Jingiby|Jingiby]] ([[Потребител беседа:Jingiby|беседа]]) 03:54, 20 януари 2021 (UTC)
: Точно е дека бугарски државни раководители и научници во неколку прилики одбивале да го признаат македонскиот јазик. И тоа е веќе одразено во статијата. Сега треба да биде одразено и тоа дека бугарската држава во неколку прилики де факто го признала македонскиот јазик. Предлагам во одделот „Политички полемики за македонскиот јазик“, меѓу третиот и четвртиот пасус, да се додаде следниот текст: {{цитат|
Българското правителство през 1956 г. подписва споразумение с Югославия за взаимна правна защита. В това споразумение, ратифицирано от Народното събрание, в член 8 македонският език е посочен заедно с българския, сръбско-хърватския и словенския като един от езиците, които ще се използват като официални по правни въпроси.<ref group="d" name="d1956"/> С това те дефакто признаха македонския език.
}}
: <small> — ''Предният [[Уикипедия:Потребителски подпис|неподписан]] коментар е направен от ''[[Потребител:GStojanov|GStojanov]] ([[Специални:Contributions/GStojanov|приноси]] • [[Потребител беседа:GStojanov|беседа]]) <span style="white-space: nowrap;">13:10, 20 януари 2021 (UTC) (UTC)</span></small><!--Въведен чрез Шаблон:Неподписано-->
:: Моите две стотинки. Първите две изречения '''може би''' са ОК – доколкото се споменава факт – но остава под въпрос доколко са уместни в статията. Би могло наистина да се спомене нещо като „терминът ''македонски език'' е бил използван в правни документи, подписвани между НРБ и ФНРЮ през 50-те години“, но проблемът е, че без нужния контекст на политическата обстановка в онези времена, а и особеностите на оформяне на подобни документи, може неволно да направим внушения, които да не съответстват на обективната реалност. Последното изречение обаче категорично '''не е''' ОК. „С това те де факто признаха македонския език.“ е ''пар екселанс'' [[У:БОИ|оригинално изследване]]. По-скоро потърсете благонадежден вторичен източник, който да казва, че такова „фактическо“ признаване е било налице. Аз лично не споря дали това е така или не – и поначало няма смисъл да спорим, без да имаме източници на масата, които да обсъждаме. Имам предвид вторични източници, които дават оценки на експерти, а не първични, върху които ние да се опитваме да бъдем експерти. Не ни е работа като редактори ние да интерпретираме значението на първични източници.<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color: silver;">— [[User:Iliev|Luchesar]] • <small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 14:02, 20 януари 2021 (UTC)
::: Добро тогаш може да се додадат само првите две реченици. Третата може да ја изоставиме. Да оставиме читателите сами да си извлечат заклучок. [[Потребител:GStojanov|GStojanov]] ([[Потребител беседа:GStojanov|беседа]]) 11:27, 22 януари 2021 (UTC)
:::: Има ли некој против да се додадат првите две реченици? [[Потребител:GStojanov|GStojanov]] ([[Потребител беседа:GStojanov|беседа]]) 10:41, 24 януари 2021 (UTC)
:::::Да, аз. Излишно е да описваме такива подробности, които не променят нищо по същество. Това е тенденциозен македонстки пълнеж без никаква полза за статията. [[Потребител:Jingiby|Jingiby]] ([[Потребител беседа:Jingiby|беседа]]) 11:36, 24 януари 2021 (UTC)
:::::: Меѓународен договор потпишан од бугарската влада во кој де факто се признава македонскиот јазик не е подробност. Прашање е како да го претставиме тој факт во статијата. [[Потребител:GStojanov|GStojanov]] ([[Потребител беседа:GStojanov|беседа]]) 12:13, 25 януари 2021 (UTC)
::::::: Имаме ли благонадежден източник, който твърди, че това представлява „де факто признаване“?<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color: silver;">— [[User:Iliev|Luchesar]] • <small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 12:49, 25 януари 2021 (UTC)
:::::::: Тоа веќе го расчистивме. Во текстот што ќе го додадеме нема да пишува „де факто признавање“ се' додека не најдеме веродостоен извор. Само ќе го претставиме фактот на потпишувањето на договорот. [[Потребител:GStojanov|GStojanov]] ([[Потребител беседа:GStojanov|беседа]]) 13:05, 25 януари 2021 (UTC)
::::::::: Да, но Вие казвате, че трябва да добавим информацията, защото „международен договор (...) в който де факто се признава македонския език не е подробност“. Т.е. фактът, че информацията „не е подробност“, се обуславя от евентуалното съществуване на „де факто признаване“. Затова питам дали имаме благонадежден източник, потвърждаващ, че има такова признаване. Ако нямаме, тогава излиза, че информацията все пак е „подробност“ и по-скоро няма място в статията. Разбирате ли противоречието, което се получава?<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color: silver;">— [[User:Iliev|Luchesar]] • <small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 13:50, 25 януари 2021 (UTC)
:::::::::: Нема потреба од академски извор дека небото е сино. Некои работи се очигледни. Предлагам да го скратиме текстот вака:
{{цитат|
Българското правителство през 1956 г. подписва споразумение с Югославия за взаимна правна защита, в което македонският език е посочен заедно с българския, сръбско-хърватския и словенския като един от езиците, които ще се използват по правни въпроси.<ref group="d" name="d1956"/>
}}
<references group="d"/>
:::::::::: [[Потребител:GStojanov|GStojanov]] ([[Потребител беседа:GStojanov|беседа]]) 12:28, 26 януари 2021 (UTC)
{{od|:::::::::: }} Вероятно българското правителство през годините подписва с Югославия още доста двустранни споразумения в които формално фигурира македонския език. Със сигурност не е само това. Въпросът е, че това не означава, че българското правителство е променило позицията си. Безмислено е да се търсят и добавят различни споразумения подписани през годините с Югославия и да се добавят тук. В случая това е просто спам. [[Потребител:Jingiby|Jingiby]] ([[Потребител беседа:Jingiby|беседа]]) 14:06, 26 януари 2021 (UTC)
: Ако бугарската влада потпишала и други меѓународни договори во кои го признава македонскиот јазик, треба да ги најдеме и да ги наведеме и нив. Овој меѓународен договор не е поништен. Уште е на сила, што значи дека според овој договор ако се појави утре странка пред суд и побара да и$ биде судено на македонски јазик, бугарскиот суд ќе мора да и' обезбеди преведувач од бугарски на македонски. [[Потребител:GStojanov|GStojanov]] ([[Потребител беседа:GStojanov|беседа]]) 02:43, 27 януари 2021 (UTC)
:: Помина повеќе од недела. Ако нема понатамошни примедби, ќе го додадам текстот во статијата. [[Потребител:GStojanov|GStojanov]] ([[Потребител беседа:GStojanov|беседа]]) 09:22, 9 февруари 2021 (UTC)
:::Изразени са съществени аргументи срещу добавките Ви и нема нужда да се повтарят сека недела - търсете консенсус и развитие по въпроса, а не чакайте да мине недела, за да върнете спорни добавки.-- [[Потребител:Алиса Селезньова|Алиса Селезньова]] ([[Потребител беседа:Алиса Селезньова|беседа]]) 13:50, 10 февруари 2021 (UTC)
::: Колега [[Потребител:GStojanov|GStojanov]], освен че консенсус по предложението Ви наистина по-скоро нямаше, в статията също сте добавили и текст, който ''въобще'' не бяхте предложили за обсъждане: „По време на комунистическата епоха македонският език е признат за малцинствен език в България и е използван в образованието от 1946 до 1948 г. Впоследствие е описан като диалект на българския.“ Дори не сте посочили никакви източници в негова подкрепа. Сигурен съм, че и сам разбирате, че това не е коректно. Но според мен най-големият проблем е принципен: Вие се опитвате в две-три изречения да опишете нещо, което произтича от доста сложни, динамични и противоречиви отношения в комунистическия лагер – сами развиващи се върху вече достатъчно сложните, динамични и противоречиви национални и геополитически процеси на Балканите. Впрочем, добре известно е, че комунизмът особено активно и безскрупулно експлоатираше „етническата карта“, и тази експлоатация продължава дори днес от наследниците на някогашните режими. Затова е изключително важно този контекст да бъде представен на читателите максимално пълно и обективно.<br><span style="font-family: 'Droid Sans', Calibri, Verdana, sans; color: silver;">— [[User:Iliev|Luchesar]] • <small>[[User talk:Iliev|Б]]/[[Special:Contributions/Iliev|П]]</small></span> 14:40, 10 февруари 2021 (UTC)
:::: Ако не ви се допаѓа како јас го презентирам овој факт, можете вие да го презентирате како што сметате дека е соодветно. [[Потребител:GStojanov|GStojanov]] ([[Потребител беседа:GStojanov|беседа]]) 12:54, 11 февруари 2021 (UTC)
== Неутрална гледна точка относно македонските език и литаратурна норма ==
| 