Беседа:Христо Кючуков: Разлика между версии
Изтрито е съдържание Добавено е съдържание
м добавяне на източник за подкрепа на аргумента |
|||
Ред 8:
:::::: Нищо подобно няма да стане, защото редакцията ви е [[У:ВАНД|вандализъм]], който прокарва някакъв политически дневен ред, чужд на академичните и уикипедианските понятия. Отново препоръчвам да се запознаете с трудовете на учените Илона Томова и Алексей Пампоров от статията [[Цигани]]). Всичко, за което хабя от времето си, за да ви приведа като довод, е част от [[У:П|правилата на Уикипедия]]. А личните ви нападки и обиди ("спестете си надменните препоръки") са в противоречие с тях. Още повече, че думата "ромски", с която се опитвате да замените "цигански", никога не е стояла на това място в оригиналния текст на статията за [[Христо Кючуков]]. - [[Потребител:Jeta|Йета]] ([[Потребител беседа:Jeta|беседа]]) 07:40, 14 януари 2019 (UTC)
::::::: Моля за повече конкретика когато ме обвинявате във вандализъм или препращате към правилата на Уикипедия. Няма нито „политически дневен ред“, нито някакъв „конфликт с академични или уикипедиянски понятия“ (да не говорим, че „уикипедиянско понятие“ е абсурдна конструкция). Буди недоумение повторението (отново без посочването на конкретен материал и страница) на препратката към Томова и Пампоров. Очевидно и двамата споменаваме, че моята редакция не е дословно връщане на предишна версия, а актуализиране на съдържанието, съобразявайки се както със самоопределението, така и с последната версия на текста. Този споделен факт обаче води до диаметрално противоположни изводи. Нека обаче погледнем авторите, които Вие лично цитирате. Ето линкове към заглавията на публикациите на [https://scholar.google.com/citations?hl=it&user=UCCr4XMAAAAJ&view_op=list_works&sortby=pubdate Томова] и [https://scholar.google.com/citations?hl=it&user=J63bEdQAAAAJ&view_op=list_works&sortby=pubdate Пампоров], подредени по година на издаване. Дори повърхностен поглед на заглавията е достатъчен да покаже, че и двамата ползват думите „роми“ и „ромски“, и само в много редки случаи „цигански“. А аз ще Ви напомня, че човекът, за който е статията освен представител е и [https://scholar.google.com/scholar?hl=it&as_sdt=0%2C39&q=христо+кючуков изследовател] на това малцинство и също ползва производните на думата „рома“. Затова искам да Ви помоля да възстановите моята версия на текста. Отново Ви давам технологично време от една седмица. Ако не го направите, ще потърся по-нататъшно разрешаване на спора според [[Уикипедия:Разрешаване_на_спорове|препоръките на Уикипедия]].--[[Потребител:Mapto|Mapto]] ([[Потребител беседа:Mapto|беседа]]) 21:02, 16 януари 2019 (UTC)
:::::::: Да започнем с това, че не сте ми началник или научен ръководител, за да ми поставяте срокове и да ми "давате технологично време" за това или онова. Виж, разрешаване на спора можете да търсите по всички възможни начини, които правилникът на Уикипедия предвижда.
:::::::: Линковете ви към заглавия на разработки на Томова и Пампоров са предимно на английски език и като такива не са показателни за употребата на думите "циганин" и "ром" и производните им в българския език. А и от това изброяване не може да се види съдържанието на трудовете им. Ето една корица на монография на Илона Томова на български - [https://knizhen-pazar.net/books/124/12447/1244762.jpg "Циганите в преходния период"]. Ето ви и един конкретен цитат от труд на други видни изследователи на циганския етнос, Елена Марушиакова и Веселин Попов - [http://www.academia.edu/17404241/%D0%A6%D0%98%D0%93%D0%90%D0%9D%D0%98_%D0%92_%D0%98%D0%97%D0%A2%D0%9E%D0%A7%D0%9D%D0%90_%D0%95%D0%92%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%90._%D0%9A%D0%A3%D0%A0%D0%A1_%D0%9B%D0%95%D0%9A%D0%A6%D0%98%D0%98 "Цигани в Източна Европа"], който изрично изтъква, че "роми" и "ромски" са наложени вследствие натиска на политическата коректност: "Дългогодишните ни професионални занимания и по-специално изследванията на различните държавни политики (а в по-ново време и на многобройните проекти на неправителствения сектор) в страните на Източна Европа по отношение на циганите (или на ‘ромите’, както бе наложено съобразно нормите на политическата коректност) е изградило в нас твърдото убеждение, че ‘социалното инженерство’ (поне по отношение на циганите) е неефективно като постигнати резултати и затова безперспективно." (стр. 7)
:::::::: По-нататък същите учени изреждат названия на този етнос в Европа и изтъкват семантичните различия между българското "циганин" и английското "Gypsy": "Прадедите на т.нар. ‘цигани’ са мигрирали от Индийския субконтинент към Европа преди повече от хилядолетие и техни названия на местните езици се превеждат на английски език по отдавна установена традиция като ‘Gypsies’. Този превод обаче не е точен и адекватен, защото в англоезичния свят (включително и в научните текстове) с думата ‘Gypsies’ се обозначават различни общности, водещи номадски начин на живот, независимо от техния произход и идентичност. (Hancock 2010: 95-96) В Източна Европа ‘циганите’ обаче се определят не съобразно техния начин на живот, а по техните отличителни и ясно определени етнически характеристики. Затова и се появи даже едно на пръв поглед странно, но напълно логично предложение в научните текстове да се използват термините ‘Gypsies I’ и ‘Gypsies II’, за да се разграничат източноевропейските ‘цигани’ от западноевропейските ‘Gypsies’." (стр. 13) Точно по тези причини в английския език е оправдана замяната на Gypsy с Roma(ni), но в българския тя е излишна.
:::::::: Ето и цитат от колективен труд с участието на Пампоров, [http://www.osf.bg/cyeds/downloads/RomaGuide2.pdf "Ромите в България"], откъдето става ясно защо "ром/а" не може да се използва обобщаващо като "циганин": "Терминът роми става популярен в Европа след първия конгрес на Международния ромски съюз (Лондон, 1971 г.), когато той е буквално „избран“, тъй като в Европа, освен рома, живеят още три големи цигански общности – т.нар. метагрупи – мануша, синти и кале." (стр. 11-12). Виждаме, че в най-общия случай "ром/а" и "циганин" могат да се приемат за синоними, но тай като по-новото понятие е изкуствено наложено по политически причини (политическа коректност), няма причини да изберем него пред традиционното академично понятие. - [[Потребител:Jeta|Йета]] ([[Потребител беседа:Jeta|беседа]]) 21:17, 17 януари 2019 (UTC)
Само да отбележа - защото някой горе заговори за "коректно изразяване", - че нито "ром", нито "циганин" са некоректни, в смисъл граматически неправилни. И двете съществуват и се употребяват отдавна. Разликата е, че "цигани" е външно налагана дума на тази общност, а "рома(не)" е думата, с която те самите се наричат себе си на своя си език. Също така разликата е, че "циганин" носи повече негативни конотации, защото е по-широко употребяван от неромите и съответно много по-често от "ром" се употребява като обида. --[[Потребител:Stalik|Stalik]] ([[Потребител беседа:Stalik|беседа]]) 19:04, 14 януари 2019 (UTC)
: По същество сте прав - формите са граматически коректни. Не става дума за това обаче, а за семантично некоректна употреба. Както съм споменала още преди пет години в беседата по-горе, подмяната на "циганин" с "ром" е некоректна, защото етническата общност ''рома'' е само малка част от целия етнос ''цигани'', който включва още ''синти'', ''домба'' и др. В медиите се наблюдава тенденция думите от двата корена да се употребяват като синоними, което не е правилно. Колкото до негативните конотации на "циганин" спрямо "ром", не знам как точно сте ги измерили. Всичко зависи от замисъла на говорещия. През последните 20 години "ром" в зависимост от контекста вече е натоварено със същите конотации, като добавим и ироничните. Ще потретя: сама по себе си думата "циганин" е неутрална и предпочитана в изследванията на академичната общност. - [[Потребител:Jeta|Йета]] ([[Потребител беседа:Jeta|беседа]]) 21:02, 14 януари 2019 (UTC)
| |||