Беседа:Деветосептемврийски преврат

Архиви

---

Архив 1

Преврат или революция? Една гледна точка или повече?

Разбира се, аз няма да правя никакви глупави опити да "пренаписвам" това, което добавих в статията. То ще бъде моментално изтрито, дори без да се вникне в това всъщност какво пише! (редакцията ми бе изтрита след цели 13 сек. след публикуването и; никой няма способността да е прочел каква всъщност е; да е осмислил поправките) Добавката към статията - разбирам, много "щекотлива" беше само и единствено и "другата гледна точка"; вкл. снабдена, по правилата на Уикипедия, ух, не се 1, не с 2, а с цели 4 книги, монографии и изследвания (можех да добавя поне още 30), които казват: "това събитие се определя (и) като "Деветосептемврийска (социалистическа) революция" - от хора, които осъзнават този факт по друг начин. Самата статия тук е политически ангажирана, тя отчита само и единствено сегашните представи за това събитие и да - тя не отговаря на стандарта за енциклопедия. Аз се опитах да оправя поне принципа за "другата гледна точка" (затова използвах конструкции като "от друга гледна точка", извинете за повторението). Общо взето - тъй, като всеки уики-проект: ние сме за свободата на словото, но само, ако не нарушава нашия възглед върху нещо си. Страшно жалко и смешно е: най-малко за това, че аз лично считам събитията около 9 септември за преврат, в който са били нарушени много човешки права, включително и правото да имаш друга гледна точка на някакво събитие. Вашата "параноя" и цензура по отношение на някаква друга гледна точка в момента е видна. Браво! — Предният неподписан коментар е направен от Ipotril (приноси • беседа)

Историческите факти са основните и важните за оценката на случилото се на 9 септември 1944 г. В изтриването на редакцията Ви няма ""параноя" и цензура по отношение на някаква друга гледна точка в момента". В случая в две енциклопедии след 2000-та година от специалисти това събитие е оценено като преврат. Фактите вече станали обществено достояние показват същото. Марксистката историография след 1944 г. първоначално окачествяваше събитието като въоръжено въстание, след това за да се придаде тежест, събитието бе наречено "деветосептемврийска социалистическа революция" и се героизираха участници, които дори не са помирисвали атмосферата, напрежението и безсънието на тази нощ. Вие обвинявате уики общността и уики-проекта неоснователно при изтриването на Вашата редакция. Да се изваждат някакви манипулиращи източници, като оценка за събитието, не е свобода на словото. Да се твърди, че точно поради този факт темата е "щекотлива" не само е неправилно, но показва непознаване на правилата за редактиране на статиите тук, или дори някакви Ваши политически пристрастия. Научно-популярния очерк на Борис Боев (1980), изследването на Любомир Огнянов (1984), монографията на Славка Петрова (1981) и очерка на Стоян Танев (1984) ползват като заглавие "Деветосептемврийска социалистическа революция" за написаното от тях. Значи става дума не изобщо, а за събитие на 9.9.1944 г., става дума за революция (случилото се на 9.9.1944 революция ли е?), и то не каква да е, а социалистическа. Кой тогава говореше за социализъм и оценяваше това действие като социалистическо. Тези очерци не са анализи, а пригласяне в съзвучие с един хор вече дълбоко манипулирал историческите факти. Затова моля да се запознаете с правилата за подбор на благонадеждните източници. Ако все пак желаете да работите по темата, правилното тук в бгУ е тези оценки и манипулации за периода до 1989 г. да се оформят в отделна секция (примерно в края на статията), където може да се съпоставят вече обнародваните факти с премълчаваните и измислени факти, за да се представи една ясна картина за политическата манипулация, свързана със събитията от септември 1944 г. Ако разполагате с източниците и ако можете, направете го. И накрая, трябва да знаете, че тук или във Вашата беседа, всяко участие се подписва от редактора създал текста. Става лесно и автоматично, като се постави и "щракне" курсора на подписчето горе в ляво в редакторската кутия. --CvetanPetrov1940 (беседа) 08:44, 28 април 2018 (UTC)

Не разбирам патоса Ви. Интерпретацията като „революция“ е отразена още в увода. Разбира се, темата би стояла по-добре в отделен раздел, защото и позицията на режима по въпроса се изменя с времето. --Спас Колев (беседа) 12:30, 1 май 2018 (UTC)

Не знам това с патоса дали се отнася за мен, но не бива да се допуска някои да обвинява редакторите тук в цензура и параноя. Аз не подкрепям подобни крайни обвинения, още повече, че много факти по повод това събитие са известни. В това по-дълго изложение исках да покажа на Ipotril, че просто трябва да внимава както с ползването на източниците, с показването и тълкуването им в енциклопедична статия, и с отношението към другите пишещи братя. --CvetanPetrov1940 (беседа) 15:06, 1 май 2018 (UTC)

Не се отнася за теб, а за новия колега - би трябвало да е ясно от отстъпите. Поздрави. --Спас Колев (беседа) 13:48, 3 май 2018 (UTC)

CvetanPetrov1940, благодаря Ви за уточненията. Ако в предишното съм бил рязък и краен, се извинявам. Ще разберете с какво е свързано от последващото А "коментара" на Спас Колев, почити сигурна е към мен - не се впрягайте :).

И така. Ако потърсите в самата Уикипедия, с удивление бихте установили, че: "Революцията е исторически период на насилствена смяна на политическия режим, последван от преустройство на политическия, социалния и икономическия ред." Думата "преврат", пак според Уикипедия е "насилствено завземане на властта в държавата чрез неконституционни средства от страна на участници в държавни структури". Тоест "преврат" е конкретния момент на насилствената смяна на властта (за 9 септември ние не можем да говорим за "участници в държавни структури"; а пък присъствието на руски войски в държавата изпращат това събитие в областта на...), а именно "революция" - с последващите промени в държавата. Под "Деветосептемврийски", там, не знам какво си (Вие си го изберете) не се разбира конкретната дата, а общ исторически период, простиращ се поне на няколко години. (И това не е софистика с избор на някоя думичка; въпреки че си говорим сега основно за думи.)

Преди време ми се случи да помагам и направя ок. 100-на интервюта, почти напълно с хора, преживели този период (поводът беше съвсем друг - етнографски, макар че засяга промените след 9 септември), но никъде в тяхната реч не срещнах "конструкцията" "деветосептемврийски преврат"; хората говорят за "като им видеха сметката", "риволюцията", "революцията на девети", "като дойдеа комунистите" и подобни. И не, няма да ви дам "пруф", просто защото това е в помощ на научно изследване, с определени ограничения за публикуване. Част от нещата мога да ги публикувам дори и в Уикипедия, но след дълги разпитвания и уточнения. Идеята е, че ако срещнете, примерно 10-20% българи, които знаят това събитие като "преврат" (а това беше направо "силно статистическо надуване" ), за останалите 80-90 ще е "революция". Историците са в правото си да използват в техните изследвания каквито си решат "речеви конструкции", но това не отнема правото на обикновените хора да ползват всякакви такива (вкл. "остарели" за тези историзи). Абе, излезте и направете изследване по улиците, да видим колко хора ще разберат какво е "деветосептемврийски преврат".

"Да се изваждат някакви манипулиращи източници, като оценка за събитието, не е свобода на словото." - Тук с Вас съвсем се разминаваме в понятията и усещанията. За мен (а също и за няколко философи) "свободата на словото" е възможността на индивида да има достъп до абсолютно всяка гледна точка, включително и манипулативна (интересно, къде ще откриете "не-мунипалативна" гледна точка?), та дори и до нагла лъжа, при което самият той, индивида да прецени кое е истината, спрямо своят опит да повярва или не в нещо. И обратното - цензурата се състои именно в ограничаване на индивида до достъп до различните гледни точки.). Според мен вашата гледна точка е неправилна, по отношение на това какво е "свобода на словото".

"Тези очерци не са анализи, а пригласяне в съзвучие с един хор вече дълбоко манипулирал историческите факти." - Вие си позволявате да определяте тези изследвания и анализи изключително върху Вашите представи, че хората, учени и изследователи са били/са някакви изумително зомби-същества, които са пригласящ "хор" - явно, според Вас на "песен, зададена отгоре". А именно Вие притежавате дълбокото познание върху историческите факти. Ух, споделете ги с нас! Аз поне съм чел едно от тези "неща". Историците са също хора и те винаги се съобразяват с определени конюктури, но това не премахва дейността им.

Относно "благонадеждни източници". Къде и как открихте, че посочените от мен са "неблагонадеждни"? Това са издадени книги, от уважавани историци или популяризатори! (Специално се концентрирах на 80-те години, с идеята че ще стане ясно, че тези хора изследователи на даденото явление не от позицията на, примерно "сталинизъм", си вършат работата). Или Вие сте човека, който определя, че някой е "неблагонадежден"? Хъм, знаете ли на какво страшно ми "намирисва" това? Отговорете си сам. За Вас всички люде, които са били преди Вас не са учени, изследователи, търсещи... Или само тези създали нещо през т.н. "социализъм" в България? А как се отнасяте към Коперник, примерно?

Вижте, Вие никога няма да се съгласите с мен. Имате си Вашата истина. Това за мен не е проблем. И всъщност е хубаво. Искам само да Ви кажа, че аз като личност бих се самоопределил като либертарианец, с леки уклон към анархизма. Моите пристрастия като човек не са за това, което намеквате. И вместо да пиша тия ми ти просторни обяснения, да се опитвам да ви уязвя, да се "заяждам" дори с Вас, е по-добре просто в Уикипедия, което е наше/ваше, общо дело, надявам се, да има широкото разбиране погледът на "другия". Защото, знаете ли, неприемането на "другата" гледна точка е довела, нас хората, до ужасни неща...

П.П. Както отпърво, няма да си позволявам вече "нарушаване" на самата статия. Ала не мога да запитам: Сигурни ли сте, че това е правилния подход? --Ipotril (беседа) 19:35, 1 май 2018 (UTC)

Да. Правилният е. --Мико (беседа) 19:40, 1 май 2018 (UTC)

Ipotril: по отношение на това дали има неманипулативна гледна точка, въпроса е некоректен. Въпросът опира до това дали гледната точка на изследователя, т.е. самият изследовател се стреми към истината, тоест към обективно представяне на фактите, а не се стреми да изкриви истината. В случая с 9 септември другите редактори са реагирали така, защото по онова време израза революция е приет и дори и да е имало инакомислещи, те надали ще напишат нещо друго. Второ, не съм сигурен, че това какво хората мислят за 9 септември е достатъчно обективно, защото пропагандата е оказала ефект върху тях и това, което мислят може да е субективното им усещане за онова време на толкова бурни промени. Както и сега много българи остават с хубавото усещане за благополучие, а икономическите факти преди 1989 г. говорят обратното и сега много българи имат усещането за силно неблагополучие, което не отговаря на икономическите показатели.--Ilikeliljon (беседа) 21:31, 1 май 2018 (UTC)

Нека не превръщаме това в пореден разгорещен спор за точното име на статията. Смятам за удачно да има един раздел „интерпретация“ или „оценка“, в който да се засегнат различните гледни точки към събитието. Вярно е, че в продължение на десетилетия е наричано и оценявано по един начин, а отскоро по друг - това може да се отрази с подходящите източници.--Ket (беседа) 09:22, 2 май 2018 (UTC)

Това е отразено още в увода на статията съвсем коректно и балансирано. Всякакви допълнителни обяснения са напълно излишни и разводняват същността на темата, която е историческа с безмислени идеологеми. Jingiby (беседа) 13:54, 3 май 2018 (UTC)

Коментарът на Мико е просто потресаващ, як: край, това е, ние смятаме така, точка! "Горе лапките" :). В никакъв случай не съм искал да превръщам статията в "бойно поле". А дали се получава дискусия, е, това е въпрос на гледна точка. По преди - не ми се струваше така, но с последните неща - да, срещнах някакво разбиране. Добавих това, което добавих и изтриха, поради обяснени по-горе причини. Както се отнасяме към думите, символиката и дискурса в нашето "пост-модерниско" общество, така се отнасяме и към света изобщо. Съсетих се, че най-лесен начин за "регулиране" на названието е просто да поставите в Уики препратка, като на въпроса "деветосептемврийска революция" препраща към "деветосептемврийски преврат", щом е не-възмжно да се спомене, че от гледна точка на хората над 30-на години, никой не използва това название; и никога няма да го използва. Да, и сега при търсене се предлага подобен избор, но не е едно и също... Не настоявам :), а дискутирам и предлагам. Още нещо "смешно" - даже в компютърните речници и бази данни има "деветосептемврийска революция", а виж, "деветосептемврийски преврат" там няма :). А това е така, защото втората конструкция е прекалено нова, млада.

Ilikeliljon, "и дори и да е имало инакомислещи, те надали ще напишат нещо друго." Напълно вярно! Съществуваше цензура (не тотална, но близко към, безсмислена, всъщност...), с която се сблъсках като дете още в трети клас. А сега - на обратно - като някой напише "революция", "комунизъм" и подобни ;)... За не-мапулативната гледна точка - човек живее в дадено общество, което е и политическо, и идеологическо обусловено, а всяка система се стреми да "пропагандира", а следователно и манипулира - това имах предвид. Съответно, индивида, който има стремежът към истината е или "извън системата" или се пригажда към нея и нейните изисквания, включително даже лингвистични (Както говорим, така мислим!). Наистина ми е непонятно, защо може да се отнася някой крайно към "прежни" източници на информация - хората преди нас, също са мислили, изследвали, развивали, кой колкото може научното знание; правили са грешки, съобразявали са се със своя обществен строй, времето в което живеят, грешили са, но също са и познавали, развивали. Защо някой човек, като CvetanPetrov1940, си позволява да ги почти обругава: ще ми ги нарича той "неблагонадеждни", ама ха :). Науката е един непрестанен развой на натрупване на човешкото знание на осмисляне-преосмислянето му. Тъй, де, защо никой не отрича, например, Питагор - та нали неговото светоусещане е било това на робовладелеца, с което надявам се никой от вас не е съгласен :). Да зарежем питагоровата теорема за това? И, разбира се, хората как мислят за "девети септември" е напълно субективно и манипулирано. Както преди, така и сега. Историята е представа (за мен), а не научен закон.

Ket, Вие предлагате най-разумното и уравновесено, а значи за либертарианец като мен най-правилно решение (Май, прекалява с пристрастията си и парадирането им? :)). Ми, харесва ми мнението ви! Много ви благодаря! (Доколкото аз "протестирах" срещу само една гледна точка, не върху оценката, и даже не върху това, как ще се "разкаже" събитието). Но, мисля, трудно ще да ви чуят...

Jingiby, "Всякакви допълнителни обяснения са напълно излишни и разводняват същността на темата, която е историческа с безмислени идеологеми." Темата не може да е "историческа с безсмислени идеологеми" (Не е заяждане - но е "безсмислени"). "Идеологемите" са излишни за Вас, защото Вие имате точно определена гледна точка, тоест - идеологема (това е ирония, естествено, ако Ви засягам, простете!). Не ми е хич ясно, всъщност... Вие твърдите, че в "увода" към статията е отразено това събитие "коректно и балансирано". Само че, там пише така: "В историографията отпреди 1971 г. по пропагандни причини се твърди, че събитието е „народно въстание“.[3][4][5] Оттогава до началото на прехода по идеологически съображения определението е „социалистическа революция“. След политическата промяна от 1989 г. събитието е определяно като „държавен преврат“. Т.е. по пропагандни причини преди 1971 - това е било "революция", но след 1989, като „държавен преврат“ - това вече определение не е пропагандно, и не е наложено от промените в България и начина по който трябва да се възприема даден исторически факт!? (А знаете ли, че (познавателна минутка)... :): даденото събитие е описвано в редица книги и като "антифашистка революция", "деветосептемврийско освобождение", "второто ни освобождение", "третото освобождение"; наистина ще ми се наложи доста да се поровя, за да ги открия къде бяха тези фрази, записал съм си ги без източника).

За енциклопедичните източници (това към по-старо нещо): не са две, а е една - "Голяма енциклопедия "България"" и "Енциклопедия А-Я" са направени почти от един и същ колектив (без снимките и оформянето). Да, те са хора от БАН (голяма част ги знам по имена), само с уточнение, че и двете енциклопедии, използват поне на 70-80%% базата на "Кратка българска енциклопедия" (1963-1969) и "Енциклопедия България" (1976-1996...); естествено с малки промени - смяна на някои "понятия" (но не навсякъде, срещат се "фалове"). А, и разбира се, БСЕ (Большая советская енциклопедия), на което са базирани предишните - направо изумително (!). Нали си говорехме за "пропаганда" и "манипулация", и как нещо преди 1991 не може да е "надеждно" (пак иронизирам :)). Още повече тези "фалове" са в няколко "литературни енциклопедии" на БАН (включително до непознаване на езика от който се превежда, което си е направо странно; визирам, примерно, плагитската и не-до-преведена (никъде не се указва истинското авторство, а всичко се авторизира на изброените "автори") - "Енциклопедията "Герои на световната литература". Тъй, за енциклопедичните "надеждни" източници.

В статията поне няколко връзки са към сайт: decommunization.org - бихте ли обяснили, как той не е "пропагандистки". Та той дори в названието си задава "идея", "идеология" - в случая "освобождаване от комунизма" (примерен превод; леле - в България е имало някога комунизъм? Брей!). Този сайт е политически, идеологичен и манипулативен. Не е?

Искам да се концентрирам и върху самото начало на коментара Ви: "Всякакви допълнителни обяснения са напълно излишни"... Според мен, когато един човек си позволи да има мнение, което е от типа "аз казах, аз отсякох", тоест крайно, на което навежда начина Ви на употреба на словото, е само на една стъпка да... (Моля, о, моля, докосни си носа с показалец, (още веднъж!, хайде!), и ако продължаваш да ми се сърдиш още, ще ти кажа: "Бип!") :). Още си толкоз сърдит? Ако "не", моля, помисли, върху това което се опитвам да споделя!

Благодаря ви за вниманието! Ipotril (беседа)

Уикипедия не е форум. Пишете по същество – кратко и ясно. Времето на всички ни е твърде ценно, за да четем стени от текст, пълни с „моля, о, моля, докосни си носа с показалец, (още веднъж!, хайде!)“.
— Luchesar • Б/П 21:58, 3 май 2018 (UTC)

Или пък недейте - то нема май смисъл много - много. --Мико (беседа) 18:18, 7 май 2018 (UTC)

Естествено, Уикипедия не е форум, Luchesar.

Извинете за разтегливостта. опитах се – неправилно, да доведа гледната си точка до другите.

Тъй: Спорът, всъщност, е за думи. Накратко:

1. Събитието се определя като „преврат” в няколко след-десетоноемврийски книги, изследвания, енциклопедии, които се толкова пропагандистки, колкото и предишните (но по различен начин). Повечето от техните автори или имат политическа пристрастност, или са се „преоблекли” набързо автори, казвали нещото, и пак съобразявайки се с настояща конюктура.

2. Можете да намерите в пъти повече примери, за това, че даденото събитие се нарича „деветосептемврийска революция”, а „деветосептемврийски преврат” е опит да се наложи някаква речева конструкция от политическо-ангажирана гледна точка (разбираема). Нещото може да се нарече дори „пуч”, но за голяма (по-голяма) част от хората в България, това събитие се определя като „революция”.

3. Не трябва да се възприема една гледна точка. Отказът от „другата” (алтернативна) гледна точка е неестествен за същността на Уикипедия, което се демонстрира в редица статии, свързани с псевдонаучни теории и практики.

4. Историята трябва да търси „неутрални” определения, но това е на практика невъзможно.

5. Насилственото налагане на речева конструкция за дадено събитие, преобразованието му, подмяната му с ново, „модерно” име, без право да има друго, е точно това от което (уж) бягаме: възможността човекът да има свободата да се запознае с различни перспективи. Ipotril (беседа)

Прочетете У:БИ. Вашата точка едно е нонсенс. --Мико (беседа) 19:51, 9 май 2018 (UTC)

Тезата „всички са пристрастни“, ерго, не може да има водеща представа, също не е състоятелна. И в историографията съществува научен консенсус. Масовото усещане тук няма значение (дори няма значение това, че нямате доказателства за предположенията си какво е това усещане). „Голяма (по-голяма) част от хората в България“ вероятно се сещат за „турско робство“, но безспорно утвърденият в науката термин е „османско владичество“. Същото е и с преврата в 1944 г.
— Luchesar • Б/П 22:13, 9 май 2018 (UTC)

Казано е, но да Ви го повторя и аз - тезата Ви се крепи върху твърдението, че сегашната българска историография е „толкова пропагандистка, колкото и предишната“. Това е голословна безсмислица. Отбележете внимателно, че не е форум наистина и преди да напишете следващия си чаршаф, прочетете У:БИ, за да видите какво Уикипедия смята за благонаеждни източници.--Алиса Селезньова (беседа) 13:12, 10 май 2018 (UTC)