Беседа:Дора Габе

Националност

Три националности ли има? И трите български ? Не знам как да го оправя, защото и шаблонът ми се вижда странен, оставям на някой знаещ --Randona.bg (беседа) 21:01, 29 април 2020 (UTC)

Randona.bg: Премахнах редакцията на Tolik28, която е по-скоро невярна. Гражданството е българско, националността е еврейска и българска. --Ted Masters (беседа) 22:15, 29 април 2020 (UTC)

Благодаря, Ted Masters:. Дори не бях погледнала историята, това може да стане новата ми линия . Всъщност Дора Габе си е чиста еврейка, ако са ни учили правилно в университета – вероятно е така, изглежда и по майчина линия [1]. Само че никъде не виждам да се пише такава националност, дори за Голда Мейр. Та добре сте го махнали, поне да не е тройна българка ;)

Досмеша ме, като го видях, но всъщност не е за смях – Толик го е видял отнякъде, например от Айнщайн [2]. Явно някои яко бъркат националност и гражданство (но пак няма да гледам в историята кои). И според мен тези неща трябва да се коригират, на български разграничението на двата термина е съвсем ясно. --Randona.bg (беседа) 09:28, 30 април 2020 (UTC)

Randona.bg: Не знаех, че е изцяло еврейка. Знам само (аз пък от училищните години), че майка ѝ се казва Екатерина, а останалите ѝ имена (бащино, фамилно) изобщо не ги знаех. По името предположих, че е българка. Тоест Дора Габе се пада наполовина българка. Да, ама не. Ха-ха, излагация. Хубавото в случая е, че научих нещо ново. Така де, разширявам кръгозора :-) За останалото сте напълно права – абсолютно наложително е да се коригират подобни неща. --Ted Masters (беседа) 10:19, 30 април 2020 (UTC)

Ама това е най-хубавото на уикипедията, Ted Masters – че непрекъснато учим нови неща, че ни поддържа мозъка буден, че е умствена гимнастика и може пък да ни спаси от алцхаймер Освен удоволствието да споделяме. А понякога и да се караме . --Randona.bg (беседа) 12:26, 30 април 2020 (UTC)

Година на раждане

Предлагам за година на раждане на Дора Габе, за която има различни версии, да бъде приета 1885 или поне 1886 г. (макар че смятам за истинска 1883 ). Тук излагам систематизирано (и сбито , наистина!) различните версии. Абсолютно очевидно е, че няма как, ако е родена 1888 г., да бъде в трети клас през 1897 г. – 9-годишна (тогава тръгват на училище 7-годишни, има 4 отделения и чак после следват класовете, т.е. трябва да е 13–14-годишна). И мястото не се знае, въздържам се от предложение. Статия по темата [3]. За интересуващите се:

Родена през 1885 г. според:

Училищната Книга за месечните и годишните успехи на клас трети „а“ за учебната 1897 – 1898 г. на общинската Нанчова девическа гимназия в Шумен ученичката Тодорка П. Габе е родена на 11 юли 1885 г. в село Кюпелер. (11 юли =24 нов стил)

Родена през 1886 г. според:

Кръщелното свидетелство от 29 дек. 1908 г. (тя приема кръщението, за да се омъжи за Боян Пенев, тъй като е еврейка): родена е на 11 юли 1886 г. в Добрич. Кръщават я с името Теодора.

Църковната книга на добричката църква „Св. Георги“ – записано е, че Тодора П. Габе на 22 години се венчава за Боян Пенев на 26 години. Т.е. родена 1886 (венчавката е на 7 януари 1909).

Дипломата от Гренобъл: родена на 5 юли 1886 г. (цитирана от изследователката Мария Михаил, която сочи за родно място с. Кюпелер (дн. с. Методиево), Добричка околия.

Родена през 1883 г.:

Базирайки се на дневника на Петър Динеков, Боряна Христова казва, че племенницата на Дора Габе – Катя Казанджиева, е показала документ на учения, според който поетесата е родена през 1883 г., тоест вероятно умира на 100 години. Дневниците на проф. Динеков са издадени и сигурно е така, може да се провери. За съжаление това не би имало стойност на доказателство.

Родена през 1888 г.

Вероятно през 30-те години на ХХ век на Дора Габе ѝ е било нужно кръщелното свидетелство за издаване на някакъв документ и може би е била загубила оригинала от 1908 г. По това време Южна Добруджа е все още под румънска власт и тя си изважда ново, в което са посочени съвсем различни биографични сведения в сравнение с оригинала. През 1977 г., когато в България е въведен единният граждански номер, тя вероятно представя това свидетелство и получава ЕГН 882824…. Тази година е използвана в Енциклопедия България и така влиза в обръщение. В своя автобиография тя пише: „Родена в Добруджа, 24.VІІІ.1888 г. в с. Дъбовик (по-рано: Харманлък). Родителите ми се преселили от Украйна в Добруджа през 1881 г.“ Но годината на преселване също не отговаря на истината. Самата Дора Габе признава пред Иван Сарандев, че се чуди кое е родното ѝ място: „Сега бях в Добруджа и дирих в кое село съм родена. Навсякъде пишат, че съм родена в Дъбовик. Отидох и дирих нашата къща. Няма я… Но имам някакви смътни спомени от друго някое село. Тогава ще трябва да съм била извънредно малка. Чувала съм от майка си, от баща си да споменуват село Калфа.“

През 80-те и 90-те години на ХХ век добричкият юрист и краевед Стоян Иванов, аргументирайки се с документи, в поредица статии убедено твърди, че родно място на Дора Габе е с. Кюпелер. Смята, че поетесата е родена на 11 (24 н. ст.) юли 1886 г.

Заключението на обзорната статия: „може да обобщим: повечето специалисти са на мнение, че когато поетесата се ражда, семейство Габе живее в с. Кюпелер. Най-вероятно днешното с. Методиево, Южна Добруджа, е нейното родно място, а е родена може би между 5 и 11 юли 1885 или 1886 г."

Ted Masters:, може би ще Ви е интересно :). А за Петър Габе какво да пишем в шаблона: без националност, а четирите деца с осем имена ли ? --Randona.bg (беседа) 17:29, 8 май 2020 (UTC)

Randona.bg: Благодаря за четивото! Относно датата на раждане: при толкова колебания в датите, и най-вече в годините, смятам, че е добре да се придържаме към посочената вече от „Енциклопедия България“. Самият факт, че тази дата е била цитирана на некролозите, сякаш я прави по-вероятната. Не знам самата Габе дали я е оспорвала приживе. Може би си заслужава да се отбележи, че има колебания за датата на раждане, но ми се струва неправилно ние да определяме годината, базирайки се на краеведски изследвания, които при това не са напълно утвърдени. Все пак трябва да се придържаме към благонадеждните източници, макар понякога те също грешат. Относно националността и имената (в Петър Габе): националността може би е по-добре да се махне или поне да се коригира, защото към момента е пълна каша – евреин, роден в Русия (сега Украйна, за да сме по-точни), но по националност е българин... ами някак си не стои добре. Имената в скобите (оригиналните им еврейски) според мен не пречат – дават някаква основна информация. Най-малкото – поясняват произхода. Е, в повечето случаи де, въпреки че може да бъде и подвеждащо, както установих по себе си. Че иначе току-виж пак станали тройни българи. --Ted Masters (беседа) 11:21, 9 май 2020 (UTC)

Ted Masters:, моля Ви, помислете пак – годината 1886 не е от краеведски трудове, а от официални документи, посочила съм ги. А ето и официален източник, съвременен, дипломатически, културен: [4]. Никой сериозен изследовател не приема 1888 г., само май журналята поглеждат Уикипедия и пишат 1888 г. . Дора Габе сама се е подмладила с новото си „кръщелно“ от 30-те години, когато – хайде да разкажа и това (ще напиша аз един раздел за личния ѝ живот :)! – е имала любовна връзка с Витезслав Незвал, 14 години по-млад от нея (той на 31 години, тя на 45) [5]. Но както отбелязва Петър Динеков, през 30-те години тя е била все още много красива жена; все пак явно се е изкушила да се подмлади още малко и го е направила. И тази измама влиза в Енциклопедията, която не е без грешки. Никой сериозен източник не я признава, наистина. Впрочем семейството на баба ми е от кукушките бежанци; в София две от сестрите ѝ, знаейки, че архиви няма, постъпват като Дора Габе ;-)
Още нещо – в шаблона пише „родена Изидора Пейсах“, което е явна грешка, някой е помислил малкото име на баща ѝ за фамилно; променете го, моля, това като че ли е в Уикиданни? Поздрави. --Randona.bg (беседа) 13:05, 9 май 2020 (UTC)

Randona.bg: Това за подмладяването е напълно възможно. Че кой не иска да остане завинаги млад? ;-) А сега по същество: За датата аз продължавам да смятам, че е по-добре да се придържаме към „Енциклопедия България“. Разбира се, чувствайте се свободна да го промените, ако няма възражения. Аз определено не се считам за вещ по темата, поради което се въздържам да редактирам. Относно фамилните еврейски имена: доколкото ми е понятно, а то не е кой знае колко много, евреите често са използвали патронима или по-рядко матронима като фамилно име по тези времена – тази статия го потвърждава, макар че тук-там има някоя друга неточност. Отбелязва се и с представката бен или бат (понякога бас) – съответно „син на“ или „дъщеря на“. Ох, не знам. Бая заплетено ми се вижда цялото това нещо с имената, променени по няколко пъти. Накрая се губи следата. --Ted Masters (беседа) 14:41, 9 май 2020 (UTC)

Здравейте! Кръщелното свидетелство от 4 януари 1939 г. го има в Общомедия. За съжаление не мога да отида в това време до ЦДА, за да проверя останалите документи, сред които има кратка биография и автобиография. Ако е родена през 1888 г. излиза, че записва естествени науки в СУ на 16-годишна възраст, а на 19 години получава диплома за завършено висше образование в Гренобъл (14 май 1907). Но в редица авторитетни публикации е посочена 1888 г. Моето предложение е да остане тя и да се обособи раздел в самата статия и да се опишат всички тези предполагаеми дати на раждане със съответните източници.--Спасимир (беседа) 16:00, 9 май 2020 (UTC)

И на 11 на 9 !!! годинки (1897 г.) е в 3-и гимназиален клас, не забравяйте . То бива бива вундеркиндче, ама чак пък такова... Добре, значи много ще трябва да се пише, но щом трябва, трябва :). А няма ли вариант датата в шаблона да не е дадена така категорично, а да е (например) „1886 или 1888 г.“ ? Защото не ми се иска чрез Уикипедия да се утвърждава нещо, което е много спорно.
Въобще случаят Дора Габе и за мен се оказа с много изненади. Но все пак имайте предвид, че навремето в тези среди всички са си знаели и кътните зъби и че до тази злополучна ;) Енциклопедия България в многобройните издания на книжки с нейни творби се сочи 1886 г. Добре, ще чакаме отварянето на архива.
Спасимире, имам една молба като към спец по архивите – би ли погледнал за някоя много красива снимка на Елисавета Багряна от младите ѝ години? Жалко е статията ни да е само с късна снимка. И още нещо – виждам тук [6] снимка на Константин Дъновски, нали е под свободен лиценз и в такъв случай би ли я качил, да не объркам нещо? Благодаря. --Randona.bg (беседа) 17:47, 9 май 2020 (UTC)

Randona.bg, грешката е моя за 1888 г. В Голяма енциклопедия „България“ е посочена датата 28 август 1886 г. (Научноинформационен център „Българска енциклопедия“. Голяма енциклопедия „България“. Том 4. София, Книгоиздателска къща „Труд“, 2011. ISBN 9789548104265. с. 1489.) Може би да го отбележим така в информационното каре? Иначе не си длъжна да го пишеш, но би било от голяма полза за читателите, защото обикновено такава информация липсва. За другото ще пиша на твоята беседа, за да не се размива темата.--Спасимир (беседа) 19:02, 9 май 2020 (UTC)

Да, Спасимире, аз съм съгласна да отбележим в карето 1886 г., защото си давам сметка, че трудно ще успея с 1885 . Вчера се изложих със сметките (в мой ущърб, ха-ха): ако е родена 1888 г., на 9 годинки (1897 г.) е била в 3-ти гимназиален клас, ако е родена 1886 - на 11 год., а ако е родена 1885, както е отбелязано в училищното свидетелство, се очертава по-реалната 12-годишна възраст. Но, от нас да мине, можем да ѝ подарим една годинка младост (де факто може би и повече), както са направили и други. След малка почивка ще се заема с тези пояснения в статията, а при подходящо настроение (и сили) и с любовния ѝ живот ;) Не мога да не цитирам тук Радой Ралин (за тези, които няма да отворят една горна препратка):
В разговор преди години с редакторка в БНТ Радой Ралин казва, че от интимните и еротични преживявания на българските писатели може да се направи поредица от документални филми. – О, това е чудесна идея – казва редакторката. – Може ли да го приема като заявка за сценарий? – Да, може – отговаря Радой. – Ама за Дора Габе филмът трябва да е многосериен.
Ted Masters, благодаря много за поясняващата имената статия; и на мен хаосът вече ми идва в повече, а прочитайки, че била от рода на левитите (пардон, баща ѝ; ами майка ѝ?[7]) окончателно изчерпах силите си и спирам дотук . Благодаря за помощта. --Randona.bg (беседа) 09:49, 10 май 2020 (UTC)

Мисля, че Уикипедия има претенциите да бъде енциклопедия, което означава, че не правим оригинални изследвания и налагаме нови открития, а представяме вече утвърдила се информация. Това е работа на литературните историци. Да правят изследвания, да ги публикуват и след като има единодушие и се утвърди 1885 или някоя друга година, ще е редно и в Уикипедия да бъде така.--Спасимир (беседа) 10:25, 10 май 2020 (UTC)

Разбирам напълно това, затова писах, че съм съгласна за 1886 г., за която има повече и сериозни източници. --Randona.bg (беседа) 11:47, 10 май 2020 (UTC)

Поръчах в ДА Архиви няколко документа [8] (а.е. 4, 5 и мисля 6, а покрай тях и други), ще са на разположение от понеделник дълго време. Спасимире, ако ти е интересно мини да ги видиш (на името на Костова са), а ако можеш да уредиш да ги публикуваме в Уикипедия ще е супер (аз не бих успяла). Въздържах се от нейните собствени версии, особено след като прочетох това [9]. Смаяна съм, шокирана съм, нищо не съм знаела досега за живота --Randona.bg (беседа) 10:53, 5 юни 2020 (UTC)