Беседа:Дуло

Добавяне на тема
Активни дискусии

Крум - ДулоРедактиране

Определено развитата теория в статията, че хан Крум има родствени връзки с рода Дуло, е абсолютно невярна. Всички авторитетни исторически издания (Г.Бакалов, Университетски издания на СУ, ВТУ и т.н) твърдят, че хан Крум произхожда от панонските българи. (Смятам да поправя невярното твърдение.):--Araneus 12:57, 12 септември 2007 (UTC)

Колкото до проблема дали хан Кубер е брат на Аспарух, напоследък се приема идеята за трима, а не петима братя, синове на Кубрат.--Araneus 12:59, 12 септември 2007 (UTC)

КрумРедактиране

Хмммм, добре де има много сериозни заявления че Крум също е от Дуло, а с него и цялата Крумова династия.--Черноризецът 08:09, 2 ноември 2007 (UTC)

ИзточнициРедактиране

Хубаво е да се добавят и няколко гледни точки от небългарски изследователи (Рона-Таш - за унгарската връзка, Дьорфер - за етимологията на думата Дуло). Джагфар Тарихи, макар че витае навсякъде из мрежата, не е надежден източник, ами чиста проба фалшификация! Тези казахски дулаты ми приличат на Давлатови от давлат, което на арабски значи „щастие, богатство“, тази фамилия е доста разпространена в Иран, Узбекистан, Таджикистан, но с Дуло едва ли има нещо общо. Наполетано 12:21, 30 юни 2009 (UTC)

Това тука енциклопедия ли е или място за лична и националистична пропаганда ?Редактиране

Кога потребителя Jingiby ще спре да вандалства ?

Статията е покрепена от световни авторитети. Утигурите са идентифицирани като едно от племената Юеджи. Знаете ли кои са Пулейбланк и Зуев ? Прочетете тука : http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevEarly1En.htm page 38: This name is repeated in the name of an Utigur queen, Akagas, in the report of the Byzantian ambassador to the Türks Valentine in 576 [Menandr, 1861, p. 418, Chavannes, 1903, p. 240]. The Utigurs of Menandr are Uti, associated with Aorses of the Pliny “Natural history" (VI, 39). The word Uti was a real proto-type of a transcription Uechji < ngiwat-tie < uti [Pulleyblank, 1966, p. 18]. In parallel, a tribe Uti existed in the east, in the valley of the river Edzinagol and lake Sihai and Salty (Sogo-nur and Gashiun-nur respectively). page 62 : The Utigurs of this message (J. R. Hamilton identifies this name with the name of a tribe Utiger in the Rashid ad-Din list of nine Uigur tribes) [Hamilton, 1962, p. 35, 38, 42] are mentioned by Pliny (VI, 39) as the Uti tribe, associated with Aorses. E. Pulleyblank identifies Uties as Uechji (Pin. Yuezhi) tribe [Puleyblank, 1966, p. 18]. There are parallel records about Uechji (Pin. Yuezhi)/Uti far in the east, in the basin of the Edzin-gol. Статията на Пулейбланк е в платено списание, но с Jitstore може да я прочетеш. Освен това повечето наши историци (изброени в статията) са на същото мнение. Може би Софийският университет не е толкова загубено място, все пак, след като подготвя докторанти като Антоанета Гранберг :
   According to Antoaneta Granberg the Hunno-Bulgarian language was formed on the Northern and Western borders of China in the 3rd-5th c. BC. The analysis of the loan-words in Slavonic language shows the presence of direct influences of various language-families: Turkic, Mongolian, Chinese and Iranian. The Huns and Proto-Bulgarians spoke the same language, different from all other “barbarian” languages. When Turkic tribes appeared at the borders of the Chinese empire in the 6th c., the Huns and Proto-Bulgarians were no longer there. It is important to note that Turkic does contain Hunno-Bulgarian loans, but that these were received through Chinese intermediary, e.g. Hunnic ch’eng-li ‘sky, heaven’ was borrowed from Chinese as tängri in Turkic. The Hunno-Bulgarian language exhibits non-Turkic and non-Altaic features. Altaic has no initial consonant clusters, while Hunno-Bulgarian does. Unlike Turkic and Mongolian, Hunno-Bulgarian language has no initial dental or velar spirants. Unlike Turkic, it has initial voiced b-: bagatur (a title), boyla (a title). Unlike Turkic, Hunno-Bulgarian has initial n-, which is also encountered in Mongolian: Negun, Nebul (proper names). In sum, Antoaneta Granberg concludes that Hunno-Bulgarian language has no consistent set of features that unite it with either Turkic or Mongolian. Neither can it be related to Sino-Tibetian languages, because it obviously has no monosyllabic word structure.

http://www.centralasien.dk/joomla/images/journal/DSCA2008.pdf https://www.academia.edu/683028/Classification_of_the_Hunno-Bulgarian_Loan-Words_in_Slavonic Оказва се, че май дори езика не е бил туркски, както твърдите ? Ако толкова дразни Живко Войников, понеже не е историк, може да се махне. Въпроса е - защо и той казва същите неща - Юеджите, Таримската котловина и така нататък? Единственото което може да се каже, коeто е прието от повечето изследователи, е че езика е наподобявал туркски. Така наречения Огур - турски. Но и това се оспорва - вижте Гранберг. А пък и Притсак, водещият специалист(Харвард) не използва термина Огурски, а хуно-български. Защо ли ? Освен това тази статия не е за езика. Това тука какво е - енциклопедия, или турска баня ? Единствената грешка в статията е, че е изразено лично мнение че Гьоктуркския произход е грешен. Това ще го поправя, който иска - да добавя информация тука, ако вярва в тази хипотеза и може да я защитава. Хунската теория е водеща, прабългарите са били хуни - и трябва да бъде изложена на първо място. Цитирам само три книги в подкрепа ( а те са множество) на хунската теория : 1 The History of the Decline and Fall of the Roman Empire, Volume 4, Edward Gibbon, page 537: " And both Procopius and Agathias represent Kotrigurs and Utigurs as tribes of Huns. There can be no doubt Kutrigurs, Utigurs and Bulgarians belong to the same race as the Huns of Attila and spoke tongues closely related, - were in fact Huns. They had all been under Attila's dominion",https://books.google.bg/books?id=j83oF6YQI68C&dq=utigurs&q=utigurs#v=snippet&q=utigur 2 The Huns of Attila, and their descendants the Bulgars, the Kutrigurs and the Utigurs, were pastoral peoples of the steppe and semi-desert lands of central Asia, who had been driven westwards in search of new pastures by a combination of factors. The progressive desiccation of their ancient home, and in particular of the Tarim Basin, reduced the grazing land available. ", https://books.google.bg/books?id=gOIMSWMtow0C&pg=PA158&dq=utigurs&hl=en&sa=X&ved=0CCwQ6AEwAzgKahUKEwiRrunKvo7HAhWrF9sKHSH-A6o#v=onepage&q=utigurs&f=false 3 Runciman (Book I THE CHILDREN OF THE HUNS) 1930, p. 4: "Attila was proudly called cousin, if not grandfather, by them all. Of all these claims, it seems that the Bulgars’ is the best justified; the blood of the Scourge of God flows now in the valleys of the Balkans, diluted by time and the pastoral Slavs." Предвид на изложените доводи - статията ще бъде върната с упоменатите корекции. И една последна забележка. Понеже не съществува общоприето мнение мужду учените за произхода на хуно-българите, няма как да бъда обвинен, че налагам fringe теория или minority point of view. Fringe теория е делузивно отричане на реалността, каквато е теорията на Петър Добрев, спомената с 1 изречение че е грешна. Това е просто теория за произхода на протобългарите и е приета в Софийския университет, където я разработват. Група от 20 човека професори и академици и докторанти не може да се нарече малцинство, предвид че навън едва ли има повече от 5-10 човека работещи в областта. Така че няма никакво основание за връщане. Моля разрешете на хората да знаят истината най-накрая.

Кроватиа безпристрастно и методологично излага в хронология всички отделни основни тези, а ти наблягаш на една определена, която ти допада. Това е разликата помежду ви. Jingiby (беседа) 03:12, 19 август 2015 (UTC)

Гьоктюркски произход на Дуло ? Кога турците ще спрат все да се бутат по трибуните ?Редактиране

Книгата на Kevin Alan Brook не става за цитиране - автора не е историк, образование - бизнес администрация. Да се махне.

Книгата на Билярски - къде точно, на кой ред е казано че Дуло са от Гьоктурски произход  ?

Книгата на Florin Curta - на предната страница е казано, че Утигурите и Кутригурите са от хунски произход, и са завладяни от Гьоктурците, така че твърдението "Дуло, водещият клан на лявото крило на Западният хаганат" се тълкува, че те са станали ляво крило на Хаганата понеже са били покорени от него.

Предвид на тези аргументи - първите две книги отпадат, за третата - твърдението е със съмнителен смисъл - да отпадне Гьоктуркската теория за произход на Дуло. Освен ако нейния подръжник, Левски, не успее да съчини други книги. Такава хипотеза съществува, но споменатият вандал поне да си направи труда да изрови правилните книги. Аз пък ще добавя книгите против тази хипотеза, която изобщо не е общоприета както му се иска на Jingiby.

Цитирането на The Cambridge History of Early Inner Asia е извършено некоректно и манипулативно, спомената е хипотеза за връзка Дуло - туло, но непосредствено след това е казано че тази връзка е условна: ALL THIS MUST REMAIN CONJECTURAL. Добъл анализ на тази връзка Дуло - туло е дадена от Петър Голдън и предлагам тази информация да бъде включена в статията :

Given the MC forms of Dulu, it is highly unlikely that it has any association with the ruling clan of the Bulğars, the Dulo

(Доуло) of Qubrat, the founder of ―Magna Bulgaria,‖ noted in the Bulgarian Prince List. This was suggested by Artamonov, 2002: 180-181 (notions largely prompted by L.N. Gumilëv as noted in Artamonov‘s footnotes and implied in Gumilëv,1967: 202-203). Pritsak, 1955: 64, in his study of the Bulgarian Prince List, attempted to connect the Bulğar Dulo with a late ruling clan of the Xiongnu, the Tuge 屠各 (OC dâ krâk, Late Han dɑ kak, Schuessler, 2009: 54 [1-38i‘], 65 [2-1a]), which he, following the earlier, 1940 ed. of Karlgren, 1957/1996: 30-31 [45i‘, 202 [766a], 202 , reconstructed as *d‘o klâk, ―Altchin. *d‟uo-klo.‖ Simeonov, 2008: 108-113, after a thorough overview of other speculations, put forth his own hypothesis regarding a Dulu~Bulğar Dulo connection. He identifies the Tiele/Toquz Oğuz tribe Pugu 僕骨 (Kjuner, 1961: 36, 38, 40; Hamilton, 1955:2; Liu, 1958, I:108, II: 558.555; Maljavkin, 1989: 139) with Bulğar. The Pugu were in the northern sector of the eastern Tiele tribes. Pugu in MC is buk/buok kwǝt (Schuessler, 2009:160 [11-23b], 311 [31—1a]). Final –t in MC is often used to render final –r, *Buqır? *Buqur = Bulğar? However, according to Hamilton, 1955: 2, n.7 and Hamilton, 1962:45, Pugu rendered *Buqut, plural of Buqu? Within the Toquz Oğuz union, the *Buqu[t] were the second highest-ranking tribe after the Uyğurs. Simeonov further suggests that the Pugu and Dulu had merged into a tribal union (cf. also the partial, but succinct summary in Ziemann, 2007: 42). Simeonov derives Dulu from Turk. dul/tul ―big, powerful, giant‖ (goljam, silen, velikan) and ―war horse‖ (the latter recorded in Räsänen, 1969: 497 ―ein zum Kampf ausgerüstetes Pferd,‖ but only attested in Čağatay, not Old Turkic). Dulo he views as a later, partly Slavicized form. *Dullu, he derives from ―Old Hunnic‖ dul + -lu, i.e. ―mounted, horseman.‖ All of this is highly speculative. No such ―Hunnic‖ world is attested. Tul in Old Turkic denotes ―widow‖ (or perhaps ―widower‖ as well, Clauson, 1972: 490). Qubrat formed his state (630s) in a critical period of fragmentation of the Western Türk realm (leading also to the foundation of the Khazar state), but a Dulo-Dulu connection, however appealing as a legitimating source for Bulğar kingship, cannot be established on the basis of our current data.

http://www.enu.kz/repository/repository2014/oq-and-ogur.pdf

Тюрки и гьоктюрки.Редактиране

Тюркските народи са днешните народи наследници на древните гьоктюрки. По-прецизно е в случая да се използва терминът гьоктюрки, което насочва читателя към древните племена от които произлизат тюркските народи. Затова съм сложил препратката към гьоктюрки, понеже в нашата енциклопедия на читателя му става по-ясно за какво иде реч, а и има известна тънка разлика. Jingiby (беседа) 06:20, 13 август 2015 (UTC)

Хм, според мен гьоктюрките са една от многото тюркски групи по това време (а и в самия Хаганат). В частност дулу май нямат нищо общо с гьоктюрките. --Спас Колев (беседа) 10:49, 14 август 2015 (UTC)
Възможно е и да не съм прав! Jingiby (беседа) 11:12, 14 август 2015 (UTC)

Ползване на източнициРедактиране

В този източник (The Tale of the Prophet Isaiah, East Central and Eastern Europe in the Middle Ages, 450-1450, Ivan Biliarsky, BRILL, 2013, ISBN 9004254382, p. 256-257.), който премахнах от статията, никъде не се ползва думата гьоктюркски. Там пише „Here we will not discuss the clan memory of Turkic peoples, but we will note the special attitude expressed towards the clan of Dulo in the text we are considering“, като Turkic както и да го гледаш си значи тюркски. Още повече, че авторът, Иван Билярски, отговори на въпроса ми дали книгата му е подходяща за ползване като източник за гьоктюркския произход на Дуло с думите „не, защото тази дума ми е непозната“. Съжалявам за сравнението, но ползването на източниците от страна на Jingiby ми напомня на ползването им от страна на Потребител:Mpb eu – чете ги както дявола евангелието и ги ползва както на него му изнася. Потребителят е блокиран в англоезичната Уикипедия за разрушителни редакции и нееднократно ме моли посредством лични съобщения да правя редакции в Уикипедия на английски език, които не отговарят на представите ми за желани редакции. Тъй като два от трите ми аргументи са незащитими в публичното пространство, може за потвърждение да питате Spiritia, която може да погледне в получените ми по пощата съобщения от комуникация с Джингиби и Иван Билярски, тъй като понастоящем е в един град с мен. На ръба на това съм да премахна правото на автопатрульор на Джингиби, но бих се радвал да прочета мнения относно редакциите му и от други патрульори. --Лорд Бъмбъри (беседа) 13:50, 14 август 2015 (UTC)

Хм, не казвам, че съм безгрешен и понякога наистина се паля малко повече. След последните коментари по-горе и малко повче четене, вече не съм убеден, че гьоктюркски е по-прецизното определение в случая, и вероятно гьоктюрките наистина са отделен клон на тюрките, различен от този на прабългарите. Но кой не греши? Що се касае за блокирането ми в англоезичната Уикипедия това не е тайна. Може да се провери, че зад разрушителните ми редакции се крие нещо съвсем просто, което няма нищо общо с подобно поведение, а именно: неколкократно премахване от моя страна на поставен от македонски редактор таг с обозначение оригинално изследване на статия създадена от мен: Bulgarian millet. След проведена от моя страна дискусия по случая на страницата за разговор обяснения за това поставяне на тага не ми бяха дадени от македонеца. И това при положение, че в същата статия бях използвал над 15 академични източника на английски език. Знаете, че македонците са чувствителни на тази тема като част от българския народ в миналото и това много ги дразни, а в случая имаше и администратор, който допусна грешка и вместо да поиска разяснение за мотивите при поставяне на тага, ме блокира. Между другото в правилника на Уикипедия се изисква задължителна обосновка за поставяне на тагове на страницата за разговор. Е, тагът беше премахнат малко по-късно от познатият ни Laveol, като необоснован, но блокирането ми остана. Laveol може да го потвърди. За мен българщината е нещо важно и така се получи, че си платих за нея. Само да добавя, че при създаването на същата статия под име Булгар миллет и на българската Уикипедия бях пооплют на страницата за разговори от част от редакторите, но статията си остана и мисля, че не е лоша. Просто темата е специфична и дразни и едните и другите. Това е. Jingiby (беседа) 14:27, 14 август 2015 (UTC)
Между другото на Руската Википедия в статията кореспондираща на нашата Гьоктурки във одобрената й версия в увода стои следното определение:
Тюркю́ты (от тюрк. — тюрк и на монголски: -ют — суффикс множественного числа) — термин, часто применяемый в российской историографии для обозначения собственно тюрков (кёк-тюрков, древних тюрков Ашина) — племени-гегемона 1-го и 2-го тюркских каганатов. Предложен Л. Н. Гумилёвым, применяется для отличия от современных тюркоязычных народов, зачастую называемых в совокупности — тюрки.
Тоест Гумилев наистина използва този термин като синоним на древните тюрки и за разлика от днешните тюркски народи обозначавани просто като тюрки. Така, че е възможно и да не греша. Jingiby (беседа) 14:52, 14 август 2015 (UTC)

Не твърдя, че информацията е грешна, твърдя, че този един от трите източника не потвърждава твърдението, за чието потвърждение е поставен. Разбира се, че всички правим грешки и в това няма нищо лошо. Лошото е да има тенденциозно изполване на източници и затова повдигнах дискусията. Ако този случай е изключение, всичко е наред :) . Относно блокирането ти в англоезичната Уикипедия – искал ли си някога да те отблокират? Можеш да споменеш, че си автопатрульор в българската Уикипедия и че считаш блокирането си за неправомерно. Поздрави, --Лорд Бъмбъри (беседа) 15:42, 14 август 2015 (UTC)

Може и да поискам, но ще изчакам да мине време. Искам да минат поне 2 години и да си направя лична равносметка. Има известна обида. Понякога отношенията там са меко казано странни. Апропо блокиран съм и на Македонската Уикипедия за една година заради обида на редактор. Обидата се състоеше в това, че припомних на един редактор, който се смяташе за недосегаем, че поведението му вероятно се дължи на това, че е платен дописник на правителството на Македония, което самият той си беше признал преди време и което предизвика там доста противоречия. Отношенията на другите Уикипедии са наистина странни. Засега ще почина тук. Ще проуча въпроса с пратюрките или прототюрките и дали това наистина са гьоктюрките и ще се опитам да създам статия. Поздрав! Jingiby (беседа) 17:16, 14 август 2015 (UTC)

Анализ конвенция: хуни = Европейски Хуни, Монголоидни или Източни Хуни = Xiongnu

Основна теза за която се твърди, че е общоприета: Хуните са тюрки от северното крило на Xiongnu които при своето движение към Европа увличат прото-българите които също са тюрки. Подръжници - Гумильов, Каратай, Голдън. И тримата са от турски произход. Съмнителна работа, германците навсякъде виждат немски връзки, руснаците - руски и така нататък, няма причина и при турците да не е така, и всъщност то е. Нищо лично тука. Според общоприето мнение между не особено образованите германци в момента Холокост не е имало, това си било разправия между самите евреи. Горките хора - сигурно доброволно са влизали в газовите камери. Прост пример, че националността все пак има значение при анализиране на спорни исторически моменти. Независимо дали си немец, българин или турчин.

Анализиране на тримата основни подръжници от последните 2-3 деситилетия и в момента:

Гумильов - при четенето на неговите трудове не се разбира дали разказва детски приказки или развива научна теория. Рядко цитира други автори и взема всичко наготово. Историята е наука все пак, не поезия. Въпреки че е голямо име, национализмът личи на всеки ред и дразни. Съмнителен източник. Каратай - омекотена версия на Гумильов. Все пак има академичност и стремеж да анализира макар и често погрешно. Пример - след анализиране на подобност на звукове стига до извода, че утигури и кутигури означавали някакви числа. Съмнителна работа - ако някой от Норвегия или Сомалия открие че думите Утигури и Китригури звучат като числата 22 и 57 на неговия език, това значи ли че Утигурите са дошли от Норвегия? Очевидно не. Голдън - ценен източник, личи висока класа, начетеност и широк поглед върху нещата. Все пак пристрастен - дразни че на места използва думите номади и тюрки като синоними. Определено заслужава внимателно четене. По стари автори отпреди 1950г. е безсмислено да се вземат предвид. Не е имало генетични и надеждни антропологични изследвания. Някой от тях обаче заслужават най подробно четене - Хенинг например. Анализ на хипотезата хуни=Xiongnu (H1=Hypothesis 1) - след като човек започне да ровичка, в един момент разбира, че всъщност тази хипотеза няма никакви доказателства. Затова е наречена хипотеза H1, не теория. Теорията е аталитична схема имаща поне 1 сериозно експериментално доказателство. Има само косвени улики, като например подробно анализиране на дръжките на някакви гърнета и чайници ( cauldrons) като например статията от 2008 година на унгареца Miklós Érdy : http://www.centralasien.dk/joomla/images/journal/DSCA2008.pdf Тези чайници би могло да са донесени в Европа от всяко номадно племе от района на Монголия, както и ще се види по надолу, че е точно такъв случая. Не е много ясно защо тези гърнета трябва да са толкова важни. Все пак тази хора са били воини, а не готвачи. Много по интересно би било да се изследва композитният лък, който за своeто време е бил своеобразен връх на технологиите - трябвали са 8 години за да се изработи (Maemchen - Helfen). Никога досега не е намиран цял композитен лък при археологични разкопки, само части от счупени лъкове. Очевидно е бил прекалено ценен за да го заравят. Това е добра идея - трябва да се изследва. Всъщност вече съм го направил. • Основни доводи против H1 - генетичните тестове. Никой в Източна Европа и в България няма монголоидни гени, а също така и тюркски. Таза информация е манипулирана в статията Bulgars в АУ написана от Crovata. Обаче е налична съвсем ясно в Encyclopedia Britannica. Crovata също чете източниците както дявола чете евангелието. Вместо да цитира правилно енциклопедия Британика, където ясно е казано че генетичните тестове отричат тюркски произход на българите, неговото перифразиране е " Turkic extraction ". Идеята, че малка група войни е основала България е неприемлива - първо в статията изрично е казано - съществен приток на прото-български гени в генома на съвременните българи. Но това не е цитирано в статията в англ. уикипедия. Освен това хипотезата за малка, но способна група (H2) e леко налудничава - по тази логика всяка държава може да претендира, че е основала някоя друга. H2 e неприложима и за хуните, които според Гумильов набрали сили някъде по пътя от Монголия за Унгария - ама къде точно - до река Волга ли, в самата Унгария ли - не е ясно. Никъде не е документирано такова нещо в историята. Освен това фразата на Гумильов "набрали сили" казано по-простичко си е - да останат 1-2 поколения на едно място, да им се поразреди тюрко-монголската кръв с европейска, да съберат нужната армия да се изправят срещу Рим - защото е очевидно че хуните са били доста многобройни. Допускането на подобни идеи се прави и в точните науки, от хора които не искат да възприемат определени резултати или по-нови теории. Типичен пример е опита да се изгради квантова механика на базата на скрити променливи. Никой никога не ги е виждал, нито пък измервал, ама те съществуват там отзад някъде, щото на нас не ни се иска да се разделим със идеята за строго детерминистичното движение от класическата механика. Такива идеи никога не издържат във времето. По простата причина, че са грешни - както показват генетичните тестове. Както показват и по новите антропологични тестове и таксономични анализи - статията " Artificially Deformed Crania From the Hun-Germanic Period " от статиите Huns и Utigurs от АУ - хуните са имали малък монголоиден примес, а не съществен както се е считало по времето на Маenchen - Helfen през 1973 година когато е публикувана монографията. Въпреки че е стара обаче, тя съдържа много ценни анализи - например на стр 360 научаваме че Усуните, които през 1 ВС са били около 600 000, а през 5 век АD би трябвало да са около няколко милиона, но от тях са намерени само 200 черепа. Това е било 1973. Да допуснем че вече са станали 300. Въпроса е, как това е възможно - какво е станало с тези хора? Но същото важи и за Юеджите, те са били дори повече на брой - Усуните са били техни васални племена. Сега идваме до основния въпрос - имаме добре документирано движение и разпръсване на почти 1 500 000 хора в централна Азия, преди появата на хуните в Европа. Не е ли най - логично да свържем тези събития, а не да търсим хипотетична група от Xiongnu която незнайно как е достигнала Европа? Отговора е даден от Зуев :

          ETHNIC HISTORY OF USUNS - стр 23    http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Usuns/ZuevHunsandUsunsEn.htm

" Ако връзката на Usuns с Хунно изглежда убедително, то ще даде възможност да се формулира един от начините за разпространението на тюркската маса на запад, както и да се разгледа този Usun клон като най първо такова събитие. Липса на информация за историческите миграция на Sünnu-хуни на запад преди края на 4-ти век след Христа, и съществуването на "Hun" население на източните покрайнини на Европа в 3-ти век и по-рано, води до заключението, че в състава на западните хуни също участват други племена, и на първо място Usuns " Превел съм го защото не всички четат английски. Някой уточнения тук - текста е писан 1960 когато се е считало, че Усун са тюрки. Но не са били тюрки - били са тохари както вече е доказано. Зуев не го знаел това през 1960. Но основния смисъл на анализа си остава - независимо от езика на тези Усун - те са участвали в европейските хуни, и не са били тюрки, нито монголи, а тохари - европеиди. Езика не се знае какъв е бил, би трябвало да е тохарски, но най вероятно не - Хенинг е считал това понятие за misnomer. Така започваме да трупаме факти, от които да направим изводи. Това, че част от прабългарските племена са били част от европейските хуни няма никакво съмнение - документирано е от множество източници и е общоприето между учените - вижте статия Utigurs в АУ която не отричам че аз написах (или по скоро донаписах, тя беше започната). Така стигаме до следните екпериментални факти :

F1 Основните прабългарски племена Утигури и Кутригури са били хуни - според учените не може да се направи разлика между хуни, протобългари и авари. Произходът на хуните и прабългарите е еднакъв или много близък. (източниците са цитирани в статията Utigurs в АУ - увода)

F2 Връзката хуни-Xiongnu е хипотетична и недоказана, повечето сериозни учени гледат скептично на нея.

F3 Няма убедително доказателство, че езика е бил тюркски - Притсак (Харвард) използва термина хуно-български език. Само 33 хунски имена са оцелели и ограничен брой протобългарски думи.

F4 Имаме световно признати авторитети идентифицирали връзката Utrigurs-> Yuezhi и връзката Vokil->Yuezhi

F5 Имаме статии показващи че в съвременния български език има много тохарски думи. Юеджите се предполага че са говорели тохарски език.

 https://www.academia.edu/4965415/%D0%A2%D0%9E%D0%A5%D0%90%D0%A0%D0%9E-%D0%91%D0%AA%D0%9B%D0%93%D0%90%D0%A0%D0%A1%D0%9A%D0%98_%D0%95%D0%97%D0%98%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%98_%D0%9F%D0%90%D0%A0%D0%90%D0%9B%D0%95%D0%9B%D0%98

F6 Европейските хуни могат да се проследят до Северен Китай чрез кръговия тип изкуствена черепна деформация - Статията на Иаблонски и др. Юеджите са живяли там и са практикували такава деформация на черепите, както и протобългарите. Няма данни тюркски или монголски племена да са практикували изкуствена черепна деформация.

F7 Генетичните тестове показват че българите имат значителен input на прото-български гени и те са различни от тюркските.

F8 Археологичните разкопки показват голяма близост на некрополи от Амударя и протобългарските некрополи от България. Некрополите от Амударя са датирани когато Юеджите са живели там. Там е намерен и най ранно датирания знак на Дуло.

F9. Композитният лък (или хунският лък) е пренесен в Бактрия от Юеджите - източника е сигурен, това предстои да го пусна в Английскта Уикипедия тепърва: Their weapons were spears, swords, longbow (on the coins of Agathokleia) and arrows. Interestingly, around 130 BC, the Central Asian recurve bow of the steppes with its gorytos box started to appear for the first time on the coins of Zoilos I, suggesting strong interactions with nomadic peoples, either the Yuezhi or the Scythians.

F10 Описание на облеклото на Юеджите Това също още не е пуснато в англ. уикипедия

The basic color gamma of the depictions is a combination of red/rose and white, which is characteristic for the Bactrian Yuezhi. Furthermore, there is a definite symmetry of these two basic colors. Thus, if an individual has a red caftan, then his shoes are also red but he has white trousers and a white belt, and, on the other hand, if he has a white caftan and shoes, the trousers and belt are red. Individuals in a “civilian” costume (that is, not armor) alternate the color of the basic upper body clothing in a strict rhythm (first white, then red).

Основният цвят гама на изображенията е комбинация от червено / розово и бяло, което е характерно за бактрийски Юечжи. Освен това, съществува определена симетрия на тези два основни цветове. По този начин, ако дадено лице има червен кафтан, а след това обувките му също са червени, но той има бели панталони и бял колан, и, от друга страна, ако той е с бял кафтан и обувки, панталона и колана са червени. Индивидите в "цивилен" костюм (т.е. не е броня) се редуват с цвета на основния горната част на тялото дрехи в строг ритъм (първият бял, после червено).

Yuezhi on Bactrian Embroidery from Textiles Found at Noyon uul, Mongolia - 2012 година Sergey A. Yatsenko Russian State University for the Humanities, Moscow http://www.silkroadfoundation.org/newsletter/vol10/srjournal_v10.pdf - страница 41, параграф 2

Сега погледнете облеклата на основната картинка на този сайт, макар че вие вече знаете какво ще видите

http://www.shevitsa.com/

НЕВЕРОЯТНО НАЛИ ? Мисля, че тук думите са излишни. Все още ли мислите, че между протобългарите и Юеджите няма нищо общо? Сумирайки експериментални факти F1 до F10 и разглеждайки ги в тяхната цялост заедно, извода е очевиден: Европейските хуни и прото-българите са близки или идентични хора и те произлизат от индоевропейските племена на тохарите Юеджи и Усуни от северен Китай. При тяхното движение към Европа между 2 век BC до 4 век AD те са повлияни от различни групи хора, най вече тюркски и ирански племена. Има ли някаква причина тази информация да не бъде представена на страниците на българската уикипедия ? И още нещо - това не е оригинален research - аз не съм ходил до Казахстан да меря изкуствено деформирани черепи, нито пък аз съм направил описание на дрехите на Юеджите. И едно последно уточнение - това не става за представяне, защото не може да се покрепи от източници. Но представлява така нареченото educated guess за събитията които са се случили. В точните науки се нарича предсказване или подлежащо на бъдеща проверка. Такъв е пътя на една научна теория - анализиране на фактите, изготвяне на правилна теория, предсказване на какво предстои да се открие. Така например, Дирак след като е открил релативистичното вълново уравнение, или уравнението на Дирак, е предсказал античастиците открити впоследствие. Усуните се появяват в Европа през 460г и са свързани с волжските българи, които не са практикували изкуствена черепна деформация. Първи се появяват Юеджите (или хуно-българите), защото са най близо - около Аралско море, усуните идват след тях защото са по на изток (Седморечието). В района на север от Черно море не става някакво смесване на хуни и прабългари, а просто се смесват Юеджите и Усуните които са близки групи тохарски племена. Това е и разликата между Утигури и Оногундури - оногундурите са си старите утигури, смесени с различни усунски племена - хаптали, лонгури и други. Незнайно защо тези две думи са останали като обиди дори и в съвременният български език. Всъщност хипотезата H1 ( хуни = Xiongnu) не е толкова грешна, на практика има голямо навлизане в Европа на народ който е бил част от конфедерацията на Xiongnu едно столетие - Усуните, както е посочил Юри Зуев. Естествено Jingiby ще се противопостави на всичко това, той няма сметка да рови в дълбочина. За него е най добре статиите да останат списани с по 2-3 изречения - хуните били тюрки, прабългарите били тюрки и точка по- въпроса. Най добре да се покани арбитър на спора.

Преди да дойде Jingiby те моля да прочетеш Уикипедия:Без оригинални изследвания. Отиди на една научна конференция с този анализ, говори по въпроса, публикувай научен труд и ще го отразим и в Уикипедия. Поздрави, --Лорд Бъмбъри (беседа) 11:53, 18 август 2015 (UTC)
В англоезичната Уикипедия всичките ти опити под различни имена и IP-та да прокараш тази юеджи-теза, като водеща удариха на камък. Самата статия за прабългарите там е предложена за избрана и се гледа в момента под лупа. Същата се редактира и ревизира там от неутрални редактори и администратори, като тюркският произход на прабългарите и на рода Дуло безпорно остават водещите тези, подкрепени с голямо количество академични извори. Опитите ти да заприличаме на Македонската уикипедия ще се провалят. Поздрав! Jingiby (беседа) 12:01, 18 август 2015 (UTC)

Както казах това не е оригинално изследване по простата причина, че аз само чета в интернет и събирам информация която да ме доведе до някаква смислена картина на събития случили се преди векове. Ако аз лично бях измерил някакви черепи, или aко аз бях извършил описанието на тези дрехи, или пък ако бях направил генетични тестове лично аз - това е оригинално изследване. Както например изчисленията които правя по анихилация на частици са си оригинални изследвания защото това си ми е професията и тези неща се публикуват в съответните списания. По тази логика статията Bulgars на Crovata e също оригинално изследване.

@Jingiby - приятелче аз не съм длъжен да ползвам само 1 IP, имам 2 служебни, едно в къщи и често през деня съм по различни кафенета където ползвам техните IPта. Също така няма нужда да прокарвам някаква теза защото аз казвам истината. Както виждаш от статията Utigurs на 20 реда съм казал кои са хуните и прабългарите и откъде са дошли. Аз нямам нужда от десетки страници да разтягам лукуми като Crovata. Неговата теза е грешна по презумпция - цялата статия се опитва да ни убеди, че понеже прабългарите били номади, вярвали в Тангра (което се оспорва), и езика наподобявал турски (което се оспорва : Granberg - http://www.centralasien.dk/joomla/images/journal/DSCA2008.pdf ) следва че те са тюрки. По тази логика чернокожите християни от Съединените Щати би трябвало да са англо - саксонци. Освен това манипулативно е интерпретирал генетичните тестове - както се вижда от тази таблица https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_in_Central_and_North_Asian_populations най висок процент R1A имат тюрките от Алтай, а другите тюрки почти нямат тази хаплогрупа. Сега си задай въпроса - защо? Точно от Алтай произхождат гьоктурците и Ашина клан. Крайно време е да започнеш да четеш книги вместо само да триеш приносите на другите потребители под претекс че е спам.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 46.40.112.239 (беседа • приноси) 02:49, 19 август 2015 (проверка)

И добре че ми напомни - аз лично ще се погрижа Bulgars да не бъде номинирана - само ще го почна от там, че като му извадя авторите на цитирините книги които са музиканти, икономисти и прочие, единствените автори който остават са от турски произход и една унгарка. Какво ли обяснение има тая работа? Хе хе хе--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 93.152.143.113 (беседа • приноси) 03:37, 20 август 2015 (проверка)

С този стил на писане и отношение към останалите редактори и към правилата на Уикипедия още дълго никой няма да има и капчица доверие на редакциите ти. А за т.нар. оригинални изследвания след като си учен би трябвало да си наясно, че терминологията може да се различава в различните области и един и същи термин да има различни дефиниции. Та вместо да ни обясняваш ти какво смяташ, че е просто вземи та прочети какво пише на У:БОИ. Колко IP-та ползваш няма особено значение. Най-много да се наложи да се блокират повече от тях, което ще ощети останалите посетители на въпросните кафенета или пък да се заключат статиите за редактиране от нерегистрирани потребители. Такива дето си мислят, че „ще прецакат системата“ сме ги виждали много. --Сале (беседа) 07:13, 20 август 2015 (UTC)

Преди да се влючиш в някаква дискусия е добре да се запознаеш с материята и различните гледни точки. Ако го беше направил, щеше да знаеш че това не са лични проучвания а теория която се разработва в Софийският университет както може да прочетеш тук

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/P_Golijski_Tarim_i_Baktria.pdf
http://www.protobulgarians.com/Kniga%20AtStamatov/Prarodina.htm
http://history.rodenkrai.com/new/proizhod_na_prabylgarite/narodite_v_hunskata_imperiq_i_chast.html

Софийският университет може да не е водещ в световен мащаб, но все пак е академична институция и подготвя докторанти и от други държави - запознай се с работите на Гранберг която твърди, че тюркският език е наподобявал хуно-българският, а не обратното : http://www.centralasien.dk/joomla/images/journal/DSCA2008.pdf - стр. 6 Това, че аз в допълнение съм направил някои лични проучвания за да се уверя в правдоподобността на тази теория е така, не го отричам. Всички международни учени - от германският историк Август Шльозер (1772), Гибън, Рънсиман, Вернадски, Маркарт, до последната книга на Ким (2013) отъждествяват прото-българите с хуните. Система която позволява налагане на болнави националистични и лични претенции за сметка на истината, няма какво да я прецакваш - тя си е прецакана по default. Твърдението ти, че един термин може да има различни дефиниции е безсмислено и показва, че нямаш и елементарна представа от тези неща. Произходът на хуните все още се счита за неизяснен (следователно и този на прото-българите), а Гумильов е станал за посмешище сред международната научна общност с безумните си идеи:

Л.Н.Гумильов за да отговори на критиката на американският професор Ото Манчън-Хелфън, който към 1945 г. издава няколко статии, в които отбелязва, че въпросът за произхода на Huns от Hsiong-nu (тезата на Иностранцев от 1900 г.) не е решен в историческата наука, разработва хипотезата, че само „един конен” отряд мъже Hsiong-nu бил дошъл към Волга и те си взели жени-маджарки (угри, унгарци), така от ІІ в. до ІV в., се оплодил, размножил и появил, според Гумильов, нов народ „гуны” (Huns), т.е. европейските хуни. Статия в Роден Край www.rodenkrai.com --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 93.152.143.113 (беседа • приноси) 23:54, 20 август 2015 (проверка)

Хайде първо се научи да си подписваш коментарите пък тогава обяснявай кое какво било. И децата, които пишат тук знаят как да го правят така, че не изисква докторска дисертация. А ако има някакви теории няма нищо лошо да ги споменеш в статията, но не и да махаш всичко останало както ти правиш. Добави, че има еди-каква си теория поддържана от този и онзи учен без да махаш другите теории. Само, че твоите редакции са в стил „Астрологията е наука“ подкрепено с множество източници (такива с лопата да ги ринеш) и докато действаш в този стил няма как да те вземем на сериозно. --Сале (беседа) 09:08, 21 август 2015 (UTC)

С астрология май се занимавате вие тука, в горната част на този разговор има изброени 10 експериментални факти, единствената логическа схема която ги обяснява е изложена в статията Utigurs на АУ - крайно време е да я прочетеш. За да знаеш кой си.--Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 93.152.143.113 (беседа • приноси) 21:20, 21 август 2015 (проверка)

А значи ние не знаем кои сме? Вероятно не сме българи, а у-ти-гурита, ю-е-джита, хун-нута или други извънземни от Централна Азия изчезнали през Средните векове, или по-точно техните астрални психомутанти. Тук не е форум, моля! Jingiby (беседа) 18:46, 21 август 2015 (UTC)
Jingiby, всъщност точно ние дето живеем днес не знаем с точност кои са предците ни отпреди повече от хиляда години и няма как да сме сигурни. Оттогава е минало много време, много племена и народи са се омешали по нашите земи и да се твърди или отхвърля категорично каквото и да е за толкова далечно време назад в миналото. Така, че хайде поне ти недей да падаш до нивото на пишман-историци бълнуващи за „експериментални данни“ защото твоето машинално връщане на редакции на практика не се различава особено от неговите. Ако наистина има някакви учени от БАН, които са публикували някакви теории за въпросните утигури, юеджиа, хунну то тези теории имат място в статията с надлежно и коректно цитиране. Да не говорим пък, че грешното цитиране на книга в която гьоктурки не се споменават в подкрепа на теорията за гьоктурки. Няма никакво значение дали е грешка или умишлено защото е от абсолютно същото ниво. Оспорването на едни измислици с помощта на други измислици няма място тук. Както сам казваш тук не е форум. --Сале (беседа) 09:06, 22 август 2015 (UTC)
Уважаеми Сале, вероятно не сте запознат, но все пак бих желал да Ви уведомя, че през последните години популационната генетика се разви до такава степен, че всеки от нас може да си поръча ДНК тест до такива детайли, че да получи пълна справка кои са неговите предци до няколко хиляди години назад и откъде идват те, а и да направи съпоставка, къде по света има роднини, дори и да не ги познава. За съжаление тези изследвания са доста скъпи. Самият аз преди време съм си правил ДНК тест в САЩ, но той бе доста повърхностен. Подобни тестове, вече се правят и у нас. Иначе подробна разбивка откъде идваме ние българите и кога сме се оформили като етнос във времеви отрязък, можете да си направите на страницата на Genetic atlas of human admixture history, Hellenthal et al, Science (2014) тук, като кликнете върху България. Що се касае до българската наука, включително БАН, тя за съжаление е в състоянието на държавата ни, и наподобява Божидар Димитров и колегата по-горе, тоест състоянието й е не е добро. Поздрав! Jingiby (беседа) 12:49, 22 август 2015 (UTC)
Не разбирам от история така, че не си позволявам да раздавам квалификации за това кой историк и кой български научен институт в какво състояние е, но съм убеден, че редакторите на Уикипедия нямат никакви основания да редактират според собствените си убеждения по такива въпроси. Смешното а и тъжно е, че току що уважаеми Jingiby лично доказахте правотата на многократно отправяните срещу Вас обвинения за анти-български редакции. Да поставяте равенство между цялата българска наука, БАН и „колегата по-горе“ е не само нагло и безочливо, но и доста добре обяснява някои странности около редакциите Ви през годините и съпровождащите ги полемиките. Подобна позиция в стил „всичко написано от бъгарски учени е глупост и подлежи на изтриване“ би трябвало да бъде ясно обявена на потребителската Ви страница а убеден съм, че за доста голяма част както от читателите така и от редовните редактори това ще е повод директно и без замисляне да връщат всичките Ви редакции по всякакви въпроси свързани с науката в България вкл. Българската история. Всъщност много благодаря за това Ви признание. Поздрави. --Сале (беседа) 18:37, 22 август 2015 (UTC)
Сале, ако погледнете личната ми страница ще видите, че на нея има цитат от съвременен български учен и то точно за произхода на прабългарите - покойният Рашо Рашев, с когото аз в голяма степен съм съгласен, така че не поставям всички под един знаменател. За съжаление такива са малцинство. Поздрав! Jingiby (беседа) 18:45, 22 август 2015 (UTC)

Kevin Alan Brook - икономист пишещ на исторически темиРедактиране

Книгите на Kevin Alan Brook не стават за цитиране - човека е икономист, и любител-историк.

 http://www.khazaria.com/brookcv.html

Следователно - да се махне!

Премахване на тази книга - след като ние не може да цитираме Живко Войников, защо турците да могат да цитират разни икономисти ? --Dulovokil146 (беседа) 11:35, 19 юли 2016 (UTC)

Пълна промяна в статиятаРедактиране

Цялостна промяна на статиите става с консенсус. Такъв нито е потърсен, нито е постигнат. Jingiby (беседа) 12:41, 19 юли 2016 (UTC)

За съжаление, пак наблюдаваме същата тактика на същия редактор. Jingiby (беседа) 05:31, 31 август 2016 (UTC)
Моля да се спре с целенасочената промяна на статията в специфична и не най-популярна сред научните кръгове насока, без за това да е постигнат консенсус. Jingiby (беседа) 09:53, 10 септември 2016 (UTC)
За кой ли път моля да се спре с целенасочената промяна на статията в специфична и не толкова популярна сред научните кръгове насока, съпроводена с изтриване на източници и/или тяхното превратно тълкуване, без за това да е постигнат консенсус.Jingiby (беседа) 11:42, 12 май 2017 (UTC)

Напротив - точно тази версия на статията която ти връщаш е непопулярна сред научните кръгове. Айде [...] огледай източниците внимателно - дори Петър Голдън признава, че връзката Дуло-тулу е спекулативна. Флорин Курта също никъде не твърди, че Дуло е от тюркски произход - просто отбелязва, че името е сходно(еднакво) с това на племенна група от западния тюркски хаганат и толкова. Тази племенна група са всъщност българи и те впоследствие стават част от хазарите. Това е причината Баяновите българи след смъртта на Кубрат да отказват да се бият с хазарите, защото сред хазарите е имало и българи. Което води до скарване между синовета на Кубрат и те се разделят. Артамонов дори счита, че смесването на хазари и сабири е подпомогнато от общият им български произход. Информация която ти и твоята дружка Crovata изтрихте от английската уикипедия. Както и да е, тази информация е не съвсем точна. Сабирите не са с български произход, те са хуни. Хазарите по произход са усуни които поглъщат остатъците от българите-юеджи в централна Азия. Така, че Дуло не е с тюркски произход. Не е ли крайно време да проумееш, че тюрките са три групи племена(Dingling, Gekun, and Xinli)[1] от южен Сибир и няма никакви данни за тяхна миграция преди 6-ти век. Така, че няма никакви шансове хуните да са тюрки, и те не са. Това, че имат известен монголоиден примес и говорят език донякъде наподобяващ прото-тюркски не означава, че хуните са тюрки. По такава логика бразилци и мексиканци би трябвало да са едни и същи хора. Освен това тази статия не е за произхода на хуните. Също така версията която връщаш съдържа безсмислени изречения като "Самият Именник не твърди...." - именика няма как да твърди нещо, това е неудушевен предмет, парче пергамент и той не твърди нищо. Кой как го тълкува е друга работа. Изтриване на източници няма - тука не е място да се дискутира произхода на хуните. Това е дълга и обширна тема и си има отделна статия. Така че не [...] тука - "хуните дълго време са считани за тюрки бла бла " - първо не е вярно, след това повечето учени просто отбелязват сходство между оцелелите хунски имена и тюркския език( което не е същото като това те да са тюрки), и накрая тази статия е за Дуло а не за произхода на хуните. А това, че Дуло е хунска династия е извън всякакво съмнение - както личи от книгите които ти се опитваш да премахнеш от статията. --Stanimir X (беседа) 01:35, 23 май 2017 (UTC)

сега видях за кои книги става въпрос - казах ти, че аматьори икономисти и рок-музиканти не може да се цитират, затова са махнати. [...] Аз да почна ли да цитирам Живко Войников по статиите? --Stanimir X (беседа) 01:42, 23 май 2017 (UTC)

Статията е балансирана и не прави никакви категорични заключения. Със сигурност има някои несъществени стилистични неточности, но това не променя нещата по същество. Jingiby (беседа) 06:12, 23 май 2017 (UTC)

По същество ти [...]. Тука не е място да [...]. Дуло клан няма тюркски произход. Като твърдиш, че повечето учени приемат такава теза - това сам ли си го измисли или го прочете някъде? Повечето учени приемат хунски произход за Дуло и това е което посочват източниците. СТО ПЪТИ ТИ КАЗАХ ЧЕ ТАЗИ СТАТИЯ НЕ Е ЗА ПРОИЗХОДА НА ХУНИТЕ (КОИТО НЕ СА ТЮРКИ) - ДОКАГА ЩЕ [...] ПО СТАТИИТЕ? --Предният неподписан коментар е направен от Stanimir X (приноси • беседа) 08:40, 25 май 2017‎ (UTC)

Какви са тези истерии отново? Никъде в статията не се казва, че Дуло имат тюркски произход. --Спас Колев (беседа) 07:46, 26 май 2017 (UTC)

ЗащитаРедактиране

Моля ви научете се първо да дискутирате, после да редактирате. Статията е защитена за един месец. Ако през този период достигнете до някакви консенсусни решения за промяна, моля пишете на У:ЗА. — Luchesar • Б/П 13:49, 19 юли 2016 (UTC)

Stanimir X, много пъти е ставало дума, че единственият път да се наложи една гледна точка в Уикипедия е търпеливото и последователно убеждаване на останалите редактори в нейната правота. Виждам голям напредък през последните месеци и ми е драго, че сякаш започна да се оформя някаква смислена дискусия (макар и с доста други проблеми, но да не бъдем максималисти). Моля Ви да не разваляте всичко това, което е и Ваше достижение в голяма степен. Статията е защитена за една седмица, като се надявам, че това време ще бъде достатъчно, за да се върнете с останалите редактори към спокойното и продуктивно обсъждане на различните спорни въпроси.
— Luchesar • Б/П 19:49, 28 май 2017 (UTC)

ако ще заключвате статиите само във версиите на Jingiby то упражнението си губи смисъл. След 1 месец разправии в статията няма никакъв напредък - не са добавени нови източници, изтрити са текстове подкрепени от надеждни източници, и е върната обратното слабоумната книга на аматьора икономист Kevin Brook. И за да отговоря на Спас къде пишело, че Дуло са тюрки? Пише го на вторият ред в секцията теории на статията където със 7 думи Jingiby е метнал не една, а две лъжи:

Голямата част от изследователите приемат, че той е от тюркски произход[изт.10][изт.11] 

Първата лъжа е фразата "голямата част от изследователите" - той това прочел ли го е някъде или просто си маже глупости по статиите щото така му се иска? Нима той и другите където поддържат неговите редакции считат читателите за слабоумни? Нали всеки който се интересува от тази тема ще влезе в GoogleBooks, ще набере Dulo clan и ще види че от 50 книги 40 твърдят че династията е хунска, 5 - неясен произход и пет - тюркски. И какво ще си помисли тоя читател? Чe уикипедия се списва от националистично пристрастени аматьори и че не е надежден източник на информация - и няма да бъде далече от истината. Какво очаква читателя - очаква един внимателен и задълбочен анализ на тези книги, и това е целта на тези статии в Уикипедия - да му спестят време на читателя сам да ровичка и чете из всички тия 50-60 книги. За Jingiby обаче нещата не работят така. За него е нормално да изравни 7 книги писани от треторазредни учени, рок музиканти и икономисти срeщу 20-30 книги писани от водещите учени в света. Той нарича това балансират подход и неутралност защото така му оттърва. Втората лъжа която е метнал е че династията има тюркски произход. Да наистина това е споменато в книгата на Denis Sinor, обаче там е казано и друго нещо - че всичко това са само хипотези и трябва да остане условно. Което Jingiby си е спестил най удобно. Затова горната фраза се трие и се заменя с две:

много учени считат династията за хунска... излагат се подробности

[отделен параграф] има хипотези за тюркски произход на Дуло.... (примерно се излагат подробности как вуйчото на Кубрат бил братчед на Бумин Хан, според Гумильов)

Така и беше статията в моя вариант - който беше изтрит. Аз не се наемам да обяснявам на читателите как така Дуло имат тюркски произход, обаче читателя ще провери и ще види в книгата на Денис Синор че в крайна сметка се стига до Лев Гумильов който е психопат и ненормалник въпреки че има докторска степен по история. Такива научни фантастики как Органа бил братчед на Бумин Хан не може всеки да измисли. За такова нещо са нужни много съчми в главата, а Гумильов ги е имал в излишък: http://www.contact.az/docs/2015/Interview/071100122949ru.htm#.VbTnVLOqqko--Предният неподписан коментар е направен от Stanimir X (приноси • беседа) 12:31, 29 май 2017 (проверка)

Преведи тогава англоезичния вариант. Твоите тези не бяха приети и там и продължават да не са. Пиши си ги в блога. Jingiby (беседа) 10:35, 29 май 2017 (UTC)

няма да стане приятелче - много добре знаеш кой го е писал това в английската уикипдия - хърватския помак и слабоумник Crovata който твърди че тюрките били индоевропейци в статията Bulgars. Заради такива като вас уикипедия става за посмешище. Тюрките са сибирски клон на монголската раса и първоначално, преди досега им с индоскитите в тях не е имало нищо индоевропейско. Тука не е място да се лекуват лични комплекси. --Stanimir X (беседа) 14:47, 29 май 2017 (UTC)

Ще те предложа отново за блокиране. Редактор с такъв език не може да пише тук. Jingiby (беседа) 14:50, 29 май 2017 (UTC)

Произход и спор около негоРедактиране

Понеже виждам, че страстите излишно се разгарят ще постна тук версията за произхода на Дуло от англоезичния вариант, която е доста обстойна. Ако някой желае да я преведе на български. Jingiby (беседа) 14:04, 28 май 2017 (UTC)

OriginРедактиране

The exact origin is obscure.[1] Some researchers consider that the origin of the clan probably was Turkic.[2][3][4] This proposition was suggested by Mikhail Artamonov,[5] and was prompted by Lev Gumilev (1967), impling there may be made an association of the Dulo clan with the five Duolu or Tu-lu tribes of the Western Turkic Khaganate.[6] The First Turkic Khaganate (552–581) was during the Göktürk civil war (581–593) divided into Western and Eastern Khaganate. The Western was led by Onoq (ten arrows), the five Duolu and five Nushibi tribes.[5] B. Zhivkov argued that the Dulo and Nushibi were tribal confederations, and not ruling dynasties.[7] Many modern historians consider that the first historical Bulgar ruler Kubrat belonged to the Dulo clan of the Western Turks - the so-called alliance of Onogurs Bulgars.[8][9][10][11] Some historians have even identified the Western qaghan Mohotu (Külüg Sibir) with Organa, the nephew of Kubrat.[12] [7] Accurately or not, it still points to the rivalty between the Bulgars, led by Kubrat from the Dulo clan, and the Khazars, led by the Ashina clan.[13][7] Omeljan Pritsak also argued for the connection between the Dulo clan and the old Xiongnu ruling house T'u-ko (in Early Middle Chinese D'uo'klo).[14][4][5] This association could furtherly prove the link between the European Huns or Hun-Bulgars and Xiongnu.[14][15] Franz Altheim was sceptical about the link and considered Dulo clan as a reference to Central Asian origin,[16][17] while Peter B. Golden considers both Turkic associations as speculative.[5]

Mercia MacDermott claimed that beside the wolf, the Bulgars from the Dulo clan had the dog as their sacred animal.[18] MacDermott considered that the Bulgarian expression preserved to this today "he kills the dog", in the meaning "he gives the orders", is a relic of the time when the Dulo Khan sacrificed a dog to the deity Tangra in the name of the whole community.[18] Some modern Bulgarian scholars, the most prominent of them, namely Peter Dobrev, argued that the Turkic names of the animals in the Bulgar calendar (also found in the Nominalia) show that the Turkic peoples had borrowed these words from the Iranian language (Bulgars). However, according to Raymond Detrez, this theory is rooted in the periods of anti-Turkish sentiment in Bulgaria, and is ideologically motivated.[19] As such the proto-Bulgar language (of the group which established the state of Bulgaria), was claimed to be of Iranian language although it is generally accepted it was Turkic of Oghuric branch and related to modern Chuvash.[19]

Aleksandar Burmov noted that the medieval writers under various names mentioned Huns and Bulgars, and some authors mentioned them as separate ethnical categories.[20] The cases of mixing information for Bulgars and Huns in some authors, as well as possible rapprochement of the names Avitohol - Attila and Irnik - Ernak, do not give reason to draw a line of equality between the two ethnic groups.[20] According to Burmov there is no historical evidence that the Bulgars and Huns lived in the same territory.[20] Burmov, Peter B. Golden, Gyula Németh and Panos Sophoulis concluded that claiming of Attilid descent shows the intermingling of European Huns elements with newly arrived Oğuric Turkic groups, as the number of evidence of linguistic, ethnographic and socio-political nature show that Bulgars belonged to the group of Turkic peoples.[20][4][21]

ИзточнициРедактиране

  1. John Van Antwerp Fine (1991). The Early Medieval Balkans: A Critical Survey from the Sixth to the Late Twelfth Century. University of Michigan Press. pp. 66, 300. ISBN 9780472081493.
  2. Sophoulis, Panos (2011). Byzantium and Bulgaria, 775-831. Brill. pp. 92, 147–148, 71, 111. ISBN 9789004206960.
  3. Denis Sinor. The Cambridge History of Early Inner Asia. Cambridge University Press, 1990. ISBN 0521243041. с. 261.
  4. а б в Sanping Chen. Multicultural China in the Early Middle Ages. University of Pennsylvania Press, 2012. ISBN 0812206282. с. 97.
  5. а б в г Golden, Peter B. (2012). Oq and Oğur~Oğuz* Turkish and Middle Eastern Studies, Rutgers University, pp. footnote 37, http://www.enu.kz/repository/repository2014/oq-and-ogur.pdf 
  6. Golden, Peter B. (2003). Nomads and Their Neighbours in the Russian Steppe: Turks, Khazars and Qipchaqs. Ashgate/Variorum. p. 71. ISBN 9780860788850.
  7. а б в Boris Zhivkov. Khazaria in the Ninth and Tenth Centuries. Brill, 2015. ISBN 9789004294486. с. 50, 52–53.
  8. Kim 2013, с. 142.
  9. Golden, Peter B.. Nomads and Their Neighbours in the Russian Steppe: Turks, Khazars and Qipchaqs. Ashgate/Variorum, 2003. ISBN 9780860788850. с. 71.
  10. Brook, Kevin Alan. The Jews of Khazaria. Rowman & Littlefield, 2006. ISBN 9781442203020. с. 13.
  11. Curta, Florin, Kovalev, Roman. The Other Europe in the Middle Ages: Avars, Bulgars, Khazars and Cumans. Brill, 2008. ISBN 9789004163898. с. 288.
  12. Sophoulis, Panos (2011). Byzantium and Bulgaria, 775-831. Brill. pp. 92, 147–148, 71, 111. ISBN 9789004206960.
  13. Curta, Florin; Kovalev, Roman (2008). The Other Europe in the Middle Ages: Avars, Bulgars, Khazars and Cumans. Brill. p. 288. ISBN 9789004163898.
  14. а б Kim 2013, с. 59, 208.
  15. Antonio Carile. Teoderico e i Goti tra oriente e occidente. Longo, 1995. ISBN 978-88-8063-057-9. с. 28.
  16. Kim 2013, с. 208.
  17. Altheim, Franz. Von den Anfängen bis zum Einbruch in Europa. Walter de Gruyter, 1969. ISBN 978-3-11-000097-9. с. 20–27.
  18. а б MacDermott, Mercia. Bulgarian Folk Customs. Jessica Kingsley Publishers, 1998. ISBN 9781853024856. с. 21–22.
  19. а б Raymond Detrez. Developing Cultural Identity in the Balkans: Convergence Vs. Divergence. Peter Lang, 2005. с. 29.
  20. а б в г Zlatarski (Burmov) 1948, с. 83.
  21. Golden, Peter B. (2003). Nomads and Their Neighbours in the Russian Steppe: Turks, Khazars and Qipchaqs. Ashgate/Variorum. p. 71. ISBN 9780860788850.
Връщане към „Дуло“.