Беседа:Македонска литературна норма/2019

Това е архив на стари обсъждания. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, използвайте текущата беседа.

Ново заглавие

Не мисля, че трябва да падаме до жалкото ниво на Македонската уикипедия. Предлагам да се върне старото заглавие. Jingiby (беседа) 15:03, 16 февруари 2019 (UTC)

Прилагателното от държавата вече е северномакедонски - не виждам нищо „жалко“. Това е литературната норма на държавата Северна Македония. Това беше основната идея на прекръщаването. Вече двете прилагателни не се припокриват и е много ясно и чисто кой за какво говори - Гоце е македонски революционер и не северномакедонски. -- Мико (беседа) 15:06, 16 февруари 2019 (UTC)

Езикът не идва от името на държавата, а от това на народа. До сега не съм видял официален документ от страна на Северна Македония с обозначен северномакедонски народ в етнически смисъл или такъв език. В Австрия не се говори австрийски, нито в Белгия - белгийски, нито в Швейцария - швейцарски. В Северна Корея живеят корейци, а севернокорейци е политически термин. Така в Източна Германия живееха германци, а източногерманец не беше етноним. Jingiby (беседа) 15:18, 16 февруари 2019 (UTC)

При положение, че това е литературната норма в Северна Македония, статията трябва да е или "Литературна норма на Северна Македония", или "Северномакедонска литературна норма". Македония вече и официално в Северна Македония не е краткото име на държавата.-- Алиса Селезньова (беседа) 15:20, 16 февруари 2019 (UTC)

Те разбира се нема да се прекръщават. Това не ни обвързва нас. В Северна Корея живеят севернокорейци, в Източна Германия - гедерейци и не виждам нищо лошо в това - напротив както казах всичко става чисто и целата обърквация изчезва. Нашият термин "македонска литературна норма" не идва от името на "народа", а на страната. -- Мико (беседа) 15:22, 16 февруари 2019 (UTC)

Избързваме май - цялото "македонска литературна норма" е конструкция на българската академична литература по темата, която ние ползваме наготово. Не е редно да гадаем дали ще се промени в някаква посока и в каква. Може да питаме ИБЕ, но въпросът вероятно излиза извън обхвата на рутинните езикови справки. --Спас Колев (беседа) 12:52, 18 февруари 2019 (UTC)

Но прилагателното е базирано на география, а не на етнос. Ако го оставим - излиза, че е на второто, понеже няма вече география. Както посочи Джин гиби езиците са на етноси, нашето обаче е на география. Ще пишем на ИБЕ, да видим смислен отговор ще се появи ли. -- Мико (беседа) 17:45, 18 февруари 2019 (UTC)

И аз мисля, че избързваме. Не е утвърдено така.--Akeckarov (беседа) 12:05, 26 февруари 2019 (UTC)

Како македонец мислење да дадам. Договорот со Грција го смени името на државата во Северна Македонија, но јазикот останува македонски, а етникумот македонци. Затоа нема логика да биде северномакедонски јазик/литературна норма. Поздрав! --Rastapunk (беседа) 12:55, 28 февруари 2019 (UTC)

Смятам, че трябва да се върне старото име. Както вече бе споменато името на народността и на езика не са променени с Преспанския договор, обичайната употреба в българския език продължава да бъде „македонец“ и „македонски". Освен това наименованието „Македонска литературна норма" е замислено да се отнася до литературната норма на българския, стандартизирана въз основа на диалектите, говорени в географската област Македония, а не непременно Р.С. Македония. Тъй като липсва литературна норма, основаваща се на диалектите, говорени в южната или друга част на Македония и доколкото изобщо може да се направи някакво смислено разделение на диалектите на „северномакедонски“ и „южномакедонски“, смятам че преименуването ѝ на „северномакедонска“ е ненужно.
Освен това Уикипедия би следвало да отразява възприетата употреба в медиите, ежедневието и академичните извори, а не да задава стандартите за използването им. Поради това смятам, че най-малкото трябва да се изчака докато евентуално това название се наложи. --Ntilev (беседа) 22:30, 28 февруари 2019 (UTC)

Преспанският договор не касае България, нито българската уикипедия директно. Аргументът с традиционната употреба е валиден. Но литературната норма е на базата на държавата, а не на базата на региона- цитирам нормативната граматика "регионалната писмена норма, установявана в Македония (Югославия)". Като гледам мнозинството държи на изчакване, така че ще върна. -- Мико (беседа) 07:24, 1 март 2019 (UTC)

Аз съм съгласен с Мико и Алиса Селезньова, именно езикът който се говори на територията на Северна Македония официялно се нарича македонски, но ние тук говориме за литературна норма, а ако тя литературна норма се говори само в Северна Македония, тогава трябва да се нарича северномакедонска, защото името на една литературна норма идва от името на държавата, а не от името на народа. Тази литературна норма е формирана въз основа на някои диалекти от Вардарска/Северна Македония и се говори само на тази територия, тя не се говори в Егейска/Южна и Пиринска/Източна Македония, така че ако стои "македонска литературна норма", това означава че тя се говори в целата област Македония, а не само в северната и част. Sashko1999 (беседа) 18:04, 8 март 2019 (UTC)

Зошто не вратени назад моите последни три измени

Дали може да поразговараме зошто се вратени назад моите три последни измени? GStojanov (беседа) 13:40, 15 март 2019 (UTC)

Јас ќе ги вратам измените назад. Ако за некоја поединечна измена треба да се разговара, предлагам прво тука да поразговараме. GStojanov (беседа) 18:31, 15 март 2019 (UTC)

Грешна употреба на време, необосновано преместване на важна информация извън увода и премахване на релевантно съкращение.-- Алиса Селезньова (беседа) 18:36, 15 март 2019 (UTC)

Од 12ти фебруари 2019 наваму Македонија членува во ООН под име „Република Северна Македонија“ [1]. Привремената референца веќе не важи, значи не е погрешно да се користи минато време. Кратенката исто така не важи. Сега можеби ќе се создаде нова кратенка РСМ, ама тоа не е уште случај. GStojanov (беседа) 18:45, 15 март 2019 (UTC)

Тогава добавете години - до еди-коя-си година членува с името еди-кое-си, а от еди-коя-си - с името еди-кое-си. С източници, разбира се.-- Алиса Селезньова (беседа) 19:03, 15 март 2019 (UTC)

Овој напис не е за името на државата, туку за македонскиот јазик. Името е тоа што е сега. Тоа што беше порано беше привремена референца. GStojanov (беседа) 19:03, 22 март 2019 (UTC)

И на грчката Википедија македонскиот јазик стана μακεδονική

После извесно договарање и на грчката Википедија македонскиот јазик стана μακεδονική. Ќе има ли на бугарската википедија разговор за ова прашање? GStojanov (беседа) 19:03, 22 март 2019 (UTC)

Статията на гръцки се нарича „Славомакедонски език“ (Σλαβομακεδονική γλώσσα), а шаблона lang-mk го изписва като „славомакедонски“ (σλαβομακεδονικά). Не знам какво сте се договаряли и къде, но промяна там не виждам. Това обаче, няма отношение към Уикипедия на български език. Дискусия може да отвори всеки. Подобна дискусия се е водила вече няколко пъти и резултатът е „Македонска литературна норма“, защото това е становището на Института за български език към Българската академия на науките. Ако те си променят становището, може би ще има смисъл да се отвори нова дискусия. --Стан (беседа) 02:04, 23 март 2019 (UTC)

Да името е вратено на Σλαβομακεδονική или μακεδονική. Беше обратно минатата недела. GStojanov (беседа) 16:11, 26 март 2019 (UTC)

Македонският език в правилата за преброяване на населението на САЩ

Предлагам да се додаде следниот текст на статијата. Соодветно место би било меѓу двата параграфи на одделот: „Политическа полемика за македонския език“

Инструкциите за преброители в Съединените щати посочват македонския език в различен контекст. Така например, в указанията за преброяване от 1910 г., в раздел „ABILITY TO SPEAK ENGLISH“ параграф 137: „Do not write Macedonian, but write Bulgarian, Turkish, Greek, Servian, or Roumanian, as the case may be.“, - „Не пишете македонски, пишете български, турски, гръцки, сръбски или румънски, според случая.“ В инструкциите за преброяване от 1920 г. македонският език е добавен към списъка на чуждите езици като отделен език. В преброителните инструкции от 1930 г. македонският език отново е в списъка на чуждите езици като отделен език. В списъка "C2SS Езикови кодове" македонският език е придружен от код 2630. --Предният неподписан коментар е направен от GStojanov (приноси • беседа) 16:05, 26 март 2019‎ (UTC)

Политическата полемика е свързана с политическия статус на македонския език/македонската литературна норма. Не виждам как начина, по който са записвани имигрантите в САЩ през 20-те и 30-те има отношение към политическата полемика, която е свързана със създаването на тази норма през 1945 година. Политическата полемика е свързана с това дали тази езикова конструкция, създадена през 1945 г. е език или норма и нейното признаване като едно или друго, а не с това как някой някога е наричал нещо. За македонски език като термин пише и в книги от преди няколко века, по отношение на гръцки говори, но това също няма отношение със съвременния спор. --Стан (беседа) 17:52, 26 март 2019 (UTC)

Се согласувам дека политичката полемика е дали македонскиот јазик е самостоен јазик, или е литературна норма на бугарскиот јазик. Таквата полемика не е од вчера. Порано таа била актуелна пошироко (не само во бугарската јавност). Очигледно и во пописната администрација на САД се двоумеле дали македонскиот јазик е самостоен јазик или не. Во 1910г. заклучиле дека не е, но во 1920г. се премислиле и го додале македонскиот јазик на списокот на јазици што го зборуваат имигрантите од Европа. Ова е информација е од неутрална гледна точка, релевантна и проверлива. Не гледам причина да не ја додадеме на овој напис. GStojanov (беседа) 20:04, 26 март 2019 (UTC)

Библиографија за македонскиот јазик

На статијата додадов неколку книги кои се јавно достапни и се однесуваат на македонскиот јазик:

• Речник на три јазика, Ѓорѓија Пулевски – 1875
• За македонцките работи, Крсте Петков Мисирков – 1903
• Абецедар – 1925, Атина
• Историја на македонскиот јазик ,(1986), Блаже Конески
• Дијалекти на македонскиот јазик – Божидар Видоески – МАНУ Скопје 1999, ISBN 9989649634 Том [2], Том

[3] и Том

[4]

• Grammar of the Macedonian Literary Language, Horace Lunt – 1952, на английски език

• Zur Sprachlichen Beurtellung der Macedonischen slaven,Leonhard Masing – 1890, на германски език

• Zur Laut- und Akzentlehre der Macedonischen dialekte,Leonhard Masing – 1891, на германски език

• MACEDONISCHEN STUDIEN, Vatroslav Oblak – 1896, на германски език

• Dwie gwary macedońskie(Suhe i Wysoka w Soluńskiem) – Teksty , Mieczysław Małecki – 1934, на полски език
• Dwie gwary macedońskie(Suhe i Wysoka w Soluńskiem) – Teksty, Mieczysław Małecki – 1936, на полски език

• Documents, Contes et Chansons Slaves de l'Albanie du Sud, Andre Mazon – 1936, на френски език

• L'Evangeliaire de Kulakia Un parler Slave du Bas-Vardar, Andre Mazon et Andre Vaillant – 1938, на френски език

• Un Lexique Macédonien du XVI siècle на френски език

Врските беа избришани од StanProg:. Има ли причина? GStojanov (беседа) 13:36, 27 март 2019 (UTC)

Уикипедия не e библиографски каталог. Подобни списъци с книги по дадена тема нито има как да бъдат пълни, нито съответстват на замисъла на Уикипедия да бъде енциклопедия.
— Luchesar • Б/П 16:46, 27 март 2019 (UTC)

Книгите на немски, полски и френски нямат особен смисъл. Книгата на английски се покрива от граматиките на македонски изцяло. Останалите са два мини-речника, които също не са директно свързани с обекта на статията, книгата на Мисирков, която е още по-далеч, книгата за диалектите, които в българския език са класифицирани по различен начин и историята на Коневски, която видях някъде преведена на български и мисля нея да добавя. Ако не успея да я намеря, можем да я добавим, защото тя поне има някаква връзка. Оставил съм книги, които могат да се цитират в самата статия, за да е проверима информацията. Както каза колегата, Уикипедия не е библиографски каталог в който да показваме всички книги писани някога на дадена тема на всякакви езици. --Стан (беседа) 17:29, 27 март 2019 (UTC)

Да почнеме со Речник на три јазика од Ѓорѓија Пулевски од 1875г. Тој е најстар сочуван во целост речник на современ македонски јазик. И правописот и дијалектната основа сосема одговараат на современиот литературен македонски јазик. Таа книга е важен документ и треба да биде дело од статијата. Пример цитат од речникот: „А што сотвори другијот ден господ? Во другијот ден рече господ нека бидет свод над водата, да се раздељуват вода со вода. И оддељи бог водата под сводот и така се стори. И тога господ сводот го нарече небо, и тога се стори утро и вечер, другијот ден.“ GStojanov (беседа) 12:53, 28 март 2019 (UTC)

За името на статијата

На Википедија за имињата на статиите се држиме до вообичаените имиња [5]. Еве неколку споредби на Google:

1. Пребарување на „македонски език“ наспроти „македонска езикова норма“ од Бугарија во последните 12 месеци:

https://trends.google.com/trends/explore?geo=BG&q=македонски%20език, македонска%20езикова%20норма

2. Пребарување на „македонски език“ наспроти „македонска литературна норма“ пак од Бугарија во последните 12 месеци:

https://trends.google.com/trends/explore?geo=BG&q=македонски%20език, македонска%20литературна%20норма

Сите пребарувања се за „македонски език“. Јас предлагам да го смениме името на статијата во „Македонски език“ за да оговара на {{en:WP:COMMONNAME}} GStojanov (беседа) 19:13, 27 март 2019 (UTC)

Разбирам логиката на Вашето предложение. Сравненията, които давате за пример, обаче са неправилни, тъй като не отчитат начина, по който Гугъл обработва информацията, и намесата на т.нар. knowledge graph. Погледнете сравнението между „македонски език“ и „Macedonian language“. Излиза, че терминът на английски в България е далеч по-популярен от този на български. Но всичко това е несъществено, защото Гугъл не може да бъде критерий относно научна терминология.
— Luchesar • Б/П 21:56, 27 март 2019 (UTC)

Не разбирам зошто да споредуваме „Macedonian language“ со „македнски език“. Нас тука на бугарската Википедија не интересираат термините што се на бугарски јазик. Треба да ги споредуваме четирите термини кои сега стојат во написот за македонски јазик: 1. „македонски език“, 2. „македонски литературен език“ 3. „македонска литературна норма“ и 4. „македонска како беше четвртиот...?“. Од тие четири треба да видиме кој се користи најчесто во бугарската јавност и тој да ни биде име на написот. GStojanov (беседа) 23:53, 27 март 2019 (UTC)

Разбирам добре какво казвате, но, моля, постарайте се да разберете какво казвам и аз. В цитираното от Вас en:WP:COMMONNAME ясно е казано „Wikipedia (...) generally prefers the name that is most commonly used (as determined by its prevalence in a significant majority of independent, reliable English-language sources).“ (подчертаването е мое). Google Trends не е „reliable Bulgarian-language source“, дори ако се абстрахираме от проблемите, за които дадох пример.
— Luchesar • Б/П 06:58, 28 март 2019 (UTC)

Се согласувам дека пребарувачите не можат да бидат единствен извор, но тие сигурно се еден од изворите: en:Wikipedia:Search engine test. На Google терминот „македонска езикова норма“ дава 552 резултати, а терминот „македонски език“ дава 59 400. Македонски език е повеќе од сто пати почест од другиот израз. Дури и од тие 552, само три го содржат целиот израз (два се од Википедија и еден од некој блог). GStojanov (беседа) 12:43, 28 март 2019 (UTC)

Но погледнахте ли какво излиза в Гугъл, и то като първи резултати в класацията: „Йорданов знае, че македонски език няма от научна гледна точка“, „Г-н Заев, македонски език няма“, „От Гърция: „Македонски език“? Национално отстъпление!“, „Има ли македонски език?“, „Македонският език – безспорен факт?“, „Удар от гръцкия премиер: Няма македонски език“, „Атина опроверга думите на Заев, че „македонски език“ ще се преподава в гръцките училища“ и т.н.

Количеството на резултатите е явна индикация за популярността на спора за езика, но не за името му. Отделно, сравнението с „македонска езикова норма“ не е съвсем коректно – резултатите за „македонска литературна норма“ са над 20 пъти повече. Както вече стана дума обаче, на практика това са несъществени неща: поне на този етап, в българското езикознание водещият термин е „македонска литературна норма“.

Може би това ще се промени, може би не – но за момента всеки избор извън строго научния би бил трудно оправдан. Независимо от това, аз Ви благодаря за желанието да помагате на българската Уикипедия.
— Luchesar • Б/П 14:26, 29 март 2019 (UTC)

За тоа што е прифатливо за бугарската јавност вие знаете подобро. Ако сметате дека не е време за ваква промена, во ред. Има многу работи во овој напис што можат да се подобрат. Засега е заштитен, но се надевам дека заштитата брзо ќе истече, па ќе се обидам да придонесам во подобрување на написот. GStojanov (беседа) 15:04, 29 март 2019 (UTC)

Факти

Тоа што сами измислувате поими не е ни вредно за коментирање, но фактот дека уште тврдите дека Грција не го признава македонскиот јазик е погрешно во секоја смисла, бидејќи токму државен орган на Грција имаше оглас за вработување на лица кои го познаваат македонскиот јазик (настан по 12.2.2019), така што барем тоа имајте образ да го смените и да не ширите пропаганда во тој дел. --Ehrlich91 (беседа) 19:18, 20 февруари 2019 (UTC)

Да пише некоj како Ehrlich91 "имајте образ" е нелогично, ако не и нешто друго. Ова е лице кое, без објаснување, враќа на МК Википедиjа било какви промени доколку тие изггледаат дека не се во согласност со неговата македонистичка агенда. Не е толку важно за него дали има извори, какви се аргументите, дијалогот.

Сепак, тоа не е македонистичката Википедиjа и доколку корисникот Ehrlich91 биде љубезен да ги презентира сериозни извори и аргументи, jас ќе бидам среќен да му помогнам.--Akeckarov (беседа) 12:16, 26 февруари 2019 (UTC)

Јас сум и лице кое има и прифатено огромен број на промени од бугарски корисници на нашата „македонистичка“ Википедија, што за разлика од мене, кај вас тоа го нема ни во 1% од случаите :) Повели официјален извор од грчкото министерство за надворешни работи. Јас и цел свет овде читаме дека Грција го признава македонскиот јазик (според Вас дури едно време и безобразно именуван како северномакедонска норма). --Ehrlich91 (беседа) 21:06, 7 март 2019 (UTC)

Точно е дека имате прифатено промени од бугарски корисници, но кога ви одговараат или кога ептен не можете да избегате од фактите и да ги кршите правилата на Википедија. Што се однесува на промените во овоj проект, колку пати има обиди за промени (во македонистичка смисла) според правилата - извори, дискусии, итн?

Алиса Селезньова:, Iliev:, тъй като статията е защитена, ще може ли в началото да се махне Гърция като страна, която не признава? Не знам дали не греша, но източникът изглежда сериозен. Благодаря.--Akeckarov (беседа) 07:46, 11 април 2019 (UTC)

На мен текстът ми звучи доста разтегливо написан: „Що се отнася до езика, който в споразумението бива наричан „македонски“, ясно се посочва, че той принадлежи към южнославянската езикова група. Споразумението подчертава, че езикът на страната няма никаква връзка с гръцка Македония и с цивилизацията на Древна Гърция, историята, културата и наследството на този регион от древността до наши дни.“

Не бих казал, че това еднозначно може да се тълкува като признаване на езика за самостоятелен – и би ме учудило, защото на Гърция е пределно ясно, че това е деликатна тема за другата ѝ съседка, България, а в дипломацията никой не си създава излишни проблеми. За мен, от този документ единствено ясно е, че Гърция признава съществуването на език на Северна Македония, който „принадлежи към южнославянската езикова група“ – явно за да подчертае отново, в контекста на следващото изречение, липсата на връзка с гръцка Македония – и който в споразумението е наричан „македонски“. Обърнете внимание също как е написано последното: „which is referred to as "Macedonian" in the Agreement“. Това е формулировката „наричан по-нататък в договора НАЕМОДАТЕЛ“, което очевидно не означава, че страната по договора се признава с име „НАЕМОДАТЕЛ“, а че това име се използва за удобно и еднозначно препращане. Дори не е написано „As far as the Macedonian language is concerned...“, макар и това да оставяше поле за интерпретации – но като минимум би признало името „македонски език“.

Разбира се, не мога да претендирам, че интерпретациите ми са изцяло правилни и изчерпателни, а текстът в статията действително е хубаво да бъде преработен. В момента нямам достатъчно време да помисля над това, но ако някой – Алиса или друг – има желание да го направи, ще се радвам. А и ти може би можеш да предложиш някакъв подходящ текст.
— Luchesar • Б/П 09:26, 11 април 2019 (UTC)

Да, не е съвсем еднозначно, но аз имах предвид не да се казва, че Гърция признава, а да се махне от изречението, че не признава.--Akeckarov (беседа) 13:22, 11 април 2019 (UTC)

Разбрах те още отначало, но според мен именно това – самостоятелността на езика – де факто въобще не се дискутира в този документ. Т.е. от него поне аз не бих направил извод, че има промяна в позицията на Гърция по този конкретен въпрос. Но това действително е просто моето тълкуване, което може да не е правилно, и затова не бих искал аз да правя подобна промяна. Ако някой друг сметне, че е ОК, нямам проблем.
— Luchesar • Б/П 13:42, 11 април 2019 (UTC)

Прегледах някои източници и документи. Източникът на твърдението „Shea“ за Гърция, Сърбия и България казва, че езикът не се „приема“ (признава)/„accepted“ от езиковедите в Гърция, Сърбия и България, и че не се признава за самостоятелен от Гърция, докато в статията се говори за официални контакти т.е. има разминаване между информацията в източника и статията. В преспанското споразумение не се споменава за признаване на език, а само се разграничава термина „Македонски език“ (по-конкретно Македонски) от древногръцката история, култура и т.н. и самият език с бележка под линия, че става дума за славянски език. Освен това се потвърждава името на езика като „Македонски език“ (р. 1, чл. 1, ал. 3а). На база на написаното в договора не може да се каже дали Гърция го признава в „официалните си контакти“. Докато в българо-македонския договор е изрично написано, че договорът е подписан на македонски език съгласно конституцията на Република Македония, такова нещо няма в споразумението. Не успях да открия договори между Гърция и Северна Македония подписани официално на македонски език. Моето предложение е да премахнем изречението (по-долу можем да развием това, което пише Shea в исторически аспект). По отношение на официалните контакти с България вече имаме изречение. Можем да добавим (или да разширим текущото), указвайки как е дефиниран езика в преспанското споразумение. Можем да съкратим и изречението, като декларацията и договора ги посочим като бележка. Добре ще е тези уводно абзаци да се намалят като обем, като там само се акцентира на нещата, които по-долу да са по-подробно обяснени, ако това е нужно. --Стан (беседа) 09:07, 17 април 2019 (UTC)

Северномакедонска литературна норма

Сега така се определя в статиите оригиналното име. Изразът е пре-дълъг и носи неприятния вкус на конфронтация. Не е ли по-правилно да се изписва „македонски“, а линка естествено да е към статията за езика. Така е и в английската, прим. Името на държавата не е едно към едно с езика, примерно немски. --Rumensz (беседа) 16:43, 20 февруари 2019 (UTC)

Не е много по-дълго - и преди не беше кратко. Примерът е лош, защото в случая със северномакедонските дела, прилагателното е базирано на география, а не на етнос.-- Алиса Селезньова (беседа) 23:21, 20 февруари 2019 (UTC)

Името е в съответствие със становището на ИБЕ, които са компетентните по тоя въпрос в България. Позицията на официалните български институции е същата. Преди беше „македонска литературна норма“ при държава „(Република) Македония“, сега е логично да е „северномакедонска литературна норма“ при държава „(Република) Северна Македония“. Иначе дължината и привкусите не пречи да си ги обсъждаме на маса.
— Luchesar • Б/П 23:49, 20 февруари 2019 (UTC)

Не е в съответствие със становището на ИБЕ, а в съответствие с определена интерпретация на предишно тяхно становище. --Спас Колев (беседа) 11:42, 21 февруари 2019 (UTC)

В едно изречение – толкова. М/д, качих  Историографията за „македонския език" 1945-2001 г. от „Македонски преглед“ 1/2005.
— Luchesar • Б/П 12:45, 21 февруари 2019 (UTC)

Аз не съм против да си назовават езика както си искат. Въпросът е да се изписва само „македонски“, а линкът да си сочи към статията за езика. Подобно като с названията МЕП вляво (не „Селска чешма“, разбира се ). --Rumensz (беседа) 13:51, 21 февруари 2019 (UTC)

Не е никаква интерпретация - официалното становище в научните среди в България е, че на български език базираме името на литературната норма на държавата, а тя вече се казва Северна Македония.-- Алиса Селезньова (беседа) 15:11, 21 февруари 2019 (UTC)

Абе Вие не четете ли какво пиша или така Ви се иска? Нека си е МЛН, ама в lang-mk да се изписва само "македонски", а линкът да отива в статията „северномакедонска литературна норма“. Кое защитавате Вие не мога да разбера. Или искате просто да правите някаква политика. --Rumensz (беседа) 16:02, 21 февруари 2019 (UTC)

„ Нека си е МЛН, ама в lang-mk да се изписва само "македонски", а линкът да отива в статията „северномакедонска литературна норма“. “

Това ми напомня един лаф от „Патиланско царство“: Той се казва Слави, но му викат Левчо. Та и тука така: да си е СМ литературна норма, ама да го пишем македонски език. И PDF-а неслучайно го качих.
— Luchesar • Б/П 19:15, 21 февруари 2019 (UTC)

И на мен много лафове ми се въртят .... като "Едно си знае баба, ...". А политиката определено не Ви е силна страна, за съжаление. Но времето, както казват „лекува“. Но, пък от друга страна, е вдъхновяващо да си имащ муза. И линк за четене (края) --Rumensz (беседа) 20:54, 21 февруари 2019 (UTC)

У:ЕДК
— Luchesar • Б/П 22:19, 21 февруари 2019 (UTC)

Огледалото е пред теб. Вижте също - От Северна Македония пуснаха упътване за използване на новото име --Rumensz (беседа) 17:30, 23 февруари 2019 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Налага се да повторя вече написано: решаващо е преобладаващото мнение в българската научна езиковедска общност. Освен „Историографията“ по-горе, полезна информация има и в тази статия в „Култура“. Какво си мислят Румен, слушащ македонското МВнР и ровещ се в споразумения, и Лъчо, едва сдържащ се да не посегне на омайния си образ в огледалото – няма абсолютно никакво значение.
— Luchesar • Б/П 10:59, 24 февруари 2019 (UTC)

Откъде тръгнахме, къде стигнахме, като се има предвид, че предложих само някакъв дребен и логичен компромис, без никакво фундаментално отношение към езиковия научен спор. Но пак сега силно ме впечатли изречението "Като първа стъпка българските филолози биха могли да назоват писмено-регионалната норма на българския език в РМ с официално приетото от Скопие название – „македонска литературна норма“. Дали пък сега няма да се достигне други аналогични изречения. Защото У:БОИ е нещо съвсем различно от посочването на официални източници, както и, че държавните решения и ратификации са над личните научни позиции. А като гледам систематизацията на езиците и произхода им (прим. Люксембургски език), за доста може да се каже, че са само „литературна норма“. --Rumensz (беседа) 11:31, 24 февруари 2019 (UTC)

„ държавните решения и ратификации са над личните научни позиции “

Заедно с тезата Ви, че Уикипедия трябва да отразява само мнения на „съответните [държавни] органи“, това илюстрира Вашия мироглед. Но енциклопедиите по дефиниция обобщават знание, а знанието е продукт на познавателна дейност и в по-общ смисъл – на науката. Що се отнася до „дребния и логичен компромис“, прочетете презряното от Вас „лично“ мнение на учените, за да разберете защо такъв „компромис“ означава да се пожертва научната обективност.
— Luchesar • Б/П 13:16, 24 февруари 2019 (UTC)

Какво е основанието да се слага мнението на едни литературни езиковедски среди над други такива, вкл. от Западна Европа, и дори над определеното и заявено от висшите държавни органи, си е само Ваше виждане и налагана позиция (или заяждане). Но ще трябва да промените изцяло и свързаната основна статия, като в систематизацията посочите (с източник!!), че македонският произлиза от българския език или си е направо български език. --Rumensz (беседа) 18:28, 24 февруари 2019 (UTC)

„ Какво е основанието да се слага мнението на едни литературни езиковедски среди над други такива, вкл. от Западна Европа, и дори над определеното и заявено от висшите държавни органи, си е само Ваше виждане и налагана позиция (или заяждане). “

Основанието е, че питате конкретно за {{lang-mk}}, където трябва да се избере едно определение. Не би трябвало да е нужно да обяснявам защо в Уикипедия на български е логично това да е преобладаващото мнение сред българските езиковеди. А пък „ще трябва да промените изцяло и свързаната основна статия“ е сламен човек: от този избор по никакъв начин не следва желание статията да бъде написана пристрастно.
— Luchesar • Б/П 14:13, 26 февруари 2019 (UTC)

Явно нещата ще останат за бъдещето, то ще каже кой е глупака - политиците, учените, или дребните апологети. --Rumensz (беседа) 22:22, 12 март 2019 (UTC)

Преместено на Потребител беседа:Rumensz#За поведението в Уикипедия. — Luchesar • Б/П 14:40, 11 април 2019 (UTC)

• Относно мнението, че тук трябва да следвама българската литература, то това би било така, ако проблемът беше изцяло формален и ставаше въпрос единствено за различни варианти на едно и също име или за различни еквивалентни имена (Битола и Битоля, Дедеагач и Александруполис). Но тук въпросът има отношение към съдържанието и различните гледни точки относно същността на обекта на статията ("език" или просто "кножовна норма", която не е език). Тук би трябвало да се стремим към неутрална гледна точка, която да отразява наличната литература по върпоса без да има предпочитания към източници написани на един или на друг език. Представете си примерно статията за арменския геноцид в турската уикипедия: мислите ли, че заглавието ѝ трябва да заобикаля думата за геноцид, защото повечето турскоезични източници по необходимост следват строго налаганата в Турция гледна точка, че геноцид не е имало? --Уанфала (беседа) 19:44, 14 април 2019 (UTC)

Първо, статията за арменския геноцид в турската Уикипедия не се казва „арменски геноцид“ (Ermeni Soykırımı), а „престъпления срещу арменците“ (Ermeni Kırımı), като това наименование е споменато в уводното изречение, близо модела по който ние сме споменали „македонски език“. Второ, в английската Уикипедия например, не винаги името е неутрално, но винаги зависи от „English-language reliable sources“, също както ние търсим надеждни източници на български език и на базата на тях вземаме решение за наименованието. --Стан (беседа) 20:37, 14 април 2019 (UTC)

Неутралната гледна точка е принцип за изграждане на съдържанието на статиите, който обаче не е пряко приложим към наименованията им, заради необходимостта от компактност. --Спас Колев (беседа) 12:30, 16 април 2019 (UTC)

Искате да кажете, че заради необходимостта от компактност сме избрали "Македонска литературна норма" вместо "Македонски език"? :) --Уанфала (беседа) 19:39, 18 април 2019 (UTC)

По-скоро, че по тази причина сме избрали Македонска литературна норма вместо Македонска литературна норма, назовавана също македонска езикова норма, македонски литературен език или просто македонски език.
— Luchesar • Б/П 19:53, 18 април 2019 (UTC)

Недостасува важна страница на бугарската Википедија

Штотуку ја побарав страницата Българска литературна норма и ја нема?!!! Не ми се верува дека на бугарската Википедија има страница за македонската и за банатската литературна норма, а нема страница за бугарската литературна норма. Кој ќе се нафати да ја создаде. GStojanov (беседа) 13:54, 25 април 2019 (UTC)

Много верно - със сигурност български книжовен език си е за създаване. -- Алиса Селезньова (беседа) 13:56, 25 април 2019 (UTC)

Опс - имааа. -- Алиса Селезньова (беседа) 13:56, 25 април 2019 (UTC)

Има откако Iliev вчера ја создаде и ја пренасочи накај Български книжовени език. Ако така сакате, тогаш да ја преименуваме и оваа статија во Македонски книжовен език? GStojanov (беседа) 18:10, 26 април 2019 (UTC)

Алиса имаше предвид, че има Български книжовен език. Статията съществува от 2009-та година; аз само създадох пренасочвания към нея от различни възможни неосновни наименования.
— Luchesar • Б/П 21:00, 26 април 2019 (UTC)

А така ли? Добро. Тогаш по аналогија да ја преименуваме оваа статија во Македонски книжовен език и да создадеме пренасочувања накај неа од сите различни возможни македонски литературни/книжовни норми? Така и волкот сит, и јагнињата на број. GStojanov (беседа) 08:14, 27 април 2019 (UTC)

Хубаво е наистина да обмислим тази аналогия. Охридски дијалект може да преименуваме на Охридски книжевен јазик, Прилепско-битолски дијалект – на Прилепско-битолски книжевен јазик и пр.
— Luchesar • Б/П 08:38, 27 април 2019 (UTC)

За Прилепско-битолски нема потреба. Сегашниот литературен македонски јазик е создаден врз основа на централниот говор (од Лерин на југ до Скопје на север). Охридскиот говор е периферен на запад, но еднакво оддалечен од централниот. Кај сите јужно-словенски јазици кодификацијата на литературниот јазик била изведена околу централниот говор. Кај Србите-Хрватите околу источно херцеговскиот говор кој е средишен за сите говорители на тие јазици, кај Словенците околу горенскиот говор, кој е средишен за сите Словенци, кај Македонците околу централниот, кој е средишен за сите Македонци, и кај Бугарите околу источно-бугарскиот, кој е средишен меѓу Шопите и рибите во Црното море. GStojanov (беседа) 11:43, 29 април 2019 (UTC)

Хаха - източните български говори затова са източни, защото са на изток от центъра. Може да разгледате така информативно Средец къде се намира - така избран за столица и заради централното си положение. А източните говори по съвсем, съвсем различни причини са повлияли на кодификацията - не е мястото тук на подобни фантазии.-- Алиса Селезньова (беседа) 12:06, 29 април 2019 (UTC)

За причините не знам, ама последиците се: Софија не е веќе Средец, туку е Краец. GStojanov (беседа) 14:17, 29 април 2019 (UTC)

Уикипедия не е форум, където да си пускате въображението и незнанията си. Гледам и долу вече Ви е обърнато внимание.-- Алиса Селезньова (беседа) 17:43, 29 април 2019 (UTC)

Оценявам загрижеността Ви за българската Уикипедия, колега. Но трябва да разберете, че понякога има различни гледни точки. И не е наша работа да оправяме бакии, забърквани в продължение на много поколения. В Уикипедия на испански Фолкландските острови острови са Islas Malvinas, Малвински острови. Така ги наричат в Аржентина. Ако имате неблагоразумието там да ги наречете „Фолкландски“, като минимум няма да си спечелите приятели. А може и да ви понабият (и не непременно без основание). Същото ще бъде, ако ги наречете „Малвински“ пък във Великобритания. Това е положението. „Фолкландски“ ли са, или „Малвински“? Ами, зависи от гледната точка. Затова, нека наистина оставим на авторитетните институции, на които е възложена и дипломатическата задача да търсят консенсуси, да ги намерят.
— Luchesar • Б/П 15:01, 29 април 2019 (UTC)

Извън ирониите - на времето, когато имахме голема дискусия за името, имаше редактори (сред които и аз), които защитаваха „македонски литературен език“, но мнозинството се наложи с „македонска литературна норма“: Беседа:Македонска литературна норма/2006-2007#Македонски литературен език -- Мико (беседа) 12:54, 27 април 2019 (UTC)

Да, знам за тази дискусия. Аз лично нямам нищо против каквото и да е име, стига да е съобразено поне с тенденциите (ако не с традициите) в българското езикознание. Ясно е, че в темата има намесени много емоции, но също има и рационални аргументи, отчитащи, в частност, опитите от разни посоки, в дух „разделяй и владей“, под иначе благовидни предлози да се създават поводи за противопоставяне.
— Luchesar • Б/П 13:53, 27 април 2019 (UTC)

Може е време пак да ја отворите таа дискусија. Јас ветувам дека ќе бидам активен и конструктивен учесник и ќе помогнам тоа прашање да се разреши.GStojanov (беседа) 14:13, 29 април 2019 (UTC)

Нека засега оставим обсъжданията на експертите. Съвместната комисия дава поводи за надежда, че в много области ще може да се намери консенсус.
— Luchesar • Б/П 14:26, 29 април 2019 (UTC)

Не сум знаел дека експертите и јазиците ќе ги толкуваат. Нели беа историчари? GStojanov (беседа) 15:37, 29 април 2019 (UTC)

Комисията е по „исторически и образователни въпроси“, а въпросът за съвременното състояние на езика неизбежно е свързан с историческото му развитие, включително намесата на историко-политически фактори.
— Luchesar • Б/П 15:56, 29 април 2019 (UTC)

Сега ги погледнав. Освен Ангел Димитров, бивш амбасадор на Бугарија во Македонија, за другите прв пат слушам. Историјата ќе исправат, јазиците ќе исправат. Мора да се некои специјалисти по се’. Крива реко, држ се јако. GStojanov (беседа) 16:48, 29 април 2019 (UTC)

Не е форум. -- Мико (беседа) 17:39, 29 април 2019 (UTC)