Беседа:Македонска литературна норма/2020

Това е архив на стари обсъждания. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, използвайте текущата беседа.

Северномакедонска книжовна норма или северномакедонски български книжовен език!?

Ако сте запознати, преди няколко дни Българската академия на науките излезе с книга за официялния език на Република Северна Македония. В заключението тя казва че официалният език на Република Северна Македония е югозападна писмено-регионална норма на българския език и поради това може да бъде обозначен като северномакедонски български. Въпросът ми е как сега да го изписваме този език тук?, като северномакедонска книжовна норма, като северномакедонски български език или с някое друго име? Sashko1999 (беседа) 16:43, 13 май 2020 (UTC)

Аз съм съгласна да се премести на Северномакедонска литературна норма - цялото "македонска литературна норма" е конструкция на българската академична литература по темата, която ние ползваме наготово. Имаше аргументи да не избързваме преди БАН и да гадем дали ще се промени в някаква посока и в каква, но щом вече е официално. Изобщо според мен всички неща на Северна Македония, които не са имена на институции, трябва да минат към северномакедонски, каквато беше и целта на сменянето на името.-- Алиса Селезньова (беседа) 18:04, 22 май 2020 (UTC)

Да - това беше казано в миналата дискусия от Спас Nk: и Антон Akeckarov: и Симин Simin: да изчакаме - ами ето северномакедонски български [1]. В този смисъл съм за северномакедонска книжовна норма. -- Мико (беседа) 15:40, 24 май 2020 (UTC)

+1 за Северномакедонска литературна норма. --Протогер (беседа) 18:15, 4 юни 2020 (UTC)

-100 против. Името на јазикот е македонски јазик. Не е северномакедонски. GStojanov (беседа) 16:40, 5 юни 2020 (UTC)

Не и според научните източници на български език.-- Алиса Селезньова (беседа) 15:34, 7 юни 2020 (UTC)

Во последната книшка на БАН не се негира дека македонскиот јазик се именува токму така. Тие само велат дека тој „може да биде означен како ...“. Тука на Википедија не пишуваме што се’ би можело да биде, туку како работите се, затоа што Википедија е енциклопедија, а не збирка есеи за алтернативна реалност. GStojanov (беседа) 12:20, 8 юни 2020 (UTC)

На страница 55 от книгата, всъщност, пише дословно следното: „Официалният език на Република Северна Македония е югозападна писмено-регионална норма на българския език и поради това може да бъде обозначен като северномакедонски български“. Това са две отделни твърдения, макар и свързани помежду си:

1. официалният език на Република Северна Македония е югозападна писмено-регионална норма на българския език;
2. официалният език на Република Северна Македония може да бъде обозначен като северномакедонски български (като следствие от 1).

Съгласен съм, че строго семантично има известна условност в обозначаването като „северномакедонски български“: използвано е „може да бъде“, а не „следва да бъде“. Тук най-полезна за нас е употребата на „северномакедонски“. Това говори, че в българското езикознание свързаните с РСМ понятия вече биват класифицирани като „северномакедонски“. Ключово е първото твърдение, защото то представлява класическа безусловна дефиниция на обект: официалният език на РСМ (обектът) _е_ (представлява) югозападна писмено-регионална норма на българския език (определение). С тези разсъждения за мен изглежда обосновано предложението да се преименува статията на „северномакедонска ... норма“ (книжовна, литературна, писмено-регионална – това може би може да се помисли допълнително).
— Luchesar • Б/П 13:34, 8 юни 2020 (UTC)

Може да биде, или треба да биде се желби, аспирации. Реалноста е дека македонскиот јазик е дефиниран и е именуван со тоа име во Уставот на Македонија. Тие желби немаат влијание врз реалноста, не го менуваат фактот дека јазикот се вика македонски, и нема како да бидат основа за енциклопедистичко претставување.GStojanov (беседа) 14:29, 8 юни 2020 (UTC)

Уставът на Северна Македония не е обвързващ за българоезичната Уикипедия - тук обсъждаме научните източници, които препоръчват как да се нарече на български език или по-точно каква е конструкцията на българската академична литература, а като гледам изтониците, клони към северномакедонска книжовна норма.-- Алиса Селезньова (беседа) 14:39, 8 юни 2020 (UTC)

Бугарската извршна, законодавна и судска власт го признава и прифаќа името „македонски език“, погледнете го Договорот за пријателство член 14. GStojanov (беседа) 15:57, 8 юни 2020 (UTC)

Не - изрично е казано съгласно Конституцията на РМ - така беше още в първия договор - идеята е проста в Скопие са си кръстили нещо и те го наричат така - българската държава не, българската наука също не. Запознайте се с доста дългите стари дискусии по темата. В момента обсъждаме северната работа. -- Мико (беседа) 16:15, 8 юни 2020 (UTC)

Сите три гранки на бугарската држава: извршна, законодавна и судска, прифатиле јазикот да се нарекува „македонски език“. Бате Бојко се потпишал под договорот, собранието го изгласало со само 4 гласа против, и ратификуан е на 15 феб 2018. Се разбира дека ќе е според уставот на Македонија. И бугарскиот јазик е според уставот на Бугарија, а пак кинескиот според уставот на Кина. Не гледам што тука ви е интересно? Што се однесува до северната работа, сите придавки што се однесуваат на атрибути на македонскиот народ, јазик и култура остануваат македонски. GStojanov (беседа) 16:55, 8 юни 2020 (UTC)

Аз съм за запазване на текущото наименование, поне докато не установим, че някое друго се е утвърдило, което отнема време. Разбира се, в самия уводен текст, можем да споменем вариантите, използвани от академичната общност. Твърде голямо разнообразие има, за да се хвърляме на нещо новоизлюпено. --Стан (беседа) 16:38, 8 юни 2020 (UTC)

То е новаизлюпено от БАН - със смисъл - които са и авторите на текущото ни, което вече видимо е неактуално. -- Мико (беседа) 16:57, 8 юни 2020 (UTC)

Тој разговор се водеше лани пролетта. Во мај 2019 се донесе ова решение. Во точка 4.1 еден е дефинирано дека македонскиот јазик, Македонците како етничка група и македонската култура ќе продожи да се нарекува така (македонска народна песна, македонски филм, итн.) Тоа е во согласност и со Преспанскиот договор и со мнозинството достапни извори.GStojanov (беседа) 11:23, 9 юни 2020 (UTC)

Преспанският договор е между РМ (СМ) и РГ и по никакъв начин не касае България. Отново езиковата норма е дефинирана географски, на базата на името на държавата, точно както банатската е дефинирана географски, на базата на името на областта. С промяната на името на държавата се променя и името на езиковата норма, което се отчете от БАН. -- Мико (беседа) 11:29, 9 юни 2020 (UTC)

И бугарската држава го призна македонскиот јазик како „македонски език“ (согласно со уставот на РМ). Зошто има потреба да си ставаме трн во здрава нога. Тоа прашање е веќе решено. GStojanov (беседа) 12:32, 9 юни 2020 (UTC)

„Следва да е ясно, че езиковата норма, обявена за конституционен език в Република Северна Македония, е свързана с промените на езика, наложени в някогашната югославска република. Никой документ в процеса на присъединяване не може да се разглежда като признание от българска страна на съществуването на т.нар. „македонски език“.“
Източник: България подкрепя започването на преговори с Република Северна Македония и Република Албания, но ще настоява да спазват добросъседските отношения, Министерство на външните работи на Република България, 9.X.2019
— Luchesar • Б/П 13:01, 9 юни 2020 (UTC)

Е како не може. Потпис има. Бате Бојко се потпишал под декларацијата за пријателство напишана на македонски јазик, во која пишува дека е напишана на македонски јазик (и бугарски се разбира, во два еднакво важни примероци). Ако не го признавал, зошто не ја потпишале на англиски? GStojanov (беседа) 13:09, 9 юни 2020 (UTC)

Такова нещо няма - това е нагло фалшифициране на обстоятелствата. Горе Ви е обяснено каква е формулировката в подписаните договори и ще помоля колегите да спрат да похранват тролските Ви опити да разводните дискусията и да я въртите в кръг.-- Алиса Селезньова (беседа) 13:23, 9 юни 2020 (UTC)

Што нема? Потпис ли нема? Се разбира дека има. И министерката за наворешни работи на Бугарија Шеќеринска неколку пати повтори дека двете страни мора стриктно да се придржуваат до декларацијата. Не може ниту едната страна да кажува дека: „тази дупка не е дупка“.GStojanov (беседа) 13:28, 9 юни 2020 (UTC)

Колега, престанете да намесвате политиката в дискусиите. Причината да цитирам позицията на МВнР бе да покажа, че дори политически нещата не стоят така, както смятате. Ако имате някакви проблеми с тази позиция обаче, Уикипедия не е мястото да ги огласявате (и ако продължите да го правите, боя се, че можете да се лишите за известно време от правото да коментирате).

Уикипедия е енциклопедия, затова за нас важни са академичните източници, които – а не политиците – синтезират човешкото познание. И с приоритет са също българските академични източници, защото те отразяват познанието, специфично за българската нация (дали има абсолютно, универсално познание, което да не зависи от гледни точки, е дълга дискусия за друго място).

Нека повторя най-важното: за българските академични източници официалният език в РСМ е регионална норма на българския книжовен език. Тази норма носи името на региона, с който е обвързана. В случая това е държавата, носеща днес името Северна Македония, затова и нормата е „северномакедонска“. По-рано беше „македонска“, защото държавата се наричаше (Република) Македония.

Ако имате доказателства, че български академични източници твърдят нещо друго, моля представете тези доказателства. Ако нямате такива, тогава този спор наистина започва да става не само безсмислен, но и вреден за енциклопедията (политиката, повтарям, няма място тук).
— Luchesar • Б/П 13:44, 9 юни 2020 (UTC)

И за да върна дискусията към последния аргумент, към StanProg: - според мен официалното изявление на БАН, завъртяно от доста медии след това, е повече от достатъчно утвърждаване, още повече че сегашното заглавие е техен конструкт и след като официално обявиха, че го обновяват след преименуването на държавата, смятам, че и ние трябва да го направим.-- Алиса Селезньова (беседа) 15:22, 9 юни 2020 (UTC)

На Википедија имаме препорака како да ги именуваме статиите. Добар наслов треба да биде: 1. Препознатлив 2. Природен 3. Прецизен 4. Концизен 5. Конзистентен. Како наслов за оваа статија единствен наслов кој ги задоволува сите овие пет критериуми е: „македонски език“. Тие другите што ги имате вие ниту се природни, ниту се препознатливи, ниту прецизни. GStojanov (беседа) 15:17, 9 юни 2020 (UTC)

Ако направиме едноставна статистика колку често се користат тие термини, на пример со пребарување на Google, разликата е драстична:

• македонски език - 105 000
• македонска книжовна норма - 200
• северномакедонска книжовна норма - 4

На Википедија статиите треба да ги именуваме според најчесто користениот термин. За оваа статија тој термин е: „македонски език“. Во статијата може да се наведат и други термини, ако има такви. GStojanov (беседа) 11:31, 10 юни 2020 (UTC)

Уважаеми колега, вече сте представили повече от достатъчно подробно своята гледна точка. Няма нужда да повтаряте отново и отново едни и същи аргументи. Написаното от Вас е прочетено и разбрано. Ние уважаваме Вашето право да имате свое мнение и принципи. Моля Ви, уважавайте нашето право да имаме свое мнение и принципи. Повтаряйки отново едно и също, Вие показвате, че: (1) или ни мислите за идиоти, които не могат да разберат какво пишете, или (2) не Ви пука за нашата гледна точка и просто искате да се наложи Вашето мнение. Прочетете, моля Ви, още веднъж какво Ви е писано много пъти: важни са благонадеждните български академични източници. Всичко останали аргументи нямат тежест тук. Вярвам, че сте зрял и достоен човек и ще разберете добре смисъла на това, което Ви пиша. Моля Ви, не ме разочаровайте. Може да бъдем на различни мнения, но нека запазим взаимното си човешко уважение.
— Luchesar • Б/П 12:52, 10 юни 2020 (UTC)

Вашите гледни точки ќе беа соодветни ако Википедија беше издание на БАН. Но Википедија е слободна енциклопедија и тука: „Основната цел при избора на име на статия е то да бъде очевидно за всички.“ Покажете ми дека „македонска книжовна норма“ е почесто користен термин во бугарскиот јазик и поочевиден за говорителите на бугарскиот јазик од терминот: „македонски език“, и јас ќе се повлечам. GStojanov (беседа) 13:17, 10 юни 2020 (UTC)

Аз да ви покажа? Колега, научете се какво е тежест на доказване и върху кого тежи тя. И не злоупотребявайте с търпението ми, моля Ви. Повтарям, за последен път: написаното от Вас беше прочетено и разбрано. Ако някой реши да Ви отговори, ще го направи. Ако не реши, моля Ви, смятайте тази дискусия за приключена. Надявам се, че няма да се наложи да бъде приключвана със средства, които не би трябвало да бъдат нужни за интелигентни и отговорни хора.
— Luchesar • Б/П 13:30, 10 юни 2020 (UTC)

Јас мојот доказ ви го изложив на самиот почеток со бројки кои можете да ги проверите: терминот „македонски език“ се користи 525 пати почесто од терминот „македонска книжовна норма“ и 26250 пати почесто од терминот „северномакедонска книновна норма“. Сега е ваш ред да ми одговорите со против докази.GStojanov (беседа) 14:42, 10 юни 2020 (UTC)

Колеги, моля ви - това се превръща в тролене наистина: македонски език няма - 2720, македонски език нема - 147, няма македонски език - 2 160, т. нар. македонски език, така наречения "македонски език" - 549, така нареченият македонски език - 457, понятието македонски език, "македонския" език, македонския "език" и прочие и прочие и такива са на практика всички упортеби. Това е поредната ви откровена лъжа подобна на горната за "признаването". -- Мико (беседа) 16:36, 10 юни 2020 (UTC)

Јасно е дека во Бугарија тоа е контроверзен поим. Но и тие што не го признаваат, и другите, го нарекуваат „македонски език“, а не „македонска книжовна норма“. Затоа имато на статијата треба да биде „македонски език“ и внатре во статијата, како што е и сега, треба да бидат одразени гледиштата и на едните и на другите. Името на статијата треба да го одразува најчесто користеното име за поимот, без разлика дали во позитивен, или негативен контекст. GStojanov (беседа) 18:19, 10 юни 2020 (UTC)

Вие или не четете какво Ви се пише, или не полагате усилие да го разберете, или много добре го разбирате, но предпочитате да се правите „на ударен“. Това не е начинът да се води дискусия в Уикипедия. Но най-вече, преглеждайки приносите Ви в Уикипедия на български език, нямам впечатление, че имате за цел искрено да помагате на енциклопедията. Не съм първият, който е забелязал това. В миналото вече сте били блокиран по такива причини. За най-голямо съжаление, явно не сте си взели достатъчна поука от дискусията, проведена на Вашата беседа. Повече от добре дошли сте да помагате конструктивно. Но не сте добре дошли единствено да обикаляте по статии и беседи на „македонска“ тематика и да се опитвате да прокарвате някакви точно определени тези, губейки куп време на редакторите в безсмислени кръгови дискусии по беседи. През следващата една седмица Ви моля да размислите над тези неща. Повтарям: искам да вярвам, че имам насреща си възрастен, отговорен човек. Очаквам да се покажете такъв, след като изтече блокирането Ви.
— Luchesar • Б/П 19:22, 10 юни 2020 (UTC)

GStojanov, на два пъти (поне толкова изброих) посочвате условието за прецизност.--Akeckarov (беседа) 06:11, 11 юни 2020 (UTC)

-1 за Северномакедонска литературна норма. Мисля, че е още рано.--Akeckarov (беседа) 06:19, 11 юни 2020 (UTC)

+1 за Северномакедонска литературна норма, поради изложените по-горе съображения. — Apcbg (беседа) 08:16, 12 юни 2020 (UTC)

В изданието на БАН, което се цитира, наистина се говори за северномакедонски български, но също и за "македонската регионална писмена норма".--Simin (беседа) 14:01, 21 юни 2020 (UTC)

Macedonian language one of the oldest languages in the world

Macedonian language is one of the oldest languages in the world according to culture trip the-10-oldest-languages-still-spoken-in-the-world-today. And nobody, I mean NOBODY except for Bulgarians calls it Macedonian literature norm. The name of the article needs to be changed ASAP!!! — Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 77.28.213.2 (беседа) 15:34, 24 ноември 2020 (UTC)

This is an excellent example of the absurdity of some of the “arguments” that are being thrown in. I think it's a good idea to keep it here for this very reason. Thank you.
— Luchesar • Б/П 15:59, 24 ноември 2020 (UTC)