Беседа:Операция „Барбароса“

Името

Хайде стига си я местил. „Операция Барбароса“ е утвърдено стабилно словосъчетание. Никой няма да въведе „Барбароса (операция)“ в кутията за търсене. – Owain (беседа) 16:30, 22 юни 2012 (UTC)

В случая местенето е меко казано тъпо, при положение че всички други статии от сорта са операция еди какво си, Операция Маркет Гардън, Операция в Залива на прасетата и тн. --Радостина 16:52, 22 юни 2012 (UTC)

Тъпо може да ви се вижда. На мен ми се вижда тъпо да пишете нарицателни в заглавието. Можете да прочетете (или пък не) У:ПН. Есенциално: Град София е неприемливо. --Мико (беседа) 20:14, 22 юни 2012 (UTC)

Сравни т. нар. МЕП и ще видиш, че на всички езици нарицателното е в заглаваието. Просто така е установено. – Owain (беседа) 20:22, 22 юни 2012 (UTC)

Град София или река Дунав е съвсем различно от Операция Барбароса. Пак казвам да обърнеш внимание на другите операции и да видиш, че така са озаглавени. Отделно както каза Owain, на всички езици е така, ти имаш навика да се налагаш за някои очевидни безсмислици. Тук не става въпрос за собствено и нарицателно име, а за съвсем независими понятия. Слагане в скоби има смисъл за географски обекти, например Колорадо (щат), Колорадо (река), Колорадо (плато), в случая Барбароса и операция са съвършенно независими думи и не определят една друга, нещата в скоби са за пояснение, а тук става въпрос за утвърдено словосъчетание.--Радостина 00:35, 23 юни 2012 (UTC)

И защо да са различни? Операция е нарицателно. „Барбароса“ е името на военната операция. --Мико (беседа) 05:07, 23 юни 2012 (UTC)

Защото Операция Барбароса е кодово наименование. Кодовите наименования не се делят. – Owain (беседа) 12:25, 23 юни 2012 (UTC)

Наименованието на операцията е Барбароса. --Мико (беседа) 12:32, 23 юни 2012 (UTC)

Точно така и на всичките 50+ езика е дадено цялото наименование на събитието Операция Барбароса или План Барбароса. Защо само на български трябва наименованието да се дели в скоби? – Owain (беседа) 14:04, 23 юни 2012 (UTC)

В случая няма абсолютно никакво основание операция да е в скоби. Докато София мове да се използва самосточтелно без пояснение, когато говориш за операция Барбароса, никога няма да кажеш само Барбароса. Операция както споменах НЕ Е пояснение, а е част от словосъчетание: или Планът Барбароса или Операцията Барбароса, Барбароса самостоятелно не се ползва и няма смисъл.--Радостина 00:42, 24 юни 2012 (UTC)

^{[източник?]}--Мико (беседа) 07:23, 24 юни 2012 (UTC)

не ти ли стигат източници на 20-30 езика? --Радостина 04:05, 25 юни 2012 (UTC)

Не съм видял такива. --Мико (беседа) 06:49, 25 юни 2012 (UTC)

Според мен правилното е "Операция Барбароса" - словосъчетанието е твърде устойчиво и е наложено точно по този начин. Твърде много военна история и изобщо литература по тези теми съм изчел и никъде не съм срещнал само "Барбароса", "Барбароса (операция)" или подобни - винаги си е операция "Барбароса". В този си вид, според мен, това словосъчетание е подходящо за пояснителна страница, но не и за титулно заглавие. --Peterdx (беседа) 08:09, 25 юни 2012 (UTC)

Твърдиш, че изречението „„Барбароса“ е нескопосан план“ е невъзможно? Много по-малко устойчиво от Община Скопие. --Мико (беседа) 14:54, 25 юни 2012 (UTC)

Струва ми се, че добре разбираш какво искам да кажа. Няма смисъл от софистика и еристика . --Peterdx (беседа) 15:37, 25 юни 2012 (UTC)

Междувременно наистина не. И продължавам да смятам, че операция е очевидно нарицателно, което нема место в заглавието според нашите У:ПТВ - за радлика (Радост) от английските. --Мико (беседа) 15:43, 25 юни 2012 (UTC)

Това че ти не разбираш, а множество източници НЕ САМО на английски посочват Планът Бараброса или Операцията Барбароса като правилни и това, че трима души тук ти противоречат, най-малкото не ти дава право да местиш името на статията. И да отговоря на въпроса ти, „Барбароса“ е нескопосан план нито един специалист не би казал така. Планът Барбароса или Операцията Барбароса е еди какво си. Английският е без значение тук, на немски в оригинал е Fall Barbarossa, т.е. Операция Барбароса, на руски, където също има значение как се казва е Операция «Барбаросса», поне едно време никога не съм чувала Барбароса да се употребява самостоятелно. Брабароса е прякор, самостоятелно употребена, думата не значи нищо. На нета на български не мога да намеря почти нищо, но ето тук например се говори или за план Барбароса или за операция Барбароса, в Дневник, тук и тук. --Радостина 18:48, 25 юни 2012 (UTC)

Хахаха - а синонимията на план и операция не те ли навежда на мисълта, че са нарицателни, които не са част от името. --Мико (беседа) 18:54, 25 юни 2012 (UTC)

Това сериозен въпрос ли е? (силно се надявам да е шега, защото са синоними само в твоята глава). Планът е теоретическата подготовка, операцията е практическото изпълнение. Ето това е нещото, което най-много ме отвращава в Уики. На всички езици е операция Бараброса, намират дори източници на бг където е операция Барбароса. Трима души твърдят (преди източниците дори), че правилното е операция Барбароса, но в Уикипедия ще се наложи неграмотното название на буквоеди (като Прон едно време), които се интересуват от наредби на изкуфели псевдоучени или посредствени журналисти. Някой друг да вижда антологиката?--Радостина 19:47, 25 юни 2012 (UTC)

Синонимната употреба по източниците означава, че конструкцията не е устойчива и нарицателното не е част от името - прощавай, че се повтарям. Виждам много мило, че и ти пишеш операция Барбароса с малка буква на нарицателното, което означава, че то не е част от името - прощавай, че се потретвам. --Мико (беседа) 19:51, 25 юни 2012 (UTC)

Ти си като развалена плоча обикновено, говориш си сам със себе си без да се вслушваш в осталите и/или без да си способен да разбереш какво ти казват, с други думи това е тъпо упортство пред очевидната ти неправота. Заради такива тъпи упорства, базирани на незнание и следване на посредствени правила, имаме смешни парадокси в българската Уикипедия. Не са синоними, и да го почетвориш, пак няма да си прав. Това че не е с главна буква не означава, че не е устойчиво словосъчетание, Дравска операция с главна буква ли е операция, в Лозенградска операция с главна буква ли е операция? Побългарено би трябвало да е Барбароска операция, но звучи смешно и си е влязло като операция Барбароса. Операция Везерюбунг също не се пише с главна буква... Значи преброих поне 50 статии в бг Уики които започват с Операция нещо си и НИ ЕДНА с нещо си (операция). Отделно при словосъчетание операция Барбароса е ясно за какво става въпрос, при операция в скоби как да знаят хората дали е военна или хирургическа операция. Глупаво е да продължаваш да се инатиш, при положение че всички факти са срещу теб. (this is me being nice) --Радостина 21:09, 25 юни 2012 (UTC)

Радостина, ти изобщо не вдяваш какво ти говоря. План и Операция се употребяват синонимно в посочените от тебе източници, това означава, че според вас са възможни Операция „Барбароса“, План „Барбароса“, Военна операция „Барбароса“, Военен план „Барбароса“, Германска военна операция „Барбароса“. Но разбира се, спокойно в скобите може да има (военна операция).--Мико (беседа) 05:55, 26 юни 2012 (UTC)

Когато чуя Барбароса, твърдо разбирам Фридрих Барбароса. Не бих се сетила за Операция Барбароса. Поддържам мнението, че Операция Брбароса е устойчиво словосъчетание, добило популярност по този начин. И не е правилно наименованието на статията да остане в този вид. --Молли (беседа) 21:46, 25 юни 2012 (UTC)

Така е - оперцията е кръстена на основното значение. Операция Барбароса не е устойчиво словосъчетание. По вашата логика Труд (село), трябва да е Село Труд. --Мико (беседа) 05:54, 26 юни 2012 (UTC)

Мико, извинявай, но на теб ти липсва всякаква логика. Ще помоля за намесата на администратор да промени заглавието на статията.--Радостина 06:16, 26 юни 2012 (UTC)

Мико, погледни тази категория, разгледай се и из подкатегориите ѝ. Навсякъде е "Операция Еди-коя си". А това преместване е странно, защото не съм чул да има друга операция "Барбароса", освен военната. --Peterdx (беседа) 06:20, 26 юни 2012 (UTC)

Военна го добавих, за да угодя на Радостина - Барбароса (операция) е по-добре и според мен. Това, че има грешка и в други статии, не означава, че грешката трябва да се появи и тук. --Мико (беседа) 06:33, 26 юни 2012 (UTC)

Барбароса (операция) е добре само според теб. Вече четири човека ти казват че по всички правила и по всякаква логика трябва да е операция Барбароса, не знам защо упорстваш безсмислено. По твоята логика (ако може да се нарече така) трябва да е Барбароса (Фридрих) и Барбароса (Лука). Колкото тези двете имат смисъл, толкова има и Барбароса (операция). --Радостина 06:38, 26 юни 2012 (UTC)

Радостина, за да е име -

• 1. трябва да е фиксирано, тоест винаги да е така Операция „Барбароса“ - видимо е, че се използва и план от посочените от теб източници.
• 2. то трябва да е с главна буква - видимо е, че и план и операция се пишат с малки, тоест са нарицателни
• 3. не трябва да има кавички - видимо е, че има кавички „Барбароса“, което показва, че това е името. По У:ПН имената се пишат в скоби отзад. --Мико (беседа) 06:41, 26 юни 2012 (UTC)

И двете - план Барбароса и операция Барабароса се използват, но за различни неща, и двете са утвърдени и стабилни форми. Кавички на български в това съчетание никога не е имало. Самостоятелно думата никога не би се употребила за операцията, Молли се сеща за Фридрих, аз се сещам за филма, който е за средновековния герой Барбароса, Червената брада, нещо като Синята брада, и няма нищо общо с операция Барбароса. Барбароса (филм), Барбароса (видеоигра), Барбароса (албум) може да има, но не и операция в скоби.--Радостина 06:57, 26 юни 2012 (UTC)

За различни неща? Никога не са използвани кавички? И защо видеоигра да може, а операция не? --Мико (беседа) 07:03, 26 юни 2012 (UTC)

Защото е тъпо и нелогично, защото цял свят казва Операция Барбароса, останало е в историята това съчетание и всеки човек знае какво се има предвид като се каже операция Барбароса, на военен език се използва такава терминология. Скобите се използват за пояснение, тук няма нужда от такова, операция барбароса е пределно ясно.--Радостина 07:30, 26 юни 2012 (UTC)

Мико, хайде стига вече моля те. Всяко нещо си има граници а тук вече прекаляваш и то с много. При положение, че никой до момента не те е подкрепил и, че ако вземем да го гласуваме това заглавие колкото и да не харесвам гласуванията, ще останеш в малцинство крайно време е да приемеш, че колкото и да не ти се вярва може и да ти се случи да не си прав. --Сале (беседа) 07:31, 26 юни 2012 (UTC)

Защото съчетанието Операция Барбароса е придобило достатъчно широка гражданственост, утвърдило се е и се използва (почти) винаги именно като словосъчетание когато иде реч за това. Така е и с всяка друга военна операция. А Барбароса (без "операция"), се използва твърде рядко самостоятелно, само в контекст, и едва след като в предишни изречения е използвано гореспоменатото словосъчетание. --Peterdx (беседа) 07:32, 26 юни 2012 (UTC)

О, каква драма за такава глупост. Очевидно името на плана е Барбароса (ето употреба без пояснението операция) и думата операция не е част от името, а го пояснява. Вчера съвсем машинално го поправих в началото на статията, а гледам тука километрично обсъждане и редовно се спряга, че е устойчиво словосъчетание - това не означава нищо обаче. Устойчиви словосъчетания много - вестник Труд, президентът Първанов (ретро ), град Стамболийски (а това е къде, къде по-устойчиво словосъчетание), но в Уикипедия поясненията ги слагаме в скоби, а не като част от името.--Алиса Селезньова (беседа) 07:57, 26 юни 2012 (UTC)

Еми дотук Мико е прав, че името е „Барбароса“. Ако излезе игра с това име няма да я пишем „Видеоигра Барбароса“, ами „Барбароса (видеоигра)“. И понеже и аз смятам, че на статията повече ѝ отива да седи като Операция Барбароса, значи трябва да си променим правилата. Ако ще се гласува нещо, това е най-смислено. --Поздрави, Петър Петров 08:22, 26 юни 2012 (UTC)

Никой не твърди, че принципно Мико не е прав. Но понякога правилата имат изключения. --Peterdx (беседа) 08:29, 26 юни 2012 (UTC)

И следва да бъдат описани, както казах. На мен не ми се занимава. --Поздрави, Петър Петров 08:37, 26 юни 2012 (UTC)

Хахахаха, а аз останах с друго впечатление. Ама така кажете - по правилата трябва да е така, ама не ни седи добре, а не да се твърди, че е част от името и било неправилно да се смята за пояснение (т.е. в скоби да се слага). Аз се намесих за принципната позиция поясненията да са в скоби. Спред мен сегашното име на статията не седи по-зле от Труд (вестник), Гоце Делчев (град) (което е бая безумно) и т.н.--Алиса Селезньова (беседа) 08:40, 26 юни 2012 (UTC)

Между другото смятам, че трудно ще се опишат изключения, особено това - град Стамболийски е къде, къде по-устойчиво, тъй като няма разновидности (както при Барбароса може да е план Барбароса и т.н.).--Алиса Селезньова (беседа) 08:42, 26 юни 2012 (UTC)

Не мога да повярвам на очите си. Тази нация е изпростяла тотално. Значи няма никакво значение, че ние ще сме прецедент в целия свят, няма значение че ще е прецедент в нашата Уики защото нито една друга статия за операция не е в скоби, но само и само да изкараме Мико прав. Разбира се, че не е прав. Досега не е бил прав в нито един спор с мен, но във всичките се е наложил. За какво да даваме източници тогава, за какво да се хабим да пишем статии... Когато всички факти крещят против него, но кликата в Уикипедия казва Мико е прав, източниците и другите Уикопедии нищо не знаят, трябва сериозно да обмисля участието си в този проект. Ако не беше Мико, а някой друг направил промяната, досега 100 пъти да е върнато заглавието, но както обикновено кликата се налага за всичко. Не съм писала нито дума по тази статия, нямам нищо вложено в нея, и никакъв личен интерес да я защитавам. Просто се чудя как в българската Уикипедия невежеството обикновено надделява. Не би ми пукало, ако не ставахме за смях на целия свят.--Радостина 17:40, 26 юни 2012 (UTC)

Този безмислен спор е решен от академичния състав на БАН без да ни питат. В „Българска енциклопедия А...Я, Второ преработено и разщирено издание,БАН, Българска енциклопедия, Книгоиздателска къща „Труд“, София, 2003“, пише:

• стр 825 Операция (воен.) - обяснения какъв е смисъла на понятието.
• стр. 825 Операция „Пустинна буря“ - с описание на военната операция. Няма статия Пустинна буря (военна операция)!
• стр. 119 - Берлинска операция - описание на стратегическата военна операция през 1945 г.
• стр. 1328 - Яшко-Кишиневска операция - настъпателната военна операция през 1944 г.

Вижда се че "топлата вода е открита" без каквито и да било скоби, но с кавички. И всичко това е съобразено както с приетия правопис, така и с приетата терминология. Спорът ще реша като променя заглавието на страницата както е прието в българския език, независимо от словестните еквилибристи на Мико. (Заб. -този текст е даден и в Уикипедия:Разговори)--CvetanPetrov1940 (беседа) 09:08, 27 юни 2012 (UTC)

Може ли да не водим паралелни разговори, като копирате идентични реплики на сто места? Отговорено ви е на Разговори.--Алиса Селезньова (беседа) 09:15, 27 юни 2012 (UTC)

Ще водим паралелни разговори, след като този въпрос се поставя и там. А Вашият отговор там вероятно се отнася за друга тема.--CvetanPetrov1940 (беседа) 09:48, 27 юни 2012 (UTC)

Ужас! Толкова много мнения за проблем с почти тривиален отговор.

Бих посъветвал бившият командир на взвод да потърси „Dictionary of Military and Associated Terms" и да погледне какво пише на страница 236 за термина „operation“, след което да си припомни граматическите правила в българския език и тогава може би ще разбере, че заглавие от вида „Барбароса (операция)“ клони към една медицинска категория. Защото ако реша и аз да се заяждам, мога да попитам тази „Барбароса (операция)“ хирургическа операция ли е, военна или някаква съвсем друга? Ето още един аргумент против предложението за ново заглавие -- въвежда многозначност в статията. И за да не бъда off topic ще спомена и моето предложение за заглавие на статията -- „Операция „Барбароса““. Кавичките за мен са задължителни, ако и да са (според някои мнения, които прочетох) вече архаични.

И един въпрос към аудиторията -- правилата във Wikipedia имат ли предимство пред съответните граматични правила на съответния език? Charlie Silverthorne (беседа) 16:22, 30 юни 2012 (UTC)

Ще се намесят ли съвестни администратори, които да дадат предложение как да разрешим ситуацията? Иначе българската Уикипедия съвсем ще се опразни и съвсем ще й спадне нивото. В момента заглавието е безумие и срам. --Радостина 03:49, 2 юли 2012 (UTC)

Ако няма да се намесват или направо да се мести, или да се пуска гласуване.--Ilikeliljon (беседа) 08:41, 2 юли 2012 (UTC)

Май здрав разум не е останал в тази енциклопедия. Пускайте гласуване.--Радостина 14:29, 2 юли 2012 (UTC)

Името на Операция Барбароса

Преместено от У:Р. --10:58, 4 юли 2012 (UTC)

---

Моля за намесата на администратор за промяна за постоянно на заглавието на статията Барбароса (операция) на Операция Барбароса. Както се вижда от беседата към статията, Мико самосиндикално е решил да я промени. На всички останали езици е Операция Барбароса, и всички статии в българската Уикипедия са Операция еди какво си. Това ще бъде прецедент. Думата Барбароса самостоятелно НИКОГА не се употребява в смисъл на операция, словосъчетанието Операция Барбароса е стабилно и утвърдено. --Радостина 06:25, 26 юни 2012 (UTC)

Това не е верно, както съм написал на беседата. --Мико (беседа) 06:31, 26 юни 2012 (UTC)

Дотук не е вярно май единствено за теб. Но ще изчакам още малко... --Peterdx (беседа) 06:33, 26 юни 2012 (UTC)

И за У:ПН. Изчакването ти би трябвало да е вечно. --Мико (беседа) 06:34, 26 юни 2012 (UTC)

За Операция Барбароса.LeeKeoma (беседа) 06:37, 26 юни 2012 (UTC)

Радостина, за да е име:

• 1. трябва да е фиксирано, тоест винаги да е така Операция „Барбароса“ - видимо е, че се използва и план Барбароса от посочените от теб източници.
• 2. то трябва да е с главна буква - видимо е, че и план и операция се пишат с малки, тоест са нарицателни
• 3. не трябва да има кавички - видимо е, че има кавички „Барбароса“, което показва, че това е името. По У:ПН имената се пишат в скоби отзад.

Ето ти още един източник от сайта на университета [1]. --Мико (беседа) 06:48, 26 юни 2012 (UTC)

Източникът ти потвърждава точно това, което казваме ние - устойчиво съчетание - или планът Барбароса или операцията Барбароса, никога самостоятелно. Колкото до кавичките, мисля че това е архаизъм и не трябва да ги има.--Радостина 07:03, 26 юни 2012 (UTC)

Архаизъм? Не, Радост, в БКЕ имената се ограждат в кавички. Това, че нарицателните пред ограденото в кавички име се сменят, означава, че те не са част от това име. Да ти дам ли пример - църквата „Свети Георги“, храмът „Свети Георги“. --Мико (беседа) 07:05, 26 юни 2012 (UTC)

Посочи ми един източник където името Барбароса се използва самостоятелно със значение на операцията. Посочи ми един език на който да не се казва операция Барбароса като единно, стабилно словосъчетание. Кавичките, ако изобщо трябва да ги има, идват от това че е кодово название. Според теб операция Факел трябва да е Факел (операция). На военен език винаги се казва Операция еди какво си. Мове да е Операция Вечеря или операция Венера. Осъзнаваш ли колко тъпо и нелогично звучи Венера (операция) или Вечеря (операция)? И това че ти единствен си защитник на тази промяна не ти ли подсказва нещо? --Радостина 07:16, 26 юни 2012 (UTC)

Радост, в посочените и от теб и от мен източници се използва „план“. Не знам каква е операция „Факел“, но да - трябва да е Факел (операция). Не не осъзнавам колко тъпо и нелогично звучи. Аз се аргументирам, докато тук виждам само "Аз съм за", "На мен ми звучи тъпо и нелогично". --Мико (беседа) 07:23, 26 юни 2012 (UTC)

Това е последното нещо, което ще кажа (защото си лягам): нито в твоите, нито в моите източници има място където Барбароса се използва самостоятелно, което само по себе си показва, че операция Барбароса или план Барбароса са установени и утвърдени словосъчетания. Няма да намериш на нито един език друго освен това съчетание. Това е „военен език“ и на него е прието всяка военна процедура да се именува операция еди какво си, битка еди каква си, а не само името, именно затова е операция Буря, а не Буря (операция). --Радостина 07:39, 26 юни 2012 (UTC)

Мико, упоритото повтаряне на една и съща теза с нищо не я прави нито по-убедителна нито по-правдоподобна. Този твой подход може и да върши работа в проповедите на някоя фундаменталистка секта, но не и тук. До момента виждам 7 редактори, които са убедени, че статията трябва да се казва "Операция Барбароса" и само ти се инатиш за това с кавичките. Колко още ти трябват? --Сале (беседа) 07:50, 26 юни 2012 (UTC)

Сале, трябва ми източник, че „операция“ е част от името. Българска енциклопедия за Третия райх (има такива) например, в която обектът е на „О“, а не на „Б“. --Мико (беседа) 07:52, 26 юни 2012 (UTC)

Ти да не би да имаш източник в който да се използва словосъчетанието „Барбароса (операция)“? --Сале (беседа) 07:57, 26 юни 2012 (UTC)

Няма да намериш източник и за Стамболийски (град), така че това не е аргумент все пак. Стамболисйки както и Барбароса са кръстени на някого, т.е. някой им е дал името си, а това име в случая е Барбароса - има нужда от пояснение в скоби, каквито са правилата в Уикипедия, за да не се бърка човекът с военната операция. Просто не мога да повярвам, че няколко стари редактора твърдят, че Стамболийски (град) трябва да стане Град Стамболийски (с военния план е напълно сходно). Пояснение в скоби също е устойчиво словосъчетание в Уикипедия, може да се помисли по въпроса.--Алиса Селезньова (беседа) 08:02, 26 юни 2012 (UTC)

Не виждам някой да твърди, че Стамболийски (град) трябва да стане Град Стамболийски така, че целия този коментар е без отношение по темата. --Сале (беседа) 08:05, 26 юни 2012 (UTC)

Алиса това изобщо не е аргумент, че не може да се намери източник за Стамболийски. В крайна сметка тук Сале има право за това, че Мико не е представил източник, пък иска такъв за чуждата теза.--Ilikeliljon (беседа) 08:06, 26 юни 2012 (UTC)

Напротив има отношение, защото е напълно идентичен случай. Поясненията в Уикипедия се пишат в скоби и това мислех е ясно на повечето редактори тук. По-горе има източник за употреба на план Барбароса, а това какво означава според вас - че е прекръстен на план Барбароса или просто, че операция е пояснение към името (не самото име) и това пояснение може да се замества при нужда с друга дума (например с план).--Алиса Селезньова (беседа) 08:15, 26 юни 2012 (UTC)

Самото име в оригинал на немски не е Barbarossa, а си е Unternehmen Barbarossa (за сверяване). А и дори когато на някой чужд език и само Барбароса (в случая полски), то на български го превеждат като Операция Барбароса --Peterdx (беседа) 08:18, 26 юни 2012 (UTC)

Самото име е Фридрих I (в оригинал Friedrich I.), наричан Барбароса (в оригинал Barbarossa), на който е кръстена операцията. Името е само Барбароса (името на плана все пак е по името на човека), това че се употребява най-често с пояснението операция е вярно, но не променя факта, че това е пояснение, което в Уикипедия по принцип слагаме в скоби. Значи ако операция е част от името твърдите, че употребата "Планът Барбароса е добре измислен" е невярно, защото употребява грешно име?!?--Алиса Селезньова (беседа) 08:27, 26 юни 2012 (UTC)

Това с градовете е изместване на темата. Говорим конкретно за „Операция Барбароса“ дори не за всички военни операции като цяло. Очевидният консенсус е, че „Операция Барбароса“ е устойчиво словосъчетание в българския език а и на всички други езици и като такова е подходящо за заглавие на статия докато „Барбароса (операция)“ е непознато и неинтуитивно. Имаме и един редактор, който не демонстрира никакво желание за постигане на консенсус а вместо това упорито и еднолично налага собственото си мнение. --Сале (беседа) 08:25, 26 юни 2012 (UTC)

Говорим за поясненията в скоби. Стамболийски (град) също е непознато и неинтуитивно, но така пишем поясненията в У.--Алиса Селезньова (беседа) 08:27, 26 юни 2012 (UTC)

Не. Говорим конкретно за „Операция Барбароса“ и за нищо друго. --Сале (беседа) 08:31, 26 юни 2012 (UTC)

Конкретно за план Барбароса говоря и аз - извинете, ако примери от практиката на поясненията в скоби и препратка към правилата ви се струват "изместване на темата".--Алиса Селезньова (беседа) 08:37, 26 юни 2012 (UTC)

Конкретният спор между Мико и всички останали е как да се казва точно тази статия. Аргументите за градове и други подобни са също толкова ирелевантни колкото и аргументите за и против преименуването на Джордж Вашингтон на Джордж Уошингтън. Това което виждам в целия този спор е от една страна мнението на няколко редактори, че тази конкретна статия трябва да се казва по определен начин независимо от правилата за други статии и от друга страна мнението на Мико, че тя трябва да се казва по друг начин независимо от мнението на всички останали.--Сале (беседа) 08:47, 26 юни 2012 (UTC)

Аз досега разбрах, че операция е част от името и затова не трябва да е в скоби. Никой по-горе не е казал, че да, според правилата трябва да е в скоби, но е по-красиво да не е и затова трябва да направим изключение. Против съм такова изключение и не виждам с какво по-специално е това пояснение от всички други, които изредих, които са по-устойчиви и които намирате за размиване на темата.--Алиса Селезньова (беседа) 08:50, 26 юни 2012 (UTC)

Тука по-скоро съм склонен да дам едно рамо на Мико и Алиса (wow) за начина на изписване на статията. Което не означава, че вътре в самата статия не може да се използва операция „Барбароса“, за да се избягват повторения. Но наистина логиката е същата като при Ямбол (град), Пловдив (област) и т.н.--Rebelheartous (беседа) 14:25, 26 юни 2012 (UTC)

Не съм много убеден от тези аргументи:

• 1. Не виждам защо собствените имена не могат да имат синонимни форми (например МЕИ „В. И. Ленин“ и ВМЕИ „В. И. Ленин“). В случая очевидно става дума за две последователни имена на едно и също нещо - и на немски първоначално е Fall, а след това Unternehmen.
• 2. Да, план и операция би трябвало да се пишат с главна буква, другото е правописна грешка.
• 3. Напротив, кавички се пишат точно в съставни собствени имена, които включват друго собствено име (Софийски университет „Св. Климент Охриски“)

Спас Колев (беседа) 11:14, 28 юни 2012 (UTC)

1. МЕИ е съкратена форма на цялото име ВМЕИ.

2. Правописна грешка е, ако приемем, че е име. Писането с малка буква означава нарицателно.

3. Това е верно. --Мико (беседа) 11:39, 28 юни 2012 (UTC)

Ами не е съкратена форма, виж статията. Примерът е съвсем аналогичен на план/операция, просто името е променено в един момент. --Спас Колев (беседа) 12:53, 29 юни 2012 (UTC)

Ето тук идва време, когато вече глупостите ми идват малко в повечко и хич не ми дреме за тона. Значи хлапета, които може би не са учили за това в училище и може би даже не са чували за тази операция, а и най-вероятно не са ходили в казарма, нямат военна подготовка, решават как трябва да е заглавието на статията. Абе направете си труда и вижте как е на другите езици, направете си труда и вижте в българската Уикипедия дали има прецедент операция да се пише така. Задайте си и въпроса самостоятелно името Барбароса какво ознаюава за вас, защото ако ще правите сравнения с Дунав и София, тези могат да съществуват самостоятелно, какво е Барбароса самосточтелно, има ли поне един от вас, който знае?--Радостина 18:03, 26 юни 2012 (UTC)

Радостина, този път доста сериозно прекали и си се объркала, ако смяташ, че ще съм обектът, върху който да изливаш отрицателната си енергия. Това, че не ти уйдисва аргументацията на другата страна и това, че вади реални доводи, не е извинение за поведението ти. Дали така казваш, че *не ти дреме* и когато те глобяват в Сан Диего? Съмнявам се. Има някакви правила тук и се постарай да смекчиш тона си, защото това беше откровена лична нападка към мен. А и не смятам да давам обяснение кой съм и накъде отивам. Мико го направи, от мен не очаквай същото. Изказал съм си мнението. Ако трябва на гласуване ще го препотвърдя и ще видим коя страна надделява.--Rebelheartous (беседа) 11:46, 27 юни 2012 (UTC)

Радост, аз съм на 38 години и съм командвал взвод - трудно се квалифицирам в „хлапета“ и „не са ходили в казармата“. Отделно съм учил добре латински и знам много добре какво е argumentum ad hominem.--Мико (беседа) 18:21, 26 юни 2012 (UTC)

Нямах предвид теб, мислех че е съвсем ясно... Полезно е и хората да четат (пак нямам предвид теб). Тези правила дето ни ги навираш в очите (имам чувството, че споря с Прон наново) са за обект. Едно време Прон се опитваше да прилага правилата за географски обекти за имена на хора. Имаме подобен случай тук. Река, планина, град са обекти. Операция не е обект, т.е. това правило не важи. Не бъдете буквоеди, помислете малко. Това е толкова популярно словосъчетание, че обикновено се ползва с пълен член - Планът Барбароса. Барбароса самостоятелно (поне за нас от по-старото поколение, когато образованието в България беше на висота, това словосъчетание ни е набито в главата) е нищо друго освен прякор. Защо не пишете България (рали)?! --Радостина 18:28, 26 юни 2012 (UTC)

По въпроса аз съм чувал за Барбароса, като рицар, но определено операция Барбароса е по-интуитивно. Защо не пишем Битоля (офанзива) и Битоля (битка), защо е битка при Дойран, Каймакчалан и така нататък. Мико май нещо си си решил, че точно за това трябва да се заядеш. Има стотици статии с подобни имена, включително в проекта Македония, които ти описах и по тях мълчание... --Ilikeliljon (беседа) 18:32, 26 юни 2012 (UTC)

Просто защото Битоля не е битка, нито офанзива, докато „Барбароса“ е избраното кодово име на планираната военна операция. Отделно „заядеш“? Нима дискусията е заяждане? --Мико (беседа) 18:39, 26 юни 2012 (UTC)

Логиката е същата, Барбароса не е битка, не е операция, не е план, когато се използва самостоятелно. И не е обект.--Радостина 18:46, 26 юни 2012 (UTC)

„Барбароса“ е операция, план и е обект на статията ни. --Мико (беседа) 18:55, 26 юни 2012 (UTC)

Значи статията за също доста известния план „Шлифен“ ще трябва да бъде преименувана на Шлифен (план)?--Avidius (беседа) 18:57, 26 юни 2012 (UTC)

Да. --Мико (беседа) 18:58, 26 юни 2012 (UTC)

Везерюбунг трябва да е без „(операция)“, защото няма друго такова нещо. Ако има друго „Шлифен“, ще поясняваме и него с „(операция)“. --Поздрави, Петър Петров 19:13, 26 юни 2012 (UTC)

Аз съм ок с Барбароса (операция или план) АКО преименувате всички останали операции по този начин, не съм съгласна обаче да прилагате двойни стандарти. "И все пак тя се върти"... (с други думи операция еди какво си е правилното).--Радостина 19:27, 26 юни 2012 (UTC)

П.С. Трябва да прехвърлите и ралитата и всички останали словосъчетания от рода.--Радостина 19:29, 26 юни 2012 (UTC)

Е, разбира се. --Мико (беседа) 19:46, 26 юни 2012 (UTC)

А стига бе! Сериозно ли някой си мисли, че трябва са се пише „Монте Карло (рали)“ или „Стари столици (рали)“? Това вече ми идва много. --Сале (беседа) 19:59, 26 юни 2012 (UTC)

По логиката на Мико трябва да бъде Сталинград (битка) и Курск (битка), защото в речника за Третия Райх, тези членки се намират на С и К. Толкова е нескопосано е това предложение и налагането му е против мнозинството. Мислех си да поискам от германците да се намесят в спора, но едва ли и те ще вразумят Мико. Вероятно изход от ситуацията е гласуване, та ако ще и на промяна на правилата. С преместването си той направи невъзможно връщането на статията на оригиналното ѝ заглавие от обикновени потребители. – Owain (беседа) 20:02, 26 юни 2012 (UTC)

Не, не мисля, Сале, :-), просто такава е "логиката", искам оливката да е пълна. Като ще е, да е. Останалото е двоен стандарт, който се прилага много успешно от години тук.--Радостина 20:06, 26 юни 2012 (UTC)

Недей, Радостина, да следваш логиката на Хитлер, който заповядал да се унищожава Германия, защото загубила войната. Извинявай, че те сравнявам с него, но такива изцепления биха били грозни, и е по-добре да не се допускат. – Owain (беседа) 20:15, 26 юни 2012 (UTC)

Предлагам да гласуваме първо името на статията после ако трябва и въпросните правила в които се е вкопчил Мико (точната дума е буквоедщина). Те къде точно са написани тези правила, че никой досега не ги цитира? --Сале (беседа) 20:42, 26 юни 2012 (UTC)

Не е демокрация. --Мико (беседа) 06:14, 27 юни 2012 (UTC)

Еми какъв друг избор ми е останал, Owain? Знам, че е отвратително, но когато гласът на разума не може да бъде чут :-(. Сале, У:ПН. Искам за пореден път да уточня, че нямам нищо против Мико, напротив, симпатичен ми е, но просто обстоятелствата са такива, че на няколко пъти влизам в спорове с него и не мисля, че е прав. Тази статия на български е недопреведена, неясна, без достатъчно примери И преди всичко е препоръчителна, а не канон.--Радостина 21:07, 26 юни 2012 (UTC)

Абе правите ли изобщо разлика между име на нещо и пояснението му? Трябвало битката при Сталинград да се премести? Защо? Тя не се казва Сталинград, а е битка, която се е случила някъде и затова така се казва, защото си няма собствено име, не е кръстена конкретно на някой/нещо и името й изобщо не е Сталинград?!? Докато тази операция се казва именно така (Барбароса, кръстена на определен човек) и поясненията към името (което е само и единствено Барбароса) трябва да е в скоби според правилата на българоезичната Уикипедия. Не знам, Радост, как са те учили в казармата, но мен в училище са ме учили да чета правилата и да ги спазвам. А тук правилото е, че поясненията се пишат в скоби и както много точно беше отбелязано на беседата на статията, ако излезе игра с това име няма да я пишем „Видеоигра Барбароса“, ами „Барбароса (видеоигра)“. Ако нещо трябва да се гласува, то това е правилото, щом не харесвате поясненията в скоби. Освен това ако операция е част от името, то изречението "Планът Барбароса беше добре измислен" е грешно заради грешна употреба на името ли?--Алиса Селезньова (беседа) 21:43, 26 юни 2012 (UTC)

По твоята логика чудно можем да преместим болест на Уилсън, като Уилсън (болест). Кръстена на някого конкретно и се казва на някого, а не защото се намира близо до нещо. Можем да продължим и със синдрома на Корсаков и на Аспергер--Ilikeliljon (беседа) 22:22, 26 юни 2012 (UTC)

Сталинград е името на битката. „Сталинград е най-голямото поражение на Хитлер.“ е напълно приемливо изречение. Дори има желание за връщане на името на града, точно заради битката със същото име, [2]. Дори в Английската уикипедия има пренасочваща страница Stalingrad (battle), но едва ли някой би преместил битката под това име просто, защото е утвърдена практика събитието и неговото име да се изговарят заедно. При това Операция Барбароса е кодово име, той че може да се спори, че Операция е част от името. Както Радостина казва ставаме за смях на света. Защо на български трябва да се прилагат уникално тълкувани правила? – Owain (беседа) 23:02, 26 юни 2012 (UTC)

Ставаме за смях, защото хората не мислят, а спазват безмозъчни правила писани от неграмотници, посредствени журналисти и изкуфели старци. На български трябвало да е Майкъл Мур защото според наредба еди коя си за изписване на географски обекти правилното изписване на името му било Мур. Срещу такава "желязна логика" как се излиза? И тук цари подобна антилогика. Как да им обясня, че това не са пояснения, а словосъчетания с многолетна история. Не е Барбароса кодовото име, а планът барбароса цялото е кодово название. С това тъпо правило Област София трябва да е София (област), рали България България (рали) и тн. Защо да не може Света Троица (скален манастир) да е скален манастир Света Троица?--Радостина 01:57, 27 юни 2012 (UTC)

ХАХАХА - но разбира се, че трябва да е София (област) - "Наименование на областта е наименованието на населеното място - неин административен център." --Мико (беседа) 07:50, 27 юни 2012 (UTC)

Е, хайде да направим едно гласуване, за да разрешим проблема. Повечето хора тук са против оставането на „Барбароса (военна операция)“. – Owain (беседа) 08:17, 27 юни 2012 (UTC)

Уикипедия не е демокрация.--Алиса Селезньова (беседа) 08:24, 27 юни 2012 (UTC)

Този безмислен спор е решен от академичния състав на БАН без да ни питат. В „Българска енциклопедия А...Я, Второ преработено и разщирено издание,БАН, Българска енциклопедия, Книгоиздателска къща „Труд“, София, 2003“, пише:

• стр 825 Операция (воен.) - обяснения какъв е смисъла на понятието.
• стр. 825 Операция „Пустинна буря“ - с описание на военната операция. Няма статия Пустинна буря (военна операция)!
• стр. 119 - Берлинска операция - описание на стратегическата военна операция през 1945 г.
• стр. 1328 - Яшко-Кишиневска операция - настъпателната военна операция през 1944 г.

Вижда се че "топлата вода е открита" без каквито и да било скоби, но с кавички. И всичко това е съобразено както с приетия правопис, така и с приетата терминология. Спорът ще реша като променя заглавието на страницата както е прието в българския език, независимо от словестните еквилибристи на Мико. --CvetanPetrov1940 (беседа) 08:54, 27 юни 2012 (UTC)

Хм, хм, но цялата работа е, че имаме правила за поясненията. В същия смисъл без каквито и да е скоби ще е Стамболийски (град) в тази енциклопедия, но тук просто поясненията ги пишем в скоби, нищо сложно няма.-Алиса Селезньова (беседа) 09:02, 27 юни 2012 (UTC)

Как пък решихте, че в българския не е прието поясненията да са в скоби? Това е просто един от много начини за поясняване на обект с повтарящо се име с друг обект, при това начин, който използваме в У.--Алиса Селезньова (беседа) 09:03, 27 юни 2012 (UTC)

Вече има източник, останалото са излишни словоблудства. Не че имаше нужда от него, но уви се налага. Уикипедия има правила, но те не са вездесъщи, тук се съобразяваме с реалността, а не обратното уикипедия да налага промяна на реалността. Имало правила за именуване смях и половина--Ilikeliljon (беседа) 09:20, 27 юни 2012 (UTC)

Уважаема Алиса Селезньова! Не смесвайте пояснението с неговите правила и това конкретно име - популярно, прието и използвано в българския език. --CvetanPetrov1940 (беседа) 09:23, 27 юни 2012 (UTC)

Алиса, Уикипедия не е демокрация, но не е и диктатура! Недопустимо е да се толерира налагането на еднолично мнение. Също така недопустимо е администратор да взема страна в редакторска война както ти правиш в случая и особено пък да действа като адвокат на една от страните. Ситуацията е доста простичка - имаме редакторска война един срещу всички останали, както много ясно се вижда от историята на преименуването. Имаме и един администратор, който твърдо застава на страната на този един. В У:РВ ясно е записано: „Ако един или повече участници не спират войната, отказват да работят в сътрудничество, не съобщават информация или не преминават към разрешаване на спорове, потърсете намесата на администратор. Той ще отправи необходимото предупреждение към участника — ако го отправите вие, това може да се възприеме като заплаха.“ В случая Мико не спира войната, категорично отказва да работи в сътрудничество и разрешаване на спорове, Радостина моли за намесата на администратор, а незабавно отзовалият се администратор Алиса Селезньова вместо да отправи предупреждение към Мико започва да го защитава. С това си поведение даваш нелоши основания да ти се поиска сваляне на администраторските права, което се прави с гласуване въпреки, че Уикипедия не е демокрация а ако се стигне до такова гласуване силно се съмнявам, че ще събереш голяма подкрепа въпреки, че аз най-вероятно бих гласувал да ти се запазят правата. Съветът ми е да стоиш встрани от този конкретен спор. --Сале (беседа) 10:06, 27 юни 2012 (UTC)

Всеки има право да си излага мнението по дадена тема в Уикипедия, без значение дали е администратор или не. „Редакторска война“ не е когато няколко редактора са на различно мнение, а когато правят взаимно отменящи се редакции. Отделно заявки към администраторите не се подават за разрешаване на спорове, а за защита от редакторска война, каквато до момента няма. Апелирам всички да се въздържат от коментари докато не се абстрахират от емоциите си. --Поздрави, Петър Петров 11:29, 27 юни 2012 (UTC)

Мико два пъти ми връща преместването и аз реших да се опитам да комюникирам с него, затова няма редаторска война, но той некоректно премести статията на Барбароса (военна операция) докато тече дискусията и при явна съпротива от четирима души на беседата, с което направи невъзможно да върна отново статията на първоначалното ѝ място. Демокрацията определено е за предпочитане пред диктатурата. – Owain (беседа) 11:46, 27 юни 2012 (UTC)

Да, редакторска война няма защото редакторите дискутират, а не „воюват“ с връщания. Така и трябва. Ако не е така се налага с технически средства (защита) и пак става така. И не забравяй, че защитената версия винаги е неправилната. --Поздрави, Петър Петров 11:55, 27 юни 2012 (UTC)

Неколкократното преместване на една статия между две имена от двама редактори според мен напълно отговаря на дефиницията за редакторска война. Цитатите в кавички по-долу са от У:РВ. „Редакторска война започва, когато спорът между редактори по отношение съдържанието на някоя страница се превръща в непрекъснато връщане на собствения принос и изтриване на приноса на другия, вместо спорният проблем да се реши чрез обсъждане.“ Нещо повече, последните премествания се случват след като е подхванат спора на беседата на статията и докато при всяко връщане от страна на Owain има опит за комуникация с Мико, което според мен е опит „за цивилизована дискусия с цел да достигнат консенсус“ докато от другата страна Мико действа по начин напълно отговарящ на описанието „а не да се опитват да наложат собствената си позиция чрез войнствено редактиране (правейки редакции, за които съзнават, че няма да бъдат приети) и да връщат страницата непрекъснато.“ като единственото възможно извинение за Мико е ако евентуално счита, че неговото връщане е „с цел да се прокарат някои възприети редакционни политики“, което обаче в случая е спорно доколкото няма подобна политика за имена на военни операции нито има политика за пълна забрана на изключения от правилата за наименуване на статии. --Сале (беседа) 12:08, 27 юни 2012 (UTC)

Ако това смяташ за война, добре. Преместванията са спрели от вчера. Но за да си сигурен, че няма да се подновят – защитена е вече. Това ли се искаше от администраторите? --Поздрави, Петър Петров 12:23, 27 юни 2012 (UTC)

Ми всъщност не е защитена, аз току-що направих тест и още мога да я редактирам проверка --The TV Boy 12:25, 27 юни 2012 (UTC)

Защитена е от преместване, не от редактиране. --Поздрави, Петър Петров 12:31, 27 юни 2012 (UTC)

Не искам защита а гласуване за името на статията поради липсата на тенденция за постигане на консенсус. Всъщност има много простичък и очевиден начин да се премести статията въпреки текущата защита, но предпочитам цивилизовано решение. Колкото и да е нежелателно да се гласува това все пак е по-цивилизованият вариант в сравнение със статуквото. --Сале (беседа) 12:40, 27 юни 2012 (UTC)

Аз мисля, че това, което става е безумие. Вече има източник, така че няма какво да се гласува, направо да се мести както си трябва. Отделно, ако все пак ще има някой, който иска гласуване, нека има, но както казах смятам, че няма нужда.--Ilikeliljon (беседа) 12:59, 27 юни 2012 (UTC)

Къде пък го видяхте този източник (и източник за какво)? Никой не твърди, че не се използва операция „Барбароса“, а че операция не е част от името. Изобщо аз не видях нито един аргумент, а само подмятания за словоблудства и не знам още какви некултурни и тролски похвати за водене на дискусия. Между другото пълна загадка е и къде в историята на статията видяхте редакторска война, особено пък с мое участие (има 1-2 връщания преко сили на направено преместване изобщо)?!?--Алиса Селезньова (беседа) 14:32, 27 юни 2012 (UTC)

Защо ми се струва, че тука някои хора просто си играят на "разбиране", пък нищо не казват. Трола вика дръжте трола. По-горе има източник енциклопедия и ти питаш къде е той и за какво е. Обяснено е за какво е. Трябва да се даде източник, че така трябва да се именува статията без да се реферира към правилата на уикипедия за наименование. --Ilikeliljon (беседа) 15:10, 27 юни 2012 (UTC)

Изобщо можете ли да водите дискусия по същество? Че правилата в У само ви забавляват, също е видимо. Източникът посочва употребата на словосъчетанието операция „Барбароса“, което никой не оспорва, че съществува, но забележете, че името се слага в кавички, извън които остава думата операция. Изобщо не виждам къде в източника пише правило как трябва да се именува нещо конкретно - има само примери как са оформили пояснението някъде другаде (пример, който 1. не е задължителен 2. противоречи на правилата за пояснения в У). По-горе има източник за план „Барбароса“ или него го пропуснахте?--Алиса Селезньова (беседа) 15:31, 27 юни 2012 (UTC)

Операция Барбароса ми се струва най-логичното именуване. Тя си е на практика и нарицателно в известен смисъл. Примерите със Стамболийски не са никак добри, тъй като думата "град" не винаги се ползва като част от израза, а се подразбира. При Операция „Барбароса“ думата "операция" винаги присъства. Думите в скоби дават само контекста, ако няма утвърден общ термин. Никой не казва "Шахматен Офицер", за това статията е "Офицер (шахмат)", докато винаги думата операция предхожда Барбароса. Нека да мислим малко по-контекстно, а не сляпо да прилагаме някои правила на Уикипедия, а да игнорираме други. --Стан (беседа) 13:57, 27 юни 2012 (UTC)

Няма такова нещо - при самостоятелна употреба на Стамболийски се подразбира Александър Стамболийски. При план „Барбароса“ очевидно не винаги присъства думата операция, което идва да каже, че не е част от името. Така и не разбрах, според вас изречението "Планът „Барбароса“ беше добре измислен" е грешно, тъй като има сгрешено име?--Алиса Селезньова (беседа) 14:32, 27 юни 2012 (UTC)

Почетете малко тук. За обичащите да пишат без да четат - това е статия в българска енциклопедия, посветена на обекта - разгледайте така добре оформлението, заглавието, текста, италикса (вместо кавички).--Мико (беседа) 14:49, 27 юни 2012 (UTC)

Аз пък за разлика от Сале категорично бих гласувала за отнемане администраторските права на Алиса, защото в случая хем абсолютно не й е ясно за какво става въпрос (което е очевадно от писанията й), но и взема стрна в спор, който очевидно се превърна в редакторска война.

Този въпрос го повдигнах много отдавна, преди Прон правеше така, самосиндикално променяше заглавия на страници без никакво допитване и обсъждане. Елементарното възпитание (да не говорим колегиалност и тн.) изисква предложението да се обсъди на беседата ПРЕДИ да се прави промяната. Досега съм искала промяна на заглавия на много статии, но нито веднъж, нито един единствен път не съм си позволила да променя заглавие на статия без допитване (освен ако не е било печатна грешка).

Забележете, че в случая не става въпрос за канонично правило, а за препоръка, и то за обекти (НЕ за обекти на статии). Ето какво пише най-отгоре На тази страница са изложени някои приети правила за наименуване на статии и картинки. Повечето са резултат на обсъждания, други са се наложили по навик. Самият списък не е нито изчерпателен, нито окончателен, като винаги можем да приемем по-добри варианти: не се колебайте да дадете предложения т.е. предмет за спор няма, не харесваме правилото, променяме го. Тук не става въпрос за правопис или някакво граматично правило, това с обясненията в скобите е въведено за улеснение защото не може да има две статии с едно и също заглавие, примерно Иван Петров (футболист) и Иван Петров (писател), т.е. скобите са последна, не първа мярка. Много по-логично, естетично и граматически правилно е операция Барбароса (така се пише, така се произнася, така е останало в историята), рали България, област София и тн. В английската Уикипедия има една много важна статия, която казва, че единственото правило в Уики, което не може да промените е това, че всичко се прави с консенсус. В случая такъв няма, значи всичко подлежи на промяна. Както казва Мико, много е просто.--Радостина 17:47, 27 юни 2012 (UTC)

Това е коментарът ти на предложения източник? Класика. --Мико (беседа) 17:52, 27 юни 2012 (UTC)

Не. Няма смисъл да го коментирам него, той защитава нашата теза. Коментарът ми е много принципен - не сме длъжни да спазваме никакви правила. --Радостина 17:56, 27 юни 2012 (UTC)

Коя е вашата теза? --Мико (беседа) 18:02, 27 юни 2012 (UTC)

О, още не ти е станало ясно? Че си един срещу всички, т.е. нарушено е единственото правило на Уикипедия, НЯМА консенсус за твоята промяна, което я прави невалидна автоматично.--Радостина 18:08, 27 юни 2012 (UTC)

Но, Радост, ти не можеш да броиш. Прочети източника, който съм ти дал, моля. Ето го пак. --Мико (беседа) 18:10, 27 юни 2012 (UTC)

Ние ти дадохме много повече източници, източникът, който ти си дал, пак е на наша страна, та дори не разбирам защо вървиш упорито срещу себе си. В него никъде не пише Барбароса (операция) или Барбароса (военна операция). Нито се говори, нито се пише така на бг. Не знам изобщо кой е започнал да въвежда тези скоби за щяло и нещяло, но това безумие трябва да спре. А в самата статия си седи операцията Барбароса :-) дори не операция Барбароса, а операцияТА Барбароса, толкова е популярно това име.--Радостина 18:23, 27 юни 2012 (UTC)

Радост, заглавието е Барбароса. Вътре навсякъде нарицателните са с валка буква и в наклонен шрифт. Немам думи просто! Виждам, че проблемът е фундаментален и ще ти го обясня - скобите са въведени, за да се прави разлика между различни обекти с еднакви имена. Статиите, които ги използват са неколко десетки хиляди.--Мико (беседа) 18:28, 27 юни 2012 (UTC)

Между другото ето доказателство, че не си прав и не трябва да е София (област). Аз съм съгласна с теб че е ОК да има пояснения, обчснения както искаш го наречи (макар слуюачт да не е такъв), не съм съгласна, че трябва да са в скоби, няма правило, което да ме задължи да го правя, и понеже както казах операция Барбароса и естетически, и логически, и исторически е по-добрият и утвърден вариант от Барбароса (операция), именно той трябва и да си остане. В Уикипедия трябва консенсус, консенсусът е срещу теб, колкото и да не ти харесва, трябва да отстъпиш. Другият вариант е да гласуваме ново правило - губене на време, нови спорове...--Радостина 19:01, 27 юни 2012 (UTC)

Егати доказателството. Самият факт, че „област“ е дадена с главна буква (вместо с малка) показва какво доверие може да се има на Уикипедия:Правила за наименуване.--Rebelheartous (беседа) 09:32, 28 юни 2012 (UTC)

Изтончикът на Мико е "Енциклопедия на шпионажа", при който статиите са в азбучен ред. По този начин няма как да да е "Операция Барбароса", тъй като ключовата дума е Барбароса. --Стан (беседа) 20:21, 27 юни 2012 (UTC)

Статиите са по азбучен ред на имената в Знам.бг - името е Барбароса, такова е заглавието. В целия текст вътре нарицателните са с малка буква, а Барбароса е в италикс. --Мико (беседа) 20:41, 27 юни 2012 (UTC)

Няма да влизам в излишни спорове, само ще си кажа мнението, според мен трябва да е Операция „Барбароса“, както и „София-област“ (вж. сайта за местните избори). Допълвам и „София-град“, сега съществуващите статии „Област София“ и „Софийска област“ просто не съществуват като понятия. Поздрави --Nadina 20:57, 27 юни 2012 (UTC)

ХАХАХА. Не съществуват като понятия??? Но, Надина, отвори произволно избран документ на изпълнителната власт. Просто ми чупите очилата ежесутришно. --Мико (беседа) 06:20, 28 юни 2012 (UTC)

Покрай този спор надникнах в много "правила" и статии. Някои са просто смехотворни, други парадоксални. Например не съм сигурна дали не трябва да има папа пред името на всеки папа в заглавието на статията, защото това име се свързва само и единствено с поста папа, иначе те имат друго име. Феликс е толкова популярно име, но ако трябва да пишем Феликс (операция) и Феликс (котарак), вече се заливам от смях, не знам може само на мен да ми е смешно, но ми е адски смешно. Според мен трябва да се водим от това под какво име хората яе търсят дадена статия и доколко името е логично, издържано... според мен когато едно име се използва за няколко неща, е най-добре да ни отвежда на пояснителна страница, както в случая Барбароса, там хората ще намерят какво търсят... Но имаме имена на статии, които са ужасни и неинтуитивни. Нпример София (светица). Аз съм атеист и пак ми се вижда крайно непочтително и просташко това наименование. И пак на никой друг език не е в скоби. Не съм съвсем наясно как се формират църковни имена, но знам че могат да се напишат много по-прилично и почтено. Дайде да пишем Тереза (майка), защото майка определено не е част от името. Георги Победоносец трябва да е Свети Георги Победоносец. И когато е за църкви, вместо Свети Георги (Плевен), трябва да е Свети Георги (църква/катедрала/парклис в Плевен)... тази статия според мен е повод да преразгледаме процеса на наименуване на статии. знам, че на повечето хора не им се занимава, но...--Радостина 20:57, 27 юни 2012 (UTC)

Освен Мико и Алиса има ли някой друг който към момента да смята, че името на статията трябва да е „Барбароса (операция)“? Rebelheartous ако още държи на това? Ако няма други според мен можем да считаме, че имаме консенсус, че името трябва да е „Операция Барбароса“ и да пренебрегнем маргиналните мнения. --Сале (беседа) 21:11, 27 юни 2012 (UTC)

Това е много смешна дефиниция на консенсус. --Мико (беседа) 06:20, 28 юни 2012 (UTC)

Предполагам много добре знаеш, че консенсус не озанчава пълно единодушие и че идеален консенсус при който всички до един приемат дадено решение много рядко е възможетн хеле пък в Уикипедия а също и че същсетвуват различни дефиниции на „консенсус с почти пълно единодушие“ или „приблизителен консенсус“ при които маргиналното мнение на един участник (или на малка вкостеняла група която абсолютно винаги защитава яростно и с пълно единодушие позиция без въобще да се вълнува от търсене на съгласие а активно работи против такова) се пренебрегва. --Сале (беседа) 08:21, 28 юни 2012 (UTC)

Хаха маргинално. Винаги. Вкостеняла. ХАХАХА. Е, това са ви аргументите наистина. Класика отсекъде - изобщо си се чудим на акъло си, що ли ви четем излиянията. Досега съм видял петима души, които са съгласни, че посочените аргументи и източници са валидни неколко скучаещи редактори, които въртят латерната - "Според мене е така". --Мико (беседа) 08:26, 28 юни 2012 (UTC)

Аз съм съгласна с Надина, ако така са утвърдените наименования (нямам идея как са сега, едно време бяхме на окръзи, т.е. статията би била окръг Стара Загора, не Стара Загора (окръг)). Мико, погледни тук и тук, искаш да ми кажеш, че като напишеш Харпун, по подразбиране веднага е операция Харпун. Или искаш да напишеш Харпун (операция)... ? Към Сале:Петър. --Радостина 21:17, 27 юни 2012 (UTC)

Разбира се, че Харпун (операция). Това, което ми сочиш просто подкрепя тезата, Радост. --Мико (беседа) 06:31, 28 юни 2012 (UTC)

Прочетох цялата дискусия и ето какво разбрах: според настоящите правила Барбароса (операция) е най-правилното заглавие и с това са съгласни мнозинството редактори. Те обаче смятат, че правилата не са актуални, акуратни и тн. и затова трябва да се обсъдят наново и преразгледат. В такъв случай съм за „Барбароса (операция)“, като едва след евентуални промени в правилата (където ще се говори общо за всички случаи, а не за конкретната статия) повторно ще прочета всички аргументи в подкрепа на „Операция Барбароса“ и за това колко „по-куул“ звучи то. --Подпоручикъ (беседа) 05:20, 28 юни 2012 (UTC)

Това означава, че не четеш внимателно... Повечето от редакторите са точно против настоящото заглавие, а само Мико, Алиса и вероятно Rebelheartous към настоящия момент са "за" него, от другата страна са Стан, аз, Радостина, Owain, Сале, Надина, CvetanPetrov1940, Peterdx, както и Молли от беседата, негласно виждам и Avidius. Сега пак преброй и пиши...--Ilikeliljon (беседа) 05:44, 28 юни 2012 (UTC)

Щом сме почнали - ти не четеш внимателно. Повечето редактори са съгласни, че по настоящите правила трябва да е Барбароса (операция), а не че са съгласни със самото име. И понеже съм буквалист - приемам правилото за по-меродавно от останалите аргументи. --Подпоручикъ (беседа) 06:31, 28 юни 2012 (UTC)

Лилджон, тъй като си ме пропуснал - брой и мен в мнозинството за Операция Барбароса. LeeKeoma (беседа) 06:25, 28 юни 2012 (UTC)

А къде са ви източниците на вашето консенсусно мнозинство - чета "според ме", "естетическото ми чувство" и прочие.--Предният неподписан коментар е направен от Мико (беседа • приноси) .

Аз ти дадох поне 5 източника, самият ти си даде 1-2, във всички тези 6-7 източника пише операция барбароса и ни в един от тях не пише барбароса (операция). За какво говорим изобщо? Отделно на всички останали езици е операция Барбароса. Казах ти, ти си като развалена плоча, слушаш само себе си. Отделно правилата са препоръчителни, а не задължителни. И като гледам колко completely out of it са тези 2-3 души дето те подкрепят, ситуацията е повече от прозрачна.--Радостина 07:27, 28 юни 2012 (UTC)

А с това Харпун (операция) изби рибата в морето и сам се оплете в мрежата. Защото Барбароса и самостоятелно се подразбирало операция (което разбира се не е верно, ама нейсе). По твоята логика и харпун по подразбиране е операция... Вместо смешно почна да става плачевно.--Радостина 07:31, 28 юни 2012 (UTC)

---

Смятам да преместя тази дискусия на Уикипедия беседа:Правила за наименуване. Някой да има нещо против? Не било за това дискусията. --Поздрави, Петър Петров 07:36, 28 юни 2012 (UTC)

Аз имам против. Въпросът все още не изяснен и второ не става въпрос за правилата за наименуване, а за конкретна статия. Това с правилата е само между другото.--Ilikeliljon (беседа) 07:41, 28 юни 2012 (UTC)

Аз също съм против, там спорът просто ще замре и няма да се стигне до нищо. Освен това проблемът са не всички наименования, а конкретно Операция Барбароса. Искам да спомена и факта, че съм изключително впечатлена от този дебат, в който малцинството яростно и упорито налага мнението си над мнозинството. Вярно е, че Уикипедия не е демокрация, но още по-малко може да бъде диктатура. Затова предлагам или да подложим на гласуване заглавието конкретно на тази статия, или просто да го променим, съобразявайки се с мнението на повечето редактори. --Молли (беседа) 07:54, 28 юни 2012 (UTC)

Не се броят гласове, а аргументи - а такива немате, само неква яростна възбуда, която е доста комична - че каеш, че че си ги разбридаме сите чорапите и че тръгнеме боси по пато, ако не е Операция Барбароса, План Барбароса или майната му червенобрада. --Мико (беседа) 08:20, 28 юни 2012 (UTC)

Правилно Мико, правилно, само се чудя къде са вашите аргументи и защо не признаваш аргументите на толкова хора. Кога за последни си имал среща с истината?! Май нема да е било скоро...--Ilikeliljon (беседа) 08:32, 28 юни 2012 (UTC)

Хаха. Тъй като истината е една, лично се надевам да я отложим срещата така с едно 50-ина години. --Мико (беседа) 13:06, 28 юни 2012 (UTC)

Против. Както вече нееднократно споменах става въпрос конкретно за тази статията а правилата могат да бъдат дискутирани отделно по-късно. --Сале (беседа) 08:00, 28 юни 2012 (UTC)

Мико, наистина ми е много интересно това което правиш някакъв социално-психологически експеримент ли е? Редовно пускаш коментари които формално и много тънко не прекрачват границата на допустимото за да бъдат смятани за лични нападки като в същото време са откровено ехидни и подигравателни. Признавам, че го правиш много изкусно, но пък е в доста рязък контраст с начина по който говориш на маса (само на Уикисрещи съм те срещал където си много интересен и приятен събеседник) което и е повод да се чудя дали не използваш редакторите в Уикипедия като опитни зайчета докато пишеш някой научен труд на тема от рода на „Степен на поносимост на една общност на язвително отношение в рамките на установените правила“ или „Възможност за манипулиране на обществено мнение посредством буквоедщина“. Нямам нищо против подобни експерименти доколкото ги смятам за напълно допустими в общност на доброволци. Просто ми е интересно. --Сале (беседа) 08:36, 28 юни 2012 (UTC)

Добре, щом е за конкретна статия смятам да преместя тази дискусия на Беседа:Операция „Барбароса“. Тук ще остане бележка какво се дискутира, така че новодошлите заинтересовани могат да се присъединят. Някой да има аргументи против? --Поздрави, Петър Петров 08:29, 28 юни 2012 (UTC)

Защо имаш толкова голямо желание да я изместиш тая дискусия?!? Казаха ти вече хората, че имат нещо против. Какво още има да питаш?--Ilikeliljon (беседа) 08:32, 28 юни 2012 (UTC)

Заради У:ДС#Дискусионни страници към статиите – дискусии за конкретна статия се водят на нейната беседа. Това е моят аргумент. Твоето или моето желание не е аргумент. --Поздрави, Петър Петров 08:37, 28 юни 2012 (UTC)

Към Потребител:Сале: Да, все още съм си на мнението, че заглавието на статията трябва да остане така. Когато някой случаен извън редакторите я търси и въведе операция „Барбароса“, ще се пренасочва директно към Барбароса (операция)/Барбароса (военна операция)/Барбароса (план) (както остане в крайния вариант). Не си мислете, че неуикипедианец ще се впечатли особено какво е заглавието - той ще търси да се осведоми конкретно за информацията и събитията вътре.

И още една питанка, която ми беше на ума вчера, но пропуснах да я спомена. Да разбирам, че за застъпниците на операция „Барбароса“ една по-съвременна операция като Шок и ужас също трябва да се обозначи отпред, така ли? Защото за нея се говори под много форми - като операция, план, дори доктрина.--Rebelheartous (беседа) 09:56, 28 юни 2012 (UTC)

Rebelheartous, впечатляващо разумно обяснение на твоята позиция на фона на тези на Мико и Алиса. Значи имаме и втори глас в твое лице на към единния (винаги откакто следя Уикипедия от около 8 г. насам) глас на триумвирата Мико+Алиса+Подпоручикъ. Последният също дава доста разумно обяснение на позицията си всъщност, което за съжаление не променя особено цялостната картина.

Моято мнение по принцип е, че подобни спорове трябва да се решават поотделно за всеки конкретен случай следвайки дребни и вероятно незначителни и глупави за някои хора нещица като здрав разум а не да се робува на сляпо прилагане на правила, които не са нито изчерпателни нито са правени с идеята да бъдат твърд и неотменим закон даващ право на вето (което и наричам буквоедщина). Право на вето във всички Уикипедии на всички езици доколкото ми е известно има само Джимбо Уелс. Не и Мико нито Алиса нито който и да било друг тук. --Сале (беседа) 10:24, 28 юни 2012 (UTC)

ХАХАХАХА, знанията ми по латински са напълно достатъчни, за да съм твърдо убедена, че трябва да е Дуумвирфеминат или дори, за да спазим кавалерския тон в Уикипедия, Феминодуумвират (жалко, че Мая принципно не чете Разговори).--Алиса Селезньова (беседа) 13:27, 28 юни 2012 (UTC)

Тоест 2:0. --Мико (беседа) 10:37, 28 юни 2012 (UTC)

Мико, не ме разочаровай моля те. Опит за отклоняване от темата без коментар по същество е признак на безсилие. Не ти отива :) --Сале (беседа) 10:48, 28 юни 2012 (UTC)

Хахаха - но ти нищо съществено не пишеш, което да си заслужава да го коментирам. --Мико (беседа) 10:51, 28 юни 2012 (UTC)

Чудесно! Нека тогава да изтрием всички коментари които не са по същество приемайки, че всики твои и всички мои са такива. --Сале (беседа) 10:54, 28 юни 2012 (UTC)

О, свободен си да си триеш репликите, на които няма отговор, разбира се. --Мико (беседа) 10:56, 28 юни 2012 (UTC)

Апропо след като не си заслужава да коментираш нищо от това което пиша защо го правиш? --Сале (беседа) 10:59, 28 юни 2012 (UTC)

Напротив. --Мико (беседа) 11:04, 28 юни 2012 (UTC)

Е аз не видях къде е точно яростната (сериозно - ярост?) защита или липсата на аргументи, камо ли намеса в редакторска война (да не говорим за наличие на такава), но все пак никой не отговори на съвсем аргументираното ми питане според вас дали изречението "Планът „Барбароса“ беше добре измислен" е грешно, тъй като има сгрешено име? И защо ако думата операция е част от името, на много места се нарича планът „Барбароса“, военната операция „Барбароса“ и т.н. - да не би обектът да е бил официално преименуван? Аз виждам само философстване за някаква групичка и не знам какви други глупости, че администраторите нямат право на мнение, но нито един пряк отговор. В крайна сметка Петко долу го е обяснил идеално, Петър Петров на беседата на статията също съвсем точно е дал пример с видеоиграта, та дано някой го прочете и разбере.--Алиса Селезньова (беседа) 12:23, 28 юни 2012 (UTC)

Правилно е „Операция Барбароса беше добре измислена.“, не „операцията Барбароса“. Хайде обяснете ми защо на петдесет и няколко езика Операция е част от името на статията, само на български трябва да следваме диктаторските склонности на Мико и да променяме името? По-добре ще бъде да поведем гласуване по-въпроса. И нека кандидат-диктатора и агитката му не ми отвръщат, че не сме в демокрация. Няма редакторска война, защото аз се въздържах от такава, а Мико премести статията в хода на дискусията при явна съпротива на беседата и направи невъзмоно връщането и на оригиналното ѝ място от обикновен потребител – Owain (беседа) 16:05, 28 юни 2012 (UTC)

Е, ама не ми е това питането. Питам дали изречението "Планът „Барбароса“ беше добре измислен" е грешно, тъй като има сгрешено име? Да или не? Както отбелязах по-долу, защото ако операция е част от името, то "Планът „Барбароса“ беше добре измислен" би трябвало да е грешно, защото съдържа грешно име? (То по същата логика и "Операцията „Барбароса“ беше добре изпълнена" е грешно, защото кавичките не обхващат цялото име?) Предпочитам да се позова на правилата и простата логика, отколкото на МЕП-овете. И между другото определения като кандидат-диктатор и агитка са лични нападки пар екселанс, затова моля въздържайте се от такива определения.--Алиса Селезньова (беседа) 16:12, 28 юни 2012 (UTC)

На немски Операцията се казва също и План, тъй че изречението трябва да бъде „План Барбароса е добре измислен.“ – без определителн член. Това, което правите е отвратително. Опитвате се да наложите диктатура с надговаряне. Тъй че вместо хората да пишат статии трябва да с губят времето и усилията в такава дейност. Истината не е лична нападка. – Owain (беседа) 16:49, 28 юни 2012 (UTC)

Мен ме интересува българският, защото обсъждаме име на български език. Наричате диктатура чрез надговаряне дискусията? Разни истини аз лично спестявам на хората, защото избягвам личните нападки. Съветвам ви и вие да го направите. Щом името на обекта е Операция Барбароса защо изречението „План Барбароса е добре измислен.“ е вярно? Очевидно се използва друго име или и вие смятате, че всяко нарицателно, поясняващо обекта е част от името?--Алиса Селезньова (беседа) 17:58, 28 юни 2012 (UTC)

В случая няма никакво значение какво теб те интересува, мен ме интересува прелитането на лебедите и чайките... Точно немски има значение, защото оригиналът е на немски, нашето е само превод. За 10-ти път питам, за какво друго име говорите с Мико?! След като 5 човека ти обясняват едно и също и ти пак не можеш да разбереш, къде е логично да се търси причината, мислиш? Аз като не разбирам нещо обикновено си трая, не ставам за смях с абсолютно недопустими за възрастен човек въпроси от сорта "Щом името на обекта е Операция Барбароса защо изречението „План Барбароса е добре измислен.“ е вярно?" За кой обект говориш и за кое име, би ли уточнила?

Ами в случая не е само какво мен ме интересува - тук се пише на български език, така че какво са решили в чужбина няма особена тежест. В случая няма особено значение личното чувство за естетика, при положение, че противоречи на всички правила, но явно това не е от значение за всички. Другото име е името на човекът, на който е кръстен планът. Или смяташ, че планът и човекът, на който е кръстен планът имат различни имена? Въпросът "Щом името на обекта е Операция Барбароса защо изречението „План Барбароса е добре измислен.“ си е напълно резонене - в посоченото изречение не се използва името, което твърдите, че притежава обектът, затова ми е любопитно как може да твърдите, че е вярно.--Алиса Селезньова (беседа) 22:38, 28 юни 2012 (UTC)

Събитието има две имена на немски „План Барбароса“ и „Операция Барбароса“. И двете са верни. Това, което вие правите ilikeliljon правилно нарече словоблудство. Упорито въртите една и съща плоча в лицето на утвърдената правда и на съпротивата на мнозинството. Ако някой се засяга от истината за него, това си е негов проблем. Напълно убеден съм, че ако Мико подкрепяше името Операция Барбароса и вие щяхте да направите същото, тъй че не се обиждайте от определението ми. – Owain (беседа) 23:17, 28 юни 2012 (UTC)

Сега пък две имена? Искате да кажете, че изречението от цитираната енциклопедия "Но съветският военноморски флот е направил всички възможни приготовления, за да посрещне нападението с кодово наименование Барбароса на 22 юни сутринта." използва грешно име за събитието, тъй като няма нито операция, нито план? Това, което правя е опит за дискусия, но така или иначе трудно се води дискусия с хора, които вместо аргументи, сипят обиди, наричайки ги истини.--Алиса Селезньова (беседа) 23:35, 28 юни 2012 (UTC)

Според историята руснаците са били изненадани от нападението, тъй че цитираната енциклопедия можеш да я хвърлиш на боклука. Не виждам защо Мико трябва да се обижда от посочване на диктаторските му склонности, нито пък вие от посочване на това, че безпрекословно го поддържате. Това просто е факт. – Owain (беседа) 23:50, 28 юни 2012 (UTC)

Е, как, разбира се - енциклопедията на боклука, щом не е на вашето мнение и всеки, който смее да я погледне е диктатор. Страшни аргументи, заклевам се. Не само аз смятам, че в случая Мико е прав, та не знам какво сте се вторачили толкова в моята особа. Точно в началото на следващия раздел Петко е обяснил ситуацията просто идеално - пък пробвайте да го прочетете, току виж...--Алиса Селезньова (беседа) 23:57, 28 юни 2012 (UTC)

Това не е само моето мнение, а е каквото ни учи историята. Ако енциклопедията ти прави такава огромна грешка да твърди, че руснаците прилежно са се подготвили за германското нападение, тогава каква е стойността ѝ? – Owain (беседа) 21:40, 29 юни 2012 (UTC)

План и операция са различни неща и е напълно нормално да има План Барбароса и Операция Барбароса, което са две имена на две различни неща а това, че някой някъде нарича едното с името на другото е често срещано явление с много други такива имена. Ако толкова не схващаш разликата погледни в тълковния речник:

* план — Предварително обмислен ред за извършване на нещо, срок за изпълнението му. План за действие. Календарен план.

* операция — Военни действия, подчинени на определена цел. Настъпателна операция.--Сале (беседа) 23:59, 28 юни 2012 (UTC)

Хм, ясно ми е какво е план и какво е операция. Ако статията има два различни обекта, защо за Бога твърдите, че един обект се казва и по двата начина? Статията си има обект и аз питам за името му. Имената ту са две, ту са повече, ту пък обектите са повече...--Алиса Селезньова (беседа) 00:03, 29 юни 2012 (UTC)

Уважаема Алиса Селезньова! Ако наистина Ви е ясно, трябва да знаете, че планът и операцията се отнасят до един обект, но това са двете фази на една дейност. Не е възможно реализирането на военна операция без предварително създаден план за това. Пишете "Ами в случая не е само какво мен ме интересува - тук се пише на български език, така че какво са решили в чужбина няма особена тежест. В случая няма особено значение личното чувство за естетика, при положение, че противоречи на всички правила, но явно това не е от значение за всички. ". Това Вашето е някаква формална загриженост. Точно Вие с Мико игнорирате нормите и правилата за писане на български език, създавани и разпространявани чрез печатни източници от БАН, единствено длъжен да създава правилата и следи за чистотата на същия този български език. Не разбирам защо губите времето и ангажирате всички нас в един безсмислен спор. Къде бяхте по-рано и какво ще правим сега с Операция Приливна вълна, Операция Кобра, Операция Хъски, Операция Марс, Операция Буря, Операция Маркет Гардън, Операция Швайнфурт-Регенсбург .... И тъй като въпросът към администраторите "Името на Операция Барбароса" до сега не намира отговор и с никакви средства няма да се постигне косенсус не е ли време да се намесят и да се спрат словоблудствията!--CvetanPetrov1940 (беседа) 11:31, 29 юни 2012 (UTC)

Колкото до правилността на това или онова изречение много добре знаеш, че съставни имена редовно се съкращават до част от името — често само една от думите така, че някъде в някакъв текст се споменава само Барбароса като име не е достатъчно доказателство, че това е цялото име. Също толкова добре знаеш колко много автори свободно прескачат от един термин на друг особено във военната тематика та няма какво толкова да се чудиш. Та статията си има обект и този обект е наричан с различни имена от различни автори. Е аз продължавам да твърдя, че най-подходящото за име на статията от тези различни имена на обекта е Операция Барбароса --Сале (беседа) 00:09, 29 юни 2012 (UTC)

"Операция/план" част ли е от името?

Въпросът наистина е дали думата "операция" е част от името или не. Ако да, "операция" е част от името, във всеки източник "Операция Барбароса" ще бъде непроменливо и с главна буква, никъде няма да се среща примерно с малка буква или членувано, или друга дума като "план". В такъв случай статията трябва да се озаглави Операция Барбароса. По някаква причина, във всички източници, предложени от двете страни, думата "операция" изглежда се ползва като нарицателно и не като част от името (не е "Операция Барбароса" непроменливо и с главна буква, среща се "операцията Барбароса", "операция „Барбароса“" извън кавичките, "планът Барбароса" или само "Барбароса"). В този случай, името е "Барбароса" и статията трябва да се озаглави Барбароса, но тъй като има други статии с това име, практиката в Уикипедия е да се добави пояснение в скоби, примерно Барбароса (операция). Спомнете си, че целта ни трябва да е читателите лесно да открият статията, която търсят, а това заглавие нито ще ги затрудни, нито ще ги притесни. Пробвайте с търсачката, горе вдясно, винаги намира. И пренасочващите страници от алтернативните заглавия винаги ще работят. --Петко 11:03, 28 юни 2012 (UTC)

Е, дано от чужда уста вземе, че си пробие път до нечии глави. --Мико (беседа) 11:12, 28 юни 2012 (UTC)

Единственият аргумент в подкрепа на „Операция „Барбароса“ е, че въпреки че името на плана е „Барбароса“, той е по-известен точно така, с нарицанието си, „Операция „Барбароса“. Това се посочва в статията и готово. Само трябва някой, който го интересува, да приведе източниците – така му викат тоя и тоя, „План „Барбароса“ – оня, а пък „Барбароса“ – само еди кой-си. Същото и за „Рали „България“, „Хотел „Боровец“ и за която и да е друга статия. --Поздрави, Петър Петров 11:40, 28 юни 2012 (UTC)

Петко, в правилата никъде не се казва, че името на статията и името на субекта на статията трябва да са идентични а практиката показва, че в много случаи тези две имена се отличават. Напротив в правилата се казва „Основната цел при избора на име на статия е то да бъде очевидно за всички“. В дадения случай „Операция Барбароса“ е далеч по-очевидното име.--Сале (беседа) 11:46, 28 юни 2012 (UTC)

Ахааа, тоест все пак Град Стамболийски, а не Стамболийски (град)? --Мико (беседа) 11:49, 28 юни 2012 (UTC)

Ахаааа, може би Уилсън (болест) вместо Болест на Уилсън или Ана Фройд (център) вместо Център Ана Фройд?--Ilikeliljon (беседа) 11:52, 28 юни 2012 (UTC)

Вервам виждате в примера си генитива? Единият вариант изсква nominativus duplex, вторият - genitivus possesivus. Ако не го разбирате - просто Уилсън не е болест, но Стамболийски е град. Но Център „Ана Фройд“ - да, ако наистина е част от името, тоест Център се пише с главна буква. --Мико (беседа) 11:57, 28 юни 2012 (UTC)

Ами в дадения случай, когато името на операцията е "Барбароса", а не "Операция Барбароса", заглавието Барбароса е далеч по-очевидно от „Операция Барбароса“ (както заглавието София пред "град София", но почваме да се повтаряме). Оттам насетне, като основната статия е заета, се добавя пояснение в скобки. :-) Пак призовавам да си помислим какво целим. --Петко 11:52, 28 юни 2012 (UTC)

Ами нека да се уточним, че същината на спора е кое е по-очевидното заглавие и ако трябва да го гласуваме след като няма шанс за консенсус и да не размиваме темата. Аз съм твърдо за „Операция Барбароса“ --Сале (беседа) 12:00, 28 юни 2012 (UTC)

Не е демокрация. --Мико (беседа) 12:01, 28 юни 2012 (UTC)

Мико, недей да изпадаш до нивото на тролските похвати. Не ти отива. Давай по същество. Ако не си в състояние да не се отклоняваш мога само да те съжалявам.--Сале (беседа) 12:09, 28 юни 2012 (UTC)

Отклонявам? Казваш "Да гласуваме". Казвам "Не е демокрация". --Мико (беседа) 12:14, 28 юни 2012 (UTC)

Горе уточних, същината на спора е дали "Операция" е част от името, винаги непроменяема и с главна буква. --Петко 12:04, 28 юни 2012 (UTC)

Част от името на статията да трябва да бъде според мен а и не само според мен според тази дискусия и беседата на статията. Част от широко използваното нарицателно име в множество източници многократгно цитирани от участниците в дискусията вкл. и на немски език. Доколко в някакъв оригинален документ минал през ръцете на Хитлер името е такова или не нямам представа. --Сале (беседа) 12:08, 28 юни 2012 (UTC)

Нарицателното име не е собствено име, ако не е капитализирано, а капитализация в източниците на български език няма. В посочената от мен енциклопедия обектът е на Б. --Мико (беседа) 12:14, 28 юни 2012 (UTC)

Айде пак "според мен", "според теб". Нека е според благонадеждните източници, които сте посочили. В колко от тях "Операция Барбароса" е непроменливо и с главна буква, без други варианти? В нито един (може би в хартиения източник, който не съм сверил?). В източниците името е "Барбароса", а думата "план" е нарицателно с малка буква и променливо. --Петко 12:12, 28 юни 2012 (UTC)

Сега пък аз не разбирам какъв е проблема. Никъде в правилата не пише, че името на статията трябва да съвпада напълно с името на субекта си нито някъде пише, че подобно име като Операция Барбароса е недопустимо. Пак там никъде нищо не изискването за главна буква в името на субекта и няма и как да има такова изискване. Практиката показва, че има много голям брой подобни на Операция Барбароса имена на статии срещу които никой засега не е възразил. Ако смяташ, че мнението на редакторите по конкретен казус не е от значение независимо дали има ясно написано правило или не това е малко по различна тема в рамките на която трябва да дискутираме дали да изхвърлиме ето това от живота на Уикипедия. Доколкото схващам позицията на Мико е точно такава. --Сале (беседа) 12:29, 28 юни 2012 (UTC)

Ааа, така не. Позицията съм си я изложил - писането на Операция Барбароса е равно на писането на Град Стамболийски (според твоето желание за несъвпадение понякога на името на обекта и на статията). Промяната на У:ПН е напълно възможна - инициирай я, ще започне обсъждане, където ще се излагат аргументи. --Мико (беседа) 12:35, 28 юни 2012 (UTC)

Че поставяш знак за равенство между градовете и военните операции го разбрахме. Не виждам да има консенсус по този въпроса, а докато няма това е само едно от възможните мнения, което не се радва на голяма популярност. Това обаче по никакъв начин не променя факта, че в правилата градовете са споменати изрично а военните операции не са. Затова и твърдя, че нищо в текущите правила не забранява използването на име на статия като Операция Барбароса. Някъде другаде се опитах да инициирам дискусия за доуточняване на правилата без съществена промяна, но там ти се постара да отклониш темата към тази са статията а тук в темата за статията се опитваш да отклониш темата към промяна на правилата. --Сале (беседа) 14:48, 28 юни 2012 (UTC)

Принципът е абсолютно един и същ за операциите и градовете - не може да се изброят всички възможни примери за име с пояснение в скоби, така че не виждам особена необходимост от изрично споменаване на операциите (сигурно трябва изрично да са споменати военните операции за нападение над Съветския съюз, че да се приложи правилото?). Същността е, че думата операция е пояснение към името „Барбароса“, а в Уикипедия поясненията ги слагаме в скоби.--Алиса Селезньова (беседа) 14:53, 28 юни 2012 (UTC)

По каква логика принципът трябва да е един и същ за операциите и градовете? Думата операция е част от широко известното понятие Операция Барбароса което винаги се употребява по този начин с двете думички заедно. Хайде да не бъркаме граматиката с терминологията. Съставен термин от няколко думи не е исъщото като изречение със съответните му части. По същия начин „Болест на Алцхаймер“ е утвърден в литературата термин независимо от частите в него ако се разглежда като изречение. --Сале (беседа) 15:02, 28 юни 2012 (UTC)

Защото става въпрос за пояснение към обект, чието име дублира в случая името на човека, на когото е кръстен. Не винаги се употребява операция Барбароса - 1. има доста варианти с план или военна операция и т.н. 2. Барбароса е в кавички, защото това е името и то се поставя в кавички 3. операция с пише с малка буква. Тази операция има избрано конкрентно кодово име, което е „Барбароса“.--Алиса Селезньова (беседа) 15:07, 28 юни 2012 (UTC)

Дори и да си права това какво отношение има към името на статията? Името на статия Операция Барбароса е не само много по разпознаваемо и интуитивно в сравнение с Барбароса (операция), но преди всичко няма вероятност от повторение на това име поради което не се и налага да се пояснява със скоби. --Сале (беседа) 15:12, 28 юни 2012 (UTC)

Името на статията е името на обекта, при невъзможност се слага пояснение в скоби (например какво точно е събитието, в случая операция). Тъй като името на плана е „Барбароса“ (забележете кавичките са единствено около името), но дублират името на човека, в скоби слагаме пояснение за направа на разлика. На същия принцип името Град Стамболийски е в пъти по-разпознаваемо и интуитивно от Стамболийски (град), но тук просто така поясняваме обектите.--Алиса Селезньова (беседа) 15:15, 28 юни 2012 (UTC)

Алиса, посочи моля те къде в правилата за наименоване на статии има изискване името на статията да съвпада с името на обекта? Също къде в правилата за наименоване на статии има изискване задължително да се поставя пояснение? Дори и за имената за които има повторение това е пак по усмотрение на редакторите. Затова например имаме статия София а не София (град).--Сале (беседа) 15:22, 28 юни 2012 (UTC)

А, да, това не го обсъдихме. Може би е видимо из статиите, но когато име повече от един обект с едно и също име титулярната страница е или за пояснителна, или са най-известният обект с това име (или за оригиналният, на който другите са кръстени). Та затова титулярната е за столицата. Няма изискване името на статията да съвпада с името на обекта, защото това понякога е невъзможно - в тези случаи слагаме пояснение в скоби. Ето например в статията с правилата за именуване на страници в У какво пише:

1. Ако има възможност, избира се единствено съответното име, без град, село, река и т.н. (моя бележка: план, операция, вестник): например София, Париж.
2. Ако името има други значения, се добавя пояснение след интервал и в скоби, например Слънчоглед (село), Левски (град), Вишеград (връх), Беласица (отбор), Ивайло (опера), (моя бележка: Барбаорса (операция)) като основното име се запазва или за най-подходящата статия, или за пояснителна страница.--Алиса Селезньова (беседа) 15:30, 28 юни 2012 (UTC)

Поставяйки пояснение в скоби името на статията моментално престава да е идентично с името на обекта така, че по отношение на общите правила които са прилагат само „по възможност“ и двете имена „Операция Барбароса“ и „Барбароса (операция)“ са идентични, но първото е „очевидно за всички“ незапознати със стила на Уикипедия а второто не е.--Сале (беседа) 15:31, 28 юни 2012 (UTC)

Няма такова нещо - пояснението в скоби е извън името (затова е в скоби, затова и се нарича пояснение, защото пояснява името). Нищо очевидно не виждам - за тая работа има пренасочващи страници, няма нужда от Град Стамболийски вместо Стамболийски (град), просто защото това име не е според правилата на Уикипедия.--Алиса Селезньова (беседа) 15:39, 28 юни 2012 (UTC)

Пояснението в името е част от наименованието на статията. През цялото време говорейки за име имам предвид наименованието на статията. Престанете да бъркате името на обекта с името на статията и по-голямата част от този спор ще изчезне. --Сале (беседа) 15:47, 28 юни 2012 (UTC)

Ами има си правила за името на статиите и то е, че при дублиране в скоби се поставя пояснението. Спрете да бъркате име на обекта с нарицателно име и спорът ще изчезне. Ние не спорим дали нарицателното изобщо да присъства (това е невъзможно заради дублирането), дали да е в скоби (т.е. да е пояснение) или да е извън скобите, т.е. да е част от името на обекта на статията. Какво толкова има - ако статията се казва Град Стамболийски това означава, че стигаме до изречението "градът се казва Град Стамболийски" и съответно ако статията се казва Операция Барбароса, това ще означава, че "операцията се казва Операция Барбароса", а вярното изречение всъщност е "операцията се казва Барбароса".--Алиса Селезньова (беседа) 15:52, 28 юни 2012 (UTC)

Това някакъв нов принос ли е и аз не мога да определя къде точно?! „Град Стамболийски“ не означава „градът с име Град Стамболийски", а означава, че градът (географската единица) носи името „Стамболийски“. Колкото до операция „Барбароса“ -- виждам, че там малко ви е просветнало, но все пак да повторя -- „операция „Барбароса“ еднозначно определя за какво става дума за разлика само от “Барбароса“.

И да попитам -- как е прието да се пише и говори в българският език -- град Стамболийски или Стамболийски градът? И дали тези правила, приети в книжовния български език престават да важат, когато се пише в българоезичната част на Wikipedia? И дали статиите тук са написани за англоговорящи или за българоговорящи? Та кои от тези правила ще имат по-голяма тежест, а? Как мислите?

И още един въпрос -- какво е София-град? И как ще озаглавите статията за нея -- „София-град (област)?! :)

Charlie Silverthorne (беседа) 18:13, 1 юли 2012 (UTC)

Да, операция са план е част от името. Ето например в "Съвременна българска енциклопедия" имаме: Операция „Завъртане“, Операция „Черупка“, План Бейкър, План Давиньон, План Делор и популярния План Маршал. --Стан (беседа) 15:49, 28 юни 2012 (UTC)

А какво правим с другата енциклопедия, където планът Барбароса е под името Барбароса?--Алиса Селезньова (беседа) 16:02, 28 юни 2012 (UTC)

В другата енциклопедия и Харпун е без операция в заглавието. Защото са по азбузен ред, т.е. заглавията са написани без думата операция. Молли, гледай и се учи. Това не е първият път когато някой се опитва да се наложи БЕЗ каквито и да е аргументи и доказатекства. Аз искам източник за Барбароса (операция). Отделно искам всички останали статии (ако разбира се спорът се реши, защото в момента е далече от това) да се преименуват Операция (еди какво си) за да лъсне простотията ни пред целия свят.--Радостина 16:21, 28 юни 2012 (UTC)

А азбучният ред е по първата буква на името, която явно е Б, а не О, щом са на Б. Да се наложи? Доста редактори смятат, че операция не е част от името. Ако на някой не му харесва правилото за поясненията в скоби, то правилото подлежи на промяна чрез гласуване, а не чрез самосиндикалното му пренебрегване заради нечие лично чувство за естетика, обиждайки междувременно несъгласните. Най-готино е, когато така генерално се твърди, че някой се налага без аргументи и доказателства, но никой не отговаря на аргументирани питания и никой не зачита източници, където ясно е озаглавена статия за плана под името „Барбароса“.--Алиса Селезньова (беседа) 16:33, 28 юни 2012 (UTC)

*Защото са по азбузен ред, т.е. заглавията са написани без думата операция.* А това защо е така според теб, Joyradost?--Rebelheartous (беседа) 17:23, 28 юни 2012 (UTC)

Алиса, способна ли си да проумееш, че като напишеш Харпун, не се подразбира операция Харпун. Кой нормален човек ще сложи заглавие в енциклопедия харпун и в съдържанието да говори за операция? Мико е дал линк към военна енциклопедия, която борави само с имената, затова и Харпун, и Барбароса са използвани самостоятелно. Ако обърнеш внимание обаче в самата статия си пише операция Барбароса. Понеже с Мико преливате от пусто в празно само за да разводнявате темата, да повторя: искам източник за Барбароса (операция) и искам да ми посочите за какво друго се използва името Барбароса. Докато не отговорите на тези две конкретни искания, няма смисъл да продължаваме.--Радостина 16:49, 28 юни 2012 (UTC)

*Мико е дал линк към военна енциклопедия, която борави само с имената.* Ето че сама отговори на въпроса ми от по-горе.--Rebelheartous (беседа) 17:27, 28 юни 2012 (UTC)

Да, затова към името се слага пояснение, което обаче не е част от името. В противен случай всяко нарицателно би било част от това име. Барбароса се използва и за човека, на когото е кръстен планът.--Алиса Селезньова (беседа) 17:58, 28 юни 2012 (UTC)

Петко, непроменливостта на подобни собствени имена не е задължителна (най-малкото има масова двойнственост в практиката) - например, Софийският университет „Свети Климент Охридски“. --Спас Колев (беседа) 12:57, 29 юни 2012 (UTC)

Това е приемлив аргумент - наистина никой не настоява статията СУ да се премести на Свети Климент Охридски (университет в София) примерно. Повтарям, заглавието не е чак толкова важно като съдържанието и търсачката ще намери всяка статия от различните пренасочвания. Въобще, не съм очаквал толкова да се разгорещи обсъждането. Яд ме е, защото толкова много време и усилия хвърлихте, вместо да работите по статии или да си почивате. Когато един дребен детайл толкова силно дразни чувството за естетика и справедливост на няколко уикипедианци, склонен съм да отстъпя дори и да не съм съгласен. Не е това главният проблем на Уикипедия, къде къде по-страшна е примерно лъженаучната пропаганда, мистификациите или фалшифицирането на източници. --Петко 08:24, 30 юни 2012 (UTC)

Owain, мисля, че е време за допитване в немската и руската Уики. Ако ти или някой друг има желание да напише в беседата на тези езици и да поиска експертно мнение дали план и операция са част от името.--Радостина 17:25, 28 юни 2012 (UTC)

Мисля, че е време да прочетеш какво е написал горе Rebelheartous.--Алиса Селезньова (беседа) 17:58, 28 юни 2012 (UTC)

Аз пък мисля, че е време да прочетеш правилата за наименуване на статии където доста ясно е записано „Основната цел при избора на име на статия е то да бъде очевидно за всички“ и „В много случаи статиите имат няколко възможни имена“. Останалите правила са помощни и не бива да противоречат на основната цел. В случая имаме две възможни имена. Едното е очевидно и еднозначно, другото е неочевидно и нееднозначно съответно създава необходимост от пояснение в скоби. Казано на простичък език „Операция Барбароса“ отговаря на основния принцип на правилата докато „Барбароса (операция)“ отговаря само на едно от възможните за прилагане правила, което никъде не е описано като задължително при наличие на по-добър избор. Всичко останало за частите от името на обекта са софистика. --Сале (беседа) 18:53, 28 юни 2012 (UTC)

„В много случаи статиите имат няколко възможни имена“ Еми т'ва ще са пренасочките, де. Пишеш Операция Барбароса и те извежда в Барбароса (операция). Пишеш План Барбароса и се случва същото. Разбираш ли, на външните хора това няма да им прави впечатление. А пък от друга страна ние, редакторите, се интересуваме всичко да е по един калъп и според правилата за именуване на статии в Уикипедия.--Rebelheartous (беседа) 19:55, 28 юни 2012 (UTC)

Само дето тезата на Мико и Алиса е, че „Операция Барбароса“ е невъзможно име. Колкото до „всичко да е по един калъп“ не съм особено съгласен и определено не съм част от тези „ние редакторите“, които споменанваш. По тази логика всички статии за градове трябва да имат (град) в името си т.е. имена на статии като София и Велико Търново нямат право на съществуване само и само да са по един калъп. --Сале (беседа) 21:12, 28 юни 2012 (UTC)

Аз не казвам, че е невъзможно име за статия, а че не отговаря на правилата. В крайна сметка, ако операцията е супер известно с името Джон Смит, ок, но да се твърди, че всяко нарицателно, което пояснява обекта (операция, план, веонна стратегия и т.н.) е част от името, е просто невярно. И да, има разни неща, които се правят по калъп, защото за тях има разни създадени правила, които се спазват.--Алиса Селезньова (беседа) 22:38, 28 юни 2012 (UTC)

Алиса и Мико много успешно циклят на една тяхна измишльотина, но ни един досега не е отговорил на моите простични и съществени въпроси, КОЯ е другата статия с която имаме съвпадение на името, за да се налага изобщо пояснение и къде е източникът, че някъде се употребява Барбароса (операция)? --Радостина 21:28, 28 юни 2012 (UTC)

За десети път - другата статия е за човека, на когото е кръстен планът. Или смяташ, че човекът, на когото е кръстен планът и самият план имат различни имена?--Алиса Селезньова (беседа) 22:38, 28 юни 2012 (UTC)

Естествено, че имат различни имена, ти и това ли не си разбрала още? Името на човека е Фридрих I Ротбарт, херцог фон Швабен, с прякор Барбароса, един вид Фридрих Рижата брада. Този прякор е даван и на други известни исторически личности... т.е. създаването на статия с име Барбароса е невъзможно, защото обект липсва. Може да бъде само пояснителна страница. Има филми, видеоигри, личности, един куп неща с това име. За пореден (може би 20-30...) път, къде е тази статия и кой е този човек, известен само с името барбароса? Хайде дай линк към статия (не пояснителна страница) с име Барбароса и линк към употреба на Барбароса (операция) някъде?--Радостина 00:57, 29 юни 2012 (UTC)

Цялата тази история ми напомня на един спор в английската уики около името на Грузия. В крайна сметка статията за държавата остана под изключително грозното заглавие "Georgia (country)", само защото (според част от редакторите) повечето англоезични потребители биха потърсили щата Джорджия, а не Грузия. Нещо такова имаме и тук, само че аз съм на 110% убеден, че всеки би потърсил "Операция Барбароса". Въпросът не е дали е правилно да бъде написано така според правилата или не — въпросът е как би потърсил статията обикновеният потребител. "Барбароса (операция)" е последното нещо, което някой би се сетил да напише в търсенето. – Tourbillon ^Да ? 06:49, 29 юни 2012 (UTC)

На мен ми напомня на безумно много спорове, които съм водила с Мико и Алиса. Досега няма случай когато Алиса да не е поддържала абсолютно същото становище, каквото и Мико (не смея да се отдам на въображението си :-). Този фалшив дует и сега се опитва да ни вкара в грешна тоналност. Аз имам отговор от немската и руската Уики, и на двете места отговорът е еднозначен: операция е част от името операция Барбароса. Прадоксално имаме статия Маршал и план Маршал, но не можем да имаме операция Барбароса при положение, че дори няма статия (и не може да има) Барбароса. Този път съм захапала като булдог и няма да пусна.--Радостина 08:00, 29 юни 2012 (UTC)

Трудно ще се разберем така . Вариантите при именуването на операциите в българския език са два. Първият вариант е когато имаме операция свързана с определено географско място където се провежда, тогава думата операция се поставя след мястото - "Петсамо-Хиркенеска операция" , другият вариант е когато името идва не от мястото където се провежда. Тогава думата операция се поставя от пред - "Операция „Морски лъв“" (или Операция „Мюнхен“, която се провежда в СССР). Вижте и в другите Уикипедии за справка, дали думата операция е сложена в скоби. Излишно правим имената на статиите по-грозни. --Стан (беседа) 09:10, 29 юни 2012 (UTC)

Нещата вървят към много весел край: Обект на статия със съставно име на езика на който той е наименуван и редактори тук, които „доказват“, че как е цялото име обекта на оригиналния език няма абсолютно никакво значение и „правилното“ име на български е съкратен вариант на оригиналното. „Логика“, която подходящо се връзва с липсата на отговор от иначе много бързо отговарящия Мико на въпроса ми дали не си прави някакъв експеримент с нас от научен интерес (нищо против нямам) и ме кара да се чудя ако има такъв какво ли му е кодовото име и дали е краткосрочен като Unternehmen Barbarossa или е с по-дълготрайна перспектива. --Сале (беседа) 09:34, 29 юни 2012 (UTC)

По тяхната логика трябва да прекръстим "Алеутска операция" в "Алеутска (операция)", а "Алеутска болест по норките" в "Алеутска (болест по норките)", щото "очевидно" операция и болест по норките не са част от името. Не може в единия случай операция да е част от името, а в другия случай да не е т.е. включването в името да е на база на това дали е кръстена на обект или на човек. Статията е за операция Барбароса и след като името "Операция Барбароса" е свободно, е най-логично да го използваме. Едно просто търсене в google по термините операция и Барбароса, без значение на последователността ни дава ясна представа за утвърдеността на термина. --Стан (беседа) 10:04, 1 юли 2012 (UTC)

Е не е такава логиката - Алеутската операция няма специално кодово име "Алеутска", а се посочва по географски принцип. Аз съм принципно против комбинацията от официалното име и нарицателно в името - има си място на нарицателните.--Алиса Селезньова (беседа) 10:33, 1 юли 2012 (UTC)

Ох, хайде пак отначало като не внимавам и пиша не там където трябва, за което се извинявам, но не обещавам, че няма да се повтори.

Моето мнение е, че името на статията трябва да бъде „Операция „Барбароса““. Думичката „операция“ ще е с главна буква, просто защото е първа дума в изречението. В конкретния случай „операция“ е военен термин, описващ провеждането (по план) на някаква съвкупност от действия за постигане на определени стратегически или тактически цели. Какво точно е определението за операция може да видите в „Dictionary of Military and Associated Terms", стр. 236. И на тази операция е дадено _кодово_ име „Барбароса“ (не се хващайте обаче за _кодово_, pls). Използването само на „Барбароса“ не води еднозначно до разбирането, че става дума за военната операция с това име, тоест вие въвеждате многозначност още в заглавието на статията, което не ми се вярва да е вашата цел, от което пък следва, че словосъчетанието „Операция „Барбароса““ е устойчиво и неделимо, което пък (иска ми се) прави дискусията повече от излишна. Друг аргумент, който е изказан по-нагоре и съм съгласен с него, е че думата „Бабароса“ няма самостоятелна употреба -- тя се използва винаги в комбинация -- или с „Фридрих I“ или с „операция“.

По въпроса за дадения пример с „Град Стамболийски“ -- да, така е граматично правилно да се каже (здрасти, Мико). И грамотният човек, когато говори или пише официално (а предполагам така трябва да се пише в Wikipedia), ще използва комбинацията от думи „град Стамболийски", когато говори за града или комбинацията „Александър Стамболийски“, когато има предвид човека Стамболийски. А ако има предвид едноименния булевард или село, той би трябвало да използва и една допълнителна дума пред тази комбинация от думи -- съответно „булевард" или „село“. В противен случай той въвежда многозначност в изказа си, което лично за мен е непрофесионално да се допуска на страниците на Wikipedia (не че не могат да се намерят достатъчно примери за такъв непрофесионализъм в нея). Не мисля, че трябва да приемем приетия подход в английския език да се казва/пише „New York City“ и да го прехвърлим механично и в българския. А точно това е случая със определението, поставяно в скоби след името на статията. Но това май е за другата беседа :D

И накрая пак да попитам -- граматическите правила, приети и утвърдени в даден език имат или нямат предимство пред правилата, приети в Wikipedia? Имам и други въпроси, ама тях друг път :)

Charlie Silverthorne (беседа) 17:57, 1 юли 2012 (UTC)

Няма такова граматическо правило. Явно, че сте нов тук и не знаете как именуваме статиите според правилата, та хванете проверете по какво име е статията за Град Стамболийски, както смятате, че е граматически правилно.--Алиса Селезньова (беседа) 17:06, 2 юли 2012 (UTC)

Я пак, симпатична госпожице -- как е прието в книжовния български език да се изписва „град Стамболийски“?! И ако не сте разбрали, да ви повторя пак -- правилата, които сте възприели тук за именуване на статии влизат в конфликт с правилата, приети в книжовния български език. И точно това ви питам -- кои правила трябва да имат по-голям приоритет според вас? Защото според мен безусловен приоритет трябва да имат правилата на книжовния език, а не сляпото следване на правилата на английския език, които се използва в англоезичната Wikipedia, които имат смисъл само в нея (New York City например или New York (city)), но не и в българската част на Wikipedia. Никой грамотен човек няма да каже или да напише „Стамболийски (град)“ или „Стамболийски град“, а ще напише „град Стамболийски“. Затова е наложително да обсъдите този въпрос и да стигнете до някакъв консенсус по него.

Колкото до това, че съм нов тук -- това ли е единственото, което намерихте да използвате за аргумент? Не ви ли минава през акъла, че макар и новорегистриран, може да не съм чак толкова нов тук? Концентрирайте се върху въпросите, които ви се задават не само от мен (и разберете, че с тези въпроси аз декларирам и отношението си към тези правила, към които така любезно ме препращате) и недейте се занимава повече със скромната ми личност, pls. Charlie Silverthorne (беседа) 20:05, 2 юли 2012 (UTC)

Бе никой няма да напише нито „Стамболийски (град)“, нито „град Стамболийски“. Ще напише само Стамболийски и ще бъде прехвърлен тук, откъде да избере града. Същото е и за операцията. Ние не твърдим, че тя се казва „Барбароса (операция)“, а че това трябва да е заглавието на статията.--Rebelheartous (беседа) 20:18, 2 юли 2012 (UTC)

Не бъдете толкова сигурен -- всеки, който знае какво и как да търси, ще напише и думата град в комбинация със Стамболийски, ако не иска да бъде удавен от излишна информация. Сега нали няма да започнете да ме убеждавате, че някой ще предпочете да започне търсенето във Wikipedia, вместо в Google (например). Това е едно, но второто е, че вие се опитвате да изместите темата -- акцента в моите коментари е върху това как ще напишете град Стамболийски в едно есе, с което кандидатствате например за работа -- „град Стамболийски“ или „Стамболийски (град)? И как е прието да се изписва в книжовния български език? И кои правила са с приоритет тук -- тези, приети в книжовния български език или измислените и неподходящи в някои случаи за българоезичната част на Wikipedia правила? Всичко останало е губене на време и мерене на приноси. Charlie Silverthorne (беседа) 05:00, 3 юли 2012 (UTC)

За поясненията в скоби в имена на статии

Тъй като това е отделна тема за правилата за именуване на статии искам да отделя обясненото от Радостина в темата за Операция Барбароса, което за съжаление беше единствено осмяно от Мико без никакъв коментар по същество.

„Тук не става въпрос за правопис или някакво граматично правило, това с обясненията в скобите е въведено за улеснение защото не може да има две статии с едно и също заглавие, примерно Иван Петров (футболист) и Иван Петров (писател), т.е. скобите са последна, не първа мярка.“

Напълно споделям това мнение и предлагам да се запише като уточнение в правилата, че подобно уточнение в скоби е задължително само при дублиране на имена и при изрично уточнени в правилата случаи както за градовете например а във всички останали случаи скоби могат да се използват по преценка на редакторите без да са задължителни.

При внимателно прочитане на правилата е очевидно, че точно това е била идеята когато тези правила са били записани, но доколкото не е изрично указано нека да го направим.--Сале (беседа) 10:41, 28 юни 2012 (UTC)

= Хаос. --Мико (беседа) 10:43, 28 юни 2012 (UTC)

Хм, не разбрах добре - според мен и сега правилото си е съвсем конкретно: при дублиране на имена се поставя пояснение в скоби за второстепенните значения, а при липса на дублиране не се поставя. [Следват непълни указания за това как се определя кое е основното значение, кога няма такова и какво да бъде съдържанието на пояснението в скоби за някои частни случаи.] В каква ситуация има смисъл от преценка на редакторите дали да се поставя пояснение? --Спас Колев (беседа) 10:56, 28 юни 2012 (UTC)

Когато не е записано изрично. Нещо като плановата икономика. Опит да се изложат в писмен вид човешките желания. --Мико (беседа) 10:57, 28 юни 2012 (UTC)

В случаите когато няма дублиране на имена на статии какъвто е случая с Операция Барбароса, но поради някаква причина би могло да се прецени, че е по-добре да се постави пояснение в скоби. --Сале (беседа) 11:01, 28 юни 2012 (UTC)

Но случаят е точно такъв - името се дублира.--Мико (беседа) 11:04, 28 юни 2012 (UTC)

Логическа грешка. Няма вероятност името Операция Барбароса да се дублира.--Сале (беседа) 11:05, 28 юни 2012 (UTC)

Напротив - името на операцията - „Барбароса“, се дублира с доста други имена на енциклопедични статии. --Мико (беседа) 11:07, 28 юни 2012 (UTC)

Още една логическа грешка. Навсякъде в правилата „име“ означава име на статия а не име на субект на&Иnbsp;статия.--Сале (беседа) 11:09, 28 юни 2012 (UTC)

Хахаха - името на обекта на статията и името на статията са различни неща. --Мико (беседа) 11:11, 28 юни 2012 (UTC)

Много добре казано. Радвам се, че най-после схвана за какво говорим. Името на обекта на статията и името на статията са различни неща. Съответно аргументът ти, че статия с име Барбароса може да се дублира подкрепя напълно името Операция Барбароса като по-подходящо тъй като при него не е възможно дублиране. Спорът току що приключи със съгласие от твоя страна за връщане на оригиналното име на статията.--Сале (беседа) 11:13, 28 юни 2012 (UTC)

Последните шест коментара на Мико и Сале са отклонение от темата и са част от темата по статията Операция Барбароса. Някой да има нещо против да ги преместя?--Сале (беседа) 11:17, 28 юни 2012 (UTC)

Хахаха - „Спорът приключи“ е добро. Уви не е. Но да ето постигаме напредък - дублира се името на обекта - съгласни сме и двамата. Сега проблемът е кой е по-добрият вариант Барбароса (операция) или Операция Барбароса. Първият е по У:ПН. И да, имам против да ми се местят репликите. --Мико (беседа) 11:34, 28 юни 2012 (UTC)

Съжалявам, но не съм казвал нищо такова като дублиране на името обекта така, че моля те не изкривявай това което съм казал. Спорът за името на статията приключи с твоето съгласие, че има разлика между име на обекта и име на статията. Това, че имаш против да се преместят тези реплики, които не са по същество по темата за правилата а само по темата за конкретната статия доста ясно показва, че не желаеиш да водиш разговор по същество.--Сале (беседа) 11:40, 28 юни 2012 (UTC)

Но разбира се, че има разлика между име на обекта и име на статията. Аз все си мислех, че все пак обсъждаме дали да е Барбароса (операция) или Операция Барбароса, но явно е доста по-мащабно мисленето ви. --Мико (беседа) 11:44, 28 юни 2012 (UTC)

Статията Операция Барбароса обсъждаме в Уикипедия:Разговори#Намеса на администратор за промяна на името на статията Операция Барбароса. Тук в Уикипедия:Разговори#За поясненията в скоби в имена на статии обсъждаме евентуално уточнение в У:ПН. Ако не си в състояние да коментираш дадена тема без да се отклоняваш към друга това вече е отделен проблем. --Сале (беседа) 11:51, 28 юни 2012 (UTC)

Сале, според мен случаят с Операция „Барбароса“ няма особено отношение към въпроса с поясненията в скоби. При него са възможни две хипотези:

1. „операция“ е част от името: тогава заглавието на статията става Операция „Барбароса“
2. „операция“ не е част от името: тогава заглавието на статията става Барбароса (операция) (или евентуално Барбароса, ако хипотетично императорът не е основно значение)

И двата варианта произтичат от сегашното правило - не виждам какъв е проблемът с него (извинявай, но не съм чел цялата дискусия по-горе, може би затова не схващам). --Спас Колев (беседа) 12:49, 29 юни 2012 (UTC)

Кхм, обръщам внимание и на двамата (Сале + Мико), че този раздел е за поясненията в скоби (извън операция Барбароса/Барбароса (операция)). Нали така, предполагам правилно съм разбрал. За самата прословута [вече] операция се върнете два раздела по-горе.--Rebelheartous (беседа) 12:50, 28 юни 2012 (UTC)

Именно затова предложих горните коментари да бъдат преместени в другата тема където им е мястото. --Сале (беседа) 14:37, 28 юни 2012 (UTC)

Е, темите очевидно са тясно свързани, така че няма какво да се местят реплики - тук са си напълно уместни. Напълно съм съгласна със Спас, че правилото е коректно и освен това е добре да се спазва.--Алиса Селезньова (беседа) 14:44, 28 юни 2012 (UTC)

Съгласен съм, че правилото за дублиране на имена на статии е коректно и трябва да се спазва, но няма вероятност името на статия „Операция Барбароса“ да се дублира засега а дори и да излезе някой филм с такова име пак няма проблем уточнението да е в другата статия като по-малко известна. Примери много. --Сале (беседа) 14:50, 28 юни 2012 (UTC)

Е нали по-горе стигнахме до извода, че името на плана е само „Барбароса“.--Алиса Селезньова (беседа) 14:54, 28 юни 2012 (UTC)

Името на плана по който е изпълнена Операция Барбароса няма особено отношение към името на статията. Планът е план за действие. Операцията е самото събитие. Това, че на много места има мешавица между двете няма много общо с темата за преименуването на статията. Колкото до истинското име на самия план не съм го виждал, но и да го видя от немски не разбирам. От de:Unternehmen_Barbarossa оставам с впечатление, че Операция е неизменна част от името. --Сале (беседа) 15:08, 28 юни 2012 (UTC)

Самото събитие е нападението - може би в такъв случай името е нападение „Барбароса“? Искате да кажете, че в изречението "Планът „Барбароса“ беше добре измислен" има сгрешено име?--Алиса Селезньова (беседа) 15:13, 28 юни 2012 (UTC)

Самото събитие е военната операция. Планът по който тя е изпълнена е нещо друго.--Сале (беседа) 15:32, 28 юни 2012 (UTC)

Надявам се не искаш да кажеш, че смяташ за невъзможно да е съществувал план Барбароса по който да е изпълнена Операция Барбароса? --Сале (беседа) 15:34, 28 юни 2012 (UTC)

Не, но не твърдя, че това е името. Името е само Барбароса. Ако кръстя филма си на Джон Смит, филмът как ще се казва, „Джон Смит“ или „филм Джон Смит“? Събитието може да се характеризира с множество термини, но това не означава, че тези термини са част от името. Та не разбрах има ли сгрешено име в изречението "Планът „Барбароса“ беше добре измислен"?--Алиса Селезньова (беседа) 15:37, 28 юни 2012 (UTC)

Какво значи сгрешено име? И какво отношение има това по цялата тема? Надявам се да не тръгнеш да твърдиш, че имената на статии трябва да са граматически правилни като изречения. По принцип за никакви имена не съществува такова изискване.--Сале (беседа) 15:41, 28 юни 2012 (UTC)

Е колко неща може да означава сгрешено име? Аз ако се казвам Джон Смит и ме напишат някъде Джак Смит очевидно ми е сгрешено името. В същия случай ако се казва нещо Операция Барбароса, а го напишат план Барбароса, значи очевидно името е сгрешено (по вашата логика). Та, моля за отговор има ли сгрешено име и как би се казвал филмът? Целта ми е да покажа, че нарицателните не са част от името, т.е. понятието за обекта не е част от името Барбароса. Понятието е операция, план и т.н., а самото име е Барбароса - по човека, на който е кръстена.--Алиса Селезньова (беседа) 15:46, 28 юни 2012 (UTC)

Понеже пак се отклонихме твърде много от темата искам да я върна към изходната позиция. Уточненията в скоби са необходими само когато трябва да се избегне повторение на имена на статии. Когато такова няма не са задължителни. Текущите правила са написани в този дух. Нека да го добавим изрично за да не си губим времето в такива спорове.--Сале (беседа) 15:43, 28 юни 2012 (UTC)

Е тъкмо стигнем до нещо конкретно и се оказва, че сме се отклонили. С правилата спорите вие и твърдите, че нарицателното град, село, река, операция, план и т.н. са част от името.--Алиса Селезньова (беседа) 15:46, 28 юни 2012 (UTC)

Не Алиса, твърдя, че основната идея на поясненията в скоби е да се избегне повторение на имена на статии и е необходимо само когато има повторение на имена на статии и няма никаква належаща нужда да се налага когато има подходящо и очевидно име на статия при което няма повторение на имена на статии. --Сале (беседа) 15:52, 28 юни 2012 (UTC)

Така де - на това принципно мнение сме всички (май). А сега чакам кратък отговор да или не на въпроса ми за изречението, защото ако операция е част от името, то "Планът „Барбароса“ беше добре измислен" би трябвало да е грешно, защото съдържа грешно име? (То по същата логика и "Операцията „Барбароса“ беше добре изпълнена" е грешно, защото кавичките не обхващат цялото име?)--Алиса Селезньова (беседа) 15:57, 28 юни 2012 (UTC)

Сале просто поклон пред невероятното ти търпение:) Успех и ако се стигне до гласуване аз ще се включа--Ilikeliljon (беседа) 15:54, 28 юни 2012 (UTC)

Както винаги - по същество.--Алиса Селезньова (беседа) 15:57, 28 юни 2012 (UTC)

Алиса, извинявай, но подобни въпроси и третокласник не би трябвало да задава. Изобщо не знам с Мико през някаква специална школа ли сте минавали, та така умело да циклите върху несъществени неща, а да отклонявате съществените. Операция е част от името, както е и план, има ПЛАН БАРБАРОСА, има и ОПЕРАЦИЯ БАРБАРОСА. И понеже твърдите с Мико, че имало съвпадение на имена, искам да ми кажете КОЕ е основното значение на Барбароса и кое е другото име с което съвпада. И ако може този път без лирични отклонения - искам източник за Барбароса (операция) и искам да знам кое е основното значение на Барбароса и да ми посочите източник за неговата употреба. Докато не направите тези две неща с Мико, просто губите времето на всички тук.--Радостина 16:36, 28 юни 2012 (UTC)

Т.е. пълното име на обекта е Операция План Барбароса? Щом и двете са част от името... Основното значение на Барбароса е човекът, на когото са кръстили плана, все пак. Искаш източник, че поясненията се слагат в скоби? Виж У:ПН.--Алиса Селезньова (беседа) 17:51, 28 юни 2012 (UTC)

Колкото до търпението, аз сега почвам . --Радостина 16:38, 28 юни 2012 (UTC)

Планът и операцията са два различни обекта и ако това не е очевидно почвам много силно да се съмнявам дали тази Алиса която пише тук е тази която съм срещал на живо. Сале (беседа) 18:35, 28 юни 2012 (UTC)

Статията има един обект и аз питам за името му - само името, без разните му нарицателни, които го поясняват дали става въпрос за операцията или за германския крал.--Алиса Селезньова (беседа) 22:56, 28 юни 2012 (UTC)

Поясненията в скоби имат приятното предимство, че от край време се разпознават като такива от софтуера. Затова към съответните статии лесно могат да се създават всякакви препратки, като се използва съкратен вариант: операцията „[[Барбароса (операция)|]]“, плана „[[Барбароса (операция)|]]“ и т.н. — Борислав 20:37, 28 юни 2012 (UTC)

Сале, не са различни обекта по отношение на статията т.е. и двата могат да са в една и съща статия, но от друга страна невежеството (съжалявам, не е обида, живата истина е), което Алиса проявява по отношение на план и операция ме кара сериозно да се замисля на какво ги учат в училище. Към Борислав: какво пречи всичките тези в скобки да се направят пренасочващи към Операция Барбароса? Аз отивам на немската, английската и руската за допитване.--Радостина 21:45, 28 юни 2012 (UTC)

Радост, аз мога да смятам за жива истина разни неприятни неща за някои редактори, но им я спестявам. Ще те помоля да задържиш твоята истина за себе си, тъй като каквото и да смяташ ти за истина, не променя факта, че е лична обида.--Алиса Селезньова (беседа) 22:56, 28 юни 2012 (UTC)

Алиса, чакам отговор от теб, не въпроси и кръшкане. --Радостина 22:33, 28 юни 2012 (UTC)

Няколко пъти отговорих на въпроса, но така и не разбрах колко имена според теб има този обект. План Барбароса? Операция Барбароса? Операция План Барбароса (ако и двете са част от името)? Барбароса? Военна операция Барбароса? Питам само за името (дадено по конкретен човек, а именно Барбароса, ако това те навежда на мисли), без поясняващите нарицателни (чието място е в скоби). Съвсем ясно попитах защо думата операция е извън скобите, ако е част от името, но така и не получих конкретен отговор, а само размишления какво кого го учат в училище/казармата. По същество един вид.--Алиса Селезньова (беседа) 22:56, 28 юни 2012 (UTC)

Алиса, вече не знам какво да мисля, вероятно с радио щях да се разбера по-добре. И двамата с Мико или не можете да четете, или сте неспособни да разберете какво ви се казва, друго положение няма. 1. НЕ СИ ми отговорила на въпроса и чакам отговор, иначе е бягане по тъча и безотговорност. От един администратор - просто недопустимо. Питах коя и къде е статията озаглавена само Барбароса, за да има припокриване на имената, т.е. дублирането им и да се налага поставяне на обяснение в скоби при операция барбароса? 2. Искам източник за Барбароса (операция), така както аз ви дадох 5 за операция Барбароса. 3. Искам да разбера каква е логиката на бг да е Барбароса (операция) при положение, че на всички останали езици е операция барбароса? Ще продължавам много упорито и основателно да задавам тези въпроси докато не получа отговор. Ако не можете с Мико да дадете задоволителен отговор, означава, че няма аргументи във ваша полза. Аз съм физик, което значи, че имам много ниска (разбирай нулева) толерантност към разтягане на локуми и общи приказки, чакам конкретни отговори.--Радостина 00:38, 29 юни 2012 (UTC)

Името на оригиналния документ е Fall Barbarossa както е видно в картинките в Комънс, което различни речници превеждат по различен начин вкл. и План и Операция Барбароса. Не разбирам немски и се извинявам на немско говорящите ако не съм разрбал правилно. Както можеш да видиш на картинките кавички няма. Да това е по немските правила. Както и да го погледнеш обаче цялото съчетание от двете думи стои като заглавие на документа а не едното да е пояснение а другото да е самостоятелно име. Ако бяха на различни редове да речем F a l l с разредка и под него Barbarossa с друг шрифт или обратното тогава би могло да се тълкуват като отделни неща както този документ е изписано Weisung N21 (инструкция 21?). Всичко това разбира се е на немски език, за който ти многократно заяви, че не те интересува. --Сале (беседа) 00:46, 29 юни 2012 (UTC)

Точно така, името е Weisung Nr. 21. Fall Barbarossa, нещо като директива (наредба) 1 операция барбароса. Той и моят немски е само за бой :-)--Радостина 01:03, 29 юни 2012 (UTC)

Не са само двамата, а сме минимум 4 (четири) души (+ Подпоручикъ).

По първа точка, само Барбароса статии има албуми, песни, компютърна игра (не видеоигра), герой от Дюн и т.н. Те може да нямат еквивалентни статии в БГ Уики, но и статията за операцията/плана няма как да остане без скобки (т.е. Барбароса), тъй като такава е пояснителната страница. С нея се припокрива. И поради това - Барбароса (операция). Елементарно казано, но и аз не обичам да разтягам локуми.

2. Това е източникът. За останалото вж. точка 1.

3. Не смятам, че е правилно това, което виждам в другите Уикипедии. Но нямам нищо против да прочета каква им е обосновката, ти нали щеше да отвориш тема в немската и руската?--Rebelheartous (беседа) 05:38, 29 юни 2012 (UTC)

Така... хайде сега се опитай да следваш логиката. По първа точка: значи няма статия Барбароса. Аз твърдя същото. Статия Барбароса за обект няма и не може да има, защото под името Барбароса всеки може да си разбира каквото пожелае - един видеоигра, друг император, трети филм... т.е. (внимавай много сега) няма дублиране на името, след като няма дублиране на името, няма и нужда от приложение на правилото. Елементарно, Уотсън. Питах и в немската, и в английската, и в руската. Само от руската засега са ми отговорили, казаха, че на руски е прието това да се счита като неотменна част от името и всички операции при тях се назовават с операция "еди какво си" (в кавички). При нас има план Маршал и то при положение, че в случая има основна статия Маршал, по вашата логика трябва да е Маршал (план). Ето още един източник - цитат - Източния поход на Вермахта, известен под името операция "Барбароса".--Радостина 06:41, 29 юни 2012 (UTC)

Радост, на кого е кръстена операцията?--Алиса Селезньова (беседа) 06:52, 29 юни 2012 (UTC)

Алиса, чакам отговор на моите въпроси, този път много тъпо и упорито.--Радостина 07:04, 29 юни 2012 (UTC)

Радост, отговорих ти няколко пъти. Сега ще се опитаме сама да стигнеш до отговорите, защото явно отговорено направо, не е достатъчно ясно. Та, на кого е кръстена операцията?--Алиса Селезньова (беседа) 07:10, 29 юни 2012 (UTC)

Не си отговорила, дала ли си ми линк към статия в Уики със заглавие Барбароса - не си. Дала ли си ми линк някъде в нета, където се говори за Барбароса (операция) - не си. Чакам отговор. Аз имам всички отговори, с източници, със снимки, с всички останали езици, какво имаш ти, къде са твоите източници, твоите линкове, твоите статии, докато не дадеш поисканите от мен линкове и доказателства, ще считам всичко казано от теб досега за преливане от пусто в празно и без каквато и да е стойност. Чакам. Ще бъда безпощадно упорита.--Радостина 07:17, 29 юни 2012 (UTC)

Във тази енциклопедия, Радост, правим различия между дублиращи се имена на обекти със скоби отзад - бъди безпощадна към гърлото си и го преглътни. --Мико (беседа) 07:22, 29 юни 2012 (UTC)

Чакам отговори и източници, Мико, досега получавам демагогия. Източници от една страна... демагогия от друга... хмммм.... сложен избор. Отговор от немската Уики: Operation is indeed part of the name. --Φ (Diskussion) 08:38, 29. Jun. 2012 (CEST) --Радостина 07:29, 29 юни 2012 (UTC)

И аз, и Ребелхарчъс дадохме отговор на питането ти за дублирането на имената. Дадохме и източник, където пише, че поясненията се пишат в скоби в Уикипедия. Така обаче не получих прост отговор на кого е кръстена операцията според теб? И наистина ли смяташ, че човекът, на когото е кръстен обектът и обектът имат различни имена?--Алиса Селезньова (беседа) 07:33, 29 юни 2012 (UTC)

Чети! Това не са моите въпроси. Чакам отговор на моите въпроси. Тъпо и упорито.--Радостина 07:39, 29 юни 2012 (UTC)

Радост - цитирани са две български енциклопедии, в които обектът е на Б. Това, че ти тъпо и упорито правиш нещо, не означава, че и ние трябва да го правим - тъкмо обратното. --Мико (беседа) 07:41, 29 юни 2012 (UTC)

Чакам отговор на моите въпроси, явно и двамата не можете да четете. Аз не ви карам да правите нищо. Чакам си... но когато някой упорито отказва да отговори да конкретен въпрос, някакси не изглежда много убедително. Между другото докът чакъм, едно "мръсно и гадно" въпросче - какво заглавие ще носи видеоиграта "Операция Барбароса" (между другото има такава видеоигра)--Радостина 08:07, 29 юни 2012 (UTC)

Има и игра (няма понятие видеоигра в България) „Барбароса“, както посочих по-рано през деня. С нея какво правим?--Rebelheartous (беседа) 14:21, 29 юни 2012 (UTC)

*Тъпо и упорито* нещата няма да станат просто. Това сигурно е един от последните пъти, в които отговарям по тази тема.--Rebelheartous (беседа) 14:20, 29 юни 2012 (UTC)

Това *indeed* от de wiki не е никаква обосновка. Може би трябваше да му зададеш въпроса *защо?*

Нека цитирам и точния отговор от ru wiki: „В русском разделе принято Операция «Барбаросса», Операция «Нептун», Операция «Литой свинец» и так далее. Но это не обязательно верно для болгарского раздела.“ Колко удобно, Радостина, си изпуснала второто изречение.--Rebelheartous (беседа) 14:26, 29 юни 2012 (UTC)

Няма как да се стигне до консенсус, LeeKeoma, с "аргументи" като горните, аз задавам въпроси, вместо отговори получавам въпроси в стил "А вие защо биете негрите?". Дори ми се казва, че на бг не се казва видеоигра при положение, че имаме статия Видеоигра. Има видеоигра Барбароса, има и видеоигра Операция Барбароса. А сега де... аз ще отговоря с отговора, който те биха дали: ще изпишем имената в оригинал . Абе общо взето, що да е просто и логично, като може да е сложно и нелогично. --Радостина 19:00, 29 юни 2012 (UTC)

Видеоигра Още едно малоумно заглавие на статия, но и на него ще му дойде времето.--Rebelheartous (беседа) 23:06, 29 юни 2012 (UTC)

Думата видеоигра се използва от много отдавна, поне от времето когато аз бях дете, т.е. употребата й е съвсем резонна.--Радостина 04:12, 30 юни 2012 (UTC)

Тази дискусия очевидно не води до консенсус. Няма ли правила - за намеса на администратор или бюрократ който да сложи точка. Очевидно е че никой няма да отстъпи. В такава ситуация следва да има арбитър или арбитражна комисия, така поне е в руската Уикипедия. В противен случай споровете продължават до безкрай (за срв. подобна ожесточена дискусия имаше и на Беседа:Созопол).LeeKeoma (беседа) 09:28, 29 юни 2012 (UTC)

В българската Уикипедия няма арбитражна комисия и затова единственият вариант да се прекрати този спор в който не се забелязва тенденция за придвижване към консенсус както и да се избегне налагането на маргинално мнение е да се прибегне до демократичната процедура по гласуване каквато е предвидена със съответните правила независимо, че е крайно нежелателна. --Сале (беседа) 09:41, 29 юни 2012 (UTC)

Като гледам, колко хубаво си се карате и без мен, не мисля да се намесвам в споровете, затова само еднократно ще си кажа мнението: доколкото отгоре-отгоре прегледах цялата дискусия и двете страни имат повече или по-малко валидни аргументи. При нормален спор сигурно бързо щеше да се стигне до компромис (лично моята преценка е, че Операция "Барбароса" (с или без кавички) е по-наложенто, интуитивно и правилно име на статията). Но, по-важното е защо такъв маргинален случай, без претенции за общовалидност, става повод за такива конфликти? Нека всеки да погледне поведението на участниците в дискусията и сам да си отговори на въпроса... там е ключът от бараката... Във всеки случай, като крайно решение м. б. наистина в случая трябва да се гласув, както предлага Сале и да се сложи край на това безумие. --Ned (беседа) 13:42, 29 юни 2012 (UTC)

Само с едно не съм съгласна, че вървят към край (към Сале). Аз постъпих точно както ти си предложил, Нед, от беседата към статията е ясно как започна, след като се стигна до редакторска война и конфликт на беседата, аз дойдох на разговори и сложих заглавие на темата "ПОМОЩ ОТ АДМИНИСТРАТОР", която някой след това разводни и промени, исках точно администратор да разреши спора, вместо това администратор го задълбочи. И пак казвам, че ако се стигне до гласуване за отнемане администраторските права на Алиса, аз ще гласувам за, защото това, което тя направи, е недопустимо. Значи ето на какъв куриоз и на какъв прецедент сме свидетели (между другото съвсем не за първи път, но обикновено съм сама срещу кликата, така че не мога да не сън горда от реакцията на общността този път): от едната страна е страната на разума, на всички езици е Операция Барбароса, аз дадох 5-6 източника на български където е Операция Барбароса, от руската и немската ми отговориха, че при тях операция се счита за неразделна част от името (и забележете това са двата езика с най-голяма тежест в случая), в самата българска Уики без изключение всички операции са без скоби. Това е от едната страна. От другата страна има необосновани, несериозни, неподкрепени с източници, смея много отговорно и сериозно да заявя посрествени изявления за спазване на някаква мижава прероръка, която в случая дори е неприложима, защото няма дублиране на имена. Прав си, този спор може би никога нямаше да го има, ако Мико не беше без допитване променил заглавие на статия, към която дори няма приноси и която в момента се изгражда с много труд от някой друг.--Радостина 18:39, 29 юни 2012 (UTC)

Радост, не съм съгласен с голяма част от това което пишеш тук и не мисля, че подобни коментари помагат в случая. За разлика от теб аз нямам принципен проблем с Мико, Алиса и Подпоручика нито заедно нито поотделно. Дори присмехулното отношение на Мико не ме дразни или поне не повече от твоите чести директни обиди срещу други редактори. Колкото до Алиса се опитах да го кажа много ясно, но ще повторя за неразбралите. Не смятам, че е редно отделен администратор да взема толкова активно участие в защита на една от позициите по даден спор за който е поискана администраторска намеса. В един момент близо половината коментари бяха нейни. И други администратори се изказаха по въпроса и така е редно защото всеки има право да го прави. А ако ще обсъждаме администраторските ѝ действия по принцип това е за друго място и време и там бих обяснил по-подробно защо ѝ имам доверие като администратор.

Също така много те моля не наричай правилата и препоръките „мижави“ защото с това обиждаш всички добросъвестни редактори а както знаеш има много такива, които не желаят да влизат в словесни пререкания и няма да дойдат тук да се защитят от подобна обида.--Сале (беседа) 19:10, 29 юни 2012 (UTC)

Joyradost, аз цитирах какво са отговорили в руската Уики и как в немската няма аргументация защо името на статията е Операция Барбароса. Хората ще си направят изводите кой кого манипулира.--Rebelheartous (беседа) 23:06, 29 юни 2012 (UTC)

Тук имам една малка забележка към Rebelheartous: на немски просто няма как да бъде само Барбароса (респективно производното Барбароса (операция/план) или каквото и да било пояснение в скоби), така че е никой не ти е длъжен в немската У да се занимава с капризи и да се аргументира за такова очевидно нещо. --Ned (беседа) 23:35, 29 юни 2012 (UTC)

Е, стига де, нямам нищо против да не си съгласен с мен, но епитетите са за цвят и ударение, не за дразнене и заяждане, както прави Мико. А Алиса открито обижда хора по беседите, ако си забравил, няколко човека молеха за помощ при спорове по беседи с нея. Епитетите само подкрепят фактите, а аз не ги пестя. Факт е, че Мико и Алиса са "тандем", който нееднократно се опитва да се налага в много статии, макар да не са прави, и макар да са малцинство. Enough is enough. Какво трябва да направим - да мълчим и да ги оставим да пречат и развалят труда на други? Owain обикновено е много мил, много тактичен, много толерантен и им отстъпва... направо шапка му свалям този път, че не им мълча и им го заяви право в очите. Подиграха се с Лилджон при гласуването за администратор, грешиш ако мислиш, че имам нещо против тях като хора и редактори, но имам много възражения относно неуважителното, бих казала пренебрежително отношение към останалите редактори. Хайде да го кажа направо - да се държат тук все едно това им е бащиния. Това не е обида, това е факт. След като Owain полага толкова много труд да превежда статии, да ги оформя, да търси източници... и да дойде някой, който не си е мръднал пръста по статията и да ти смени името ей така, щото му е кеф, без да провери как е на други езици, без да се допита, без да поиска мнение, това как да го наречем - добросъвестен шантаж? И понеже всеки има право на мнение, следейки реакциите на Алиса при многобройни спорове, съжалявам, вече й нямам никакво доверие, че е способна да вземе неутрално и правилно решение. Също така няма как да не нарека това правило мижаво, погледни колко е подробно и добре написано на други езици. При нас една голяма част от помощните страници са недопреведени, лошо преведени или остават много място за най-различни интерпретации, факт. Да, зная, че не всички хора имат желания да влизат в спорове, много им е далеч от натурата, повечето хора не обичат да си развалят кефа и чакат някой друг да им реши проблема. А сега да се върнем по същество - какво правим? Ще гласуваме ли, ще променяме правила ли, но определено ако и този път Мико и Алиса се наложат с грешното име, без източници, и с малцинство, българската Уикипедия ще се опразни. Как пък ни веднъж не сме спорили със Спас, с Извора, с Owain, с Над... най-големите спорове съм водила със Спири, следвани от Мико, Алиса и един инцидент с Лъчо (който се надявам да не се повтаря). Да ви говори нещо?--Радостина 21:54, 29 юни 2012 (UTC)

Говори ни, че този пост е за намеса от администратор, както много сполучливо се казва(ше) раздела. Твоите епитети всъщност са обиди към кого ли не от редакторите и личното ми мнение е, че подлежиш на санкция.--Rebelheartous (беседа) 23:12, 29 юни 2012 (UTC)

Хайде, санкционирайте ме, какво - парична глоба за отваряне очите на хората, или вериги, за да не мога да пиша? Откога истината се счита за обида? Като не можете да оборите някого с аргументи, обикновено го санкционирате или прогонвате от Уикипедия. Като не ви изнасят фактите, намирате алтернативни пътища да се разправите с неудобните. Прогонването на Иво, Григор и още няколко много свестни и интелигентни редактори, подигравката с ЛилДжон, тормозът над Owain, това всичкото го правя аз, нали? Те хората не са глупави, много добре виждат и разбират какво става.--Радостина 23:38, 29 юни 2012 (UTC)

Радост, твърдението, че съм ходила по беседите на хората и съм ги обиждала открито е долна клевета и насотявам за извинение или диф линк. Нито сме малцинство, нито има липса на източници или аргументи. Следващия път като си разбридате чорапите колко администраторите напускат У, сетете се колко забележки (неуспешно) ви се направи за лични нападки в това обсъждане.--Алиса Селезньова (беседа) 10:44, 1 юли 2012 (UTC)

Клевета ли, дори в момента и ти, и Мико обиждате, обиждате цялата общност, и колкото и да ви е неприятно, сте малцинство. Съвсем наскоро имаше оплакване от редактор от теб тук на разговори, или си забравила, отиди на беседата на Созопол и виж как се оплакват хората от теб, че ги обиждаш. Лично мен си ме обиждала в няколко беседи, ама да кажем това не се брои. Няма случай, НИ ЕДИН, в който съм спорила с Мико, ти да не дотърчиш задъхана и да не застанеш на неговата позиция преди да си прочела за какво става въпрос (то и няма значение де, важното е Мико да има подкрепа). За разлика от теб на Мико в момента му стана ясно, че не е прав, много добре познавам реакциите му, естесвено от гордост няма да си признае, така че за теб остава избора - да се придържаш към една загубена кауза, само и само да си на страната на Мико, или да си вършиш неутрално задълженията на администратор. [...].--Радостина 18:51, 1 юли 2012 (UTC)

Разбира се, не видях нито един диф линк към открита обида, а само коментар пълен с глупости и зачистена лична нападка. Аз лично преставам да общувам с хора, които не умеят да водят нормален диалог, а само да обиждат. Дадени са ви три източника в подкрепа на нашата теза, а вие правете каквото душа ви сака.--Алиса Селезньова (беседа) 17:22, 2 юли 2012 (UTC)

Има нещо много сериозно, за което Радостина е права. Така наистина се прогонват редактори. Спорът за заглавието на тази статия е нещо съвсем дребно в сравнение с факта, че Уикипедия постепенно опустява откъм редактори. Естествено е, че всеки, който създаде някаква статия, е чувствителен по отношение на промените в нея. И ако те са необосновани и постигнати само чрез налагане и без консенсус или поне разумен и толерантен дебат, това отблъсква. Всъщност темата на този дебат не е само заглавието на една статия, а отношението между хората тук. Моля ви да се замислите сериозно именно върху този проблем. Нека всички се опитаме да се отнасяме с уважение към труда и на най-дребния или нов редактор, защото иначе тук няма да остане никой. Включително и аз. Това тук е отблъскващо. --Молли (беседа) 04:56, 30 юни 2012 (UTC)

Разбира се, че не става въпрос за заглавието на статията (само)... става въпрос за нещо много по-дълбоко. Ти си сравнително отскоро, но беше свидетел на гласуването за администраторски права на ЛилДжон и можеш да си извадиш изводите. Истина е, че аз вдигам голяма патардия обикновено и понякога не си меря думите, но в същото време от вече 6-7 годишен опит знам, че с вродената арогантност на някои хора тук просто е безполезно да се опитва цивилизован и разумен разговор, защото те не са способни на такъв. Всъщност не знам защо го правят... може да им плащат, може дето вика Сале да си пишат дипломна работа и да ни ползват за канарчета, не знам... Можеш да погледнеш примерно беседата на Батън Руж и да видиш, аз рипнах в началото (но без да си позволя да направя каквито и да са промени), защото самостоятелно и на френски, и на английски се чете батон, но се оказа, че наистина го произнасят батън руж, което беше изненада за мен, но приех фактите. Точно това трябваше сега да направи Мико, вместо да задълбочава спора и да търси съмишленици (а ние вече знаем кои са те). Изписахме ненужни тонове, които можехме да си спестим. Много хора си напатиха и или напуснаха или кротко си пишат статии и не се занимават ни с гласуване, ни със спорове. Само като си помисля колко хора вече не ги виждам тук....:-( --Радостина 08:19, 30 юни 2012 (UTC)

Лелеее, такова нещо от години не е имало, и то само за едно заглавие на страница! Да не ви връщам много назад, но си спомняме що бяха споровете с ИнжИнера, Емо и Bggoldie преди, нали? Не съм чел дискусията толкова подробно, но моля само да не се повтарят грешките от тогава. Невинни редактори пострадаха само заради такива дреболии! Наистина напоследък си тръгнаха доста ценни потребители - Хари, Ема, Дарси, Григор, Daggerstab и други, но не там е въпросът. В Уикипедия всичко трябва да се решава спокойно, без излишни искри. Това е енциклопедия, която се разрушава именно от разединението на редакторите и. Промених заглавието на темата, защото дори и с намесата на администратори нещата станаха по зле. Възхищавам се на Оуайн, той е единствения тук, който се придържаше към темата и разрешаването на въпроса без излишни контри (и единствения, който е сменил 2 имена - Цено Максимов и Equiseum, но това е друга бира ). Надявам се да се разреши успешно въпроса, и да помислим по-добре как да подобряваме статията. Поздрави!--The TV Boy 14:41, 30 юни 2012 (UTC)

Ами и аз не очаквах чак такава реакция и такъв отзвук, но това показва колко им е писнало на хората от някои постъпки. Само че ефектът засега е нулев. Статията си седи с грешно име. ЗАТОВА напускат хора, защото има двоен стандарт, и защото някои хора се налагат въпреки че не са прави и въпреки че са малцинство. Хората като видят, че някой ходи след тях и им трие приносите от статията без обяснение или им сменя заглавието на статията без допитване, им става болно и обидно. И не си чел внимателно, този път успяха да изкарат извън нерви дори Owain :-). ИнжИнера, лека му пръст, може да използваше недопустим език, но за много, много неща принципно беше прав. И скоро искаха да му трият страницата, което според мен си е цензура, независимо какво пише там. Някои споделени мисли звучат твърде актуално. Не, не го защитавам, и не, не съм съгласна с много от това, което правеше, но определено беше прав в преценката си на някои хора и тяхната дейност. Та кога и кой ще смени заглавието на статията и не е ли редно думата на "автора" й да тежи най-много? --Радостина 21:07, 30 юни 2012 (UTC)

Някой ще инициира ли гласуване? Аз не виждам друг изход. Не може нещата просто да си останат така сякаш няма проблем. – Owain (беседа) 21:37, 30 юни 2012 (UTC)

Не е демокрация. Мерят се аргументи, а не гласове, тъй като редакторите биват от всякакъв ментален калибър. --Мико (беседа) 11:05, 1 юли 2012 (UTC)

Кой мери аргументите? Липсва арбитражен комитет. При очевидна невъзможност на двете странии в конфликта да се разберат единственият изход е гласуване. – Owain (беседа) 15:29, 1 юли 2012 (UTC)

Има два източника - две енциклопедии, в които обектът е на Б. Срещу тях е твоето собствено мнение, заедно с това на няколко редактори със засегнато естетическо чувство. Естетическото ви чувство, Owain Knight, е нерелевантно тук. Това не е фейсбук. --Мико (беседа) 15:35, 1 юли 2012 (UTC)

Ние имаме за източник петдесет енциклопедии, които използват името Операция Барбароса без пояснение в скоби включително германска енциклопедия, откъдето ви информираха, че думата Операция е част от кодовото название на събитието. Недопустимо е, Мико Ставрев, желанието ви да използвате Уикипедия, за да доказвате менталния си калибър като си играете на нерви с голям брой редактори, които показаха въздържаност като не промениха името на статията в течение на дискусията, както вие направихте. – Owain (беседа) 16:17, 1 юли 2012 (UTC)

Петдесет! Owain Knight, дали? Извинете ме, че ще ви го кажа, но това е българската уикипедия. Ето ви паралелен цитат на този отдолу от сайта на нашето МВнР (това е външното министертво) [3] "САЩ провеждат отделна операция под условното наименование „Трайна свобода”" - много културно си е казано КОЕ е името. Много културно се вижда и малкато буква. Разцъкайте, Owain Knight, сайта - там има много операции „Име“ с българско участие. Относно менталния калибър - да, Owain Knight, знам, че за информационния поток е необходим реципиент. Не бих ви използвал за такъв, уверявам ви. --Мико (беседа) 16:21, 1 юли 2012 (UTC)

Дотук със защитата, че не се домогвате до лични нападки в изложението си, Мико Ставрев. Да, петдесет, просто отидете до статията и цъкнете на над петдесет уикипедии които дават утвърденото словосъчетание, име на въпросния обект. Според вашия ментален калибър хилядите хора, които всекидневно четат тези статии са с погрешно разбиране – отидете и там да им го кажете или амбициите за доказване на менталния ви калибър все пак знаят граници? – Owain (беседа) 16:34, 1 юли 2012 (UTC)

Owain Knight, това е У на български. Това ли ви е представата за коментар на източници? --Мико (беседа) 17:06, 1 юли 2012 (UTC)

Именно, че не демокрация и кой ти каза на теб, че вашите доводи повече тежат от нашите, че в момента статията да седи на това положение. С това не е демокрация ще спреш ли да се оправдаваш. Първо няма да ти помогне, второ именно като не е демокрация може още сега да се смени заглавието на статията без да има допитване и без повече да се разправяме тука. Само че го правим от желание да се разбираме и да се стигне до консенсус, каквито на вас до момента липсват, а на тяхно място има повтаряне на едни и същи безсмислени доводи. На всички е ясно, че едно гласуване няма да ви понесе, защото знаете, че вашата кауза е кауза пердута и за това толкова отчаяно сте се хванали за това не е демокрация. Мико не се хващай за стари думи, обясниха ти някои неща за съществуването на статията под името "Операция Барбароса", при това има и източници, при това имаше допитване до други уикипедианци. Хайде стига бърби безсмислено, да не говорим, че някои от източниците ти са нерелевантни. Това че си буквалист си е твой проблем, а не наш и не си налагай твоите проблеми тука. --Ilikeliljon (беседа) 15:39, 1 юли 2012 (UTC)

Кои са източниците за "Операция Барбароса"? --Мико (беседа) 15:41, 1 юли 2012 (UTC)

За последно показвам и после да няма рев от типа не съм видял, не съм чул, не съм разбрал. Това е копирано от по-горе от написаното от Цветан. Отделно има нещо, което се нарича здрав разум [...] и това е най-силния довод. Отделно правилата са препоръчителни, а не задължителни.: Този безмислен спор е решен от академичния състав на БАН без да ни питат. В „Българска енциклопедия А...Я, Второ преработено и разщирено издание,БАН, Българска енциклопедия, Книгоиздателска къща „Труд“, София, 2003“, пише:

• стр 825 Операция (воен.) - обяснения какъв е смисъла на понятието.
• стр. 825 Операция „Пустинна буря“ - с описание на военната операция. Няма статия Пустинна буря (военна операция)!
• стр. 119 - Берлинска операция - описание на стратегическата военна операция през 1945 г.
• стр. 1328 - Яшко-Кишиневска операция - настъпателната военна операция през 1944 г.--Ilikeliljon (беседа) 15:50, 1 юли 2012 (UTC)

И къде пише, че операция е част от името „Барбароса“? Или ей така, да си изброяваме разни споменавания на операции и да бълвате лични нападки? Класика.--Алиса Селезньова (беседа) 15:55, 1 юли 2012 (UTC)

Това съм го регистрирал. Източникът, разбира се, не е за Барбароса, но да показва Пустинна буря на О. 2:1. Личните нападки само показват безсилие - и в аргументите и в словото. --Мико (беседа) 16:04, 1 юли 2012 (UTC)

Аз констатирам факти, а не нападам никого. Не знам за моето безсилие, но вашето е изключително видно в повторяемостта на едни и същи безсмислици, да не говорим и за лафове като "разбридам чорапите", което и двамата с Алиса употребявате. От тук нататък не е чудно, че нямате собствено мнение, а едно мнение. Алиса не ти отива да се правиш на тъпа с тоя въпрос, къде пише, че е част, защото във вашите източници никъде не пише, че не е част. Както ти сам каза Мико не се брои, така че няма никакво 2 на 1 има само тежест на доводите и вашата е с по-малка, така че запази си достойнството и излез от този спор, докато е време.--Ilikeliljon (беседа) 16:15, 1 юли 2012 (UTC)

Лафът си е много добър, затова го използвам и аз. На едно мнение сме, когато е правилното - виждам и доста други редактори го споделят. Изключително смешно е да твърдите, че чуждите източници са с по-малка тежест. Напротив, пише, защото пише, че името е Барбароса - забележете липсата на операция. За последен път ви призовавам да престанете с личните нападки, наричйки ги комично "истини" или "факти".--Алиса Селезньова (беседа) 16:25, 1 юли 2012 (UTC)

Но, Айлайклилджон, ако започнем всички да се псуваме, дали мислите, че ще напредне проекта, или това не ви интересува? --Мико (беседа) 16:26, 1 юли 2012 (UTC)

Хаха. Обаче в общи линии има консенсус, че псуването е контрапродутивно и води до блокиране. Аз съм ви свикнал, освен това ви познавам и лично, но все пак - избягвайте. --Мико (беседа) 17:05, 1 юли 2012 (UTC)

Мда, а те лафовете Алиса не са лична нападка, нито тънкото подиграване, което правите, като слагате емотикони. Това че не е видно и не е пряко, не го прави по-малка подигравка с мнозина редактори. Не знаете как говоря и с каква интонация, че да казвате дали говоря "комично". Запазете си изводите за вас, а не ги налагайте като правоверни. До Мико: О, не Мико няма да напредне проекта, но поне ако се псуваме ще можем и да се разберем, ако се стигне дотам. Докато, ако се подиграваме тънко един на друг няма да достигне доникъде проекта. Мен ме интересува проекта да продължи, но с поведение като вашето засега само се разваля и отблъсква. Резултатите са видни от изказванията на множеството редактори и не няма да представя диф, за да видите, потърсете си сам, ако това въобще ви интересува--Ilikeliljon (беседа) 16:30, 1 юли 2012 (UTC)

Наричате слагането на емотикони и лафа "да си разбридам чорапите" лични нападки от типа на "тъпа си" и "нямате здрав разум"? Искам да кажа, че това вече е повече от скандално и нямам намерение да се занимавам с такъв тролски цирк. Дори в Беседа:Созопол, която така весело споменавате, достигнахме до консенсус и при това без нито един шаблон за лични нападки.--Алиса Селезньова (беседа) 17:42, 2 юли 2012 (UTC)

Ако е до надприказване, Мико знае, че не може да ме (ни) надприказва. Ако се стигне до гласуване, знае, че ще загуби. Ако се стигне до псуване, просто няма никакъв шанс. Граматическите правила са срещу него, затова така се е вкопчил в Алиса... ох, пардон, исках да кажа "демокрацията". --Радостина 18:25, 1 юли 2012 (UTC)

Не само напускат, Joy, но се отказват и да се присъединят (imho).

Колкото до въпросите на другарката Алиса Селезньова и примерите (по спомени, така че не очаквайте точни цитати), които тя дава: „Планът „Барбароса“ беше ли замислен добре?“ и „Филм „Джон Смит““ -- и двата примера са крайно неподходящи. Първият -- защото план „Барбароса“ просто няма -- има план за операцията „Барбароса“. Какво е операция -- Dictionary of Military and Associated Terms“, стр. 236. Както отбелязва Сале -- това са две различни неща. И вината за появата на „план „Барбароса““ търсете в неграмотността на автора на посочения източник. А това за филма просто няма какво да се коментира -- това словосъчетание може да се срещне само на страниците на Wikipedia. Моето мнение е, че думата филм трябва да бъде членувана, съответно да се използва „Филмът/Филма „Джон Смит““.

Друг неудачен пример в тази дискусия е този за Стамболийски -- какво да разбираме, когато го срещнем. Ами в разговорния език, когато се каже „Стамболийски“, в повечето случаи (нали няма да искате източник и точни цифри) се разбира градът Стамболийски. А когато се има предвид водача на БЗНС, пак в повечето случаи се използва „Александър Стамболийски“.

А феновете на „София (област)“ искам да попитам -- как ще изпишете заглавието на страница, която описва административната единица на България „София-град“? София-град (област) ли? И за да вляза пак в темата на беседата (операция „Барбароса“) -- кодовото име в случая на съвкупността от действия за постигане на някакви стратегически и/или тактически цели (за по-кратко се използва думата „операция“) е „Барбароса“, затова е нормално (да не казвам и задължително) те да се използват в този ред и винаги заедно. Източниците оставям на вас. Все пак аз смятам, че граматическите правила, възприети в един език имат предимство пред правилата, наложени тук. Charlie Silverthorne (беседа) 22:18, 30 юни 2012 (UTC)

Няма такова граматическо правило, че нарицателните трябва да се разглеждат като част от името. Но щом смятате, че като се спомене Стамболийски всички предимно се сещат за града, аз няма какво да добавя.--Алиса Селезньова (беседа) 10:44, 1 юли 2012 (UTC)

За кои имена хортувате, госпожице Селезньова? За името на статията във Wikipedia или за името на военната операция? Защото, ако говорите за статията във Wikipedia, то нейното име е „Операция „Барбароса““, което еднозначно определя за какво става дума (за разлика от „Барбароса (операция) :-D). А ако говорите за самата военна операция, тогава нейното име е образуване от термина (ака съществително нарицателно) „операция“ и кодовото име „Барбароса“, която комбинация също определя _еднозначно_ за какво иде реч.

Колкото до Стамболийски -- абсолютно непрофесионално е (поне за мен) биографична статия, описваща накратко живота на Александър Стамболийски да бъде наречена „Стамболийски“, така че да предизвиква объркване в читателите на Wikipedia. Нормалното, а и граматически издържано, е да бъде наречена „Александър Стамболийски“. Докато статия за град Стамболийски е напълно нормално да бъде наречена само „Стамболийски“, най-малкото защото това е точното име на града. Ако има и други географски обекти с това име, тогава не възразявам срещу уточнението „село“, „град“, „хижа“, „улица“, „булевард“ etc. Имам резерви единствено към мястото, където ще бъде поставено това уточнение. Ако не схващате логиката в това, което казвам, то и аз няма какво повече да добавя.

Charlie Silverthorne (беседа) 11:10, 1 юли 2012 (UTC)

Сам го казахте - кодовото име „Барбароса“.--Алиса Селезньова (беседа) 15:50, 1 юли 2012 (UTC)

Браво на вас, но това характерна черта ли е да не довършвате изреченията -- отговорете си на въпроса „„Барбароса“ е кодовото име на какво?“ и може би най-после ще се съгласите, че „Операция „Барбароса““ е едно цяло (устойчиво ;)) словосъчетание, което не може да делите както ви харесва, за което всъщност върви цялата тази дискусия.

И пак да попитам -- граматичните правила на даден език имат ли или нямат предимство пред правилата на wikipedia (не за друго, но гледам, че никой не иска да поеме отговорност и да отговори еднозначно и едносрично на този въпрос).

btw трябва ли да приема мълчанието ви относно примера със „Стамболийски“ като съгласие с изложените от мен аргументи :roll:?

А, и да не забравя -- приятна вечер и наздраве.

16:43, 1 юли 2012 (UTC)

Определено като се каже Стамболийски на български се разбира града, логично е да се разбира града, защото е само от едно име, никой нормален образован човек с логично мислене не разбира Александър Стамболийски, защото това изисква допълнителната думичка, която е част от името. Абсолютно същото е с операция Барбароса. Никой нормален и образован човек няма да разбере операция Барбароса, докато не се сложи допълнителната думичка, която е част от името Операция Барбароса. Никой, който може да мисли, няма да разбере Софийски университет "Климент Охридски" когато му кажат само Климент Охридски. Като каже Харпун, няма как да разбере операция, докато не напише цялото словосъчетание Операция Харпун. Операция ни най-малкото не е пояснение към думата харпун. Няма дублиране на имена между харпун и Операция Харпун, както няма дублиране между Барбароса и операция Барбароса. Едно време Прон по същия начин променяше заглавия на статии по негово усмотрение, следвайки наредба 6 за всички имена, макар да беше само за географски. Сега Мико променя своеволно имена следвайки някакво правило, което лично аз не знам на какво е основано - на наредба на БАН ли, превод от друг език ли, но дори за такова правило трябва да има консенсус, ако е типично само за Уикипедия. Да не говорим, че липсва всчкаква логика правилото да се прилага в случая.

Алиса и досега не е отговорила на простичките ми въпроси, както виждам практиката продължава с Чарли (:-Р), да се цикли на едно място и да се повтаря едно и също без доказателства, не само не е аргумент, ами според Айнщайн е лудост. Понеже АЗ отворих темата тук за намеса на администратор да разреши спора, но ако може да не е Спири, защото не признавам администратор, който ту иска, ту не иска да е такъв (и всъщност в момента дори не знам кое от двете е), нито да е Алиса, която формално може и да е админисратор, но с това си поведение за мен повече не е, и НЕ поради намесата й в разговора, а поради очевидната й неспособност да разрешава конфликти, а тъкмо обратното, да ги задълбочава (не за първи път), това е прецедент, и то смея да твърдя, по някаква причина инсцениран, не зная каква е целта, може би целта е именно да се изгонят хора от Уикипедия, не може да няма процедура при такъв конфликт, а ако няма, да я напишем. В противен случай да се намери истински администратор, да върне оригиналното име на статията, което е най-малкото уважение към труда на автора й и който да каже какво да правим по-нататък. Нали затова ви избираме, понеже най-главното в Уики е консенсуса, а тук очевидно такъв няма. Какво правим, какви са задълженията на администраторите в този случай? --Радостина 18:11, 1 юли 2012 (UTC)

Joy, проблемът с администраторите е най-малкия. По-голям проблем е тенденцията да се робува пред „англоезичните“ правила, използвани във Wikipedia, като се забравя, че това тук е българската част от Wikipedia, където идват хора с основен език български. И понеже мисля, че една от задачите на Wikipedia, освен популяризирането на знания (нарочно казвам популяризиране) е и научаването на грамотно писане на аудиторията, смятам това за по-голям проблем. Някъде някой по форумите беше писал, че около 50% използват Wikpedia като единствен източник за информация и не си правят труда да продължат нататък по източниците, посочени в статиите. Затова и грамотно написаните статии на български (а и не само) са едва ли не задължително условие.

Затова пак ще повторя въпроса си -- дали граматичните правила, приети в българския език са невалидни тук и предимство имат правилата, приети във Wikipedia? Това е основния въпрос, около който трябва да постигнете консенсус. След това идва всичко останало :)

Колкото до опонентите ни -- ами явно толкова могат, нека не бъдем максималисти спрямо тях :D

offtopic: отворил съм отново беседата за статията „Стомана“, тъй като откривам много неясноти и погрешни твърдения в нея. Ще бъда благодарен, ако видя и други мнения, освен моето и изказаните още преди няколко години.

Charlie Silverthorne (беседа) 19:10, 1 юли 2012 (UTC)

Чарли, в случая дори англоезичните правила са против тях, няма ни един друг език в който операция да не е част от името. Аз се чудя в момента как да процедираме, че вече и репликите не се виждат, хората отговарят навспкъде по текста и стана голяма мешавица. Относно коментар на Мико по-горе, че това не е българската уикипедия, а уикипедия на български, тъй като втората част е пояснение, статията трябва да се премести на Уикипедия (българоезична) или Уикипедия (на български (език)) тъй като български е пояснение към уикипедия, а език е пояснение на български.--Радостина 19:28, 1 юли 2012 (UTC)

В случая с англоезичните правила нямам толкова предвид „Операция „Барбароса““, а по-скоро примера с град Стамболийски -- на английски се казва New York City, Oklahoma City etc, докато на български е точно обратното. И според мен водещо за нас трябва да бъде как е прието в българския език.Charlie Silverthorne (беседа) 20:04, 1 юли 2012 (UTC)

Между другото, няма нужда подписът ти да е на нова линия, като свършиш да пишеш, само натисни "молива" и това е (поправих го горе). Гледам сега че Извора се занимава със статиите за котките и видях Котки (семейство), явно е станало навик, но навсякъде се пише и произнася Семейство Котки, погледнах другите езици, те са с латинското наименование, което при нас е логично да не е главната, а пренасочваща, но честна дума не виждам никаква причина да не си се казва Семейство Котки. После се замислих за Котка Рибар... по логиката на Мико дали трябва да е Котка (рибар) или Рибар (котка)...--Радостина 20:18, 1 юли 2012 (UTC)

Ами ето още един аргумент в полза на това, което казвам -- че проблемът ви не е липсата на администратори, а другото нещо, което съм споменал. А подписът го отделям на нов ред по навик :) Charlie Silverthorne (беседа) 21:07, 1 юли 2012 (UTC)

Да, проблемът не е че липсват администратори (някой са си неактивни от години, но правата им стоят - Горан, Хари, Ема), а там колко безпристрастни и уравновесени са те. Много жалко, че в БГ У нямаме арбитражен комитет, но след тази случка вече ми се вижда почти задължително да се направи. А иначе, както казах и по-горе, започват да се повтарят миналите грешки - пример 1, пример 2. И само за сведение, една друга тема - почти същия тип спор, но с мое участие - Уикипедия беседа:Правила за наименуване/Кирилица или латиница, където аз бях победен, а част от останалите участници се оттеглиха с горчивина в устата. Изводите ги оставям на вас. --The Wiki Boy 09:45, 2 юли 2012 (UTC)

Май вече няма почти и кой да те „чуе“ освен участниците в спора. --Stanqo (беседа) 11:53, 2 юли 2012 (UTC)

Радостина за бан заради десетките нападки, които отправи; операциите на гласуване как да бъдат изписвани целокупно, тъй като спорът може да продължи седмици (при обикновеното мнозинство е ясно кой ще надделее, при мнозинство Б - много е вероятно „Барбароса (операция)“ да се запази като правило за всяка друга операция); дискусията да се закрие, защото отдавна дотегна. Общо взето това са изводите.--Rebelheartous (беседа) 12:44, 2 юли 2012 (UTC)

Нападките, ако има такива са от двете страни. Това като първо. Второ трябва да има гласуване и то за да се разреши най-малко конфликтно иначе е ясно какво трябва да е заглавието и без гласуване. Трето с мнозинство Б не е нищо вероятно, бъркаш лошо. Не се обсъжда дали статията е била под това име и да гласуваме дали ще се приема, а кое е по-подходящото име за нея. --Ilikeliljon (беседа) 13:21, 2 юли 2012 (UTC)

За сведение, няма ни една нападка и ни една обида от моя страна, за разлика от Алиса и Мико, които обидиха и се подиграха с цялата общност, от моя страна има само истини и факти, освен ако на неудобните факти и неудобните истини им казвате нападки. А това си е практика тук всички, които ви казват истината в очите или да ги блокирате или да ги изгоните. Гласуването за fair use остави не горчив, ами смръдлив вкус в устата и изгони свестни редактори, спомням си и това за кирилицата и латиницата, след това за Държавния архив, гласуването на ЛилДжон за администратор, където безпределно ясно се видя как може да се манипулира и саботира едно гласуване. Като резултат от такива гласувания и напускане на проекта и както спомена Чарли, незаинтересуваност за присъединяване, в него средното IQ ще падне под 100. И ще има още по-големи безумия от Барбароса (операция), които ще отвратят читателите, затова много от тях предпочитат да четат другите езици. Мисля, дори съм сигурна, че няколко човека и в момента са на ръба да напуснат. --Радостина 14:20, 2 юли 2012 (UTC)

. --Мико (беседа) 14:22, 2 юли 2012 (UTC)

Aa, още не сте ми убили ентусиазма да пускам някое време пак за несвободните картинки. . Та, както сме я подхванали на тая тема, ето ви и нещо интересно от архива, че и без "НЛН-та":Потребител беседа:ИнжИнера/Обла папка. . Както казва Боби Лазаров - вие ще прецените сами.--The TV Boy 14:56, 2 юли 2012 (UTC)

Гласуване

Да си съобщя и тук: Оуайн вече пусна гласуване за статията: Уикипедия:Гласуване/Преместване на статията за Операция Барбароса. Желаещите могат да се включат. --The Wiki Boy 15:17, 2 юли 2012 (UTC)

Извинение

Искам да се извиня на всички, които може да са се засегнали от пеперливите ми шеги, защото просто са точно това - шеги, макар и да осъзнавам, не винаги много удачни. Изобщо не трябваше да се стига дотук и ако можех да взема обратно някои подмятания (макар и грешно изтълкувани), бих го направила. Може да не ми вярвате, ама ми стана адски кофти. Не може ли поне да опитаме да се държим цивилизовано, както подобава на интелигентни хора? Аз оттук нататък няма да използвам обичайните си прийоми на разговор, колкото и да бивам предизвиквана, обаче мисля е редно и някои други да го направят, за да не се стига до конфликти. Мисля, че е време за размисъл...--Радостина 20:25, 2 юли 2012 (UTC)

Извинена си Радост, но нещата изключително много се нажежиха и то не по твоя вина. За съжаление тези спорове именно са най-гибелните за Уикипедия. Съжалявам, че всички ставаме свидетели на това. От цели 5 години, от както бяха свалени правата на ИнжИнера (мир на праха му) нямаше чак такова нещо. И нещата ще се задълбочават, ако ние самите не се спрем когато е време. Лека вечер! (поне тук, щото ти си на другия континент )--The TV Boy 20:43, 2 юли 2012 (UTC)

Радостина, ако наистина съжаляваш, коректно би било да използваш етикета <del>зачертан текст</del>, за да означиш за кои твои конкретни реплики съжаляваш. --Поздрави, Петър Петров 07:45, 3 юли 2012 (UTC)

Аз лично го приемам - още повече, че изглежда напълно искрено, не е нужно да се подчертават репликите за пореден път. Фитка и мир. --Мико (беседа) 08:01, 3 юли 2012 (UTC)

Лекинко изкуствено стои това извинение на фона на развитието на ситуацията. Щеше да ми е интересно при противоположен изход от гласуването дали щеще да последва извинение. А в случай на бан? Силно се съмнявам.--Rebelheartous (беседа) 08:46, 3 юли 2012 (UTC)

Не знам какво имаш предвид под бан, но колкото Мико заслужаваше нещо, толкова и поне още 3-4 човека, в това число и аз. Стана ми адски кофти, че ситуацията ескалира и с Мико не за първи път спорим и сме свикнали да се настъпваме по опашката, аз определено прекалих, макар и под формата на шега. Гледам че горе Петър иска да зачеркна текста, ако мога да го намеря... Не мога да ги намеря в това огромно количество текст, ако някой знае къде е репликата на английски, която бе изтълкувана като сексуална, а не беше такава, моля да я премахне. --Радостина 17:37, 3 юли 2012 (UTC)

Този въпрос за мене приключи, както казах горе. --Мико (беседа) 18:36, 3 юли 2012 (UTC)

Репликата е зачистена с шаблон, затова не може да се намери. Приемам извинението и подкрепям идеята за цивилизовано държание. Извинявам се, ако на някой му се е видяло нецивилозовано поведението ми, но винаги съм избягвала да квалифицирам редактори - обсъждам отношение, редакции или позиции, но никога нечия личност. Също се надявам въпросът да е приключил. Аз лично приключих.--Алиса Селезньова (беседа) 19:13, 4 юли 2012 (UTC)

Мнение

Ситуацията е просто чудесна! Отдавна не бях виждал подобни циркове, а ако се бях появил и по-рано с ден два сигурно щях и да участвам в парада. Отстрани винаги е по-лесно да се говори, но действително много отблъскваща дискусия. И сега питам какво, да блокираме 10-на човека на куп за по няколко дена? Това ли ще реши нещата? При липса на редактори, да изгоним още някои свестен? Много е лесно да се натиска бутона блокиране, но понякога щетите са доста големи (тук мога просто да замълча виновно). Предлагам блокираните до този момент да се разблокират, защото файда от няколко часа или дена за редовен редактор няма. Предлагам и да се прекрати дискусията тук, а да се възобнови (след ден-два) на гласуването. Предлагам и да помълчим малко, включително и аз. BloodIce (беседа) 20:49, 2 юли 2012 (UTC)

Съгласен съм с теб. У не е място за битки и налагане, а място където всички си помагаме, за да постигнем нещо заедно. Една общност обаче не търпи крайности. Отново ще използвам бутона, когато сметна, че се стига до такива крайности в изказванията на редактор или администратор. Моля за извинение от засегнатите. Бъдете лаконични, ясни и по съществото на спора. --Vodnokon4e (беседа) 06:01, 3 юли 2012 (UTC)

Аз всъщност се стреснах най-напред от реакцията на Owain, после от твоята... честно казано, от вас никога не бих го очаквала (не е казано като упрек, а като огромна изненада), което обаче само по себе си показва до какво може да доведат крайности и нежелание за компромис и вслушване в гласа на разума. --Радостина 06:14, 3 юли 2012 (UTC)

До компромис можеше да се стигне, когато се признаят аргументите на противоположната страна. Безумното аргументиране в полза на преместване на статията, като искане на източник за Барбароса (операция) и т.н., въпреки че стана ясно, че е правилно от гледна точка на настоящите правила, не беше никак конструктивно. А невинните шегички, закачки и броженията около тройни коалиции, триумвирати и троици трябваше да са червена светлина за администраторите да прекъснат всичко това в зародиш. След това можеше да се направи само едно, в случая тая глупост я свърши Vodnokon4e. Аплодисменти и до следващия път, по добре познатия сценарий. --Подпоручикъ (беседа) 06:51, 3 юли 2012 (UTC)

Да ти кажа повечето от хората, които залагаха на Операция Барбароса бяха склонни към компромис, но вашето увъртане и тънки подигравки ги отблъснаха. Не се чудете, че така става след като се държите по този начин. Това не е първи такъв случай, така че сега няма нужда от ревове, след като сами сте го предизвикали. Вие изобщо не признахте нито един от аргументите на отстрещната страна, а искате вашите да са признати. --Ilikeliljon (беседа) 06:59, 3 юли 2012 (UTC)

„В Уикипедия трябва консенсус, консенсусът е срещу теб, колкото и да не ти харесва, трябва да отстъпиш. Другият вариант е да гласуваме ново правило - губене на време, нови спорове...“ (Радостина 19:01, 27 юни 2012 (UTC)) Това горе-долу казва всичко по въпроса за тия консенсуси. Ние, вие, това че пием и лафим с едни хора на маса не ме прави автоматично заговорник с тех, но пък за дебелоочието на некои потребители съм отворен винаги да отговарям с ирония на беседата ми, но не и с лични нападки за тъпота. Тя нали е затова беседата, че даже стана повод да искаш блокирането ми. Ако прочетеш пак #Името на Операция Барбароса ще видиш, че имам точно 2 коментара по темата и двата са в полза на факта, че Барбароса (операция) е верно с оригинала, но и там ти ми опонираш и ми слагаш мнението на 10 човека в противовес. Това не е опит за консенсус, а налагане, както некъде вече писах. И друго, в гората реват, аз не ревем. Виж, простотията - тя ходи по хората, а не по дърветата. --Подпоручикъ (беседа) 07:27, 3 юли 2012 (UTC)

Подпоручик, в интерес на истината трябва да ти се признае, че твоите коментари бяха само по правилата без да се отнасяш в лични коментари. А ако се чувстваш засегнат нека поне се опитам да обясня как изглеждат нещата отстрани.

* За триумвирата май пръв аз го казах и причината е проста. Откакто следя Уикипедия, което вече са доста години не помня нито един случай, в който тримата да сте имали и най-малко разногласие по тема повдигната от някой друг. Това, че сте приятели и си пиете ракията заедно няма много общо с пълното единодушие винаги и за всичко. Всеки от нас си има близки приятели от много години, но пренасянето в отворения колектив на Уикипедия на такава групичка, която е готова солидарно да се бори против всички и всички в името на собствената си правота не е конструктивно за проекта като цяло. Това е и един от основните поводи доста редактори да ви недолюбват.

* Другото нещо са „невинните шегички“ на Мико. Коментарите му без да използва нецензурни думички много често да не кажа почти винаги са обидни а когато това му се каже обикновено следва още по обиден коментар с откровен намек, че другия няма достатъчен умствен багаж за да е достоен за вниманието на Мико. Много добре знам, че има хора които просто така си говорят и то от първа ръка. Чувал съм много и то основателни упреци за подобно отношение от мен самия извън Уикипедия обаче. За съжаление Мико оставя впечатлението, че го прави целенасочено за да извади опонента си от равновесие и да го накара да се махне било то от спора било от Уикипедия изобщо. И много често успява за съжаление.

* Тук опираме и до третото. Вече от немалко редактори чувам, че или те самите са били пред отказване или смятат за някой друг, че се е отказал от редактиране конкретно заради отношението на Мико или Алиса или двамата. Тук определено ти си извън скоби. И не не става въпрос за Радостина. Нейото мнение за вас с чиста съвест го игнорирам защото е прекалено лично и прекалено крайно. Забележи, че става въпрос за цялостното отношение а не за конкретни изказвания. Тук за цялата общност има повод за размисъл особено когато става въпрос за новопристигнали редактори. Много е досадно да обясняваш стотици пъти едно и също и е много по-лесно да кажеш „абе оди про̀чети устава бе новобранец!“. Тук си признавам, че и аз го правя понякога а не бива.

* Буквоедщината. Под това имам предвид упоритото стриктно следване на правила независимо от контекста и независимо дали въпросните правила са твърдо установени закони (когато трябва да се спазват) или препоръки и най-вече независимо от възможния краен резултат. Подобен начин на мислене не ми понася защото съм инженер а във всички инженерни дейности такава липса на гъвкавост води до отчайващи резултати. Има един вид стачка, която доколкото знам е японско изобретение - работниците почват да спазват стриктно всички правила. Резултатът е или забатачване и спиране на производството или свръхпродукция, която води до загуби. Също не понясям буквоедщината и защото работя с хора в екип в който въпреки, че имаме доста стриктни правила в работата си най-важното от тях е „ако правилата ти пречат да помогнеш майната им на правилата“.

* Хората Мико, Алиса, Подпоручикъ. Коментарите на всички които са ви срещали на живо повече или по малко инцидентно общо взето се свеждат до „Ама те не са такива хора!“. Би трябвало това да ви даде повод за размисъл. --Сале (беседа) 09:05, 3 юли 2012 (UTC)

В интерес на истината е много трудно да се намерят наистина трима души силно на един акъл и по отношение на визията за света и по отношение на ракията, така че това за триумвирата, говоря от името и на тримата, сме го приели за комплимент. Мнението на повечето редактори за личностите ни не ни интересува, тъй като са под интелектуалния ни хоризонт. Но за съжаление сме принудени да дискутираме с тях, което правим надлежно, спазвайки правилата и добрия тон. И не сме дошли тука да се любим (което някои редактори и админи не разбират ). --Подпоручикъ (беседа) 09:52, 3 юли 2012 (UTC)

Добре де, след като мнозина тук се опитват да деескалират положението, ти защо ходиш насам-натам и тролстваш, от това каква полза има? --Ned (беседа) 10:06, 3 юли 2012 (UTC)

"Дебелоочие" по-горе не е обида, нали :-), макар да не е ясно срещу кого е насочена. Но аз обикновено пропускам такива реплики, а не се хващам за тях.--Радостина 17:55, 3 юли 2012 (UTC)

Интересно, гледайки последното ви излияние, каква ли е дефиницията ви за „рамки на добрия тон“, защото то определено е далеч извън тези рамки :).

Ned, отговорът на въпроса ви е „Защото го влече“. Има и други обяснения, но те не са толкова приятни. Charlie Silverthorne (беседа) 10:41, 3 юли 2012 (UTC)

+1. --Мико (беседа) 09:53, 3 юли 2012 (UTC)

"Под интелектуалния хоризонт" - Уау, браво, страхотно изказване. Току-що се подигра с цялата общност или поне една голяма част. Браво, продължавай така...--Ilikeliljon (беседа) 09:54, 3 юли 2012 (UTC)

Подпоручик, точно от теб не очаквах подобна арогантност... Бих искал да помоля, всъщност - настоявам!, за извинението ти, - не към мен, а към общността като цяло (аз си знам, че съм далеч от какъвто и да е било хоризонт). И нека не забравяме онези думи на Аристотел: "Платон ми е скъп, но истината ми е по-скъпа"... --Peterdx (беседа) 10:57, 3 юли 2012 (UTC)

Хаха - немай гайле за истината, те триумвиратите винаги завършват зле. Иначе наистина приятно аристотелиански казано. --Мико (беседа) 11:23, 3 юли 2012 (UTC)

Прав си за триумвиратите , но не е смешно. Никак не е смешно, не и в случая. --Peterdx (беседа) 11:31, 3 юли 2012 (UTC)

Не е смешно. Но е факт. За съжаление последните дни го и затвърждават. Но нема драма кой знае каква - мисля, че резултатът на дружните ни усилия - тъпи и умни, черни и бели, заядливи и незаядливи - е доста добър и е добре да караме напред. --Мико (беседа) 11:34, 3 юли 2012 (UTC)

Всъщност, лично за мен, резултатът никак не е добър. Не се е спорило веднъж и дваж, но чак такива простотии не са ставали. Ще я караме напред, но е добре колелото отново да стане кръгло, щото квадратното много трудно се тика... --Peterdx (беседа) 11:41, 3 юли 2012 (UTC)

Конфликтът е симптом на развитието. --Мико (беседа) 11:42, 3 юли 2012 (UTC)

Никак не ми се играе на йезуити. Аз казах каквото имам да казвам. Ако има неразбиране, мога да се повторя. --Peterdx (беседа) 11:50, 3 юли 2012 (UTC)

Да но всеки природен ресурс е ограничен, а без ресурси няма развитие, т.е. скоро няма да има и конфликти. BloodIce (беседа) 11:51, 3 юли 2012 (UTC)

Циклични са - и като време и като хора - така че откъм човешки ресурс едва ли. Мислех си вчера с Шейд като си говорех дали наистина не може да се види има ли хронологична логика и какво може да се помисли по управлението им. Към Петър: Нема нужда от повторения - моята мисъл беше да се остави да отече, накъдето и отива този. --Мико (беседа) 11:55, 3 юли 2012 (UTC)

Селекцията е много яка, а демографският потенциал на нацията спада. Оттук следва, че възвращаемостта няма да е вечна. Докато чакаме нова реколта, може да позапазим каквото е останало от старата. Управлението не ми се струва пълноценно, ако идеята не е да се профилираме. BloodIce (беседа) 12:04, 3 юли 2012 (UTC)

Съгласен с BloodIce. И, Мико, всяко наводнение се отича, ама утайката след него понякога се рине с години... --Peterdx (беседа) 12:08, 3 юли 2012 (UTC)

Peterdx, няма на кой да се извинявам. И дълбоко вече се съмнявам, че в Уикипедия може да се говори точно за общност. Какво имам предвид, не е нормално да се реагира само на язвителните ми коментари, а на тези критични забележки към държанието на определени хора - не. Все пак, за четирите години, през време на които съм в Уикипедия, точно два пъти съм влизал в такова сериозно пререкание с други потребители и се надявам да няма скоро трети такъв. Ако някой лично се е засегнал - да си каже, но аз тука бих цитирал една нелоша статийка:

„Евреинът Нино, въздържател и абсолютно трезвен, казваше:

- Джимо, да знаеш, че от глупав евреин по-глупаво няма. На някой, като му кажеш, че е глупак, той ти казва: ти си глупак. Пък глупавият евреин, като му кажеш, че е глупак, той ти казва: ти си антисемит.“

Да си кажа инак, и аз смятам че е добре всичко сега да се уталожи и да има малко мир. --Подпоручикъ (беседа) 08:02, 4 юли 2012 (UTC)

Нека и аз ти разкажа една история. За едно момче от сиромашко семейство, което се издигнало и отишло дори до Цариград. Накрая отказало да види баща си и това е довело автора до възклицанието "Пази боже сляпо да прогледа". Поуката от този разказ е за самозабравилите се. Изводите си ги вади сам. Относно хуманитарното ми образование, ако вас ви учат, че има две истини, сега разбирам защо имаме такава история. Може би е вярно едновременно, че македонците са сърби, че са гърци, че са българи и че не са нито едно от изброените. Ама ти си знаеш, нали все пак има много истини. За извинението вече ти казаха, че трябва да се извиниш или пък ние сме много под интелектуалния ти хоризонт, че да се "принизиш" към нас. Изобщо какво правиш тука сред толкова низки хора. Може би искаш да ни просветлиш ли или пък да ни докажеш колко ни е нисък хоризонта" Лети птичко, лети, ама внимавай, че понякога се намират лоши ловци и свалят на земята и тогава се разбира, че птичето летяло под всякакви хоризонти--Ilikeliljon (беседа) 08:28, 4 юли 2012 (UTC)

Това не може да е истина.. --Подпоручикъ (беседа) 08:31, 4 юли 2012 (UTC)

Николай Георгиев

„

Берлин. Канцлерът Хитлер подписва Директива №21 - план за нахлуване в Съветския съюз под кодовото название „Барбароса“.

“

Георгиев, Николай. Втората световна война. Календар на събитията. Биографии на дейците, София, 2003, стр. 77. --Мико (беседа) 14:18, 7 август 2012 (UTC)

Съдържание

Прави впечатление, че съдържанието следва горе-долу това на същата статия в английската У (макар че липсва шаблон за превод) и описва доста подробно хода на военните действия през 1941 г. Това може би се дължи на факта, че в английската У липсва изобщо статия за руско-германските военни действия, които в българската историография, по подобие на руската, обичайно се разглеждат като Велика отечествена война. Погледнах и немския вариант - там операция Барбароса е доста по-кратка, а основното съдържание за военните действия е в de:Deutsch-Sowjetischer Krieg. Вярно е, че имаме статия за Източния фронт, но тя е по-обща.

Предложението ми е тук да бъде отразена подготовката и планирането на операцията, както е в немския вариант, а подробните военни действия (раздел Ход на военните действия) да отидат в същинската статия Велика отечествена война, която сега е едно мъниче.--Ket (беседа) 13:48, 17 декември 2015 (UTC)