Уикипедия:Разговори

Първи стъпки

Правна рамка

Енциклопедично съдържание

Уикиетикет

Редактиране на страници

Портал на общността

Навигация

• Потребители
• Потребителско име
• Лична страница
• Беседа
• Подпис
• Е-поща

---

Потребителски групи:

• Автоматично одобрени
• Автопатрулирани
• Патрульори
• Разширено потвърдени потребители
• Администратори
• Интерфейсни администратори
• Бюрократи
• Проверяващи
• Ботове
• Списък на правата

Обсъждания и заявки:

• Общи разговори
• Активни обсъждания
• Заявки: към администратори и интерфейсни администратори
• към бюрократи
• към проверяващи
• за бот статут
• за бот задачи

Обсъждания с консенсус:

• Консенсус
• Оперативни решения
• Предложения за изтриване на страници
• Предложения за избрани статии
• Предложения за автопатрулирани редактори

Обсъждания с гласуване:

• Правила за гласуване
• Решения за политиката
• Вотове на доверие/недоверие: патрульори
• администратори
• бюрократи
• проверяващи
• редактори

Други:

• Уикисрещи и семинари
• Новини от Уикимедия
• Анкети
• Заявки към полиглоти
• Проекти в Уикипедия
• Страници за спасяване
• Категории
• Шаблони
• Техническа поддръжка

Съкращение: У:Р, WP:VP, Архив: 2004-2023

Здравейте и добре дошли! Това е страницата за обсъждания на общността на Уикипедия на български език. Ако в момента пристигате на този сайт, някои негови аспекти могат да се окажат объркващи и нови за вас – затова с удоволствие ще ви помогнем.

Страниците Първи стъпки, Наръчник на уикипедианеца, Портал на общността и Често задавани въпроси ще ви помогнат с някои стандартни насоки, от които има нужда всеки нов редактор на Уикипедия. Ако в помощните страници има неясни места, непременно ни кажете, за да ги подобрим при първа възможност. Разгледайте ги, но и не се колебайте направо да зададете тук своите въпроси.

Отново ви приветстваме за добре дошли!

Нова тема за разговор

Редактиране на данни на ГРАО

Здравейте, имам следния проблем. Ще дам пример с Белоградчик (община). Искам да актуализирам данните на ГРАО, които са в таблицата за населението. Проблемът е, че освен с визуалния редактор не се сещам по какъв друг начин би станало това, а тогава ще трябва ръчно да се оправят и данните за гъстотата на населението. Отворих Уикиданни, но и там не виждам да са въведени (и за населението в първата таблица не виждам да са там, добавих ги, но не се появяват). Виждам, че при редактирането на кода данните на ГРАО са някакви кодове, но не разбирам те откъде се появяват. Моля, който разбира, да ми обясни. --Svawt95 (беседа) 19:02, 19 ноември 2023 (UTC)

Svawt95: Може би тук по-лесно ще е с редактора на код. Доста е омешено – значи, в таблицата имаме шаблони {{Селище в България/Население 1}}, като 1 може да бъде и 2, и 3... Оттам отиваме на съответния шаблон. Да кажем, Шаблон:Селище в България/Население 1. Кодовете, които виждаш, са ЕКАТТЕ. Макар да изглежда объркващо, най-вероятно са структурирани по този начин, за да могат да се обработват машинно. Вземат се данните за всички населени места от 2021 до 3745 и се посочва датата, към която са валидни. Променянето на населението само за един град може да развали целостта. Струва си да отбележим, че това е идеален повод да обсъдим евентуална актуализация на всички данни едновременно. Carbonaro. (беседа) 20:09, 19 ноември 2023 (UTC)

Шаблоните за население на селища не би трябвало да се използват вече, защото актуални данни има в Уикиданни. Трябва да се провери само как ще се държат заявки към Уикиданни в общини с много селища - възможно е да има проблеми. --Спас Колев (беседа) 12:48, 20 ноември 2023 (UTC)

Svawt95, за население през годините имаме шаблон {{Демография/Численост на населението в България по години на преброяване}} Сале (беседа) 12:43, 20 ноември 2023 (UTC)

Сале, обаче {{Демография/Численост на населението в България по години на преброяване}} показва графики. Виж в Белоградчик как е структурирано. Carbonaro. (беседа) 06:31, 21 ноември 2023 (UTC)

Carbonaro., именно де. С графиката е доста по-информативно отколкото само с таблица както е при {{Таблица с население на община}} Сале (беседа) 09:11, 21 ноември 2023 (UTC)

Имах предвид, че в раздела „Население“ е създадена таблица (не шаблон), която показва населението, площта, гъстотата и надморската височина. Carbonaro. (беседа) 14:42, 21 ноември 2023 (UTC)

Отново за значимост на българското в БГ Уикипедия

Все повтарям това "българската Уикипедия", защото такава автодискриминация и омаловажаване на родното, е силно изразена баш у родината ни. Сега по темата.

Статията SENSHI засяга значима верига и би било грешка да се пренебрегва. Има нещо, което не е мое дело, и ми прави впечатление. Макар богати версии на Уикипедия, като английската, да правят и такива подробни обзори на отделните издания, в българската Уикипедия съм виждал рядко. Вероятно те са и повод да бъде счетена статията като едва ли не рекламна. Чистил съм суперлативи, но сякаш самия ѝ обем е суперлатив. Въпреки, че съм твърдо против обективна информация в Уикипедия да бъде трита, аз съм склонен, ако дилемата е обем или нападение на цялата статия, тя да бъде лишена от раздела с изданията (История).

А защо една от най-големите вериги в света, отново отразяваща България пред света, на която вземат участие най-силните бойци на света, включително световни шампиони и легенди, изобщо се предлага за изтриване, това винаги ще е черно петно върху политиката на българската Уикипедия. Илиев2010 (беседа) 18:52, 20 ноември 2023 (UTC)

Статията все още не е предложена за изтриване, но съм съгласен, че има определен натиск за изтриване на статии – в много от случаите напълно оправдан, но друг път не. За мен например е абсурдно да се предлагат за изтриване статии за футболисти с мачове за национален отбор като например Майкъл Естрада и Алекс Петков (тази не е номинирана). Повечето хора, които създават такива статии (вкл. и аз) просто не им се занимава и са вдигнали ръце да оспорват такива изтривания.--Ģiverņ (беседа) 06:55, 21 ноември 2023 (UTC)

@Givern Имам общ поглед над нещата и не мисля, че има натиск за изтриване на каквито и да е било тематични статии. Прилагат се принципите на уикипедия за благонадеждни източници за показване на значимостта. Има множество статии за футболисти в които няма благонадеждни източници и е нормално да бъдат предлагани за изтриване. Това са масово съвременни футболисти и би трябвало да е лесно да се намерят такива източници. Това, че някой предлага определена статия за изтриване означава, че е преценил, че не покрива дадени критерии на Уикипедия. Ако има някой друг, който не смята така, може свободно да изрази мнението си като коментар или на базата на принципите на Уикипедия аргументирано да гласува. Статията за Майкъл Естрада е номинирана, но освен номиниралия не виждам друг коментар или глас. Когато имам интерес към определена тема или смятам, че дадено гласуване отива в посока с която не съм съгласен си изразявам мнението и гласувам. Това е начина да имаме една по-добра енциклопедия. Стан (беседа) 10:45, 21 ноември 2023 (UTC)

Ģiverņ, според мен може да има смисъл да отвориш една отделна тема конкретно за футболистите. Футболът е изключително популярен спорт, факт, и вероятно е хубаво да имаме някаква по-ясна летва поне за тези, които „по дефиниция“ са значими. Лично аз на първо приближение може би бих подкрепил нещо от типа на „играли на терен поне 90 минути общо в кариерата си за клуб, който в този период е бил в най-високата национална професионална група на дадена страна, или в национален отбор, с изключение на младежките“. Това няма да изключи да се пишат статии и за други футболисти, стига да отговарят на други изисквания за значимост (най-вече широко отразяване в източници), нито пък ще освободи статиите за тези футболисти от необходимостта да се посочват източници (но източниците вече ще са нужни само за подкрепа на фактите, не за доказване на значимост), но като цяло според мен може да създаде една по-продуктивна среда за работа, тъй като ще има някаква по-добра предвидимост.
— Luchesar • Б/П 11:01, 21 ноември 2023 (UTC)

Givern, когато някой предлага статия за изтриване чрез гласуване това означава че предлагащият не е напълно сигурен че статията трябва да бъде изтрита и иска да чуе и други мнения. Когато е сигурно че дадена статия е за изтриване се пуска за бързо изтриване. В случая дори не е поискано изтриване а е поставен шаблон за съмнителна значимост. За отявлените лъжи няма какво да коментираме повече. Сале (беседа) 11:04, 21 ноември 2023 (UTC)

Именно. Често маркирам с шаблона нови статии с неочевидна значимост, за да им обърна повече внимание по-късно (а още по-добре някой друг да свърши тази работа ) - понякога и сам го махам след това. --Спас Колев (беседа) 12:58, 21 ноември 2023 (UTC)

@Илиев2010 Българоезичната Уикипедия е просто версия на Уикипедия на български език. Това не е Уикипедия на България, българите и т.н. Не виждам SENSHI да има друга версия, освен на български език. Значимостта на обекта е съмнителен т.е. може да минава границата, но може и да не я минава. Наистина има суперлативи, които не са подкрепени с източници, например: "инструктори са едни от най-великите имена от К1". Кой го твърди това? В кой благонадежден източник се казва, че това са едни от най-великите? Пишете, че "една от най-големите вериги в света" и че "се предлага за изтриване" - първото изобщо не е вярно, второто си е откровена лъжа. Българоезичната Уикипедия собствена политика няма – обща политика на Уикипедия като енциклопедия. Преведете статията за SENSHI на английски и да видим там колегите дали ще сложат по-различни шаблони. Стан (беседа) 10:35, 21 ноември 2023 (UTC)

За протокола – в английската Уикипедия en:Senshi е пояснителна страница в която въпросната организация не се споменава. Сале (беседа) 10:49, 21 ноември 2023 (UTC)

Подкрепям предложението на Стан да се създаде статията и в английската уикипедия. Това би било интересен експеримент. Carbonaro. (беседа) 14:52, 21 ноември 2023 (UTC)

„ Статията все още не е предложена за изтриване “
Моите наблюдения са, че когато определени хора искат, могат да изтрият всяка статия с няколко гласа. Боравенето с "всички", "единодушно", "никой" посочвайки в кюпа всички редактори или цялото човечество, е също силно тенденциозен коз да се убедя лично аз, че целия свят или всички редактори са на нечия страна, защото не са писали да ме защитят, следователно са срещу мен. Истината е, че шепа хора гласуват, и че са едни и същи и че са яли и пили на една маса. Този факт винаги трябва да се споменава и да подлага на съмнения легитимността на гласуването, защото тук има конфликт на интереси.

„ Прилагат се принципите на уикипедия за благонадеждни източници за показване на значимостта. “
Истината е, че каквото и да кажа по този въпрос ще трябва да се повтарям. Наскоро напълних статията Мария Оряшкова. Въпреки внушителните ѝ успехи тя е излючително бедно отразена в медиите - нещо, което многократно ми се изтъква тук, че е достатъчен аргумент статията да бъде изтрита. Ако погледнете хубаво източниците, ще видите 1-2 сайта, които нито са особено популярни (престижни/благонадежни и прочие опции за свободни тълкувания), нито изчерпателни, нито се базират на трети източници. Преминах няколко стотин сайта за да събера информацията в тази статия, но истината е, че тя може да бъде критикувана със същите аргументи, с които са били трити мои статии. Това, относно "широкото отразяване". Защото тук битува мита, че ако нещо е значимо значи е широко отразено. Това не е вярно! Относно значимостта. Няма по-абстрактно понятие от думата "значимост". Това е същото като "харесвам". Аз харесвам това и ценя това, друг - друго. Наскоро четох един лаф, че в България спора не се решава от аргументите, а според кой е по-голям на години. Е, тук други решават, но аз не вярвам, базирайки се на опита си, че аргументите имат решаващо решение.

И трета точка - българското. Факт е, че за България има статии на чужди езици, а Българската Уикипедия се бори да не ги допусне на български език. То не беше война срещу мен да не отразявам културни паметници, то не бе триене на всичко, което е типично в България да бъде трито с този тотално неадекватен и тотално субективен и тотално несправедлив инструмент за разчистване на сметки - думичката "реклама". Използвах думата "тотално", за да не използвам невъзпитани думи. Не може Бага-Тур да ми го изтриете, а пък Аул Бага-Тур и Райчо Гънчев да не ми ги изтриете. Не може членовете на най-успешното дуо в България Ъпсурт да имат стаии, а пък дуета им Ъпсурт да ми го изтриете. Не може да триете най-внушителните и характерни забележителности и атракции в България, като Исторически парк (Варна) и не помня още какви ли не, под предтекст, че това е реклама, при положение, че няма нито суперлативи, нито паун, а факти и числа. Те НЕ разчитат, нито се ползват от реклама с това, че има лишени от суперлативи страници за тях в Уикипедия. Същият псевдоаргумент е пригодим за всичко. Примерно всеки футболист със страница в БГ Уикипедия аз мога да му сложа шаблон за триене, защото е реклама и селекционера от Италия може да види статията и да го вземе и да го позлати. Тази чистка на българското и само на българското, не може да бъде наречена нищо друго от тенденциозна и геноцидна, защото НЕ се задейства когато говорим за забележителност извън България. Дано бях ясен. Илиев2010 (беседа) 16:14, 21 ноември 2023 (UTC)

„ според мен може да има смисъл да отвориш една отделна тема конкретно за футболистите “
Колко пъти да го дъвчем това? Ти си шампион на България, представяш България в най-елитния ешалон в света и хората по цял свят гледат къде се намира България на картата - Станимир Етов? Статията е изтрита! Ти имаш един мач в A първенството на България, в който не си показал нищо значимо? Статията за теб е задължителна и неоспорима в БГ Уикипедия. Това е истината! Тук аршина е двоен. Когато фактите говорят, само едни и същи хора им противоречат. Илиев2010 (беседа) 16:20, 21 ноември 2023 (UTC)

„ Това не е Уикипедия на България “
Стан, коментирах току що мои статии за конкретни хора, които са доказано фактологически най-добрите в България в нещо, и тези статии бяха изтрити. Моля те не почвай с подмяната на тезата ми като на администратора, че "Уикипедия не е за всичко".

ПП: Относно SENSHI, коментирате неща, които не са писани от мен, там и аз съм трил немалко. Илиев2010 (беседа) 16:24, 21 ноември 2023 (UTC)

Моят съвет е да прочетете малко за принципите на Уикипедия, както тук на български, така и на английската Уикипедия. Така ще получите отговори на въпросите си. Защо статия X е изтрита, а Y не е изтрита е въпрос на който е отговаряно многократно и би трябвало вече да го знаете. Специално ще погледна статиите за които питате защо не са изтрити и ако сметна, че нямат нужната значимост, ще ги отбележа. Стан (беседа) 16:47, 21 ноември 2023 (UTC)

„ доказано фактологически най-добрите в България в нещо “

Нима? Почва да става забавно. За пореден път. Сале (беседа) 16:51, 21 ноември 2023 (UTC)

Моля ви, колеги, игнорирайте. -- Мико (беседа) 18:23, 21 ноември 2023 (UTC)

+1. Предложението ми към Ģiverņ да помисли дали да не отвори тема за футболистите обаче си остава, защото според мен има немалка вероятност, при разумно предложение и добро модериране на една дискусия (за да остане тя по същество и конструктивна), да се постигне полезен резултат. Практиката многократно е показала, че когато участниците в дискусии тук проявят достатъчно конструктивизъм, проблемите може да бъдат решавани – или поне може да се постигне напредък в намирането на решения.
— Luchesar • Б/П 22:22, 21 ноември 2023 (UTC)

Iliev, с уважение към постоянното и последователно прилагане на презумпцията за добронамереност от твоя страна, но в случая за съжаление имаме участник който прилага точно обратната презумпция.

Към Givern, иронията в случая е че Илиев2010 неведнъж е давал за пример статии за футболисти които нямат достатъчна значимост, но не за да коментира дали имат място в Уикипедия а напротив, за да илюстрира уж-значимостта на създадени от него статии. В стил: „Щом може да има статия са някакъв си футболист Иван Иванов който с нищо не се е отличил откъде накъде ще ми триете статията за XYZ която АЗ съм написал?“ Не е трудно да се открият примери. Ето един от последните:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Уикипедия:Разговори/Архив/2023/юли#Предложение_преосмисляне_критериите_за_значимост_в_българската_Уикипедия

Един показателен коментар от тази дискусия: „ Чудя се кога този „чалга и футболен каталог“ БГ Уикипедия ще започне да цени своите шампиони и интелектуалци. Илиев2010 (беседа) 19:30, 17 юли 2023 (UTC) “

В това че през няколко месеца губим време в подобни спорове на измислени от Илиев2010 проблеми всъщност няма лошо защото историята остава и всеки може да си прави изводи. Сале (беседа) 23:19, 21 ноември 2023 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Съвсем не споря за залитанията по У:ППЗ. Даже взех, че най-сетне разписах тази „политика“, което си бях набелязал още преди 7 години, но някак все не опирах до нея.

Важният въпрос за мен е да не стане така, че да обръщаме твърде много внимание на неконструктивно поведение, когато е гръмогласно и агресивно, а да игнорираме конструктивното, понеже често е тихо и културно. Според мен е важно като общност да даваме правилните сигнали какъв тип поведение искаме да насърчаваме.
— Luchesar • Б/П 03:31, 22 ноември 2023 (UTC)

Опитните редактори в Уикипедия обръщат много повече внимание на тихите аргументи и дори ненамесата в някоя тема, отколкото на шумните безсмислени излияния. Когато обаче се отвори шумно тема е добре да има поне един коментар, за да не остават младите редактори с грешно впечатление за общността. Стан (беседа) 08:07, 22 ноември 2023 (UTC)

За това също няма спор: важното е просто вниманието да не е „твърде много“. Иначе, самият аз често пиша неща, които е малко вероятно да имат въздействие в конкретния случай, но са важни по принцип: като напомняне за ценностите ни като общност и даване на пример за подражание – особено, наистина, за по-начинаещите колеги.

Относно обръщането на внимание на тихите и, хеле пък, мълчаливите колеги, според мен – въпреки доброто желание – невинаги успяваме да го постигнем. И е важно да продължаваме да работим в тази посока. Успешна общност е тази, в която всеки има поне усещането, че бива чуван – дори невинаги нещата да стават както ѝ/му се иска.
— Luchesar • Б/П 12:14, 22 ноември 2023 (UTC)

„ Практиката многократно е показала, че когато участниците в дискусии тук проявят достатъчно конструктивизъм, проблемите може да бъдат решавани – или поне може да се постигне напредък в намирането на решения. “
Лъчезар, защо този момент не се случва с мен? Аз не следя каква е ситуацията с други потребители, но когато аз поставя въпрос тук, освен двама души да ми се нахвърлят, реално последствия, които да подобрят българската версия на Уикипедия няма. И срамно е, че особено шумно се чува Вашето мълчание по тези въпроси. Направихте едно предложение, което лично мен силно ме изненада, статията за SENSHI да бъде преведена на английски език. Вие или много сте наивен или си нямате никаква представа, че геноцида върху статиите за български теми го има само в Българската Уикипедия. Без задкулисни ходове, статията за SENSHI ще остане в англоезичната Уикипедия без никакви заяждания и превантивни шаблони, които уж подлагали на съмнение важността, че някой да скочел да пише още и още по дадена тема.

И за да не бъда голословен, за пореден път ще дам пример. Изобщо не ми е за задача да вандалствам БГ Уикипедия със същите субективно използвани като инструмент за репресии върху мен принципи на Уикипедия, нито се стремя да изреждам още и още примери за неща, които вече съм демонстрирал и дал достатъчно неопровержими примери. Но ето днес, пишейки няколко теми, срещам в англоезичната Уикипедия статия за Белослава Кръстева - https://en.wikipedia.org/wiki/Beloslava_Krasteva . Тя е шампионка на България по шахмат за деца до 16 години и няма други призови места до написване на статията. Питам отново и нека срамни изказвания като "Игнорирай!" да се изхвърлят от българската Уикипедия! - защо статията за Станимир Етов е изтрита, след като е двукратен републикански шампион - през 2018 и 2019 г. в категория над 100 кг. През 2019 г. печели международна титла (IFBB Diamond Cup в Скопие), която му печели IFBB Elite Pro Card, даваща му правото да участва в най-високия ешалон на професионално международно ниво? Илиев2010 (беседа) 16:54, 22 ноември 2023 (UTC)

„ Лъчезар, защо този момент не се случва с мен? “

Може би има смисъл да помислите дали успявате да бъдете достатъчно конструктивен в очите на останалите редактори. Според мен има много какво да подобрите в това отношение. Не Ви критикувам: Вие ме попитахте защо при Вас не се получава, докато при други редактори явно се получава. Това е просто личното ми мнение.
— Luchesar • Б/П 17:51, 22 ноември 2023 (UTC)

Моля да не се криете с това "другите редактори". Вие сте възрастен човек. Моето обяснение вече го написах. Конструктивните ми предложения Вие не ги отчитате, а въпросите ми си остават без отговор, защото аз посочвам какво Вие не правите и какво Вие погрешно правите. Простото обяснение по-често е вярното обяснение. Илиев2010 (беседа) 18:39, 24 ноември 2023 (UTC)

„ Според мен е важно като общност да даваме правилните сигнали какъв тип поведение искаме да насърчаваме. “
Бих искал да науча каква е тази общност, за която аз не знам. Има пет човека, които се знаете от срещи, вероятно администрацията си има канал за комуникация - дали модул в самата Уикипедия или другаде, и "свободни електрони", които нито са наясно с политиката на Уикипедия, нито имат желанието или времето да се занимават с нея. В момента отново един човек злослови след всяко мое мнение, изопачава всяка моя дума и излива глъч по мой адрес. Реакция от администрацията няма. Ако този човек е "общността", ашкоулсун. Истината е, че съм изненадан, че последните месеци аз не съм подложен на цензура, но това не е повод за радост, защото всичко, което правя е премерено през аршина "може ли да бъде ползвано като претекст да бъда обвинен в задни мисли", защото Уикипедия е отровно място за тези, които смеят да имат мнение различно от този въображаем бог, който не пише в Разговори, наречен "общността". Вероятно и затова другомислие тук няма, защото се третира непременно с презумпцията за злонамереност и опозиция, която трябва да се третира с надменност и пренебрежение. И тези симптоми много ясно са видими и в тази дискусия, стига да не се гледа с широко затворени очи. Като се почне от "игнорирай го тоя", през "прочети правилата", които много добре знам и това минава за отговор на поредните въпроси, на които удобно се мълчи, защото отговорът на тях ще изобличи грешните решения, които тук се вземат. Илиев2010 (беседа) 19:07, 24 ноември 2023 (UTC)

Значимост на футболисти

Преместено от #Отново за значимост на българското в БГ Уикипедия. — Luchesar • Б/П 12:47, 22 ноември 2023 (UTC)

Вариант 1

За съжаление не мога да отговоря на всички, но относно футболистите да уточня. Разбирам, че има точни изисквания на У:ЗХ да има източник със значително отрязване. Но какво значително отразяване може да има за един футболист освен статистики и данни за представянето им в даден мач ? Това е в повечето случаи. Подробни статии за целия им живот и т.н. са доста редки и насочени само към най-големите звезди. Футболисти играли дори един мач за мъжкия си националния си отбор определено имат значимост. Все пак каква по-голяма значимост от това да те определят за част от 11–те най-добри футболисти в твоята страна ? Сега пак може да има контра аргумент за националите на Гибралтар например. Но същите тези национали, които работят други професии все пак представят страната си на международни турнири пред цял свяр и дори записват равенства срешу България.--Ģiverņ (беседа) 07:47, 22 ноември 2023 (UTC)

Позволих си да отделя тази нишка от другата тема, за да не се загуби сред нея.

„ Разбирам, че има точни изисквания на У:ЗХ да има източник със значително отрязване. “

Тук според мен има място за тълкуване. Достатъчно широко отразяване в благонадеждни независими източници наистина е основен критерий за енциклопедична значимост. Но той не е абсолютно задължителен, ако а) са налице други критерии, които общността е приела за достатъчни, и б) има благонадеждни източници, които да се използват за създаване на поне минимална статия.

Последното е важно, защото лично за мен е окей да има и съвсем кратки биографични статии за определени футболисти, и дори само информацията от надеждни футболни сайтове може да бъде достатъчна за това (очевидно ще е важно да се следи да не се вмъкват клюки от жълтата преса или въобще измислени неща).

Ще повторя или може би потретя, че футболът е изключително популярен спорт. Колкото и популярни да са олимпиадите, едва ли светът „притихва“ толкова, колкото по време на световните по футбол. Трябва да отчитаме това при определяне на значимостта за Уикипедия.

Ето какво бих нахвърлял като свои размисли и може би основа за някакво предложение, с уговорката, разбира се, че съм почти пълен лаик:

Футболисти имат значимост, освен когато са изпълнени други критерии, ако са играли най-малко 90 минути на терен в някой от следните отбори, през период, в който отборът покрива указаните условия, като се изключват приятелски и други подобни мачове:

• национални отбори, с изключение на младежките (Заб.: дали да има изискване да са играли на световни или континентални първенства?)
• отбори, които са се класирали за утвърдени наднационални първенства (напр. Шампионска лига) или са печелили престижни национални отличия (шампиони и вицешампиони в национални първенства, финалисти на някогашната „купа на Съветската армия“ и т.н.)
• отбори от най-високите професионални групи на страни със силна футболна традиция (заб.: това е доста условно, но идеята ми е, че очевидно английската висша лига не може да се сравнява с монголската; може би има смисъл тук да се поддържа списък от страни, който периодично да се актуализира)
• отборите от Първа професионална футболна лига на България.

Със сигурност има много недомислици в тези критерии, но нека просто ги използваме за някаква основа за размисли и нови предложения.
— Luchesar • Б/П 12:47, 22 ноември 2023 (UTC)

И аз имам усещането, че сега границата отиде прекалено високо.

Предложеният критерий изглежда принципно добре. Може би да се опрости малко: „най-малко XX минути... в мачове... за национални отбори или отбори, които в съответния сезон са се класирали на наднационални турнири или на първите X места в най-високата национална професионална група“? Минутите бих ги увеличил в порядък - за да има принос към резултата на отбора, трябва да е играл значителна част от сезона. (А случаите на еднократен изключителен проблясък би трябвало да са добре отразени в медиите.)

(Не ми се ще да отиваме към „силна футболна традиция“, защото би предизвикало излишни спорове. Бих преживял десетина монголски футболисти от някой краткотраен WP:POINT напън - ясно е, че на практика основният проблем е с българското първенство.) --Спас Колев (беседа) 14:00, 22 ноември 2023 (UTC)

Това звучи разумно. Нека чуем още мнения и може да се опитам (или някой друг да опита) да формулира нов вариант.
— Luchesar • Б/П 14:20, 22 ноември 2023 (UTC)

Лъчо, въобще не съм съгласен с подобни критерии когато става въпрос за самостоятелна статия заради принципа че значимостта в Уикипедия не се наследява. Това че си работил за значима компания или организация не те прави автоматично значим. Това че Лондонската кралска филхармония има значимост за самостоятелна статия не означава автоматично че всеки музикант някога свирил в нея също е достатъчно значим за самостоятелна статия. Това че си преподавал в Оксфордския университет също не те прави автоматично значим. Няма причина да правим изключение за футболистите. Въобще нищо по-малко от участие на световни, континентални първенства, олимпийски игри или финали на международни турнири в най-високото ниво в съответния спорт не бива да бъде автоматичен критерий за значимост. С изключение на медали рекорди от национални първенства. Сале (беседа) 14:02, 22 ноември 2023 (UTC)

Разбирам логиката ти, но за момента лично аз по-скоро не се чувствам убеден от нея.

Според Perplexity в Лондонската филхармония има „общо над 100 музиканти“. В Оксфорд почти сигурно има хиляди преподаватели. В една фирма може да има десетки хиляди служители. Няма спор, че за такива гигантски колективи участието, само по себе си, няма как да предполага индивидуална значимост.

Един футболен отбор обаче е, колко, 20-25 човека с резервите? При това ние поставяме изискване: не абсолютно всеки в отбора, а само тези, които са имали достатъчно активно участие – както Спас предлага, например, поне значителна част от сезона да са били на терена. Това вероятно ще са около 14-15 човека.

Относно поставянето на футбола на едно равнище с другите спортове, съвсем не мога да се съглася. Има спортове и спортове – някои са изключително популярни, други са по-скоро обект на нишов интерес. Именно да не правим разлика между тях според мен би било несправедливо.
— Luchesar • Б/П 14:20, 22 ноември 2023 (UTC)

Сега нямам време да прочета всичко, но искам да се включа, защото администрацията в Уикипедия подлага на съмнение всевъзможни статии за българската култура като незначителни, маловажни, незаслужаващи да съществуват в Уикипедия, предложени и гласувани от 4-5 човека за изтриване, докато всеки футболист в България има гарантиран билет за Уикипедия и опит да се подложи на съмнение значимостта му ТУК е моментално изтриван. Първо, както вече съм писал, нямам нищо против футбола, ритал съм, гледал съм, приятен спорт е, макар да нямам време да го следя. Имам против хора, които нямат постижения, да имат резервирано място в БГ Уикипедия, където художници, атлети от други спортове с доказани успехи (по-горе писах за многократния шампион Станимир Етов или Дует_„СкандаУ“), при това индивидуални, хора на науката (тотален игнор и бан за тях има в БГ Уикипедия, освен ако не са починали пред 100 години!!!) не се допускат. Да, българските футболисти са известни. Най-вече с това, че ходят с манекенки, със скандали и с висок жизнен стандарт, но както изброих, всъщност излиза, че те не са известни с това, че са футболисти, т.е. не с футболните си достойнства са известни. И това е многократно доказано и отразено в медиите! Най-хубавото, което се е случвало на българския национален тим е, че не може да се класира на голямо първенство, че да не се резили пред цял свят. Българското първенство е далеч от калчото в Италия, висшата лига в Англия и т.н. Повтарям едно и също нещо и чакам да дойде някой с власт за да го чуе. Написах преди време, че едни хора трябва да си заминат и на тяхно място трябва да дойдат други. Някой излъга, че едва ли не съм пожелал на всички да умрат, което е долна клевета. Аз бях блокиран и това е политика към всеки, който си позволи да има различно мнение. До ден днешен не съм получил извинение, нито лъжецът наказан. И го пиша, защото тази дискусия отсега мога да Ви кажа, че няма абсолютно нищо да промени. Защото тези псевдодискусии, проверяващи накъде духа вятъра, не са плод на волята да се подобри нещо, а най-много да се угоди някому. Има нужда от преосмисляне на критериите за значимост. Елита на България са учените и шампионите, а не футболисти с по един мач, в който не са успели да постигнат нищо и не чалга певици, известни с физиката си, вместо с талант. Но това е глас в пустиня. Илиев2010 (беседа) 17:09, 22 ноември 2023 (UTC)

„ Има спортове и спортове – някои са изключително популярни, други са по-скоро обект на нишов интерес. “
Лъчезар, Вие имате два аргумента защо успешните хора в България НЕ ТРЯБВА да имат статия в Уикипедия. Това е единият Ви аргумент, който не може да бъде наречен по друг начин освен като дискриминация. Вие дискриминирате едни спортове спрямо други спортове и позволявате хора, които нямат постижения на родна или международна сцена да имат статия в Уикипедия, а други, които имат успехи на родна сцена (примерно да са най-добрите в България) и представят България УСПЕШНО, т.е. с призови места и на международна сцена - да имат забрана да имат статия в БГ Уикипедия. Износих си клавиатурата да пиша това „БГ Уикипедия“, защото това е проблем на БГ Уикипедия, а не на Уикипедия. Вие изхождате абсолютно погрешно от един от критериите за значимост, а именно широката публичност, известност и т.н. Ако някой е много известен, примерно с това, че е убил много хора, то за този човек основателно може да има статия в Уикипедия по този показател. НО, този критерий е достатъчно, но не единствено необходимо условие човек, събитие, явления, забележителност да има статия в Уикипедия! С други думи човек има стойност на този свят и с това, че има качества, с които превъзхожда всички в цяла държава или е сред най-добрите в света. Тук критерият известност или безизвестност не определя дали този човек има постижения. 99,999% от шампионите в Уикипедия не говорят нищо на обикновения днешен човек, особено ако са починали преди да се родим ние. И това не прави постиженията им по-малко постижения. Поентвам, известността е отделен критерий, по който човек може да влезе в Уикипедия, а не задължителен придатък към най-успешните хора, доказали документирано върхови постижения на родна и международна сцена. Илиев2010 (беседа) 17:24, 22 ноември 2023 (UTC)

Мнението Ви е чуто и вече го изказахте достатъчен брой пъти в най-различни теми.

Моля Ви да се въздържате да го повтаряте повече, освен ако нямате какво ново и съществено да добавите по конкретната тема. Особено много Ви моля да избягвате в тази дискусия абстрактни и неконструктивни критики. Ако желаете, може да ги добавяте в общата тема, която сам отворихте по-горе.

Тази дискусия тук започна съвсем продуктивно и лично аз много държа, както като общност сме го правили неведнъж – припомням за редните числителни, например, за които за някои дори изненадващо, но успяхме да намерим забележителен консенсус – тя да завърши също продуктивно. По възможност и с реален резултат, което ще докаже за пореден път, че когато има конструктивно отношение и въобще добронамереност, няма нерешими проблеми.
— Luchesar • Б/П 17:45, 22 ноември 2023 (UTC)

На 100% подкрепям позицията на Сале. Това, че някой е участвал един-единствен път в национален отбор и след 3 месеца няма да говори нищо на никого, не трябва да му гарантира статия в Wikipedia. Споделям мнението и на Илиев2010, че понякога на почит не е талантът, а простотията, казано по друг начин. Не ни отива да следваме този пример. Carbonaro. (беседа) 17:47, 22 ноември 2023 (UTC)

Последното предложение на Спас, с което аз съм съгласен, е за изискване за значително участие в рамките на един сезон, не за „един-единствен път“.

Относно почитането на талант и „простотия“, нека бъдем съвсем прецизни: Уикипедия не дава оценки. Има хора, които са искали да бъде изтрита статията за Адолф Хитлер, защото по този начин сме го били „почитали“. Не сме. Нито „почитаме“ футболисти, попфолк изпълнители или порноактриси.

Като енциклопедия сме длъжни да отразяваме това, което представлява обществен интерес. И не можем да отразяваме това, което не представлява, колкото и да го смятаме за ценно, най-малкото защото ни трябват източници. Това е фундаментален принцип на Уикипедия. Разбираемо би било, ако смятаме обществения интерес за „просташки“. Но Уикипедия не е мястото да му въздействаме, независимо дали ни харесва това, или не.

Особено важен фундаментален принцип на Уикипедия е нейната неутралност. Уикипедия само систематизира обективно познание. Оценките за него, включително чрез подбора му, трябва да ги дават други. Да започнем по личните си ценностни системи да подбираме познанието означава да убием този основен принцип.
— Luchesar • Б/П 18:03, 22 ноември 2023 (UTC)

Лъчо, „ ... в Лондонската филхармония има „общо над 100 музиканти“. В Оксфорд почти сигурно има хиляди преподаватели. В една фирма може да има десетки хиляди служители. ... Един футболен отбор обаче е, колко, 20-25 човека с резервите? “

Нали не говорим за „моментна снимка“? Във футболни отбори с над стогодишна история каквито има немалко, са играли стотици а в някои може би и хиляди играчи. Сале (беседа) 18:14, 22 ноември 2023 (UTC)

По тази логика във Филхармонията от създаването ѝ са свирили хиляди музиканти, в Оксфорд са преподавали десетки хиляди преподаватели, а във фирмите са работили стотици хиляди служители. Разликата в съотношението остава.
— Luchesar • Б/П 18:24, 22 ноември 2023 (UTC)

Още по-важно е, че всъщност говорим за „моментна снимка“. Защо обсъждаме колко футболисти били играли в даден отбор през последните 100 години? Условията, които обсъждаме, казват, че футболистът трябва да е играл за дадения отбор – и то достатъчно време „през съответния сезон“ – когато този отбор е постигнал някакви забележителни успехи. Никой не иска да бъдат автоматично значими всички футболисти на „Барса“ от основаването на клуба през 1899.
— Luchesar • Б/П 18:34, 22 ноември 2023 (UTC)

Дори и да е играл, ако няма съответни източници, посветени само на обекта, не е наша работа да му търсим значимост. Имаме Жоао Феликс, едва 24-годишен, с доказани постижения и безброй материали. Точно поради факта, че търсим неутралност и се ръководим от обществения интерес, не би следвало да пишем за личности, към които повишен обществен интерес няма. Carbonaro. (беседа) 18:51, 22 ноември 2023 (UTC)

„ ако няма съответни източници, посветени само на обекта, не е наша работа да му търсим значимост “

Това означава да изтрием поне 50% от статиите за личности в Уикипедия, като сред съвременниците процентът ще бъде още по-висок. За колко от учените, лекарите, инженерите, писателите, художниците, скулпторите, актьорите – особено съвременни български – има такива източници, „посветени само на обекта“?

Ако искаме да сме обективни, трябва да мерим със съпоставими аршини. Достатъчно е, че за учените вече бяхме обсъждали, макар да не сме го приели още, че не е нужно непременно да са обект на „множество публикации“, защото науката разбираемо (независимо дали е „хубаво“, или не) не се радва на такъв голям медиен интерес, както други области. Да изискваме сега за всеки футболист да има нарочно посветени на него/нея източници вече наистина е отиване в другата крайност.

Трябва да намерим баланс. Аналогично е и с оценката на обществения интерес. За едни футболистите са абсолютно безинтересни, за други – художниците. Уикипедия не е мястото да отсъждаме кой е по-прав в предпочитанията си, и е неконструктивно да искаме – който и да е от нас – принципите на енциклопедията да съвпадат изцяло с нашите лични, индивидуални разбирания за това кое е важно или ценно в живота.

Аз самият не съм във възторг от едни или други теми, но си давам сметка, че има хора, които се интересуват от тях, и знам, че за да има добруване в обществото, трябва в разумна степен да се отчитат интересите на всички членове на това общество.
— Luchesar • Б/П 19:17, 22 ноември 2023 (UTC)

Както винаги пак навлизаме въс философски размисли за значимостта, което е контрапродуктивно според мен. Относно мачовете за национален отбор може да поставим минимум 5 мача за национален отбор. По този начин може да избегнем статия за Иван с 5 мача за Крумовград и един за национала влезнал в последните 5 минути, незнайно защо извикан в селекцията. От друга страна пък бразилците и други подобни, за които е адски трудно да се класират за техния национален не биха били ощетени, защото те ще се класират по други критерий - мачове за футболни отбори от топ първенствата в света най-вече. --Ģiverņ (беседа) 07:54, 23 ноември 2023 (UTC)

Givern, ощетени? Откога да няма статия за някого в Уикипедия е ощетяване? Сале (беседа) 10:45, 23 ноември 2023 (UTC)

Варианти 2 и 3

Добре, ето набързо нахвърлян втори вариант. Не се колебайте да предлагате още изменения.

Футбол

Освен когато отговарят на други критерии за значимост, свързани с футбола личности имат енциклопедична значимост и при следните условия:

• Футболисти, играли общо поне 900 минути за национални отбори, с изключение на младежките.
• Футболисти, играли общо поне 900 минути в един сезон за отбор, който в същия сезон:
  • се е класирал за наднационално първенство (напр. Шампионска лига),
  • се е класирал сред първите шест места в най-горната дивизия на национално първенство, а за българската първа лига – сред първите десет;
  • е бил финалист в престижен национален турнир, а за купата на България – и полуфиналист.
• Старши треньори на отбори от горния списък.

— Luchesar • Б/П 11:51, 23 ноември 2023 (UTC)

С риск да стана досаден, защо въобще трябва да има изключение за футболистите? Сале (беседа) 13:05, 23 ноември 2023 (UTC)

Освен това нали ни е ясно, че никой няма да тръгне да прави справка колко минути е играл? Камо ли пък по-новите потребители. Carbonaro. (беседа) 15:14, 23 ноември 2023 (UTC)

Сале, Carbonaro., добре, всеки от вас какво конкретно предлага?

Още в основните критерии в У:ЗХ вече имаме изключения: за политици, „личности от развлекателната индустрия“ (каквото и да включва това) и дори „лидери на мнение“ (WTF, ако питате мен), актьори и „телевизионни личности“, автори, издатели, фотографи. Точка 9 не я броя, щото там е казано и „други професионалисти“, демек всички. С какво политиците или „развлекателните личности“ са по-важни от футболистите? Или пък от учените? Защото и за учени, интересно, нямаме специално изключение.

Според мен или трябва да мерим всички с един аршин („множество нетривиални публикации“), или наистина трябва да измислим подходящи аршини -- за които да постигнем консенсус -- за всяка област. Аз съм окей с всеки вариант, но единствено при условие, че наистина прилагаме критериите справедливо. Ако за футболистите и учените ще изискваме да са били „първостепенен обект на множество нетривиални (съществени) публикации“, трябва да го изискваме и за всички останали.

Защото в момента всеки народен представител е значим по дефиниция (изключението от т. 3), дори за цял мандат да няма едно изказване от трибуната или въобще отразяване на дейността му в медиите. Негласно също всеки писател „с издадена книга“ приемаме за значим. Или художник със самостоятелни изложби. Или актьор с... За актьорите дори не знам какви критерии прилагаме, но със сигурност ще се намерят, особено сред озвучаващите, такива дето не са предмет и на една публикация.

Разберете, моля ви, че мотивът ми да се занимавам с тези неща -- футбол гледам като има световно или европейско -- е защото знам, че трябва да има усещане за достатъчна справедливост. А в момента, според мен, няма. И както виждате, не само аз мисля така (имам предвид Спас, който също не съм забелязал да е заклет фен на футбола).

За мен наистина е окей каквото и да е решение, стига да е в достатъчна степен (трудно е да е идеално) справедливо. Ако ще искаме публикации за значимост, да искаме. Но тогава трием всички -- включително депутатите -- за които няма такива. Не го смятам за разумно, но поне ще бъде по-справедливо, отколкото е в момента, където уж всички са равни, ама някои, като депутатите, са по-равни от другите (да обърна внимание, че по-надолу в У:ЗХ има специални изключения и за „военни лица“ и музиканти).

Пишете, наистина, как смятате, че е правилно да се постъпи, и нека го обсъдим.
— Luchesar • Б/П 17:41, 23 ноември 2023 (UTC)

Лъчо, Спас,

Първо ми е чудно къде го видяхте това „усещане за несправедливост“? Откакто махнахме точка 6. сме изтрили известен брой статии за футболисти. Не съм сигурен колко точно но някъде около петнайсетина. Ако на някого му се занимава нека да намери точната бройка и да я сравним с броя статии за футболисти които нито са изтрити нито са предложени за изтриване. Оттам ще стане много ясно че изтритите са много малък процент а не става въпрос за масово триене.

Второ, когато става въпрос за живи хора наистина трябва да мерим с един аршин и той е да има значими постижения в дадената област и да има независими източници. Това трябва да важи за всички, включително за депутатите между които има такива дето тихо си карат мандата, понякога и повече от един, без никакво видимо участие.

Трето, когато става въпрос за спортисти неведнъж съм изказвал мнението че прагът е участие на международни събития от най-високо ниво или призово класиране на национално първенство или еквивалентно такова. Нищо под това не съм съгласен да се смята за достатъчно условие за самостоятелна статия без независими, нетривиални източници. Не виждам никакъв проблем футболисти с епизодично участие да бъдат споменати в някакъв списък.

Четвърто, нека не забравяме че въпросните критерии по замисъл са писани като примерни и ориентировъчни с цел да се помогне за постигане на консенсус за всеки отделен случай а не като напълно достатъчно условие.

Пето, в последно време се прокрадва една тенденция, че да има „профил“ в Уикипедия е едва ли не исконно човешко право на всеки. Такова чудо няма дори в социалните медии камо ли в Уикипедия. Сале (беседа) 06:14, 24 ноември 2023 (UTC)

Сале, правиш доста разумни забележки, но наистина в един момент според мен не е достатъчно да посочваме какви проблеми виждаме, нито дори какво лично ние смятаме за правилно – трябва да приемем и някакви общи решения.

В момента е очевидно неравнопоставеното третиране на различни категории лица: за едни задължителното условие е „множество нетривиални публикации“, за други има посочени изключения. Да, на У:СИ може да се обсъждат конкретните случаи всеки сам за себе си, но когато няма предварително обсъдени общовалидни критерии, всяко такова обсъждане рискува да се превърна в непродуктивна баталия.

Сещам се за един пример, който може би не е най-представителният, но все пак: оспорваше се, че футболист бил значим, защото нямал голове (и съответно не е обект на чак такъв медиен интерес). Но конкретният футболист е защитник. И ето: защо депутати, за които единствената информация е биографията на сайта на НС, са значими, пък футболисти, които играят за елитни отбори, или учени, които са в списъци на най-цитирани изследователи (но иначе не са били предмет на медиен интерес), не са.

Съгласен съм, че предлаганото от мен решение може би -- вероятно -- не е оптимално. Очевидно е също, че то в никакъв случай не решава всички проблеми. Но ми се струва, че е подобрение спрямо настоящата ситуация. Ако имаме по-добро решение -- нека го обсъдим. Ако нямаме, нека подобрим поне малко нещата, стъпка по стъпка. Пък и нищо не пречи в бъдеще отново да променим решението си, ако видим, че нещата не работят добре.

Това е просто моето виждане на ситуацията. Не казвам, че непременно съм прав, и затова е чудесно да обсъждаме.
— Luchesar • Б/П 13:56, 24 ноември 2023 (UTC)

Лъчо,

„  за едни задължителното условие е „множество нетривиални публикации“, за други има посочени изключения “

С изричното уточнение че говоря само за живи хора, по мое мнение изобщо не трябва да има изключения от това правило.

Единствено мога да се съглася че при изпълнение на някой от частните критерии „множество“ може да се уточни на „поне две“ като задължително са независими. Сале (беседа) 15:12, 24 ноември 2023 (UTC)

Fair enough. Но реалните ни правила в момента са различни – което пък е моята теза: че трябва да се съобразяваме с тях и да измислим как да ги направим по-справедливи. Ако ме питаш защо аз не предлагам да остане само изискването за множество публикации -- вероятно по същата причина, поради която не си го предложил и ти.
— Luchesar • Б/П 15:18, 24 ноември 2023 (UTC)

„ Ако ме питаш защо аз не предлагам да остане само изискването за множество публикации -- вероятно по същата причина, поради която не си го предложил и ти. “

Моята причина е много проста. За исторически личности, дори и такива от недалечното минало това много често е неизпълнимо.

Това пък ме кара да се замисля, че конкретно за спортисти може да се помисли за разлика във „височината на летвата“ между активни и приключили кариерата си като за вторите да е по-ниска както е за тези които не са между живите какъвто негласен консенсус имаме. Сале (беседа) 15:30, 24 ноември 2023 (UTC)

Относно минутите съм съгласен -- забележката е разумна -- трудно ще е да се смятат. Нека тогава бъде „поне едно цяло полувреме в поне 10 мача“ или дори, както Ģiverņ предлага, „поне в пет цели мача“. Използвам последното за нов вариант:

Футбол

Освен когато отговарят на други критерии за значимост, свързани с футбола личности имат енциклопедична значимост и при следните условия:

• Футболисти, играли през цялото редовно време в поне пет мача за национални отбори, с изключение на младежките.
• Футболисти, играли през цялото редовно време в поне пет мача в един сезон за отбор, който в същия сезон:
  • се е класирал за наднационално първенство (напр. Шампионска лига),
  • се е класирал сред първите шест места в най-горната дивизия на национално първенство, а за българската първа лига – сред първите десет;
  • е бил финалист в престижен национален турнир, а за купата на България – и полуфиналист.
• Старши треньори на отбори от горния списък.

— Luchesar • Б/П 18:38, 23 ноември 2023 (UTC)

Може би е редно да напомня също, защото не всички следят или помнят, че аз инициирах обсъждането за отпадането на някогашната точка 6 от У:ЗХ, която де факто беше станала причина енциклопедията да се превърне във футболна картотека. Мотивът ми тогава беше, че бяхме отишли в една неразумна крайност. По същия начин сега, обаче, преценката ми (може, разбира се, и да бъркам, и затова обсъждаме) е, че сме отишли пък в другата крайност и сме вдигнали твърде високо летвата. За всякакви спортисти, впрочем, но не можем да оправим всичко наведнъж. А оправянето става с конкретни предложения. Не е достатъчно просто да казваме, че сегашното положение не е добро.
— Luchesar • Б/П 18:48, 23 ноември 2023 (UTC)

И последно: проблемите, които вижда колегата Илиев2010, доколкото и в каквато степен може да съществуват реално, се дължат именно на липсата на добре обмислени критерии, освен основния за „множество нетривиални публикации“. Обаче оправянето на такива проблеми не става с изразяване на абстрактно недоволство и хвърляне на обвинения кой бил виновен, а с конкретни, обмислени предложения и готовност да се влезе и поддържа една конструктивна дискусия, от която накрая да произлезе някакъв смислен „сух остатък“.
— Luchesar • Б/П 18:53, 23 ноември 2023 (UTC)

Разумно ли е да се добави и изискване играчът да е професионален футболист? По мои наблюдения сме се позадръстили и с аматьорски отбори и техните играчи. Elizaiv22 (беседа) 18:59, 23 ноември 2023 (UTC)

Според мен е не само разумно, но дори задължително. Представях си, че се подразбира, но по-добре да е изрично записано.

За най-лесно предлагам в първото изречение, „Освен когато (...), свързани с футбола личности имат енциклопедична значимост и (...)“, думата „личности“ да се замени с „професионалисти“. Т.е. става „Освен когато (...), свързани с футбола професионалисти имат енциклопедична значимост и (...)“.
— Luchesar • Б/П 19:04, 23 ноември 2023 (UTC)

Всъщност, може би най-добре така: „Освен когато отговарят на други критерии за значимост, професионалисти във футбола имат енциклопедична значимост и при следните условия: (...)“
— Luchesar • Б/П 19:07, 23 ноември 2023 (UTC)

Звучи ми ясно, благодаря! Иначе не мисля, че се подразбира - не само имаме доста статии за непрофесионални футболисти, но от друга страна никога не съм виждала като аргумент да бъде изтрита статия за футболист факта, че играе единствено в аматьорски отбори и първенства) (което би било доста лесен за установяване и обективен критерий). Elizaiv22 (беседа) 19:18, 23 ноември 2023 (UTC)

Всъщност като го чета отново и ми се струва, че "професионалисти във футбола" може да обхване и треньори, и селекционери - ако това е идеята, изразът е много на място. Ако обаче говорим само за играчи, е двусмислен. Elizaiv22 (беседа) 19:20, 23 ноември 2023 (UTC)

Да, последната точка е точно „Старши треньори на отбори от горния списък.“ Струва ми се логично да ги включим и тях, но, ако имаме притеснения, може и да ги махнем.
— Luchesar • Б/П 19:26, 23 ноември 2023 (UTC)

Звучи разумно, мерси за пояснението, не прочетох внимателно края на списъка. Elizaiv22 (беседа) 19:29, 23 ноември 2023 (UTC)

Определено към критериите в сегашния си вид можем да имаме много забележки, защото не са прецезни и откровено бих казал справедливи. Политиците – изтъкнато от доста уикипедианци, че може без нито едно изказване пак да се смятат за значими. Натрапчиво ми е и на мен, но така и не се е стигало до по-генерално обсъждане. Ами кметовете? Учените, които с години труд и много лишения често не застават под светлините на прожекторите. „Лидери на мнение“, така наречените „инфлуенсъри“, има повсеместно. Кой е ключовият момент, който определя наличието на статия? В момента тече обсъждане за изтриване на „Мартин Светлославов – Мъци“.

Аз също се надявам решението да е справедливо. Задачата досега винаги е изглеждала непосилна, но дали да не поставим на обсъждане всички критерии... Или един по един, докато се намери що-годе приличен вариант? Carbonaro. (беседа) 21:14, 23 ноември 2023 (UTC)

За мен е окей всяко предложение. Както няма по дефиниция лоши въпроси, така няма и лоши предложения. Въпросът е предложенията да се правят, иначе само тъпчем на едно място. А от опит -- и то вече многократен -- мога да кажа, че да се направи и прокара през обсъждане едно предложение е по-трудно, отколкото звучи на думи. Трябва да се обмисли добре, след това трябва внимателно да се модерира (в смисъл канализира, а не цензурира) дискусията, за да бъде продуктивна, да се отчетат, доколкото е възможно, разумните мнения и предложения на всички участвали. Това си е работа, която някой трябва да свърши.

Определено насърчавам повече хора да го правят.
— Luchesar • Б/П 14:09, 24 ноември 2023 (UTC)

Elizaiv22, „ Разумно ли е да се добави и изискване играчът да е професионален футболист? “

Само за съвременните играчи. В миналото до към края на осемдесетте всички спортисти в България а и в целия соц. лагер се водеха аматьори. Сале (беседа) 11:20, 24 ноември 2023 (UTC)

Всъщност, като се замисля, какъв е проблемът на сегашните критерии? Ако са станали твърде завишени, може да направим малко уточнение (както обсъждаме в момента, но то да е само едно?), така че да могат повече футболисти да отговарят на тях. Например както сега е предложена статията за Майкъл Естрада. Значително отразяване – [1], [2], [3], [4], [5], участие в национален отбор, голмайстор. Ако вземем него за ориентир, ще ни е по-лесно, предполагам, да оформим някакво решение, отколкото да говорим общо. Carbonaro. (беседа) 08:54, 24 ноември 2023 (UTC)

„ какъв е проблемът на сегашните критерии? “

Че са очевидно несправедливи. Така и не получих отговор на въпроса -- по принцип, въпросът не е конкретно към теб, защото не ти си приел лично тези критерии -- защо депутат, който никога не се е изказвал от трибуна и никога не е правил нещо, с което да предизвика какъвто и да е медиен интерес, е по-значим енциклопедично от футболист в елитен отбор, който просто е защитник, и затова не предизвиква голям медиен интерес, за разлика от привличащите голямо внимание голмайстори. Или пък учен -- за да не излезе, че отдавам приоритет на спорта -- който е в списъци с най-цитирани учени, не е значим, за разлика от депутата, защото учените пък още по-малко се радват на медиен интерес.

Разбирам, че за този или онзи футболист може да се намерят конкретни публикации. Въпросът ми е защо за други типове личности сме казали, че не е нужно да се търсят.
— Luchesar • Б/П 14:01, 24 ноември 2023 (UTC)

Отговорът от Carbonaro. прехвърлен в отделна нишка #Значимост на народни представители. — Luchesar • Б/П 14:51, 24 ноември 2023 (UTC)

Започвам по ред:

• Футболисти, играли през цялото редовно време в поне пет мача за национални отбори, с изключение на младежките. – това според мен е напълно окей
• Футболисти, играли през цялото редовно време в поне пет мача в един сезон за отбор, който в същия сезон:
  • се е класирал за наднационално първенство (напр. Шампионска лига), – окей
  • се е класирал сред първите шест места в най-горната дивизия на национално първенство, а за българската първа лига – сред първите десет; – не съм особено съгласен да се следят първите шест, десет или друга бройка. Първо че трябва да се правят справки за класирания в изминали сезони, които ще затормозяват всеки особено хората, които не се интересуват от футбол. И второ – всички отбори играещи в първа лига на която и да е страна са елитни професионални отбори. Моето предложение е това да важи за всички отбори в най-горната дивизия на национално първенство
  • е бил финалист в престижен национален турнир, а за купата на България – и полуфиналист. – това мисля е излишно. Ако кажем, че отбор от трета лига все пак се добере до полуфинал това може и да е напълно случаен успех. Играчите на този отбор все пак си остават аматьори на този етап докато отборът не се изкачи в професионална лига.
• Старши треньори на отбори от горния списък. – окей

Сега тук излиза, че отхвърляме всички футболисти от другите професионални лиги – в България това също е Б група, в Англия – Чемпиъншип и даже още две под нея ако не се бъркам. Аз съм съгласен с това и като гледам какви са настроенията повечето също няма да имате против.--Ģiverņ (беседа) 07:54, 24 ноември 2023 (UTC)

Вариант 4

Чудесно, благодаря! Ок, ето ново предложение, съобразено коментарите на Givern, в което също добавям уточнение за аматьорите от соца блок по бележката на Сале, както и уточнение за старши треньорите, за да пропуснем такива, които са били на даден пост твърде кратко:

Футбол

Освен когато отговарят на други критерии за значимост, професионалисти във футбола, включително де факто приравнените на професионалисти аматьори в миналото, например в страните от Източния блок, имат енциклопедична значимост и при следните условия:

• футболисти, играли през цялото редовно време в поне пет мача за национални отбори, с изключение на младежките;
• старши треньори на национални отбори, ако са били на този пост поне шест месеца;
• футболисти, играли през цялото редовно време в поне пет мача в един сезон за отбор, участвал през този сезон в най-горната дивизия на национално първенство, или който в същия сезон се е класирал за наднационално първенство, например Шампионска лига на УЕФА;
• старши треньори на отборите от предходната точка при същите условия за съответния сезон, ако са били през този сезон на поста поне шест месеца.

Относно дивизиите, да, и на мен ми се струва, че разумният компромис е по дефиниция да са значими само футболистите, участвали в отбори в елитните групи. За останалите -- по обичайните критерии: „особено големи приноси“ или, най-вече, достатъчно отразяване в източници.
— Luchesar • Б/П 14:27, 24 ноември 2023 (UTC)

Да уточня само, че не бързаме за никъде. При всяко положение ще изчакам поне две седмици от първото предложение, както и докато тече активна дискусия, независимо колко ще продължи, за да е сигурно, че всеки, който има желание да вземе отношение, е могъл да го направи, и че всички са имали достатъчно време да обмислят предложените промени.

Също така подчертавам, че критични бележки са добре дошли, но молбата ми е да се предлага също как конкретно да променим нещата, като по възможност се отчитат и вече изказаните от други колеги мнения, така че да вървим, дори да е с малки стъпки, към постигане на консенсус.
— Luchesar • Б/П 16:09, 24 ноември 2023 (UTC)

Всичко ми харесва с изключение на шесте месеца за треньорите. Обикновен пример – нов треньор поема националния на Италия и в предстоящото европейско/световно след 3 месеца стават шампиони (същата аналогия може да се направи и за клубните отбори). Напълно възможна ситуация и дори ако се разровим сигурно ще излезнат доста такива.--Ģiverņ (беседа) 14:22, 25 ноември 2023 (UTC)

Не трябва да забравяме, че целта на тези критерии е единствено да допълни основният ни критерий -- наличието на достатъчно публикации за личността, които така или иначе са нужни, за да може статията въобще да бъде написана. В повечето случаи, струва ми се, личностите които тук обсъждаме, вече ще са били обект на такива публикации, особено пък треньорите. Защото, ако футболистите все пак са 11+ и е очаквано не всички да получат еднакво отразяване, старши треньорът е един.

Но аз съм окей и да намалим срока на 3 месеца (дори толкова го бях написал първоначално, но после -- не помня вече защо -- го увеличих на 6 месеца), ако няма аргументирани възражения от други колеги.

Като цяло, надявам се повече хора да дадат мнение. Единствената ми молба наистина е да подхождаме конструктивно. Значимостта е сложен проблем и макар винаги да е изкушаващо сложни проблеми да се решават с прости решения, това рядко работи на практика (и често води до „опарвания“).

Нека използвам случая да направя две важни уточнения по принцип, за да не станат случайни недоразумения заради недобра комуникация:

• Специалните критерии за значимост, като тези, които обсъждаме в момента, не обезсилват нито едно от другите правила на Уикипедия. В частност, изискването за благонадеждни източници, особено за живи хора, остава напълно в сила. Ако някой покрива специалните критерии за значимост, но за него или нея няма абсолютно никакви благонадеждни източници, няма как да има и статия. Наличието или отсъствието на благонадеждни източници безусловно остава ограничаващ критерий за самото съдържание на статиите.
• Специалните критерии единствено допълват, а не отменят основния критерий за „множество публикации“ (точка 1 от У:ЗХ). Ако за някого има достатъчно такива публикации, не е нужно да изпълнява и специалните критерии.

— Luchesar • Б/П 15:00, 25 ноември 2023 (UTC)

Ок, мисля, че постигнахме някакво съгласие тук. Относно месеците мисля, че може да остане 6 месеца с възможни изключения за постигнати изключителни успехи.--Ģiverņ (беседа) 07:32, 29 ноември 2023 (UTC)

Реплика от Илиев2010 (беседа - приноси) прехвърлена към #Отделяне на футбола като отделен проект, подобно на Уикицитат. — Luchesar • Б/П 21:36, 1 декември 2023 (UTC)

Мнение от Илиев2010

„ Мнението Ви е чуто и вече го изказахте достатъчен брой пъти в най-различни теми. “
Моля?? Лъчезаре, искате да стартираме дискусия, в която ми забранявате да използвам аргументите, защото вече сте ги чували другаде? Вие сериозно ли ми пишете тези "добронамерени препоръки" или искате цензура кой да бъде чут в тази дискусия? Илиев2010 (беседа) 19:11, 24 ноември 2023 (UTC)

За съжаление аз не мога да участвам в тази дискусия, не защото някой ми пречи, а защото реалната общност на Уикипедия, тази, която я създава и облагородява, си има по-смислени занимания от това да чете километри писания дали футболно-чалгарския справочник, наречен БГ Уикипедия трябва да си запази всички световно безизвестни и всенародно провалени футболисти и певици със съмнителна репутация, за сметка на това какво има в България, което ни отличава и издига пред света. За нормалните хора такъв въпрос няма. Илиев2010 (беседа) 19:15, 24 ноември 2023 (UTC)

„ За нормалните хора такъв въпрос няма. “

Благодаря Ви за оценката, че всички, които не мислим абсолютно еднакво с Вас, сме „ненормални“.
— Luchesar • Б/П 21:57, 24 ноември 2023 (UTC)

„ оценката, че всички, които не мислим абсолютно еднакво с Вас, сме „ненормални“ “
Т.к. сте решили да имитирате диалог, а досега бяхте заети с мълчание на въпросите, които Ви отправям, аз също ще се включа. Да, смятам, че хората, обединени под идеята на Проекта да дарят безвъзмездно знание на човечеството са съгласни с принципите на Уикипедия и имат ценностна система, същата заради която и са способни да се включат в Проекта и не е нормално халтурата и бездарието да бъдат издигани на пиедестал и да имат резервирана маса в Уикипедия, защото Уикипедия не е чалготека. Илиев2010 (беседа) 22:28, 25 ноември 2023 (UTC)

Разбира се, отново подминахте въпросите ми защо шампионите на България са по-маловажни от игралите футбол без успех в България. Дадох пример с конкретни теми, изтрити с Вашата благословия. Илиев2010 (беседа) 22:30, 25 ноември 2023 (UTC)

Давам предложение. Лъчезар, четете ли? Да видим от какво пак ще сте недоволен от мен. Във връзка с това: "да допълни основният ни критерий -- наличието на достатъчно публикации за личността". Оставам с впечатлението, че аргумента българин да е в БГ Уикипедия е дали пишат за него в пресата. Поглеждайки обаче, какво се пише за футболистите, много моля някой да си направи елементарното усилие да провери, то (ей го на, пак се повтарям) става въпрос за изяви извън терена. Т.е. тук вече не говорим за футбол, а за хора, които са известни и МЕЖДУ ДРУГОТО са футболисти. Аз съм против изобщо този аргумент да съществува. Причината: количеството не е подкрепено от качество. Т.е. да, има 20 статии за някого, канили са го "На кафе" да обясни как е ситуацията с третата му жена (Джийзъса 4 брака ли докрета!?), ама реално кое е ценното за Уикипедия? Как ще обясните на чужденец защо футболист, който играе в треторазрядно първенство, каквото е българското, няма индивидуални призове, няма голове, не е участвал на международна сцена, не успява да се класира с националния отбор за турнири, че точно този човек е важен и значим за енциклопедия? Как да ходиш на работа е важно, ако си футболист, ама ако е друг спорт не е важно, ако си лекар - не е важно, ако се шофьор на автобус - не е важно. Ако някой ми го обясни, ще спра да пиша по тази тема. ОТНОВО, повтарям друг проблем със същото правило. Вижте Мария Оряшкова. Наскоро изброих, за мен впечатляваща не в национален, а в световен мащаб спортна кариера. За нея нямаше почти нищо събрано, само разхвърляни статии, в непопулярни медии, които биха минали и за съмнителни, а най-малкото са и непълни. По този показател "наличието на достатъчно публикации за личността" тя не е особено значима. Не бива количеството да е показател за качество. Аз досега разбирах това правило по съвсем друг начин - че всяка информация трябва да може да се провери в нетривиални, достоверни и различни (независими) източници, а не че самите статии те вкарват в Уикипедия. Че аз имам стотици отличия, да взема да си плащам за статии и да си напиша най-сетне статия и за себе си, ама не защото съм най-добрия в нещо си, ами защото съм пил кафе с Гала. Илиев2010 (беседа) 22:43, 25 ноември 2023 (UTC)

„ Т.к. сте решили да имитирате диалог “

Ако смятате, че „имитирам“ диалог, не разбирам защо си правите труда да ми отговаряте.

Относно „въпросите“, които според Вас „подминавам“, обсъждани са до болка тук, тук, тук, и последно и най-съществено тук (тези имах търпение да изровя).

Безполезно е да се въртим в кръг. Вие очевидно не харесвате отговорите, които получавате, и това е в реда на нещата. Но с повтаряне на същите въпроси, без въобще да се вслушате в отговорите и да се замислите над тях, и още повече с този ад хоминем, наистина не виждам как бихте променили тези отговори.

Чувам Ви и разбирам какво казвате. Но наистина ще трябва да повторя това, което съм Ви писал през юли тази година:

Всичко това не означава, че абсолютно нямате право. Напротив, мисля, че изказвате някои съвсем разумни и добре обосновани съображения. Но нещата определено не са черно-бели и не мисля, че печелим от драматизирането на ситуацията (...)
Пишете със силен патос, но ми се струва, че в иначе чудесната позитивна емоция -- „да разчупим рамките, да бъдем българи!“ -- губите трезвата логика. Това е просто мнението ми и Ви го споделям съвсем добронамерено и с уважение към Вас като човек и колега. Има причини Уикипедия да е толкова успешна. Вие предлагате да загърбим тези причини.
Вместо да отправяте абстрактни призиви (...) за търсене на смисъл и значимост -- сякаш в момента не притежаваме такива! -- според мен по-добре предложете конкретни подобрения в работата ни. (...) Най-добре потърсете и дайте добри отговори на [разумните критики от други редактори] -- преди да апелирате за уикиреволюции и отхвърляне на съществуващите принципи.
И според мен наистина се вслушвайте повече в мненията, които изказват останалите колеги. Имате право за някои неща -- това е мнението ми -- но оставяте също впечатление, че сте дотолкова убеден в абсолютната си правота, че игнорирате разумните доводи, които други хора изказват. Възможно е всички останали да са глупаци. Но не е много вероятно.
Няма да се уморя да повтарям: едно от най-ценните качества на Уикипедия е културата на диалог между участниците. Това включва не само повърхностно уважение към останалите редактори -- а искрено добронамерено и добросъвестно търсене на отговорите заедно с тях.

— Luchesar • Б/П 18:39, 26 ноември 2023 (UTC)

„ Относно „въпросите“, които според Вас „подминавам“, обсъждани са до болка “
Лъчезар, не разбирам защо трябва да коментирате мненията ми все с такова пренебрежение. Всъщност знам, но ако го напиша Вие ще си намерите повод да ми блокирате достъпа. Както вече съм Ви писал, аз не мога да се ориентирам в архивите на Разговори, нито да им взема линк. Когато си копирах дискусия, Вие я изтрихте от моята Беседа, по презумпцията, че ще злоупотребя с това по някакъв начин, което само по себе си беше злоупотреба с власт от Ваша страна. Моля, щом следите какво пиша, макар да Ви е срам да отговаряте на въпросите, които Ви задавам, да прехвърлите поне линкове в Беседата ми, като ги категоризирате в: предложения в интерес на Уикипедия, изобличаване на тролове, неаргументирано изтриване на статии, цензура и санкции заради защитаване на принципи на Уикипедия, и мнения, които се сменят с времето, и се припокриват с мои предложения. Ще съм Ви много благодарен. Илиев2010 (беседа) 19:36, 26 ноември 2023 (UTC)

„ Вие очевидно не харесвате отговорите, които получавате “
Лъчезар, няма как да го кажа меко - Вие лъжете. Аз повтарям само въпроси, на които не съм получил отговори, при това добавяйки нови и нови аргументи, примери и противоречия. Тъкмо това се нарича диалог и спор - размяната на аргументи. Това, че не Ви харесват въпросите ми не Ви дава правото като администратор на Уикипедия да пишете с досада, че те са разглеждани "до болка". Ако Ви тежи - напуснете. аз също съм бил администратор, само че на реални общности и такова нещо никога не съм си позволявал. Илиев2010 (беседа) 19:39, 26 ноември 2023 (UTC)

„ Пишете със силен патос, но... “
Лъчезар, Вие ограничихте достъпа ми да пиша статии в Уикипедия, защото поисках източник, че един цар е цар, като аргументите за това бяха, че евентуално това би могло да се е случило, а другото "доказателство" е, че се е самопровъзгласил, само че твърдението се реже през средата на изречението, защото то гласи, че е цар на българи и ромеи. Това било доказателство, че е български цар, ама не и че е ромейски. После ме санкционирахте защото посочих поведението на трол и т.к. го нарекох "трол" Вие наказахте унижавания и обиждания, а насилника се скри. Сега разбирате ли защо не ви хващам съвсем вяра в нещата, които пишете за добронамереност, за равенство и братство, за общност. Тук има ваши и наши и аз съм забавлението в категорията "гледай сега какво мога да го направя". Истината е, че нещата, които пиша се случват, поетапно, стига да са предложени от други, с оглушки. Така че не може да ме убедите, че България е пропаднала дотолкова, че да не прави разлика между култура и халтура, упадък и ценности. Илиев2010 (беседа) 19:46, 26 ноември 2023 (UTC)

Значи дойдохме си на думата за това че Цар Симеон не е бил цар и грозните обвинения към администратори включително че лъжат.

Илиев2010, ако наистина вярвате че някой администратор си е превишил правата в което сте обвинявали неведнъж Iliev а и други редно е незабавно да поискате отнемането на администраторските им права. За целта е достатъчно да убедите в правотата си поне един от действащите администратори и за такава заявка гарантирано никой няма да Ви блокира. Ако не го направите обаче ще докажете, че сам не вярвате на тези свои обвинения т.е. Вие сте този който напълно съзнателно лъже. Сале (беседа) 06:03, 27 ноември 2023 (UTC)

Едно важно уточнение, мисля: никой не може да блокиран само защото е поискал от общността да свали правата на администратор, независимо дали е убедил други администратори или когото и да е в правотата си. Ако нещо подобно би се случило, такъв редактор може да се обърне към стюардите в Мета и въобще към глобалната общност на уикипедианците с молба за помощ. Прецеденти с намеса на глобалната общност има, макар да са много редки -- не много отдавна на всички администратори в хърватската Уикипедия бяха свалени правата, именно защото определена група хора де факто беше монополизирала проекта.

Уточнявам това, защото наистина има отделни редактори, които обичат да подхвърлят как имало разни „групички“, включително администратори, които злоупотребявали по един или друг начин. Дори ако човек се страхува, че може да бъде блокиран тук, в случай, че поиска да им бъдат свалени правата -- каквито опасения, подчертавам отново дебело, нямат никакво основание и никога не са се случвали подобни неща -- винаги може да се обърне към стюардите и глобалната общност с молба да се намесят. Ако не го прави, неизбежно възниква наистина въпросът дали е достатъчно убеден в правотата си.
— Luchesar • Б/П 12:30, 1 декември 2023 (UTC)

Лъчезар, аз не съм тук да водя битки с когото и да било. Макар понякога да не се държите адекватно, като предложението Ви статията SENSHI да се преведе на английски език, очаквайки, че едва ли не е обречена, аз смятам, че Вие сте много наясно кога грешите. Аз нямам никакво съмнение, че докато следвам правилата на Уикипедия няма как да подлежа на блокиране. И даже да се оневинявате пред себе си с някакви тълкования на правилата, Вие така и не излязохте с позиция пред всички, че сгрешихте и не намерихте сили да ми се извините. Знам, че ако отида в полицията и докладвам за престъпление и ме тикнат в затвора за това, след това имам право да се жалвам. Това ми предлагате Вие. Ама би ли искал някой на мое място? Пишете, че четете какво пиша, а когато Ви задавам въпроси, Вашият отговор е милото "почивка" с отнети права. Питахте ме наскоро защо водя този "диалог". Знайте, че той не е с Вас. Илиев2010 (беседа) 17:50, 1 декември 2023 (UTC)

„ като предложението Ви статията SENSHI да се преведе на английски език “

Може ли да посочите къде аз съм Ви предложил да преведете тази статия на английски език? И за какво искате да Ви се извиня и да „изляза с позиция пред всички, че съм бил сгрешил“? Посочете Вие „пред всички“ съвсем конкретно тези мои грешки и нека ги обсъдим! Но наистина е добре да престанете с това насипно хвърляне на абстрактни обвинения, защото явно дори най-елементарните факти не си правите труда да проверите.

„ Питахте ме наскоро защо водя този "диалог". Знайте, че той не е с Вас. “

Щом не водите диалог с мен, защото тогава се обръщате към мен по име? По-рано ми писахте, че аз само съм бил „имитирал диалог“, но въпреки това продължавате да се обръщате към мен. Поведението Ви като минимум е неуважително и най-вече неконструктивно.
— Luchesar • Б/П 18:22, 1 декември 2023 (UTC)

Аз Ви казвам какво сте направил, Вие ми пишете да Ви напиша какво смятам, че не сте направил. Разбирате ли сега какво наричам имитация на диалог? За SENSHI сега поглеждам и не откривам точно Вие да сте подкрепили създаването на нейна версия на английски. Може и аз да греша, но се давя от всичко изписано. Конструктивни идеи има, но те се давят или срещат стена. Аз имам и други конструктивни идеи, но срещам съпротива още на тези, които звучат най-логично. Съжалявам, ако погрешно съм запомнил, съжалявам и че по някакъв начин губя времето на тези, които четат, както и аз си губя времето да пиша неща, които съм писал. Всяко Ваше предложение за мен е капан. Научихте ме, че да посоча грешките и нарушенията на другите е наказуемо и спирахте достъпа ми да пиша статии. Защото аз не съм тук да си чатя, а да пиша статии и имам над 1000 потвърждения за това. Сега ми пишете да направя това, заради което петните беседата ми с изпращане в "заслужен отдих", перифразирам пейоративното клеймо, че аз съм толкова вреден, че трябва да бъде блокиран. С покойния Спасимир аз не съм хвърлял енергията си на боклука. Той ме вдъхновяваше да участвам в нови неща и да допринасям в различни дейности. Ако щете, от негова страна имаше и някакво човешко доверие. Вие пък изтрихте копирана дискусия от беседата ми, с мотива, че аз ще я видоизменя със зловредни намерения. Усетете разликата. Илиев2010 (беседа) 20:55, 1 декември 2023 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ „ За SENSHI сега поглеждам и не откривам точно Вие да сте подкрепили създаването на нейна версия на английски. Може и аз да греша (...) “
„ Вие пък изтрихте копирана дискусия от беседата ми, с мотива, че аз ще я видоизменя със зловредни намерения. “

А дали не грешите и за това? Разговорът ми с Вас си стои и може да бъде прочетен от всекиго.

Вие бяхте копирали дискусията, защото, цитирам Вашите думи „вече няколко случая се заметоха, а хората, които тровят Уикипедия са все така ни лук мирисали, ни лук яли“. Отговорих Ви, че няма нужда да копирате на ръка реплики, защото могат да бъдат прочетени от историята, където няма как да бъдат променени – в отговор на Вашите опасения за „замитане“.

Тези Ваши безпочвени, силно драматизирани обвинения – не само към мен, но най-вече и към колеги редактори – са наистина неконструктивни. И това е много меко казано.

Ако имате конкретни оплаквания към някого, поискайте общността да вземе отношение. Ако бъдете подкрепен, виновните ще бъдат порицани или дори санкционирани. Ако пък не бъдете подкрепен – може би просто наистина привиждате твърде много У:ЗЛО. Но сегашната ситуация, в която Вие пишете отново и отново дълги оплаквания, без да предложите на редакторите нищо конкретно, по което те да могат да вземат конкретно решение, не спомагат с нищо нито за постигане на по-добра справедливост, нито на по-добра работна среда.
— Luchesar • Б/П 21:20, 1 декември 2023 (UTC)

Вижда се, че не съм се объркал. Аз пиша на беседата си, Вие, без да се уповавате на правило, бъркате в беседата ми и триете от нея. Изглежда не знаете защо във форумите е създадена личната страница, съответно и какво рушите като си позволявате да предприемате действия лишени от обосновка. Очевидно е някаква демонстрация на превъзходство. Същото наблюдавам и по статии - в т.нар. редакторски войни да върнеш чужда редакция може да се тълкува като вандалство, независимо дали имаш основание и дали се базираш на принципи/правила на Уикипедия. Докога ще си затваряте очите и ще се преструвате, че не сте свидетел на това? Не е случайно, че аз не защитавам правотата си и фактите, които пиша тук. Когато го правя, това се третира като агресия, нецивилизовано поведение и прочие откровени лъжи, с които е било аргументирано блокирането ми. Нито защитавам истината, нито гласувам по фиктивни гласувания за триене на статии. Това е инструмент за репресии, а не за подобряване на Уикипедия. И в написаното в момента пак Ви посочвам, че постъпвате най-малкото некоректно и за пореден път Вие ще се направите на разсеян и няма да признаете грешката си и няма да се извините. Защото ако се е случило 10 пъти, значи се е случило и 100 пъти с други потребители. За съжаление.

Линковете, които вземам от беседата се променят, когато те преминат в архивиране, поне такива спомени имам. Поправете ме, ако греша. Затова копирах това, което искам. Защото Вие можете да пишете, че съм всякакъв на беседата ми и ако аз го изтрия, ще ме санкционирате. Но когато аз копирам на беседата си текст, от който личи, че проблемът е в друг - Вие го изтривате. И ако аз върна Вашите редакции, Вие пак си имате оправдание да ме наречете всякакъв. Това е практика в отношението към мен. Тук няма плурализъм и свобода на словото. Има диктатура. Изглежда искате да Ви го напиша, щом вместо да си коригирате поведението ме питате какво нередно има в него.

„ Тези Ваши безпочвени, силно драматизирани обвинения – не само към мен, но най-вече и към колеги редактори – са наистина неконструктивни. И това е много меко казано. “
Вие отново показвате безхаберие в администрирането на Уикипедия. В това да посочиш проблеми и хора, които с поведението си рушат Уикипедия, има конструктивност, но не и ако си затваряш очите и не ако наричаш това "драматизиране". Ако някой драматизира, това сте Вие, защото вместо да свършите малко работа по санкциониране на Ваши близки/приятели, които злоупотребяват с Вашата дружба, Вие се чудите какво да напишете за да си намерите основание да блокирате достъпа ми и да спра да публикувам неудобните истини и трупащи се доказателства и за Вашата недобра работа. Разбира се, "недобра работа" е пейоративно написано.

Относно У:ЗЛО, не съм виждал такава пародия на статия. Единственият, на който му се привижда такова отношение към Вас и думите, които драматично сте изписали тъй прилежно, сте Вие Илиев2010 (беседа) 17:47, 4 декември 2023 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ „ Линковете, които вземам от беседата се променят, когато те преминат в архивиране, поне такива спомени имам. Поправете ме, ако греша. “
Поправям Ви: точно тези неща съм Ви обяснил в онзи наш разговор. Няма да ги повтарям, защото това въртене в кръг наистина е крайно непродуктивно.

„ Вие отново показвате безхаберие в администрирането (...) ако се е случило 10 пъти, значи се е случило и 100 пъти с други потребители “
Отговорното поведение от Ваша страна в този случай е да пуснете Уикипедия:Предложения за администратори/Сваляне на администраторски права на Iliev, за да не продължават да страдат и Уикипедия, и „другите потребители“ от моето безхаберие. Ако се затрудните с форматирането на предложението, пишете – ще Ви помогна.
— Luchesar • Б/П 21:21, 4 декември 2023 (UTC)

Сега прочетох този диалог между нас и разбирам, че за две години нищо не сте научили. Питам Ви има ли правило, което ми забранява да копирам текст - не отговаряте, защото знаете много добре, че няма. И след като Вие нямате никакво право да триете текст, който съм копирал, вие го триете два пъти и ми пишете "Вие трябва да се съобразите с тази молба.". Хайде, т.к. сте решили да ми губите времето и да се правите на невинен и блъфирате, че чак ще ми помагате да изброя случаите, в които сте надскочили правата си и по моя преценка не се справяте в определени случаи с администраторските си задължения, НЕКА започнем от това. Приемам помощта Ви, опишете какво направихте в този конкретен случай, дайте линк където трябва. Сега чакам оправдания, с които ще ме залеете защо няма да го направите. Същите като оправданията Ви в тази конкретна дискусия (хипотезата "ами, ако всеки започне така да прави", "има наложени практики", буквално цитирам: "Аргументът, че няма изрично правило, забраняващо точно и конкретно това, не е конструктивен,"). Вие все още не разбирате колко важно е моето присъствие в тези беседи и как моето присъствие тук е коректива от който тъй плашещо се нуждаете. Неконструктивно е пляскането по команда, а да имаш свое мнение, ДАЖЕ да е погрешно, е конструктивно. Но Вие многократно демонстрирате, че не уважавате чуждото мнение. Все се криете зад някаква абстракция, която наричате "общност" и забравяте, че аз съм част от тази общност.

Т.к. Вие държите да има мнения формулирани като предложения, аз предлагам да си редактирате втасвалата 7 години статия У:ЗЛО като представите и обратната страна на монетата и напишете, че не е редно освен потребителите да смятат, че администратора е някаква гад, че и администрацията не бива да гледа на редакторите като свои подчинени, роби или втора категория хора. Това е особено популярна практика, пардон "наложена практика", при която знаещият изхожда от презумпцията, че няма как и друг да знае, да роди добра идея или за нещо да е прав, само защото в общия случай (поне в популярните български форуми) е точно така.

ПП: Моля не ми давайте линк към българска страница. Гарван гарвану око не вади. Илиев2010 (беседа) 16:38, 5 декември 2023 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ „ Питам Ви (...) “
Единственият въпрос в момента е дали сте готов да защитите обвиненията си пред съда на редакторите – и те да решат кой крив, кой прав. Общите приказки тук са безполезни. Ако искрено вярвате в правотата си, понеже смятам, че сте почтен човек и не злословите целенасочено, ще го направите. Ако не го направите – всеки сам ще си направи изводите.
— Luchesar • Б/П 22:13, 5 декември 2023 (UTC)

Кмет на село Осиково

Здравейте пиша ви защото забелязвам една неточна информация и ви пиша с молба да я коригирате, село Осиково община Гърмен област Благоевград кметът от 4 години до сега е Фикрет Байрямов а не Митко Дедьов както сте описали във вашето съдържание! Благодаря много предварително и много ще се радвам да бъде направена корекция!
5.32.130.110 11:35, 23 ноември 2023 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Готово, вече е актуализирано. 95.87.235.200 12:57, 23 ноември 2023 (UTC)

Значимост на народни представители

Изнесено като отделна нишка от #значимост-депутати. — Luchesar • Б/П 14:51, 24 ноември 2023 (UTC)

Аз също съм против това всеки депутат да има статия. Останал съм с впечатлението и че Илиев2010 е на същото мнение. Споделих малко по-рано, че не се е стигало до обсъждане, затова предложих, щом са недодялани, да ги пренапишем всички. В идеалния случай няма да има ощетени. Carbonaro. (беседа) 14:42, 24 ноември 2023 (UTC)

Конструктивният подход е да се правят конкретни предложения, които не просто да може да бъдат обсъдени, но, ако се постигне съгласие, също да бъдат приложени. Иначе рискуваме да си чешем езиците до безкрайност колко смятаме за несправедливо едно или друго нещо – практически резултат от това е трудно да има.

Лично аз предложение за отпадане на точка 3 от У:ЗХ няма да направя, защото намирам за трудно да го обоснова. Има аргументи „за“, но има и добри аргументи „против“. Ако някой -- ти, Илиев2010, или друг -- направи такова предложение, с интерес ще проследя дискусията. Но е важно, според мен, предложението да е съвсем конкретно: „да отпадне точка 3“ или „да се промени еди-как си“. Колкото по-общи, колкото по-абстрактни са поставените въпроси, толкова по-малко вероятно е да се постигне смислен резултат.
— Luchesar • Б/П 15:00, 24 ноември 2023 (UTC)

Горното се отнася и за предложение за изцяло нови У:ЗХ. За да има полза от подобно предложение, трябва да се предложат конкретни нови критерии. Не е нужно да са идеални, не е нужно да са дори добри -- важно е да има някаква отправна точка. Но, естествено, колкото по-добро е първоначалното предложение, толкова по-бързо и ефективно би вървяла дискусията.
— Luchesar • Б/П 15:05, 24 ноември 2023 (UTC)

Изключително абсурдно е членовете на законодателния орган да не минават прага и подобно предложение е просто изливане на стандартната българска омраза към политиката (без значение на причините) ала „Всички са маскари“. За мен лично е потресаващо, че изобщо се обсъжда - това показва неразбиране на това как функционира държавата и каква е тежестта й като обществена институция. Моля ви, да не душим кърпички с тежки парфюми и да не се люшкаме в посока никакви футболисти, никакви чалгаджии, никакви порнозвезди, никакви депутати. -- Мико (беседа) 16:01, 24 ноември 2023 (UTC)

„ това показва неразбиране на това как функционира държавата и каква е тежестта й като обществена институция “
Не подкрепям. Излага се погрешният аргумент изместване на тезата - от важността на законодателната власт и важността на хората, избрани най-често заради политическите си пристрастия, а не заради качества, да я упражняват. Имам "щастието" лично да познавам депутати, като хора, чийто личен и професионален живот, познат ми от първо лице, ед.ч. е тотален упадък на ценности и липса на професионални компетентности, съпътствани с редица скандали. "Всенародната любов" към тази професия е базирана на безчет документирани благонадежни източници за злоупотреби, безотговорност и продадени национални интереси. Какво става тук, нали Уикипедия беше базирана на благонадежните нетривиални източници? Новините за българската политика са две - популизъм и скандали. Да не забравям, че политиката се прави от политици, а не се случва от нищото. Имаме светила в българската история, имаме и нещо, което вирее в наши дни и не е еталон за нищо позитивно. Презумпцията, че някой е важен заради поста, а не заради приносът си, е уродлив. Има народни представители известни със скандали, други с това, че не са излезли на трибуната един път, трети, че не са стъпвали в пленарната зала, четвърти с педофилия. Не съм против политиката, както не съм против чалга музиката или футбола като цяло в България. Против съм хора, за които няма благонадежни източници, че са постигнали нещо значимо, да имат запазена маса в нещо, което е уж енциклопедия. И острата реакция срещу такива предложения е изключително грозно нарушаване принципите на Уикипедия. Лека вечер. Илиев2010 (беседа) 19:27, 24 ноември 2023 (UTC)

„ острата реакция срещу такива предложения е изключително грозно нарушаване принципите на Уикипедия “

Питахте ме по-горе защо на Вас не Ви се получава да убедите общността за едни или други промени. Ето, според мен това е поне част от отговора.

Първо, къде е предложението Ви? Ако предлагате да се променят критериите за значимост, кажете какво конкретно предлагате. Хората трябва да знаят какво обсъждат: „всенародна любов“, „безотговорност и продадени национални интереси“, „популизъм и скандали“ -- или предложение за изменение на У:ЗХ, което гласи това и това?

Второ -- и много по-важно -- как точно изразяването на несъгласие с някакви тези е „грозно нарушаване“ на принципи на Уикипедия? По тая логика в темата за футболистите спрямо мен бяха извършени направо брутални погазвания на тези „принципи“. Нима очаквате всичко, което напишете, да бъде посрещано с абсолютно съгласие и подкрепа?

Ако искате, ползвайте това, което аз правя, като пример, ако искате недейте, но смея да твърдя, че то се случва да работи. Основата му е проста: ако вярвате в нещо, отстоявайте го, но не „на всяка цена“. Ако аргументите на несъгласните с Вас -- след като много добросъвестно ги премислите -- Ви се струват погрешни, кажете го. Но, ако обратно, видите, че в тях има разумни неща -- а почти винаги такива има! -- извлечете ги и преформулирайте предложението си, така че и тези мнения да бъдат отразени.

Ако правите това особено прилежно и успеете наистина да се абстрахирате от всякакви пристрастия, накрая е доста вероятно да постигнете нещо, което ще бъде -- не идеално -- но задоволително в достатъчна степен за (почти) всички. То няма да бъде вече Вашето виждане, и дори може да е сравнително далеч от него -- но ще отразява и Вашата гледна точка. Което е реалистично постижимото. Това е начинът, по който работи не само общността в Уикипедия, но и обществото по принцип.
— Luchesar • Б/П 21:54, 24 ноември 2023 (UTC)

„ Питахте ме по-горе защо на Вас не Ви се получава да убедите общността за едни или други промени. “
Господине, никаква общност не е срещу мен, престанете да се изживявате като последна инстанция, която всеки одобрява. Тук си пишете 5 души, които сте яли и пили на една маса и всяко едно решение взето от Вас, в ролята Ви възложена да администрирате българската Уикипедия по тази методика е конфликт на интереси и е най-малкото съмнителна доколко е легитимна. Отново се правите, че не четете какво пиша. И ако пиша, че острата реакция срещу идеи и предложения е "изключително грозно нарушаване принципите на Уикипедия", това е защото има явен конфликт с принципите на Уикипедия.

Колко примера още да дам, че едни и същи критерии се прилагат или не прилагат според както дойде или по-скоро според който дойде? Критиката срещу броящи се на пръсти статии от всичките ми над 1200 са, че не са достатъчно значими СПОРЕД няколко редактора, или че няма достатъчно нетривиални благонадежни източници. Тъкмо за това пиша в последните дни - че практика в БГ Уикипедия е статии без значимост и с достатъчно нетривиални благонадежни източници доказващи точно обратното - непрофесионализъм, липса на лични качества, принос или някакво отражение в живота на българите, като изключим, че са най-псуваните хора в България, си съществуват в компанията на същите тези редактори. Моля не измсляйте армия от Ваши застъпници, защото такава няма. БГ Уикипедия е пълна с грешки, които и аз оправям непрекъснато и ако изхождам от Вашия маниер на големеене, ще заявя, че всички български редактори искат да има тези грешки в Уикипедия, защото не са се обадили, че не ги искат и ни са ги поправили. Събудете се! Илиев2010 (беседа) 22:03, 25 ноември 2023 (UTC)

„ Първо, къде е предложението Ви? “
Съзнавам, че вероятно използвате онази логическа грешка да спечелите спор като откажете събеседника си в удавяне от празнодумие, но успях да мярна това Ви изречение. Първо, ще припомня, че аз предложения съм давал и като намеря време може да ги повторя, както и да дам нови. Само не разбрах защо нямате волята да се вслушвате в хората, които пишат Уикипедия. Сигурен съм, че имате сериозни знания и не сте случайно избран да администрирате, но не го приемайте като титла. Това е преди всичко отговорност. И ако с нещо съм Ви засегнал или просто съм Ви противен, това не бива да е причина да игнорирате моите предложения до момента, както винаги се е случвало, или да ме оставяте незащитен от двама преследвача (за думата "трол" Вие санкционирахте жертвата, вместо трола) които да свършат мръсната работа, т.е. да спра да задавам неудобни въпроси.

ПП: Самоцитирам се: "Презумпцията, че някой е важен заради поста, а не заради приносът си, е уродлив. Против съм хора, за които няма благонадежни източници, че са постигнали нещо значимо, да имат запазена маса в нещо, което е уж енциклопедия..." Нека си има статия за правителствата и всеки техен представител, но да няма статии за всеки един, в които се изсмукват от пръстите 10-тина реда, включващи къде се е родил народният представител, коя е жена му и прочие, ОСВЕН ако няма източници, че е постигнато нещо значимо. Един политолог бе казал, че в българския парламент трябва да има възможно повече депутати, за да се намират измежду тях и такива, които да работят. В България сме рекордьори с 239 депутата за 7 млн. население, докато в Русия са 450 за 143 млн. Илиев2010 (беседа) 22:09, 25 ноември 2023 (UTC)

„ Аз също съм против това всеки депутат да има статия. “
Carbonaro., би ли пояснил защо си на това мнение? Не намирам никаква логика в това народен представител да не минава прага на значимост спрямо нашите правилата. В английската уикипедия има статия за всеки, служил като конгресмен/конгресдама или сенатор. Някои са дълги само 4 параграфа, а други са 515,621 bytes, но в случая размера на статията е без значение. Малцина са избраните за членове на законодателния орган и категорично минават границите за значимост според мен.Radiohist (беседа) 22:52, 25 ноември 2023 (UTC)

„ важността на хората, избрани най-често заради политическите си пристрастия, а не заради качества, да я упражняват. “
Илиев2010, тази теза ми се струва прекомерно субективна за да има тежест в една енциклопедия. По тази логика трябва да изтрием статиите на политиците избрани на висши постове в щата Калифорния, защото са „избрани най-често заради политическите си пристрастия“. Това се дължи на факта, че Калифорния е свръхлиберален и демократичен щат, т.е. имат по-големи шансове да бъдат избрани, ако в деня на изборите са с буквичка (Д) след имената вместо (Р).Radiohist (беседа) 22:52, 25 ноември 2023 (UTC)

Ако за съществуването на българските депутати и футболисти има предимно статии със скандален характер в пресата, то копнежа всеки един от тях да се натъпче в БГ Уикипедия не я ли превръща в жълта медия? Илиев2010 (беседа) 22:57, 25 ноември 2023 (UTC)

„ В английската уикипедия има статия за всеки, служил като конгресмен/конгресдама или сенатор. “
Позволете ми аз да отговоря. Защото в Англия споменатите конгресмени и сенатори са повод за гордост. И има основания и традиции за това. В България депутатите са повод за срам и гняв. И има защо. Има документирани в медиите и морално и във финансово изражение неопровержими доказателства (последствия) за това, отчетени и от ЕС, като почнем от корупция през изчезнали милиарди пари, надзаконие, беззаконие, липсваща свобода на медиите (същите, върху които се базира първия критерий за значимост в БГ Уикипедия) и прочие класации, в които държим първо място от долу нагоре. И пак ще напиша, че не е нормално този парадокс да бъде игнориран все едно не съществува. Илиев2010 (беседа) 23:03, 25 ноември 2023 (UTC)

Radiohist, боя се, че не Ви разбрах. Имам предвид, че в България традициите са да се гласува за партия, а не за хора. Обикновено партията има един лидер, който се възприема като еманация на партията и се гласува за цвят или номер. Имаше такъв случай, някакъв тотално безизвестен кандидат за пост в дълга листа беше избран, защото номера му съвпадаше с друг номер. Разбира се, че има изключения, но не може да ме убедите, че даже е възможно да се познават 30 231 кандидата за общински съветници от тази година. Само аз не бях се кандидатирал от моя град. Смятам, че е публична тайна, че на избори в България решаващо е не кой си, с какви компетенции и дори имаш ли образованието нужно за изпълняване на държавна служба, а коя партия те подкрепя/издига. Имам си даже и наблюдения, но не искайте от мен да го доказвам. Все пак, ако нивото на футбола и политиката в родината ни е ниско, много е вероятно причината за това да са футболистите и политиците. Илиев2010 (беседа) 23:19, 25 ноември 2023 (UTC)

ПП: „ По тази логика трябва да изтрием статиите на политиците избрани на висши постове в щата Калифорния, защото са „избрани най-често заради политическите си пристрастия“.  “
Убий ме, аз не мога да си обясня защо на български език ТРЯБВА да има статии за всички политици от щата Калифорния! На фона на скандалното триене на български шампиони и култура! Илиев2010 (беседа) 23:25, 25 ноември 2023 (UTC)

ППП: И сам ще предположа защо. Подозирам психологическо обременено съзнание от времето, в което да си политик означава да си големец. НЕ! Абсолютно всеки държавен служител е избран от суверена - народа, заплаща му се от суверена да работи в интерес на суверена и негов шеф е суверена. Депутатите не са нищо повече от мен и теб, който четеш това. Те са наши наемници и вземат от нашите пари за да работят. Не ги издигайте на пиедестал, не си правете идоли и кумири. Те трябва да се борят за нашето одобрение, а не да им даваме медали за това, че са започнали да работят до жълти павета. Разбирам да сте тинейджърки, които въздишат по епилирани момчета бягащи по трева и това да провокира зрителски интерес, ама сте възрастни мъже и жени, на които не върви да въздишат по хора само защото са депутати, без да сте запознати дали депутатстват и дали са способни да депутатстват. Става абсурден разговорът, ще ни се смеят хората като ни четат.... Илиев2010 (беседа) 23:41, 25 ноември 2023 (UTC)

„ защо на български език ТРЯБВА да има статии за всички политици от щата Калифорния! “
Защото сме българската уикипедия, а не българската шовинистична енциклопедия. Нямаме само статии за българи. Естествено, че ще имаме статии за хора като Даян Файнстайн, Лари Елдър, Нанси Пелоси, Лиланд Станфорд. Те не са тук, за да няма статии за български шампиони. Просто първите са в категория: „Американска политика“, а другите са в категория: „Български спортисти“. Има място за много категории и видове статии тук, хаха. „ Имаше такъв случай, някакъв тотално безизвестен кандидат за пост в дълга листа беше избран, защото номера му съвпадаше с друг номер. “
Ех, нелепици всякакви. Май визираш онзи път, когато Момчил Неков получи огромен брой преференции, понеже гласоподавателите на БСП отбелязаха номера му в преференцията, защото беше същият като номера за самата партия - 15. Това само по себе си е значима случка. Малко ми изкриви тезата. Не казвам да има статии за всички кандидати за общински съвет и тем подобни. Да има статия за всеки избран политик в законодателния орган. Да, в този списък има и политици, прочули се със скандали и корупция. Не може да крием тази лоша слава. Това би било цензура, а по същество Уикипедия не може да се цензурира откъм самите статии, защото това би било нарушение на У:НГТ. Повтарям, Вашата теза просто е прекомерно субективна, за да може да се съобрази една енциклопедия с нея. Няколко пъти споменавате, че като включваме определени личности, ние ще превърнем Уикипедия в жълт вестник. Какво е типично за жълт вестник е, повтарям, субективно. Присъствието на тази пиеса 1 в афиша на Народния театър не превръща ли театъра в жълт вестник? Да, разказва се за живота на две от най-великите авторки в България, но реално погледнато, е историч за 100-годишни клюки за свадата между Елисавета Багряна и Дора Габе, защото едната била откраднала интимния партньор на другата. Статия в Уикипедия по никакъв начин не е равно на медал. Потребител:Илиев2010, мисля, че просто трябва да си отговорите на въпроса кое трябва да присъства в една енциклопедия на базата на обективни критерии спрямо У:З, а не на вашите пристрастия. Това Ви казвам с най-добри чувства. Radiohist (беседа) 00:01, 26 ноември 2023 (UTC)

Radiohist: Защото някои от тях не са направили нищо значимо. Да те питам нещо странично – смяташ ли, че всеки общински съветник и кмет трябва да има статия в Wikipedia? Carbonaro. (беседа) 10:40, 26 ноември 2023 (UTC)

МИКО по-горе беше прав, ясен, кратък и изчерпателен за ИЗБРАНИТЕ от Суверена ЗаконоДатели. От негп нататък четем безполезно кудкудякане. ДЕПУТАТ ИМА ЗНАЧИМОСТ 72.90.171.112 18:49, 26 ноември 2023 (UTC)

Блокиран сте за един месец, в който Ви препоръчвам да прочетете внимателно Уикипедия:Поведение и Уикипедия:Никакви лични нападки.
— Luchesar • Б/П 20:55, 26 ноември 2023 (UTC)

Моето мнение е, че за да бъде избран човек за държавен служител е нужно да му се гласува доверие, но да сме му благодарни сме му признателни, заради това, че е депутат, а не какво е направил като депутат, е слагане на каруцата пред магарето. Във всяка професия, вкл. спорта, кандидатстват квалифицирани или не кадри (имахме депутат без висше образование), като някои от тях са подходящи по документи и черти, но дори измежду подходящите не всички оправдават доверието, което им е гласувано. Погрешно е да се смята, че 100% от депутатите оправдават доверието и затова веднъж станал някой депутат значи е значим за хода на историята. Всеки с калашник в ръка също е потенциално определящ за хода на държава или дори целия свят, но потенциала и реалните действия и последствия са две различни неща. Чудя се има ли и други, които мислят като двамата души опозиция, които примерно смятат, че е редно да се издигат паметници пак за същото - признателност и засвидетелстване на значимостта на депутат? Без за целта да е нужно депутата някога нещо да прави, в пълен противовес с принципите на Уикипедия.

Т.к. стана въпрос за калифорнийските сенатори, приемайки, че са сред най-важните и популярни, бих искал да се публикува статистика каква е посещаемостта на тези статии от България. Очаквам да има нули. Илиев2010 (беседа) 18:57, 26 ноември 2023 (UTC)

Radiohist: , Вие сам опровергавате себе си и подкрепяте мен с примерите, които сте дали. Погледнах едната статия и чета в нея "заместник на президента Доналд Тръмп (след вицепрезидента Майк Пенс), което я прави най-старшата жена политик в историята на САЩ". Точно такива хора имат място в Уикипедия. Четете какво пиша, защото единственото, което доказахте е, че ме подкрепяте на 100%. Илиев2010 (беседа) 19:03, 26 ноември 2023 (UTC)

„ Има място за много категории и видове статии тук “
Вие май изобщо не следите дискусиите. Тези дискусии възникнаха като опит да се замаже проблем, който е наболял в БГ Уикипедия, а именно, че за много неща в БГ Уикипедия НЯМА място. И сега, аз като си имам друга работа и още няколко милиона души и те като не следят и не копнеят да се обясняват на Лъчезар, той ще излезе с позицията "така реши общността, да си остане каквото аз кажа", като общността са 3-4 души с него и един анонимен потребител, който иска мнението на хората, което не одобрява, да е "кудкудякане".

Реално аз опитвам да вкарам малко здрав разум в няколко неща, и това дали да има статии за всеки депутат, като им знаем репутацията и дълговете, които трупат за нашите деца, внуци, правнуци, праправнуци и прапраправнуци, скандалите и моралния упадък, всъщност не ми е болка за умиране. Мен ме е грижа нещата, които са значими в България, да не се трият от някакво извратено за мен вживяване в ролята на съдници, кои части от българската култура и кои шампиони в България не бива да имат статии тук и ако някой като мен е хвърлил труд и време да ги създаде, просто да му изтрият труда без даже да го предупредят. И просто на този фон лъсна, че всеки може да има статия в Уикипедия и че ако значими теми не могат да бъдат засегнати, това е защото едни и същи хора, включително натрапчивото и публично побутване със суперлативи или с критики от администрацията на БГ Уикипедия, смятат, че са по-равни сред равните. Илиев2010 (беседа) 19:14, 26 ноември 2023 (UTC)

Radiohist:, за втори път ми пишете, че "Вашата теза просто е прекомерно субективна" и втори път Ви моля да ми обясните в какво, защото наистина не Ви разбирам. Само да синтезирам, че аз съм за да има статии на депутати, независимо от коя държава, стига да са подкрепени с източници за значимост, като самото им наемане на длъжност не смятам за достатъчно значимо основание само по себе си, т.к. сам пишете, че същите могат да не работят в полза роду, а да се занимават с незаконни неща, т.е. в ролята си на депутати те НЕ извършват възложената им като депутати работа и отговорности. Илиев2010 (беседа) 19:21, 26 ноември 2023 (UTC)

Кмет на село Тънково(община Несебър)

Добър вечер.

Пиша ви, понеже статията за село Тънково(община Несебър) и по-точно, че кметът е Христо Николов е неточно.

Понастоящем кметът на селото вече втори мандат е Златин Георгиев.

Ще се радвам тази част от статията да бъде актуализирана, благодаря. Ivo2022 (беседа) 15:02, 24 ноември 2023 (UTC)

Готово 95.87.235.200 18:54, 24 ноември 2023 (UTC)

Пак за кметовете

Можем ли в шаблона за населено място да добавим връзка към страниците, където записваме кметовете, която да се визуализира подобно на връзките за редактиране на шаблони? Дори за мен е ужасно трудно да помня къде трябваше да се рови. В тая връзка, ако някой може да оправи и кмета на Средец (град), че народът припира (Special:Diff/12052012 и следващите).
— Luchesar • Б/П 15:34, 24 ноември 2023 (UTC)

Да. След малко ще го въведа. Поздрави! --PowerBUL (беседа) 15:40, 24 ноември 2023 (UTC)

Здравейте !!!

Искам да създам статия за български футболист,когото лично познавам и вярвам,че има бъдеще ! За досегашната му статистика като брой официални мачове и голове имам надеждни източници ! Започнах с това но гледам , че не излиза нищо като информация за него . Казва се Данаил Димов и понастоящем се състезава за ФК Черноморец Балчик . Моля за помощ и Ви благодаря предварително ! Pepo 74 (беседа) 09:03, 26 ноември 2023 (UTC)

Pepo 74, преди да започнете прочетете внимателно първо У:КНИ и после У:НЕЕ. Най-добре въобще не пишете за хора които познавате. Особено за такива които имат бъдеще защото с много голяма вероятност ще бъдат изтрити дори бързо по т.2 от критериите. Сале (беседа) 09:40, 26 ноември 2023 (UTC)

Разбрах !!! И все пак благодаря ! Pepo 74 (беседа) 09:59, 26 ноември 2023 (UTC)

Тогава ще се надявам един ден Вие да го направите ! Pepo 74 (беседа) 10:00, 26 ноември 2023 (UTC)

Pepo 74, ако някой ден въпросният младеж постигне значими успехи във футбола все някой ще напише статия за него. Това че няма да съм аз няма никакво значение. Сале (беседа) 07:09, 27 ноември 2023 (UTC)

Източници

Здравейте. Днес виждам, че вече и в българската Уикипедия източниците са визуализирани и не се налага да се препращаме до края на статията, но в режим на „Редактиране“ с визуалния редактор, при копиране на даден източник и след това редактиране на копирания такъв, се променята и двата. Станислав Николаев 09:39, 27 ноември 2023 (UTC)

Да, даже при редактиране си предупреждава, че променянето на източника на едно място води до променянето му на всички останали (еди-колко си на брой) места. Може първо да се копира шаблонът за цитиране (с цялото му съдържание, не само отделни параметри), който се намира вътре в именувания ref, след което да се пейстне в чисто нов ref (безименен или с друго уникално име) и да се редактира, но с визуалния редактор това си е гимнастика. През редактора на код това става няколко пъти по-лесно и бързо. --Ted Masters (беседа) 03:10, 28 ноември 2023 (UTC)

И това ще си остава по този начин да работи в режим на „Редактиране“ с визуалния редактор? Станислав Николаев 07:21, 28 ноември 2023 (UTC)

Никаква идея. Според мен едва ли биха тръгнали да се занимават с гранични случаи като този, но все не пречи да се попита тук или тук. --Ted Masters (беседа) 21:15, 28 ноември 2023 (UTC)

Писах им, но не разбирам какво налага да бъде по този начин. Останал съм с впечатлението, че визуалният редактор, е за улесняване, особено на новодошлите, а вместо това, те биха допускали грешки с толкова важните източници. Станислав Николаев 06:50, 29 ноември 2023 (UTC)

Аз нещо не разбирам какъв е проблемът може би, но за мен Визуалният редактор по отношение на повтарящите се източници си работи чудесно и позволява цитирането много пъти на един и същ източник, така че долу да се визуализира като 1 източник, употребен Х пъти, а не като Х източника. Какъв точно е казусът, че нещо да трябва да се коригира? Elizaiv22 (беседа) 10:25, 29 ноември 2023 (UTC)

В режим на „Редактиране“ с визуалния редактор копираш например източник №5 и го слагаш някъде из статията. След това влизаш в новопоставения източник (който вече си има нов номер) и променяш връзката към интернет страницата, която ти е нужна. Дотук добре, но след като запаметиш промените в ноивия източник, в източник №5 също се променя връзката към интернет страницата (взема тази от новия) и така става едно голямо мазало. Станислав Николаев 10:37, 29 ноември 2023 (UTC)

Хмм, аз като копирам източник 5 на друго място в статията отново го виждам като източник 5. Единственото странно е, че се променя номерацията, но другата част е нормална. Elizaiv22 (беседа) 10:55, 29 ноември 2023 (UTC)

Пробвай да промениш в новия източник връзката към интернет страницата и така ще видиш, че ще се промени и в този, от който си копирал. Станислав Николаев 10:56, 29 ноември 2023 (UTC)

Станислав Николаев, възниква въпроса защо ще променяш връзката при положение че копираш източника :) Напълно разбирам логиката ти. Например когато цитираш две различни публикации от един и същи сайт. Да речем две интервюта с един човек в БНР. Явно авторът на визуалния редактор не е имал това предвид. Сале (беседа) 11:02, 29 ноември 2023 (UTC)

Здравей, да, точно това се случва. По този начин преди си спестяхва попълването накои еднакви параметри, беше лесно, защото променях само връзката към интернет страницата, датата на публикацията и издателя. Станислав Николаев 11:10, 29 ноември 2023 (UTC)

Както казах, според мен това е идеята - да не се променя, когато копираш източника, за да можеш да го ползваш многократно. Ползвам визуалния редактор постоянно и мисля, че тази му функционалност си работи съвсем добре. За добавяне на нов източник или копираш от друга статия, или правиш ново цитиране. Elizaiv22 (беседа) 19:53, 29 ноември 2023 (UTC)

Не е задължително да е от друга статия. Може да е от същата, като например само страницата се променя в цитирането, а всички останали параметри (заглавия, автори, дати) се запазват. Ако визуалният редактор даваше възможност за промяна на името на ref-a, нямаше да се налага да се прави гимнастиката с копирането на шаблона/текста от източника и поставянето му в нов, уникален ref. Но към този момент може да се променя само групата, не и името... --Ted Masters (беседа) 21:16, 29 ноември 2023 (UTC)

fwiw, не знам колко хора са запознати с джаджата ProveIt, която Стан пусна преди време, вече почти пет години всъщност. Тя позволява лесно вмъкване на източници в редактора за код по подобен начин на този във визуалния редактор. Най-удобното -- и огромно облекчение за педанти като мен -- е автоматичното попълване на всички параметри -- заглавия, автори, дати на публикуване, издатели и т.н. -- директно от URL на сайтове, ISBN на книги, DOI за статии и т.н.
— Luchesar • Б/П 12:00, 1 декември 2023 (UTC)

Годишнина

Цели 20 години БГ:У - не е шега работа. Заслужава си отпразнуване :) Randona.bg (беседа) 10:09, 28 ноември 2023 (UTC)

Абсолютно съм съгласна, време е за Уикисреща! Ket (беседа) 12:05, 28 ноември 2023 (UTC)

Бих могъл да се класирам мисля, но нека чуем предложенията. Станислав Николаев 12:12, 28 ноември 2023 (UTC)

Не беше ли през януари? Сале (беседа) 12:36, 28 ноември 2023 (UTC)

По света - януари, у нас - 6 дек. 2003, ако вярваме на нета. Май пропуснахме 20-годишнината на Уикипедия (или аз съм пропуснала събиране?), но можем да отпразнуваме българската годишнина. Интересно, останали ли са някои от първите? Randona.bg (беседа) 14:02, 28 ноември 2023 (UTC)

Да, бе, замалко да забравим. :) Самата дата е традиционно неудобна - Никулден, но може би края на седмицата? --Спас Колев (беседа) 14:10, 28 ноември 2023 (UTC)

Да, в края е най-добре. Петък вечер, събота или неделя - както предпочитате, за мен е все едно. --Randona.bg (беседа) 15:28, 28 ноември 2023 (UTC)

По това време на годината да се намерят свободни места в заведенията си е драма. Сале (беседа) 17:16, 28 ноември 2023 (UTC)

Все пак може да се опита, но някаква яснота за бройката трябва да има. Миналия път, доколкото помня, Лъчо и Протогер споменаха доста заведения, но беше в последния момент и отидохме в първото свободно (то пък се случи "Под липите"). Сега все пак не е баш в последния момент. --Randona.bg (беседа) 18:17, 28 ноември 2023 (UTC)

+ 1. Мога и трите дни (ако говорим за другата седмица, т.е. 8 - 10 декември), но вероятно в неделя ще е най-лесно с местата. Като място предлагам Ейл Хаус (ако няма места в този на Белчев, има втори в Лозенец, на Крум Попов). Мога да резервирам, като се преброим. Поздрави, Elizaiv22 (беседа) 18:48, 28 ноември 2023 (UTC)

Elizaiv22, Ейл Хаус леко ще ощети почитателите на ракията освен ако не са наслагали и ракиени кранчета по масите :) Сале (беседа) 18:52, 28 ноември 2023 (UTC)

Вярно, не съобразих. Където кажете, аз нямам претенции, просто исках да побутна дискусията в някаква конкретика откъм локация. Elizaiv22 (беседа) 18:54, 28 ноември 2023 (UTC)

Elizaiv22, ама ти от майтап не разбираш ли? :) Сале (беседа) 18:57, 28 ноември 2023 (UTC)

Хаха, ами уж разбирам, ама всеки си има слаби дни :D. А и коментарът за ракията е разумен, затова сериозно отговарям :). Elizaiv22 (беседа) 19:02, 28 ноември 2023 (UTC)

Ейл Хаус звучи добре. :) Аз лично подкрепям.
— Luchesar • Б/П 19:28, 28 ноември 2023 (UTC)

Ще се включа, но просто не мога в нито един от петъците през декември и в съботата на 16 декември. Всяка друга дата, мисля, че е във възможностите ми. Станислав Николаев 07:02, 29 ноември 2023 (UTC)

Ще се постарая и аз да дойда когато и където требва. --Протогер (беседа) 19:55, 29 ноември 2023 (UTC)

Мога да дойда ако е вечерта след работа, така че само кажете дата и час (само да не е 15,16,17 декември).--Ilikeliljon (беседа) 20:22, 29 ноември 2023 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Тогава да фиксираме 9 декември, събота (с резервна дата 10, неделя)? Нека да се преброим, за да вървим към проверка на заведенията за места: аз съм
За--Ket (беседа) 09:25, 30 ноември 2023 (UTC)

+1. --Randona.bg (беседа) 09:47, 30 ноември 2023 (UTC)

+1 и от мен--Ilikeliljon (беседа) 10:05, 30 ноември 2023 (UTC)

+1. Elizaiv22 (беседа) 14:04, 30 ноември 2023 (UTC)

+0,5 от мен т.е. не съм на 100% сигурен. Сале (беседа) 14:09, 30 ноември 2023 (UTC)

+1. Не че не е след 8 и не е Света Ана. -- Мико (беседа) 14:40, 30 ноември 2023 (UTC)

+1, --Протогер (беседа) 18:15, 30 ноември 2023 (UTC)

+1. Мисля, че на 9 декември събота мога да се включа. Станислав Николаев 06:20, 1 декември 2023 (UTC)

+2 от Pelajanela и мен, ако нещо не изникне като пречка и с обичайната вече за мен уговорка, че „Под липите“ най-вероятно бих ги пропуснал (което, разбира се, въобще не трябва да е аргумент да не се проверят и те, особено ако се окаже трудно да се намерят места).
— Luchesar • Б/П 11:26, 1 декември 2023 (UTC)

+1. --Спас Колев (беседа) 12:49, 1 декември 2023 (UTC)

След като не се обаждат повече хора и бройката се оформи на 10 1/2, а понякога идват и необадили се, крайно време е за резервация. Elizaiv22, дали би се заела с това? Не виждам несъгласни с предложението ти за мястото. --Randona.bg (беседа) 10:49, 3 декември 2023 (UTC)

Готово, резервация в Ейл Хаус на "Христо Белчев" за 9 декември, 19 часа, 10 души, кодова дума: уики ;) До скоро! Elizaiv22 (беседа) 18:53, 3 декември 2023 (UTC)

Здравей, извинявай, но не мога да дойда, мислех че ще успея да отложа за следващата събота едни служебни ангажименти, но не мога. Станислав Николаев 07:26, 6 декември 2023 (UTC)

Отделяне на футбола като отделен проект, подобно на Уикицитат

Прехвърлено от #Значимост на футболисти, #wikifootball. — Luchesar • Б/П 21:36, 1 декември 2023 (UTC)

Не знам къде е точното място да пиша, не следя дискусията, но имам едно предложение. Т.к. и друг потребител отбеляза, че няма друго място, което да се мери с каталога на български футболисти в Уикипедия, дали не може да се отдели като отделен проект, какъвто е напр. Уикицитат? Така ще отпаднат и сръдните и напълно субективните и несъразмерни критерии заслужават ли най-псуваните хора след политиците да си имат страничка под шапката на Уики. Илиев2010 (беседа) 18:01, 1 декември 2023 (UTC)

Илиев2010, не съм сигурен, че разбирам предложението Ви: имате предвид дали статиите за футболисти (а вероятно и въобще за футбол) не могат да се отделят в нещо като проект „Уикифутбол“ ли?
— Luchesar • Б/П 18:27, 1 декември 2023 (UTC)

Да. Илиев2010 (беседа) 19:34, 1 декември 2023 (UTC)

Отделям тогава предложението Ви в отделна тема. Ако общността го приеме, ще трябва да бъде предложено на Фондацията, или може би конкретно на Езиковия комитет, за решаване дали да бъде отворен такъв специален проект. Лично аз никак не виждам това да стане, при положение, че нито една друга Уикипедия не го прави, нито пък го смятам въобще за разумно, ако трябва да съм брутално откровен. Но ако Вие вярвате в идеята, няма нищо лошо да я защитите пред останалите редактори.

Само да отбележа, че близка идея е имало и преди, изказвана най-малко от мен: може да се направи уики на тема български футбол във Фендъм, където вече ще може да има страници за абсолютно всички футболисти, включително младежи, аматьори, та ако ще дори квартални любителски клубове с техните състави. Съществена разлика е, че аз не си представях това да бъде „преместване“, защото не виждам как Уикипедия може въобще да остане без статии за футбол – или за каквато и да е друга област на познанието. Просто в Уикипедия биха си стояли значимите теми и личности -- както решим, че се определя значимостта -- а всичко останало (плюс самите значими, копирани) може да бъде във въпросния Фендъм сайт. Това за мен е по-разумното решение, но, повтарям, никога не е лошо да се предлагат на обсъждане различни идеи.
— Luchesar • Б/П 21:36, 1 декември 2023 (UTC)

Ама разбира се нека се направи отделно Уики и да се разкарат футболистите, защото Илиев2010 не им е фен и го дразнят. Безумно предложение.--Ģiverņ (беседа) 09:16, 2 декември 2023 (UTC)

Ģiverņ , не се правете на разсеян и да изопачавате думите ми. Мен ме кефят футболистите. Тук припомням на администрацията да не си затваря очите, че за статии в Уикипедия е нужна енциклопедична стойност. Разбрахме вече, че сте върл футболен фен, мисля, че трети път пишете след мен с опит за иронизиране и отхвърляне на Уики правилата, по Ваши си лични съображения.

Аз вярвам в смисъла на идеята по две причини. Първата е, че тези статии не могат да защитят енциклопедичност в БГ Уикипедия и самото съчиняване на правила, които по-горе разписвахте, е подигравка с Уикипедия. И когато написах, че за нормалните хора такъв въпрос няма, Вие опитахте да ме изкарате, че наричам феновете на футбола ненормални, вместо да погледнете истината в очите, а именно, че хора, които нямат постижения, а просто играят в местното първенство имат резервирана маса от Вас, от която са изхвърлени шампионите на България в други спортове. И това няма как да е редно, независимо дали ще си допишете правилата. Нарекох го още дискриминация. Това е отново неспортментска проява (нарочно използвам този израз) в тенденциозното тълкуване на правилата, където личните пристрастия изкривяват истината до степен, в която критериите веднъж важат, а друг път не. Статиите за български футболисти бяха показно как НЕ СЕ прави статия в Уикипедия - изсмукани от пръстите изречения, масово без източници, без енциклопедична или каквато и да било стойност. До деня, в който всеки втори българин ще може да се похвали, че има роднина, който е в Уикипедия защото е ритал топка. С пренебрежение го написах, защото наскоро и младата смяна (U19) копаят дъното и паднаха от футболното джудже Андора, в която живеят общо около 600 момчета набор 2005. Но ако някой не е разбрал, че наскоро българския национален тим не е ставал световен шампион и даже не може да се класира да види хубав стадион, то напразно ще е и да му се обяснява. В същото време тук триенето на статии се обосновава с аргументи като "Уикипедия не справочник", "Уикипедия не е за всичко", а май Лъчезар писа, че не бива да се изхожда от принципа "да подкрепим българското". Е, аз такова огромно рамо "за българското" не съм виждал. Едно е жълти вестници да пишат за футболистите ни с коя манекенка излизат, съвсем друго е енциклопедия да се преструва, че ги вкарва всичките защото са значими личности за... не е ясно кого.

Втората обективна причина да има проект "Уикифутбол" е, че БГ Уикипедия бе превърната съзнателно в чалгарофутболен справочник. И като казвам, че някой го е превърнал, Лъчезаре, мисля, че Вашите действия, поощрения, сега писания как нещо си не можело да стане, са си причината за това. Най-богатият справочник за БГ футболисти, който може да се намери в нета, се нарича БГ Уикипедия. Доколкото ми е известно няма друга област, която толкова явно и жарко да бъде толерирана и промотирана тук, като критерият за значимост вече е съществуването на футболист като футболист. Това е необходимо и достатъчно условие. И ако аз сложа шаблон за триене (или подлагане на значимост, то изцепки тук хиляди), този шаблон бива изтрит. Личен опит. И ако върна тази редакция вина ще се търси само от едната страна. Но да не се отплесвам. Биографията на неуспешни футболисти не представлява интерес за никого освен фенове и никого не го интересува, че такива статии, лишени от пикантни снимки и жълтини съществуват в БГ Уикипедия. На заден план остава даже фактът, че масово неподкрепената от източници информация може да е и невярна. Изглежда има ентусиасти, които се трудят такива статии да съществуват и тъкмо те трябва да бъдат подкрепени, като създаденото от тях не бъде трито, а бъде вкарано в нов проект. Така аргументацията защо съществува статия за футболист играл няколко мача без да направи един хубав пас няма да стои на дневен ред, защото ще бъде сведена до "футболист е". Илиев2010 (беседа) 18:21, 4 декември 2023 (UTC)