Уикипедия:Разговори

Първи стъпки

Правна рамка

Енциклопедично съдържание

Уикиетикет

Редактиране на страници

Портал на общността

Навигация

• Потребители
• Потребителско име
• Лична страница
• Беседа
• Подпис
• Е-поща

---

Потребителски групи:

• Автоматично одобрени
• Автопатрулирани
• Патрульори
• Администратори
• Интерфейсни администратори
• Бюрократи
• Проверяващи
• Ботове
• Списък на правата

Обсъждания и заявки:

• Общи разговори
• Активни обсъждания
• Заявки: към администратори и интерфейсни администратори
• към бюрократи
• към проверяващи
• за бот-статут
• за бот задачи

Обсъждания с консенсус:

• Консенсус
• Оперативни решения
• Предложения за изтриване на страници
• Предложения за избрани статии
• Предложения за автопатрулирани редактори

Обсъждания с гласуване:

• Правила за гласуване
• Решения за политиката
• Вотове на доверие/недоверие: патрульори
• администратори
• бюрократи
• проверяващи
• редактори

Други:

• Уикисрещи и семинари
• Новини от Уикимедия
• Анкети
• Справки
• Заявки към полиглоти
• Проекти в Уикипедия
• Страници за спасяване
• Категории
• Шаблони
• Техническа поддръжка

Съкращение: У:Р, WP:VP, Архив: 2004-2021

Здравейте и добре дошли! Това е страницата за обсъждания на общността на Уикипедия на български език. Ако в момента пристигате на този сайт, някои негови аспекти могат да се окажат объркващи и нови за вас - затова с удоволствие ще ви помогнем.

Страниците Първи стъпки, Наръчник на уикипедианеца, Портал на общността и Често задавани въпроси ще ви помогнат с някои стандартни насоки, от които има нужда всеки нов редактор на Уикипедия. Ако в помощните страници има неясни места, непременно ни кажете, за да ги подобрим при първа възможност. Разгледайте ги, но и не се колебайте направо да зададете тук своите въпроси.

Отново ви приветстваме за добре дошли!

Нова тема за разговор

---

Пренасочващи страници: кога са ненужни

Предварително обсъждане

Пренасочващите страници изпълняват две функции: основно да помагат на читателите при търсене, и – може би с второстепенна важност – да улесняват редакторите при създаване на линкове. Повечето други големи уики проекти – 64 от тях – имат ръководства за пренасочващите страници (Wikipedia:Redirect (Q4832177)). Ние, обаче, нямаме. Може би е добра идея да се хванем някой ден и да създадем такова ръководство. Най-малкото защото изглежда имаме подход, по-различен от този в повечето други проекти.

Като читател, понякога съм забелязвал, че се е налагало да опитвам търсене с няколко различни израза, докато намеря това, което ми трябва. Обяснявал съм си го с предположението, че просто не е имало редактори, на които да им се е занимавало да създават съответните пренасочвания. Сега, обаче, откривам, че дори и да има редактори, на които им се занимава да създават, има също така и редактори, на които ще им се занимава да изтриват.

Какъв е конкретният повод? Създадох преди дни две пренасочващи страници, които за мен бяха очебийно полезни, но за други редактори те се оказaха очевадни кандидати за бързо изтриване. Последвалият разговор открои големи различия в представите ни за пренасочванията. И понеже нямаме ръководство по въпроса, се хванах да разровя каква е практиката из скорошните изтривания. Резултатът е в списъка по-долу; той включва изтритите по т.4 от У:БИСФ през последните два месеца пренасочващи страници, които са изцяло в основното именно пространство и които не са свързани с премествания, в обратен хронологичен ред:

1. Асен Хаджиолов (политик): доколкото виждам, това е било отделна статия в продължение на няколко години, бива слята с Асен Хаджиолов (молекулярен биолог) по-рано този месец, и впоследствие изтрита. Представям си, че необходимата част от историята на тази страница е слята с дестинацията, така че да няма проблеми с авторство и лицензи). Остават, обаче, два други проблема: 1) понеже е имало няколко години статия с това заглавие, е възможно да съществуват препратки към нея извън уикипедия (примерно от интернет страници или отметки на потребители) ‑ това е и причината при всяко преместване на страница софтуерът автоматично да генерира пренасочване на старото име; 2) пренасочващата страница сама по себе си не е неуместна: Асен Хаджиолов е преди всичко биолог, но е бил известно време министър, така че определението "политик" нито е погрешно, нито пък и е невероятно читатели да го използват при търсене.
2. Асен Асенов Хаджиолов (молекулярен биолог): също като предишния пример: заглавие с история, което не е погрешно.
3. Редица пренасочвания за благотворителни организации (това са червените препратки от Списък на македонските благотворителни братства в България) – не съм наясно с контекста, но изтриванията не изглеждат неуместни.
4. Преизподня и Пъкъл: пренасочващи към Ад. Изтриването на тези две страници е съвсем непонятно: и двете думи са установени и широко употребявани синоними за обекта на статията.
5. Fulgurite -> Фулгурит.
6. Ric Flair -> Рик Светкавицата. "Ric Flair" е името му на родния му език.
7. Съюза на учените в България -> Съюз на учените в България. Просто определената форма на заглавието: не знам защо е ненужна, при положение че улеснява препратки и помага на търсачката.
8. Зелените поля...(комедия) -> Зелените поля.... На пръв поглед това изглежда като ненужно уточнение в заглавието. Уточнението не е грешно: филмът е наистина комедия, а това, че уточнението е ненужно, не означава, че пренасочването е безполезно (enwiki страница за тези, на които им е любопитно). Но ако се вгледате по-отблизо в историята на страница, ще ви бъде трудно да пропуснете тази редакция и твърдението, че "(комедия)" е всъщност част от действителното име на филма, така, както е изписано на кинолентата.
9. Михаил Гулько -> Михаил Гулко – отново препратка от родното име на обекта на статията.
10. Солвент -> Разтворител.
11. Островно правило и Островен ефект -> Правило на Фостър. Отново необясними изтривания: и двата термина са зададени като синоними в самата статия.
12. Холидейка -> Бисквита Холидей; ХЕД метеорити -> ХЕД метеорит. Дестинациите на тези пренасочващи страници са изтрити статии. Най-накрая случай, който действително да отговаря на използваната досега т.4 от У:БИСФ ("страница или файл, които вече са ненужни").
13. Domenico Lucano -> Доменико Лукано. Още едно родно име.
14. Ендемични видове -> Ендемит. Множествено число: помага при линкове, улеснява читателски търсения.
15. Otello Profazio -> Отело Профацио; Brunori Sas -> Брунори Сас. Отново родни имена.

От всички тези изтривания, единствено четири – #3, #5, #10, #12 – ми се виждат уместни (и дори не всички от тях са непротиворечиво уместни: "солвент", например, може да се разглежда като полезен израз за тези, които са позабравили българската терминология). Доколкото виждам, единствено #12 отговаря на условията на т. 4 (като страница, която е вече ненужна).

Доколкото от разговора по-горе може да се правят някакви изводи за философията на пренасочването, то тя може би ще се охарактеризира като радикален минимализъм. А ако има някакъв общ принцип, който може да се извлече от резюметата на изтриванията, то той е: "ако страницата има за момента вътрешни препратки към себе си, тя се запазва; във всички останали случаи, тя се трие".

Не искам да твърдя, че радикалният минимализъм е лош подход. Необичаен, да. По начало лош, не. Но ако това действително ще бъде подходът на българската уикипедия, то бих искал той да е избран целенасочено, на базата на някакви налични предимства, и със съзнанието за недостатъците.

Та, кога пренасочващите страни са нужни, и кога трябва да се трият? --Уанфала (беседа) 23:25, 21 август 2021 (UTC)

Добър въпрос. Аз също смятам, че много от примерите заслужава да ги има като пренасочвания, вкл. солвент, пъкъл и ад. За латинските изписвания не съм сигурен, ако някой търси името на латински по-скоро би отишъл да чете в enwiki. За „Човек_(умен)“ и „Човек_(красив)“ по-скоро не, поясненията в скоби са изключително само за да се разграничи когато има съвпадение на заглавията на няколко статии. А ако някой си си бил запазил препратка към старото нещо в скоби за мен не е довод, понеже важи за абсолютно всички премествания и по тая логика никога ли да не трием старото име? Ми да си оправи препратката. Или да си я насочи към Уикиданни, там идентификаторите не (би трябвало да) се променят. За членуваните пренасочвания мисля, че едно време имаше много пренасочвания като #7, после нещо се промени в софтуера на Медияуики, ако си спомням правилно, имаше обсъждане и всички тия бяха изтрити масово. Но аз не участвах тогава и нямам ясен спомен, някой друг може да е по-запознат. --Поздрави, Петър Петров 05:57, 22 август 2021 (UTC)

Прав си за първите два примера, изобщо не помислих за препратки отвън. --Спас Колев (беседа) 07:07, 22 август 2021 (UTC)

Наистина добър въпрос и е чудесно, че се повдига. Ще следя с интерес дискусията – засега най-вече като слушател, защото не съм се замислял по тази тема отдавна и по-скоро нямам определено мнение.
— Luchesar • Б/П 14:52, 22 август 2021 (UTC)

За преизподня и пъкъл, както и за островно правило, островен ефект и солвент съм донякъде съгласен, че могат да бъдат оставени пренасочванията. Макар че, като се замисля, няма голям смисъл – до момента на създаването им няма ни една страница, която да сочи към тях. Единственият плюс е при външно търсене. Само поради тази причина си заслужава да ги има подобни пренасочвания. Оставянето на пренасочки с името на родния език (случаите с Rick Flair и Михаил Гулько) също ми изглежда безсмислено. Петър Петров вече е обяснил защо. Rick Flair дори не беше пренасочване, а новосъздадена страница. Погледнете добре в дневника на изтриванията и ще забележите това в резюмето на изтриването. Причината за изтриването е, че съдържанието повтаряше това на вече съществуваща и по-пълна статия, а не защото е била (ненужно) пренасочване. За името на филма: ако погледнете постера на филма (в страницата за филма в IMDb), ще видите, че преместването, направено от мен, си е правилно – името не съдържа частта с „(комедия)“. В сайта на БНФ я има частта с „(комедия)“ в заглавието, но, забележете, че в скоби е посочено и алтернативното заглавие (Зелените поля), под което е била първоначално страницата и в уикито. А сега де, кое е било първо – кокошката или яйцето? Тук може да се поспори – дали преместване изобщо е било необходимо, както и кое пренасочване си заслужава да бъде създадено, кое не. Ще я мътиме… Държа да отбележа, че тук предимно коментирам страниците, които са изтрити от мен.
Добре е, че се повдига този въпрос, за да бъде изяснено следното нещо: кога едно пренасочване е наистина необходимо и кога е просто хабене на ресурси. --Ted Masters (беседа) 15:14, 22 август 2021 (UTC)

Моя грешка за Rick Flair – беше ми убягнало, че страницата не е пренасочваща. Но все пак презумпцията при изтриването е, че от такова заглавие не трябва да има пренасочване – иначе страницата нямаше да бъде изтрита, а пренасочена, нали? --Уанфала (беседа) 22:23, 23 август 2021 (UTC)

Е, добре, тогава трябва да направим пренасочващи страници за всички чужди имена, че да е лесно за всички. И познайте какво ще стане – ще настъпи един хаос в текста, щото половината и повече от него ще е на латиница, арабска азбука, а защо не и друг тип йероглифи. За да е по-лесно... Звучи добре, нали? Не, определено не звучи така. Улесняването не трябва да става за сметка на качеството. --Ted Masters (беседа) 08:30, 24 август 2021 (UTC)

Първо да изкажа големи благодарности на --Уанфала за повдигането на този въпрос тук. Аз от доста години се колебая дали да го направя защото също смятам че има нужда ако не от правила то поне от задълбочено обсъждане. Поводът в случая е разногласие между нас двамата, но причините са много по-дълбоки а именно че нямаме ясни критерии за какво точно са нужни пренасочващите страници ако въобще са нужни и кога. Интересно е че от всичките дадени от Уанфала примери аз категорично съм против всички освен Преизподня и Пъкъл, които според мен трябва да бъдат възстановени. Ако ще коментираме тези примери бих помолил да изключим случая с Хаджиолов защото там става въпрос за голяма каша от двойни пренасочвания и дублиращи се статии и само би попречил на конструктивната дискусия. Съвсем конкретно аз лично съм много ама много против пренасочвания към име на човек изписвано на чужд език като Otello Profazio -> Отело Профацио защото има уикипедии на съответните чужди езици и още повече против пренасочвания с членувано изписване от рода на Земята с което смятам да се заема в скоро време. Другите случаи са дискусионни. Основният въпрос обаче е с каква точно е целта на всяко конкретно пренасочване. Ако целта е да се улесни търсенето като в горния пример за Преизподня което е съвсем различна дума от Ад категорично подкрепям такива пренасочвания, но ако целта е да улесним търсенето на Hell в българската Уикипедия което да сочи конкретно към Ад съм категорично против най-малкото защото търсещият може изобщо да не се интересува от тази точно статия а по-скоро да се опитва да намери Highway to Hell или Heaven and Hell. Също така съм категорично против да се създават подобни пренасочвания само за да се улеснят редакторите в стил Софийският Университет например. Всъщност вече дадох такъв със напълно излишната според мен Земята. Надявам се на конструктивна дискусия. Нещо което напоследък ни липсва тук. -- Сале (беседа) 21:59, 22 август 2021 (UTC)

Би било добре първо да се прочете en:WP:R и някои от свързаните с нея страници, преди да се навлиза в сериозна дискусия, защото в английската Уикипедия този въпрос е доста подробно описан и има отговор на (почти) всички въпроси. --Стан (беседа) 22:46, 22 август 2021 (UTC)

Офтопик, но тия замествания на твърд интервал с   са дразнещи и най-вече ненужни.
— Luchesar • Б/П 22:36, 23 август 2021 (UTC)

А, затова значи бях изключил WikEd едно време. Трябваше да се досетя, че нещо такова ще се случи като го включа. --Уанфала (беседа) 22:53, 23 август 2021 (UTC)

Случва се и в най-добрите семейства.
— Luchesar • Б/П 23:16, 23 август 2021 (UTC)

Смятам, че всички пренасочвания, които сочат към съществуващи /неизтрити/ статии трябва да останат. Вероятно от тази генерална общност трябва да се премахнат тези, които са с очевидни правописни грешки. Поздрави, Alexander.D.Hristov (беседа) 07:16, 24 август 2021 (UTC)

Видяхме по-горе пренасочванията, изтрити през последните два месеца, но за да добием представа за текущите практики, може би трябва да погледнем и към новосъздадените пренасочвания.

На всяка изтрита през периода страница съответстват поне 10 новосъздадени, така че първоначалното ми заключение – че тук се следва принципът на радикалния минимализъм – се оказва погрешно. От сравняването на двата списъка забелязвам и че има няколко категории от пренасочвания (от друго число, определени форми, синоними, чужди названия), които се създават от едни опитни редактори, а от други редактори, също толкова опитни, се изтриват. --Уанфала (беседа) 12:42, 24 август 2021 (UTC)

Уанфала, ако сте се убедили че не става за радикален минимализъм както сполучливо го нарекохте съгласен ли сте да разделим тази тема на няколко отделни защото според мен изискват различен подход? Една за членуваните за които аз определено съм радикално против дори и само заради съществуването на пълен и кратък член в българския, друга за оригиналните имена на хора за които също съм против с аргументи споделени и от Потребител:Ted Masters, трета за латинските наименования на живи организми за която изпитвам известни колебания. Мога да дам конкретни примери за всяка от трите категории. За пренасочванията които са остатък от преместване когато оригиналът е бил сгрешен мисля, че няма нужда от обсъждане. Уточнявам, че във всички случаи когато се предлага за триене пренасочваща страница трябва преди това да се коригират всички препратки към нея. -- Сале (беседа) 14:38, 26 август 2021 (UTC)

Каня се да започна именно такава подтема, в която да обсъждаме конкретните класове, и имам подготвена чернова с обзор на практиките в други уикипедии и описание на релевантните фактори (поне тези, за които съм се сетил). Предполагам, че ще имам време да я довърша до утре, та се надявам – разбира се, ако колегите са съгласни – да се захванем с обсъждането тогава. По-лесно ще е ако имаме широк изходен материал. --Уанфала (беседа) 15:44, 26 август 2021 (UTC)

Не забравяйте за членуваните имена (като СофийскиЯ университет) или съкращенията - СУ. --Rumensz (беседа) 16:34, 26 август 2021 (UTC)

Струва ми се че за абревиатурите имаме консенсус че са необходими или се лъжа? -- Сале (беседа) 16:45, 26 август 2021 (UTC)

Конкретните въпроси

Принципи и уговорки

Да разгледаме тогава конкретни категории от пренасочвания и да видим какви възгледи имаме за всяка от тях?

Нахвърлял съм малко материал из подразделите по-надолу, но това е единствено стартова позиция. Добавяйте каквото сметнете за нужно, и отваряйте нови подраздели. Опитал съм да направя обзор на наличните подходи в няколко други по-големи уикипедии, но това далеч не е изчерпателно: ако сте наясно с практиките другаде, моля да ги добавите тук. С изключение на en, fr и ru, съм ползвал машинен превод, така че ако забележите случай, в който машината може да ме е подвела, моля, коригирайте ме. С изключение на en, съм изхождал основно от наличните ръководства и помощни страници – възможно е практиката да се разминава с описаното в ръководствата, така че ако имате опит първа ръка, обърнете ми внимание.

Опитал съм се да спомена изразените вече по-горе мнения, но подканям изразилите тези мнения да ги повторят, за да е по-ясно. Подканям също така и всички останали да споделят мисли и мнения, за да може да добием представа в каква посока ще може да се намира крайният консенсус.

Крайната ми – може би утопична :) – цел е за всеки (под)клас да успеем да вземем решение дали съответните пренасочвания трябва да се:

• насърчават (като особено полезни)
• толерират (с малка полза, без вреда)
• избягват (без особена полза или вреда: ненужни)
• изтриват (вредата е по-голяма от ползата).

Разбира се, други от нас биха имали други категории. Предполагам, че някои колеги може да следват – хайде да го наречем – принцип на дуализма. За всеки определен тип, пренасочванията трябва или да се създават, или непременно да се трият. Този подход си има приложенията – смятам, например, че е чудесен избор, ако става въпрос за личен проект. Но уикипедия не е личен проект, тук работят заедно множество хора с различни възгледи, та е неизбежно да имаме междинни категории. Тук е релевантен един от принципите в enwiki: "Избягвайте да изтривате дадено пренасочване ако някой го намира за полезно" (и по-нататък: "Ако някой твърди, че му е полезно, то най-вероятно наистина пренасочването му е от полза. Ако на вас ви е ненужно, това не означава, че другият ви подвежда, а че вие двамата използвате Уикипедия по различен начин").

Разграничаването между ненужни и вредни, подозирам, може да изглежда изненадващо. Основна причина, по мое мнение, за такова разграничаване е стремежът да не се хабят ресурси. Не техническите (изтриването на страници, впрочем, не намалява разхода на сървърно пространство, даже напротив), защото ефектът там е минимален, а човешките. И не толкова редакторското време, прекарано в проверката и изтриването на една страница (то е минимално), а най-ценният ни иначе ресурс: ентусиазмът и доброжелателността на засегнатите потребители. Скорострелното изтриване на иначе безобидна страница може да се окаже последната капка преди създателят ѝ да прелее и прекипи, или просто повод той или тя да реши да напусне проекта.

Под "полза" от пренасочване разбирам преди всичко спомагане достъпа до статиите (особено при търсене), но също така – но с по-малко значение – улесняването на вътрешните линкове. "Вредата" може да взима различни форми (en), но най-често е свързана със предаване на погрешна/подвеждаща информация (Доналд Тръмп (интелектуалец) -> Доналд Тръмп), възпрепятстване на търсения (Панев -> Христо Панев, при положение че са налице статии за други хора с това име [1]), или създаване на впечатлението, че съществува статия на енциклопедично значима тема, когато такава все още не е написана.

Надявам се, че в написаното по-долу е ясно кое е обективно описване на практики и фактори, и кое е моето лично мнение за желателността на тези практики или важността на тези фактори. Въпреки това е редно да декларирам предварително моя подход, за да знаете какви са ми уклоните и пристрастията. Наричам го – ето отново етикет, закупен от Корекома – прагматичен минимализъм. "Създаване на колкото пренасочвания са необходими, за да може дадена тема да е достъпна – ни повече, ни по-малко." За около половината общи категории описани по-долу, аз не бих се хващал да правя пренасочващи страници (търсачката ще се справи така или иначе), но ако някой реши да ги създава – не смятам, че е редно да се изтриват само защото ползата в кой да е случай е под някакъв произволно избран праг.

Уикипедия:Преместване и пренасочване е страницата, съдържаща инструкции за това, как се създават и редактират пренасочващи страници. Представям си, че каквото измислим като правила и насоки ще бъде в крайна сметка описано или там, или в нова страница специално за пренасочванията.

Та така, съжалявам за многото текст :) Ще разпратя в някакъв момент покани за участие в тази дискусия към всички редактори, които са създавали или изтривали наскоро пренасочвания. Но преди това, нека насъберем още материал и да представим всички гледни точки. Не бързаме за никъде: консултация като тази би се очаквало да отнеме няколко седмици, може би дори повече от няколко. --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)

По-долу бе изразена позицията, че не трябва да се създават пренасочвания за предотвратяване на читателско объркване. Може да има разногласия относно обхвата на ситуациите, в които това да се прави, но смятам, че би трябвало да сме единодушни за едно: енциклопедията трябва да може да се ползва от всички потенциални читатели, дори тези, които може да не са напълно наясно със всичко. Най-малкото защото никой не е винаги напълно наясно със всичко (Вземете например, таксономични групи организми Cynodon, Conodon и Cynodont: можете ли да си спомните кое от тези три обозначава известната индексна вкаменелост? Едва ли, защото става въпрос за четвърта група: Conodont).

Предотвратяването не объркване има значение и за редакторската работа. Наличието на пренасочваща страница към дадена статия, например, значително намалява вероятността да се създаде повторно статия на това заглавие. Това е една от причините (наред с улесняването на читателите) да се създават пренасочвания като Град Елин Пелин -> Елин Пелин (град) или Аман (континент) -> Аман (Средна земя) (във втория случай имаме именно повторно създадена страница [2] преди пренасочването, в първия случай пък пренасочваща е създадена като такава, но бива изтрита като "ненужна"). – Уанфала (беседа) 23:30, 11 септември 2021 (UTC)

Множествено число

Изненадващо, ние имаме вече правило по този въпрос: Според Уикипедия:Вътрешни препратки#Червени препратки, "множествените (или съответно единствени) числа на думите е уместно да бъдат пренасочващи." Но повдигам въпроса, защото от предходните беседи е ясно, че съществуват разногласия.

Какви са правилата в другите уикипедии? Безусловно се препоръчват в en, es, fr, pt и sv. Според правилата в de, само ако множественото число се употребява често или формата му е нетипична. Противоречиви са съветите в da (има текст, препоръчващ създаване само ако формите за мн.ч. ще сочат към различна статия от единственото число, но на друго място в същата страница са дадени примери, които нарушават това правило). Пренасочвания се препоръчват в ca, ако улесняват създаването на препратки. В ръководството в ru не се споменават, та очаквах, че ще се избягват, но се оказва, напротив, че са често срещани (проверих осем случайни думи в множествено число, и за всяка от тях имаше пренасочваща страница).

Такива пренасочвания са що-годе полезни, та по мое мнение те би трябвало поне да се толерират. Не бих ги насърчавал само защото търсачката би трябвало що-годе да се справя с тях (не съм тествал), пък и имаме по-важни неща за вършене.

Има обаче случаи, в които такива пренасочвания са по-полезни от обичайното:

• Когато формата за мн. ч. е нерегулярна и има вероятност да не бъде разпозната като такава от някои от владеещите българския като втори език (Пътища -> Път, Видове -> Вид).
• Когато формата за мн. ч. може да се сбърка с друга форма ("цигарета" не е съществително в единствено число женски род, а множественото число от "цигаре").
• Когато множественото число се среща особено често.
• Когато множественото число поне частично има смислоразличителна функция. Така, например, множественото число на "земя" не означава няколко екземпляра от планетата Земя; формата "земи" има други значения, които са изброени в Земя (пояснение). Друг пример е "Америки" – форма, недвусмислено обозначаваща съвкупността от Северна и Юзна Америка (за разлика от "Америка", дума, която често обозначава една конкретна държава).
• Когато заглавието на статията е вече в множествено число, понеже читателите може да очакват заглавието да е в единствено (Санкюлот -> Санкюлоти). --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)

По-долу бе изразено мнението, че в българския не съществува "регулярна" форма за множествено число. Може би не съм подбрал добре думата тук: в българския има два суфикса (-и за мъжки и женски род, -та за среден), които са напълно продуктивни (сиреч, използват се при нови думи) и които отговарят за огромната част от лексиката. Под "нерегулярни" разбирам всички останали. Може би е редно да се отбележи, че статиите, за които е принипно възможно да се създават пренасочвания за множестевено число (регулярно или не), са сравително малко на брой. Огромната част от енциклопедията се състои от статии за лица, събития, творби и географски обекти: при тях множественото число е неприложимо. – Уанфала (беседа) 23:30, 11 септември 2021 (UTC)

Определителен член

Според Уикипедия:Вътрешни препратки#Червени препратки, "[в] общия случай различните словоформи на дадена дума не предполагат отделни пренасочващи." Това може да се тълкува като правило против пренасочвания за определени форми. Но, както и по-горе, съществуват разногласия.

Тук нямаме паралели в по-големите уикипроекти, защото в техните езици определителният член е отделна дума или изобщо липсва. Езици, в които определената форма а флективна, както в българския, са:

• шведския (определените форми изрично се препоръчват: sv, т.2)
• датски: не се споменава в da:Hjælp:Omdirigeringer; на практика изглежда да има пренасочвания за някои определени форми (котка), но за други не (куче).
• норвежки (букмол): не се споменава, но се срещат: изпробвах няколко случайни думи, и за около 1/3 има пренасочвания.
• румънски: ro:Wikipedia:Redirecționare не споменава нищо; но отново проверих няколко думи; впечатлението ми е, че няма пренасочвания за нарицателни форми (elementul, atomul, mineralul, cerul, marea, изключение: "парламента"), но има за поне някои собствени (Земята, Америките, Океанът).

Подход, който изглежда следва поне един от колегите, е следният: да се изтриват пренасочванията, ако не са необходими при създаване на линкове (Съюза -> Съюз, от тази гледна точка, е излишен, защото е възможно да се създава линк като [[съюз]]а) и да се създават когато този трик не е възможен (Съюза на българските писатели -> Съюз на българските писатели). Паралел намирам единствено с правилото в ca относно форми за множествено число.

Петър Петров спомена, че в миналото такива пренасочвания са били масово изтрити, след като промяна в софтуера ги е направила ненужни. Някой знае ли повече?

Търсачката може да е полезна, но далеч не винаги. Вижте например резултатите за "мангустата" (търсената страница е едва на 4-то място), "Парламента на Чехия" (6-то място), или за "ризотото" (там Ризото изобщо не фигурира).

Аз лично не съм сигурен дали в общия случай такива пренасочвания трябва да се толерират или избягват. Но има конкретни ситуации, в които те са особено полезни:

• при по-малко познати думи, където читателят може да не е сигурен за формата на думата: примерно дали в дума като "бин-сасара" или "бонанга" има неопределено име в женски род (в който случай то ще е заглавието на статията) или определено име в мъжки род (в който случай читателите ще трябва да модифицират думата преди да тръгнат да търсят)
• когато определената форма не е само определена форма, а има по-конкретно значение от неопределената и де факто се явява като по-специфичен синоним. "Земя", например, често обозначава обект на собственост (парцел) или почва/пръст, докато "Земята" с доста по-голяма вероятност се отнася за планетата Земя. --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)

Фамилни имена

Чесето срещани са пренасочвания от фамилно име към статия за личност с такова име (например Превин -> Андре Превин). Доколкото виждам, те са всеобщо приети из другите уикипедии и едва ли има съмнение, че те са полезни.

Моето мнение, което впрочем не очаквам да стане популярно, е че те са нежелателни, но по оперативни причини. Работата е там, че дадено фамилно име почти винаги носят повече от една енциклопедично значими личности. В момента, в който се създаде статия за втора такава личност, пренасочващата страница ще възпрепятства достъпа до нея. Освен – разбира се – ако не се създаде пояснителна страница или добави връхна бележка. Но това е голямо "ако": не знам какви са практиките тук, но моите впечатления са, че това се случва само понякога. А и преди да бъде създадена втората статия, пренасочката ще има ограничена полезност: понеже има само една статия за човек с това име, и това име в общия случай ще фигурира в заглавието ѝ, то статията ще е почти винаги начело на резултатите от търсачката. --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)

Чуждоезични

Първоначални или родни имена, когато са различни от българското. Касае:

• личности (José Serra -> Жузе Сера, Федор Достоевски -> Фьодор Достоевски)
• организации (Michelin -> Мишлен, Microsoft -> Майкрософт)
• творби и продукти (The Simpsons -> Семейство Симпсън, Linux -> Линукс)
• географски обекти (Paris -> Париж, Україна -> Украйна)

Тези случаи са подробно разработени в en, като общият принцип е, че те са уместни ако има връзка между езика на пренасочката и темата на статията. Споменати са и в de, където се препоръчват ако са на латиница (двата дадени примера, обаче, са за градове), а са само позволени ако са с други писмености. Във ru е описана ограничена употреба. Доста други уикипедии споменават накратко, че другоезични пренасочки са уместни, но не винаги е ясно какъв точно е обхватът. Може да добиете някаква представа от този шаблон, който се използва от десетината уикипедии, изрично категоризиращи такива пренасочвания.

Естествено, не става въпрос за произволни комбинации от езици. Пренасочваща страница като Hell -> Ад, всички ще се съгласим, е неуместна: няма връзка между английския език и концепцията за ад. В случаи като New York -> Ню Йорк или Halloween -> Хелоуин, обаче, имаме ясна връзка между езика и обекта на статията. Има и случаи, в които връзката не е особено тясна, но въпреки това английското название има някаква давност в България: Bitcoin -> Биткойн, CPU -> Централен процесор, GUI -> Графичен потребителски интерфейс.

Има ли значение дали е на кирилица, или на друга писменост? Уместни ли са пренасочвания като Васил Иљоски -> Васил Ильоски или Исторїѧ славѣноболгарскаѧ -> История славянобългарска? По-подходящо ли е едно чуждо име, ако е изписано на кирилица (Тесалоники -> Солун, Къркларели -> Лозенград)?

По-горе беше изразено мнението, че чуждоезичните пренасочвания не са от полза на читателите: ако те искат да въведат в полето за търсене "Family Guy", то трябва да го направят не тук, ами например в англоезичната уикипедия. Да, но някои читатели все пак решават именно тук да търсят, а не в енуики (94 са направили точно това от началото на годината за Family Guy [3]). Читателите ни ползват уикипедия по множество различни начини. Има хора, които знаят само как името на шоуто се изписва на латиница, но не владеят английски език, или пък владеят, но въпреки това предпочитат да получават информация на български. Има хора, които ползват езика и са гледали шоуто в оригинал, но които искат да разберат българския му контекст: кога и къде е излъчвано в страната, как е преведено заглавието и т.н.

Доколкото виждам, някакви правила има шанс да приемем само за някои подкатегории. Родни имена на личности, например, не ми изглеждат достатъчно полезни, че да си струва да създаваме и поддържаме пренасочвания за тях (но също така не виждам и вреда от вече създадените такива). --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)

Последвалата беседа е преместена от раздела по-долу. 23:30, 11 септември 2021 (UTC)

Моите 2 стотинки относно чуждоезичните. Мисля, че е правилно да има пренасочвания от всички форми, които са популярни (дори да не са най-популярни) в българоезични източници или които въобще имат достатъчна гражданственост. Това включва и „неправилни“ интерпретации като Уорън Бийти. Моето мнение изглежда е различно от това на Сале, защото аз не виждам добра причина да бихме искали да трием пренасочвания като Microsoft, Uber, New York Times и т.н. Нека повторя обаче, че за мен критерий е популярността в българоезични източници. Ако източници на български, изписващи Бийти (вместо Бейти) или New York Times (вместо Ню Йорк Таймс) с времето изчезнат, то за мен и съответните пренасочвания ще станат ненужни.
— Luchesar • Б/П 11:35, 28 август 2021 (UTC)

Luchesar, значи това с чуждоезичните трябва да го разделим на имена на хора и всички останали. Докато за фирми и организации има известна логика и наложена практика макар и да не ми харесват то за изписване на имената на хора на оригиналния им език няма такава и е неприемливо ние тук да я създаваме или насърчаваме. Уорън Бийти e напълно нормално да съществува доколкото е много често срещано, но няма да се съглася с пренасочваща страница Warren Beatty -- Сале (беседа) 09:18, 30 август 2021 (UTC)

Това за мен звучи много разумно.
— Luchesar • Б/П 09:51, 30 август 2021 (UTC)

Уанфала, не знам дали сте обърнали внимание че много от пренасочващите статии с имена на хора на оригиналния език всъщност са остатък от преместване на статии са създадени погрешно с името на чужд език. Такива са всички от цитираните от Вас José Serra, Domenico Lucano, Otello Profazio, Brunori Sas. Първата просто е много стара и никой не се е сетил да я изтрие. Няма нито една друга статия сочеща към която и да е от горните четири. -- Сале (беседа) 09:30, 30 август 2021 (UTC)

Привет, да споделя и аз кратко мнение за чуждоезичните прапратки, тъй като основно статиите ми са преводни и имам известни наблюдения при търсенето директно на български

- относно медиите мисля, че е целесъобразно и оправдано да останата препратките от английските имена напр. от The New York Times/Guardian/The Huffingron Post към Ню Йорк Таймс, Гардиън, Хъфингтън Поуст, тъй като често в списъка с източници стои оригиналното име на медията и е по-добре да има насочване към страницата на БГ, отколкото името на източника да свети в червено като несъществуваща статия; освен това понякога потребителят не знае дали статията ще е създадена като 'Вашингтон пост', 'Уошингтън поуст' или 'Дъ Уошингтън Пост' - по-лесно ще му е да я потърси с английското наименование, което да го пренасочи към българската статия;

- два от преводите ми бяха на глобални бази данни - World Register of Marine Species и Global Biodiversity Information Facility, за които също мисля, че е целесъобразно да има пренасочване от английското им име - от една страна поради изложените съображения, че са широко цитирани като източници с английското си наименование, но от друга страна, защото българското наименование не е утвърдено в професионалните среди, които го ползват, и за професионалист вероятно би било по-бързо и лесно да потърси английското наименование вместо да гадае как е преведено.

Надявам се да съм била от полза. Elizaiv22 (беседа)

Грешни изписвания

По-горе беше изразено мнението, че никога не трябва да има пренасочвания от погрешни изписвания. Това за мен е изненадващо, тъй като те могат да бъдат сред най-полезните.

Срещат се почти навсякъде. Във de, es, fa, fr, ja, no и sv се пренасочва само за често срещани грешки (в de е описано интересното правило 1:10 за употребата на грешната форма спрямо правилната). Най-рестриктивни са правилата в ru (само ако грешната форма е засвидетелствана в благонадеждни източници, иначе подлежи на бързо изтриване), и pt (където такива пренасочвания не са изобщо позволени). Enwiki има сравнително по-либерален подход: грешките трябва да са или често срещани, или просто да изглеждат вероятни (невероятни грешки подлежат на бързо триене само ако са наскоро създадени). Във hu има сравнително детайлно разработени напътствия, но автоматичният превод, уви, не е достатъчно надежден. В bɡ наскоро създадени такива пренасочвания са Антон Шулев -> Андон Шулев и Теодор Хрулев -> Тодор Хрулев.

Търсачката се справя с някои грешни изписвания, като търсената статия може да е повече или по-малко лесно достъпна. Но има случаи, в които не е достъпна изобщо. Погледнете резултатите от търсенето за често срещаното грешно изписване "трушия" – няма и помен дори от статията Туршия.

Моето лично мнение е, че подходът ни трябва да:

1) толерира пренасочвания от грешни изписвания, когато те са просто често срещани или вероятни;

2) да насърчава създаването им, когато те са 2а) вероятни и в същото време 2б) търсачката не се справя с тях и 2в) не всеки читател, направил грешката при търсене, би се досетил какво е правилното изписване (Уашборд -> Уошборд, Сезал -> Сизал);

3) да ги трие, когато са крайно невероятни или когато грешката би била очевидна за всеки читател; примерно когато става въпрос за пунктуация ("София [град]"), интервали ("Софияград") или очевидни печатни грешки ("Соифя град").

Така или иначе, ще е добра идея да имаме някакъв механизъм, по който да отчитаме такива пренасочвания (може да е шаблон, може да е категория). Така ще имаме възможността да следим за входящи връзки и да ги коригираме. --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)

Синоними

Има множество възможни пренасочвания за изрази, които са еквивалентни на заглавието на целевата страница, например:

• "чисти" синоними: Лингвистика -> Езикознание
• предишни имена: Ленинград -> Санкт Петербург
• съкращения ЕС -> Европейски съюз, Национално управление по аеронавтика и изследване на космическото пространство -> НАСА
• алтернативни транскрипции: Нандзин -> Нанкин, Дели -> Делхи
• разновидности на заглавието: Област София -> София (област)

Ще се съгласим, че всички тези са уместни, и дори препоръчителни. Списъкът не е изчерпателен, та ако има други категории, за които си струва да се каже нещо?

Тук включвам и научните названия на организмите (например Corvus corax -> Гарван). Не ги броя за "чуждоезични" тъй като се използват и на български. Такива пренасочвания са универсално разпространени (вкл. в бгуики), но поне един колега по-горе изрази колебание по отношение на тях, така че ще си струва да ги обсъдим. --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)

Тематични

Друг клас пренасочвания, за чиято приемливост навярно ще сме единодушни, касае сродни теми, разработени в една и съща статия, например Антикварк -> Кварк.

Неприемливи (т.е. такива, които трябва активно да трием) пренасочвания са тези, които отвеждат до статия без материал по темата. Например, нежелателно би било Теория на Галоа да се пренасочи към Абстрактна алгебра, дори предвид факта, че едното е подраздел на другото, тъй като статията Абстрактна алгебра не съдържа никаква информация за теорията на Галоа.

Разбира се, между тези две крайности се намира широка сива зона.

Тук-там из другите уикипедии има малко по-обширно споменаване (de, it). Принцип, който в enwiki е само загатнат в ръководствата, но се използва често на практика: ако пренасочването е за енциклопедично значима тема, която е желателно да има своя статия, то това пренасочване създава впечатлението, че такава статия вече е създадена. Такова възможно пренасочване е Езикова типология (en) -> Езикознание. Ако въпросната тема е спомената, без да е (задоволително) разработена, в рамките на вече съществуваща статия, то пренасочването би било полезно за читателите. В този случай се появява противовес (описан в ja) между двата фактора: улесняването на читатели и насърчаването на редакторите.

Каква позиция ще заемем ние? Занимава ли ни се да заемаме позиция? --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)

От премествания

Това е обяснено тук-там: en, ja (не съм ровил другаде, погледнах във fr и ru, но не изглежда да се споменава).

Та, идеята е, че ако достатъчно дълго време е имало статия на определено заглавие, то е вероятно да има входящи връзки: от другаде в уикипедия, от други интернет сайтове, или от отметки на читатели. Най-важните видове вътрешни връзки можем да поправяме, но външните няма как. Читател, последвал такава външна връзка, няма как да разбере къде е преместена статията, няма как да разбере и че е имало някога статия (напомням, че записът от дневника на изтриванията се показва само на регистрирани потребители). Това е причината да се избягва изтриването на пренасочващи страници, останали от премествания или сливания.

Естествено, това не е значим фактор, ако статията е заемала въпросното заглавие или за кратък период от време, или далеч в миналото.

Не е нужно, надявам се, да уточнявам, че това не е някакво върховно правило, взимащо превес над всичко останало. Ако пренасочването е погрешно, подвеждащо или многозначно, тогава – разбира се – ще се изтрие. Но ако няма някаква конкретна вреда от това пренасочване, то изтриването му няма да донесе ползи, а има вероятност да причини вреди. Или с други думи: когато става въпрос за пренасочване от предишно заглавие на страницата, то е редно да го толерираме ако следва формат, който при други обстоятелства бихме избягвали.

За пълнота добавям и мнението, изразено по-горе, че този проблем може да се реши, ако читателите създават отметки не от самата бг статия, а от обекта в уикиданни. Това не е реалистично: не можем да очакваме, че ще може да имаме контрол над това, как читателите ползват браузърите си, не би си струвало да се опитваме да променяме навиците им, пък и използването на уикиданни не е оптимално решение така или иначе: обектите там не са перманентни идентификатори на български статии (бг статията винаги може да бъде разкачена от един обект и свързана с друг). --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)

Доколкото виждам, преместването на страници, последвано от изтриването на пренасочката от старото заглавие, е често срещана практика у една част от администраторите, и има поне трима редактори, които настояват тези пранасочвания да се изтриват на всяка цена. Ще е добре да вземем някакво колективно решение по този въпрос. Единствената причина, посочена ми досега, да се продължава да се изтриват такива страници е, че са се изтривали от 10 години и никой не е възразявал. Това не е причина: фактът, че са минали n години преди на някого да му хрумне да посочи някакъв проблем, не означава, че проблемът не съществува. – Уанфала (беседа) 23:30, 11 септември 2021 (UTC)

До други именни пространства

Повечето големи уикипроекти имат правила за това, кога са допустими пренасочвания от основното към други именни пространства (de, en, it, ru и др.). Но това зависи от местните практики, какви са те тук? Забелязвам, примерно, че пренасочвания към инкубатора подлежат на бързо изтриване, но не намирам критерий, в който нещо подобно да е упоменато. --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)

Може би е редно да се отбележи каква е причината пренасочвания от основното към други именни пространстава да са нежелателни. Основното именно пространство съдържа статиите и е насочено към читателите, докато много от другите именни пространства са предназначени изключително или предимно за редакторите и не са за читателско ползване. Та, това, което не искаме да се случва, е читателите да могат изневиделица да попадат (примерно чрез нормално търсене) в "работния отдел". Естествено, имаме съдържание и в другите именни пространства, което е насочено по принцип и към читателите: порталите, повечето категории, някои помощни страници (като Уикипедия:Първи стъпки или Уикипедия:Предупреждение), някои шаблони... – Уанфала (беседа) 23:23, 14 септември 2021 (UTC)

Изтриване

Текущата практика, изглежда, е всички видове пренасочващи страници да могат да се изтриват по т.4 от бързата процедура. На пръв поглед, това изглежда като нова употреба на критерий, който е създаден за съвсем други цели (страници, които вече са ненужни). Каква е историята тук, има ли консенсус зад тази практика?

Смятам, че е добре да имаме някакви по-ясни правила за това, кога може да се ползва бързо изтриване за пренасочващи страници. Ако съдя само по текста в У:БИСФ, приложими критерии могат да бъдат т. 1 (създадена по погрешка), т. 4 (за пренасочвания към изтрити страници) и т. 6 (вандализъм). Ако сега се вземе решение някои категории пренасочвания да се трият по бързата процедура, то смятам, че ще е най-удачно да се приеме нов критерий (или група от критерии). --Уанфала (беседа) 23:06, 27 август 2021 (UTC)

Какви са критериите за бързо изтриване на пренасочвания в другите уикипедии? Ето списъка за три от тях:

en:

• R1 (слят с G8): пренасочване към несъществуваща страница
• R2: пренасочване от основното към кое да е друго именно пространство, с изключение на пренасочване към категории, портали, шаблони и помощни страници (Wikipedia: и Help:)
• R3: наскоро създадени пренасочвания от неправдоподобни погрешни изписвания или наименования
• R4: определени файлови пренасочвания

fr:

• R1: без връзка със целевата страница
• R2: от основното към други именни пространства
• R3: наскоро създадени пренасочвания от неправдоподобни погрешни изписвания

ru:

• П1: пренасочване към несъществуваща страница
• П2: между именни пространства (с набор от изключения)
• П3: погрешни названия
• П4: в друг падеж освен именителния
• П5: на теми, за които няма информация в целевата страница
• П6: пренасочване към беседа

Моето виждане е, че една от крайните цели на това обсъждане е приемането на критерии за бързо изтриване на пренасочвания (няколко нови точки, или просто един нов критерий с няколко подточки). Какви ще бъдат те? На този етап виждам належаща необходимост от един:

• пренасочвания от основното именно пространство към инкубатора (защото се случва често да се налага да се трият); тук биха могли да се добавят (вж. по-горе) и други именни пространства (Потребител:, всички беседи...).

Какви други критерии ще са нужни? – Уанфала (беседа) 23:23, 14 септември 2021 (UTC)

Разни

• По т 7.1.2 Множествено число. В българския език няма регулярна форма на множествено число което е може би най-голямата пречка за чужденците при изучаването му. Множествено число се образува по няколко начина. Мисля че са поне 7. За неспециалист е невъзможно да намери логика. Защо например куче -> кучета, но дете -> деца, слон -> слонове, но кон -> коне, модел -> модели, но петел -> петли и т.н. В тази връзка означава ли това да наслагаме пренасочвания за всички статии само защото някой би могъл да се обърка? Според мен категорично не.
• По 7.1.3 Определителен член. Да не забравяме че в българския език за мъжки род има два – пълен и непълен и това означава всеки път да създаваме по две пренасочвания. Съюзът и Съюза -> Съюз на ...; Университетът и Университета ...; Бургаският и Бургаския -> Бургаски ... и т.н. За мен това би било изключително дразнещо още повече че по никакъв начин не помага на търсещият читател а единствено стимулира мързел у редакторите.
• По 7.1.5 Чуждоезични. Тук също съм крайно против особено когато става въпрос за изписване конкретно на английски просто защото не съм съгласен да стимулираме търсенето на английски в Уикипедия на български. Да не говорим пък какво безумие ще е ако почнем да създаваме пренасочвания с оригиналните изписвания на корейски, хинди и всякакви други езици.

Има още доста. Може би е редно да спомена че моят радикален минимализъм до голяма степен е продиктуван от крайно негативното ми отношение към стремежа да се създават колкото се може повече отделни статии било то за да се вдигне самоцелно общия брой статии или в рамките на „заболяването“. -- Сале (беседа) 07:31, 28 август 2021 (UTC)

Няма ли да е по-добре обсъждането на всяка категория да става в съответния подраздел? --Уанфала (беседа) 14:32, 28 август 2021 (UTC)

Последвалото обсъждане е преместено в съответния раздел по-горе. – Уанфала (беседа) 23:30, 11 септември 2021 (UTC)

ПФК Черно море (Варна)

Здравейте. Статията вече е с по-ниска степен на защита, а абсурдните редакции на онзи фен от Варна (който е активен в Уикипедия само и единствено за нея) стоят... Забелязах, че е омаскарил страниците и на почти всички други езици. Преди няколко дни, в преамбюла, добавих кратко резюме, което представлява извод от всичките му глупости, като покана за реакция от страна на редакторите. Засега няма активност, но очаквам да прочета поне мнения по въпроса. Поздрави на всички.Tormon245t (беседа) 16:35, 6 септември 2021 (UTC)

Tormon245t, подстрекателствата към редакторска война не са най-добрият подход за разрешаване на проблема. Къде бяхте, когато течеше дискусия в беседата на Okalinov? Защо не взехте участие тогава и не изказахте своето мнение? И трябва ли да Ви припомням, че е хубаво да се въздържате да коментирате редактори? Коментирайте приносите им, а не какви са били, са, ще бъдат. По повод редакцията Ви в ПФК Черно море (Варна) мога да кажа само едно: не рушете Уикипедия, за да илюстрирате гледната си точка! „Фенът от Варна“ поне се старае и предоставя някакви източници. Отсрещната страна какво прави? Осланя се на следното: „вервайте ми, щото аз съм по-голям фен и повече ги разбирам нещата“ и/или „трябва да стане на моето“. В детската градина ли сме? Хайде, много моля, без такива! --Ted Masters (беседа) 12:20, 7 септември 2021 (UTC)

УважаемиTed Masters, трогнахте ме до сълзи... Никой, до сега, не ме е наричал "подстрекател", за което дълбоко ще се замисля, а може и цялостно да осмисля противоречивата си позиция, че е невъзможно един обект (ФК), в един конкретен исторически момент, да се намира на две места едновременно... Но ! По отношение на това, къде аз съм бил в дискусията на фена, ще Ви препоръчам да се запознаете с дискусията на самата страница, която е заключена отдавна, където, ако проверите, ще се убедите, че не само имам над 100 коментара и аргумента, но съм привел и източници, ДАЛЕЧ по-достоверни от глупостите на Вашия фен. Аз не Ви питам къде бяхте Вие тогава, но Ви благодаря, все пак, за горещата съпричастност към него и, ще си позволя да Ви посъветвам, преди да напишете каквото и да било, да помислите, дали има връзка с логиката, или е злоупотреба с правилата на Уикипедия, с цел да подпомогнете нездравите фенски мераци на Вашия приятел. Поздрави.Tormon245t (беседа) 16:48, 9 септември 2021 (UTC)

Tormon245t, изчетох както беседата, така и страницата с искането на посредничество. Не виждам нито да има сто Ваши коментара, нито по-достоверните източници, уж предоставени от Вас. Май гледаме различни страници с Вас... Вероятно не се смятам за толкова компетентен във футбола колкото Вас, като може би това е била причината тогава да не се включа както в беседата, така и в искането на посредничество. Аз и сега не се смятам за компетентен. Хаха, ти да видиш, бил съм „фен“ на „фена“. Невероятно умозаключение (умопомрачение?)... ама поне се забавлявам и няма как да го скрия. Ами, не, не съм нито негов, нито Ваш фен. Не съм фен на никого, но Вие ме възприемайте както намерите за добре. Жалко, че дори не сте си направил труда да проучите как се стигна до моята намеса в целия този спор. Да бяхте прочел беседата на „фена“, та да разберете... В крайна сметка, ако се стигне пак до редакторска война, страницата ще бъде (отново) заключена, независимо от версията – така или иначе и двете версии са грешни. Разрешаване на проблема сякаш май няма се намери. Поне не и в близкото бъдеще. Този път, ако се наложи, ще отправя молба да бъдат блокирани и двете страни (включително и Вие, като подстрекаващ към редакторска война). --Ted Masters (беседа) 21:29, 9 септември 2021 (UTC)

Уважаеми Ted Masters, аз, пък, ще направя същото за Вас, защото по-лошо от феновете в Уикипедия са феновете на самите фенове...А за подозрителната Ви употреба на междуметия, като "хаха", "ти да видиш", "умопомрачение" и пр. надявам се, по-умните от Вас редактори да си направят верните изводи за Вас. Поздрави и сбогом.Tormon245t (беседа) 15:11, 10 септември 2021 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от:   Ted Masters (беседа) 15:40, 10 септември 2021 (UTC)

Твърдението "Черно море е единственият клуб в българската футболна история, който е успявал да заеме повече от едно място в крайното класиране за сезона. Това става през 1938 г., когато е едновременно и шампион и вицешампион ..." е невярно. От 1967 до 1983 отборът на "Тракия" Пловдив, който е обединен отбор на "Ботев", "Спартак" и "Академик" Пловдив виж изрезка в. "Народен спорт от 26.7.1969 г. долу е едновременно шампион и вицешамнпион през 1963 г. стр.34. Okalinov (беседа) 20:35, 9 септември 2021 (UTC)

Неуважаеми Okalinov, леле, майко... И тази върховна ГЛУПОСТ,че "Тракия" Пловдив, който е обединен отбор на "Ботев", "Спартак" и "Академик" Пловдив e едновременно шампион и вицешамнпион през 1963 г. кой и къде я твърди ДНЕС ?? Дайте ми някакъв линк, уважаеми г-н анестезиолог… Леле майко...Tormon245t (беседа) 15:00, 10 септември 2021 (UTC)

Дадени ви са два линка. Това, което сте написали в удебелен шрифт няма давност. Така се е случило, така си остава. Няма как да се промени. Okalinov (беседа) 18:29, 10 септември 2021 (UTC)

Tormon245t, ако искате да водите спорове в Уикипедия, водете ги цивилизовано. Ако не искате или не можете да водите цивилизован спор, свободен сте да се „разбирате“ където искате другаде, но не в Уикипедия.

Животът ме е убедил, че хората или разбират от първи път, или въобще не разбират. Затова предупреждавам веднъж. За неразбиращите от добра дума следват блокирания – от месец нагоре.

Страниците У:ЦИВ, У:НЛН, У:ЕТИКЕТ, У:КОНС и У:ППД съдържат добра информация какво е допустимо в Уикипедия и какво не. Ако нещо не Ви е ясно относно правилата, питайте.

За да си спестим ненужни обяснения, наясно съм, че може да сте афектиран. Но това е обяснение, не оправдание. Не сме деца и когато има правила, трябва да ги спазваме.
— Luchesar • Б/П 15:22, 10 септември 2021 (UTC)

Уважаеми Luchesar, защо едно и също твърдение, изтъкнато като две отделни редакции на две отделни места в страницата и потвърдено от ЕДНИ И СЪЩИ (!) източници, се ИЗТРИВА на едно от местата, понеже не е от т.н. "варненски фен", а на другото се оставя, понеже е от него ? Странно решение... Не мислите ли ?... Що за "принципи" съблюдавате...Tormon245t (беседа) 15:36, 10 септември 2021 (UTC)

Уикипедия:Не разрушавайте Уикипедия, за да илюстрирате гледната си точка! Надявам се, че повече няма да се налага да го повтарям. Търпението също си има граници. --Ted Masters (беседа) 15:43, 10 септември 2021 (UTC)

Tormon245t, не променяйте темата – в момента тук с Вас обсъждаме Вашето поведение. Защото това, че някой друг някъде може да е нарушавал (или не) други правила, не променя факта, че Вие нарушавате фундаментални принципи на Уикипедия. Чуждите прегрешения не могат да бъдат оправдание ние самите да погазваме правилата. Това е рецепта за хаос.

Нямам основание да се съмнявам във валидността на основанията на Вашето възмущение – напълно възможно е да сте прав. Не коментирам това. Не споря с Вас по този въпрос. Обяснявам Ви друго: че когато се възмущавате, трябва да спазвате всичките изброени по-горе политики. Дори чисто практично погледнато за Вас, ако не го правите, вредите на собствената си позиция.

Защото всяко правило важи независимо от останалите: ако един наръга някого, защото другият му бил откраднал нещо, и двамата ще бъдат осъдени: единият за кражба, другият за телесна повреда. „Ама той защо ми открадна...!!!“, знаете сам, е оправдание от репертоара на детската градина – не за сериозни възрастни хора като Вас и мен.
— Luchesar • Б/П 16:01, 10 септември 2021 (UTC)

Уважаеми Luchesar, приемам забележките Ви и съм напълно съгласен с Вас. Вярно е, че попресолих манджата, за което съжалявам и поднасям извинението си на всички, но тази манджа не е забъркана от днес или от вчера и не е забъркана от мен. Имам, обаче, един принципен въпрос към Вас и ще Ви помоля да ми отговорите. Ако и аз приема източникът на Окалинов за достоверен и надежден, по-специално този, където, още в самото начало, едно събитие от 09.09.1944. е определено като "социалистическа революция" и се възползвам от него, като променя заглавието на тази страница, какво ще стане с моята редакция ? Вярно, че въпросът ми е хипотетичен, но е и вярно, че и двамата знаем отговора, нали? Да приемем, тогава, че източникът е...относително достоверен...Поздрави.Tormon245t (беседа) 10:01, 11 септември 2021 (UTC)

Почти сигурно е, че редакцията Ви ще бъде отменена, а статията ще бъде върната под старото име, защото точно в този случай източникът ще бъде сметнат за неблагонадежден. Източникът на Okalinov е на футболна тематика – използването му е подходящо в статии на футболна тематика. За исторически и политически процеси си има съответните източници от компетентните по темата лица: историци, политолози, политически и исторически анализатори. Прав сте, че източникът е относително благонадежден – може да бъде използван (по-скоро благонадежден) в статиите за футбол, но не може да бъде използван (по-скоро неблагонадежден) в статиите за политически/исторически процеси. Тук вече се разчита на способността на редакторите да мислят и да преценят следното: къде могат да използват определени източници, къде не могат. --Ted Masters (беседа) 13:41, 11 септември 2021 (UTC)

Ами то това е същината на проблема. Благонадеждността. Ето Ви друг източник, далеч по-съвременен, по-професионален и по-достоверен. Вижте таблиците "Хронология", "Представяне по отбор", "Представяне по градове". Нелепите брошурки на Окалинов, издавани от служба "Спортни имоти и прояви"!?! в годините на т.н. "народна власт" от трима полуграмотни чиновници от най-низшата номенклатура,следващи стриктно Партийната линия на обединение, не могат да са достоверен източник. Аз съм съвременник и потвърждавам, че тогава наистина се считаше, че Черно море има 4 титли, а Ботев Пд (тогава АФД Тракия) 3 титли. Това, обаче, съвсем не означава , че е било истина! В онези времена, всичко написано от тоталитарната власт се приемаше за истина, макар и да е очевидна лъжа. Впрочем, смешните източници на Окалинов сами си противоречат. Вижте колко са титлите на Тракия(Пд) на стр.6 тук и колко са останали следващата година на стр.5 тук, когато беше възстановен Спартак Пд… И то без да е имало някакво административно решение за отнемане на титла (не, че е имало такова и за присвояване)! Някакъв си чиновник от "Спортни имоти", който ги е броил по един начин, решава вече да ги брои по друг... Много точно сте написали, че тук вече трябва да се разчита на способността на редакторите да мислят и да преценят следното: къде могат да използват определени източници, къде не могат. И, в тази връзка, Ви призовавам да помислите: Може ли да се използва източник, според който един и същи обект, в един и същи момент, се е намирал на 2 различни места едновременно?.. Поздрави.Tormon245t (беседа) 08:07, 12 септември 2021 (UTC)

Tormon245t, ако представлява интерес за Вас, може да погледнете тези две страници (с1, с2) от сайта на БФС. Забележете, че те водят Черно море за наследник и на Владислав, и на Тича (с2; към края). Това, забележете, противоречи на информацията от Първа професионална футболна лига#Хронология (препратката, която сте дал по-горе и която според Вас е далеч по-достоверен източник – обърнете внимание на факта, че няма посочен ни един източник в раздела; самореферирането не може да бъде източник; леко офтопик: поне за Спартак Варна, Уики и БФС са на едно мнение ). Сега ще кажете, че и БФС не е благонадежден източник, защото хем са описали, че клубът е наследник на предишни (с2), хем използват имената на предишните в хронологията за история на шампионите (с1). Но ако те не са, тогава кой е? Разбира се, може да отправите въпроса към тях. Сигурен съм, че те биха Ви дали доста по-компетентен и по-изчерпателен отговор, защо са сметнали за необходимо да водят нещата така. А точно подобни противоречия ме карат да смятам, че не е работата на редакторите в Уикипедия да търсят абсолютната истина. Работата им е да отразят всички възможни гледни точки, възможно най-безпристрастно, с колкото се може повече благонадеждни източници. Смятам временно да прекратя участието си в този спор, защото ми се струва, че пак вървим към кръгова дискусия. --Ted Masters (беседа) 15:32, 12 септември 2021 (UTC)

Не само ще го кажа, но и ще го натъртя, че БФС не е никакъв източник! БФС не е и не може да бъде нито арбитър, нито компетентна институция за въпроси от такъв характер. БФС решава административно-управленски, спортно-технически и дисциплинарни въпроси. БФС не решава кой на кого е наследник, на чии активи и пасиви. Компетентен по такива въпроси е само Съда ! Ето защо, например, те не се намесиха, когато нашите черно-бели съграждани от Локо Пд решиха да си изместят годината на създаване с 10 г. по-назад и добавиха "1926" към името си. Те и 1906 да си бяха добавили, пак нямаше да се намесят, защото това не е тяхна работа. Спомням си, че през есента на 2016, когато Литекс Ловеч се прекръстиха на ЦСКА-София и се преместиха на Армията, изпълнителният директор на БФС Борислав Попов,на зададен му въпрос за титлите заяви, че "няма как новото ЦСКА да е наследник на 31-та титли на разформированото по-рано бившо ЦСКА", което предизвика остра реакция сред част от червените и на следващия ден, Президентът Борислав Михайлов направи контракоментар, че "това не е наша работа". Информацията, публикувана на техния сайт, е предоставена от самите клубове. Впрочем, самата информация е доста неточна. Титлите на Левски не са 25, а са 26. Титлите на Литекс не са 2 , а са 4. Да не говорим, че 10-те титли на Лудогорец изобщо отсъстват. Сайтът на БФС изобщо не може да бъде достоверен източник по такива въпроси, обосновах се защо. Поздрави.Tormon245t (беседа) 16:46, 12 септември 2021 (UTC)

„ БФС решава административно-управленски, спортно-технически и дисциплинарни въпроси. БФС не решава кой на кого е наследник, на чии активи и пасиви. Компетентен по такива въпроси е само Съда ! “
Чудесно! Достигнахме до заключението, че съдът е единственият, който може да разреши този спор. Неговото решение ще бъде и единственият възможен (благонадежден) източник. А ако такова решение вече е било взето и публикувано, бъдете така добър да го цитирате. Така хем ще подкрепите твърденията си, хем ще спестите на всички нуждата от по-нататъшна, вероятно не особено продуктивна дискусия. Ще спестите също въртенето в омагьосания кръг: твърденията на страна А срещу тези на страна Б; страна А не посочва каквито и да е източници, подкрепящи твърденията ѝ; страна Б посочва някакви източници, но те биват отхвърлени от страна А като неблагонадеждни; „опитът“ започва отначало. --Ted Masters (беседа) 00:30, 13 септември 2021 (UTC)

Tormon245t, благодаря Ви за разбирането и проявеното чувство за отговорност. Винаги е приятно да се дискутира с културни и сериозни хора. Относно поставения от Вас въпрос: както писах и преди, нямам основание да се съмнявам във валидността на Вашите аргументи. Специално пък „относителността“ на източниците е добре известен проблем – и затова имаме отделна страница Уикипедия:Благонадеждни източници – така че правилно повдигате този въпрос. Но дали даден източник е достатъчно благонадежден за конкретно цитиране действително е въпрос на преценка и критично отношение от страна на редакторите, както е писал вече и колегата Ted Masters. И точно затова е толкова важно дискусиите да се водят в спокойна, цивиливизована и възможно най-суха, лишена от ненужни емоции, професионална атмосфера, в която именно разумът – хладният разум – да може да направи най-балансираната и точна преценка. Понякога достигането на такава преценка в подобна атмосфера изисква много дълго време – и е напълно разбираемо, че като човеци започваме да губим търпение и нервите да ни изтъняват. Но истината тук е, че в Уикипедия печелят тези, които проявят най-големо търпение и (тихо) постоянство. Но разбира се, съвсем не само в Уикипедия е така, нали?
— Luchesar • Б/П 10:27, 12 септември 2021 (UTC)

Уважаеми Luchesar, , когато отсъстват хладният разум и конструктивната атмосфера, връх вземат фенщината, демагогията и злоупотребата с правилата на Уикипедия. Това се опитвам да изясня от близо 5 години, Вие, разбира се, сте посветен и, бих казал, съвсем наясно и твърде детайлно запознат с целия този гювеч. Ето защо, вярвам, че една истина, колкото и да бъде оплювана, заклеймявана, отричана, тя ще си остане истина и, респективно, една лъжа, колкото и да бъде поддържана, маскирана покрай някакви правила, опакована с фалшиви опаковки и изтъквана като истина, ще си остане лъжа. Тези ревностни варненски фенове заслужават не по-малко респект и уважение от ония, които твърдят, че Земята е плоска и лежи върху корубата на някаква костенурка. Има писмени свидетелства за това ! Затова, прав сте ! Търпение трябва и тихо постоянство! Поздрави !Tormon245t (беседа) 13:09, 12 септември 2021 (UTC)

Ted Masters: „В крайна сметка, ако се стигне пак до редакторска война, страницата ще бъде (отново) заключена, независимо от версията – така или иначе и двете версии са грешни.“ Ted Masters, защо тогава статията стоеше заключена под една от двете версии, а не под неутрална?--Rebelheartous (беседа) 14:32, 14 септември 2021 (UTC)

Rebelheartous: Защото така се постъпва в случаите на редакторска война – страницата се заключва, независимо чия е била последната редакция. Целта е да се прекрати редакторската война, а също и трупането на излишен шум в историята на страницата. При предишни заключвания е стояла версията, която Вие намирате за правилна, но не виждам тогава не сте повдигал същия въпрос към колегите… Ако намеквате, че злоупотребявам с предоставените ми администраторски права, то може да го кажете директно. Веднага може да поискате и свалянето на администраторския ми флаг. Не държа да бъда администратор, още по-малко пък арбитър в разни спорове между запалянковци. --Ted Masters (беседа) 16:06, 14 септември 2021 (UTC)

Не, нищо не намеквам и не е лично към Ted Masters. Говоря като цяло и затова казвам да е под неутрална версия – нито на едната, нито на другата страна. Това е работата ви като администратори – дали ти или някой от останалите ще свърши тази работа, за мен няма значение. Но все пак затова сме ви избрали. Не може да вдигате ръце и никой да не иска да се занимава с проблема.--Rebelheartous (беседа) 21:53, 14 септември 2021 (UTC)

Това с неутралната версия е разумно. Мисля си, че прилагането му на практика може да бъде по-трудно, отколкото иначе звучи. Два скорошни примера: да има или да няма галерия със снимки в „Бойко Борисов“ и споровете „г.“ или „година“. Но, наистина, в други случаи, когато спорът е за две или повече „версии“ на дадена информация и тази информация просто може да бъде премахната от статията, това може би е соломоновското решение.

Обаче пък това би могъл да направи всеки незамесен редактор, като след това поиска да се защити тази версия. Според мен именно това би било правилното. Задачата ни като администратори е да не допускаме Уикипедия да бъде разрушавана. Въпросът какво е „неутралното“ съдържание на статии е нещо различно. И за мен е безспорно от компетенцията на редакторите, не на администраторите.

Разбира се, администраторите също са редактори, но разумният принцип е, че ако един администратор се намеси някъде като редактор, не трябва да се намесва и като администратор.
— Luchesar • Б/П 22:14, 14 септември 2021 (UTC)

Да продължа още малко горните си мисли. Въпросът „как е най-правилно да се прекратяват редакторски войни“ наистина е добър. Ако погледнем на ситуацията от гледната точка на теория на игрите, защитаването на една или друга версия не спомага особено за насърчаване на дискусия и търсене на консенсус. И не защото едната от страните ще бъде недоволна – а защото другата страна ще бъде доволна.

Тази страна няма да има стимул да продължава дискусията, защото нейното желание на практика ще бъде изпълнено – макар в действителност консенсус да не е достигнат.

Това според мен не променя ролята на администраторите – те не трябва да бъдат съдници. Ако общността желае да има съдници, нека си избере арбитражен комитет – и да му сърба попарата (а също бездействието, депресиите и драмите на арбитрите). Администраторите и така имат достатъчно голяма власт – еднолично (макар, разбира се, и не съвсем безконтролно) да преценяват дали редакторите спазват правилата или не. Повече според мен не им трябва.

Вероятно наистина е добре да помислим как принципно да постъпваме с редакторски войни, защото може би сегашните ни практики не са най-подходящите. Това е въпрос за всички редактори, още повече, че поначало редакторски войни въобще не би трябвало да се случват, след като Уикипедия изисква от нас да търсим консенсус – като един от петте стълба, на които се опира енциклопедията.
— Luchesar • Б/П 23:41, 14 септември 2021 (UTC)

Преименуване на Софийска класическа гимназия на 1 СУ „Пенчо Славейков"

Въпросът със заглавието е поставен преди 9 години. Тъй като нищо не е променено, а и аз не съм наясно как става, го поставям отново. В беседата един потребител е написал следното (с което и аз съм съгласен): "НГДЕК едва ли може да претендира да е правоприемник на Първа мъжка (гимназия), независимо от "класическия" си профил, защото е създадена от нищото, без да наследява нито преподаватели, нито материална база, нито име и символи от Първа мъжка". Поставен е и въпросът за нова статия – според мен с промяната на заглавието и малки корекции в статията това не е наложително. За едно съм сигурен – в днешно време никой не възприема 1 СУ като класическа гимназия и заглавието е подвеждащо. Svawt95 (беседа) 10:37, 9 септември 2021 (UTC)

Според мен е логично името да е 1 СУ „Пенчо Славейков“ (или 1 СОУ – не съм много наясно как последно ги водят и гледам, че дори по страниците им се срещат и двете) и статията да включва освен безспорно важната му история, също и информация за съвременността – както за всички останали училища. Като възпитаник на гимназията дори се чувствам леко засрамен, че никога не съм направил нищо за нейната статия (опасения за У:КНИ, може би? , щото „като Първо няма второ!“ и принципна въобще привързаност). Софийска класическа гимназия в този случай би останала също разбираемо пренасочване, ако някой все пак потърси по това име.
— Luchesar • Б/П 11:59, 9 септември 2021 (UTC)

Според мен би трябвало да има отделни статии за Първа мъжка, Втора мъжка и т.н., те са с огромно историческо значение и е нелепо да бъдат под заглавието на разни социалистически институции, смятани за елитни гимназии. И аз съм била в 22-ра гимназия (тогава беше заедно с 21-ва) и имам съвсем ясна представа за нивото ѝ (им) въпреки всички фукни (визирам тези на тогавашните учители и ученици, реално на ниво по-ниско от обикновените гимназии, но смятащи себе си за елит, е, завиждащи на езиковите). А НГДЕК явно не е ничий приемник. --Randona.bg (беседа) 12:09, 9 септември 2021 (UTC)

@Luchesar Доколкото знам от няколко години (3-4) "общообразователно" е изключено от името на училище. А и преименуването не би трябвало да е конфликт на интереси, просто защото това е истинското име на училището в момента. Естествено, няма проблем пренасочването да остане, макар и да е грешно. Предложението на @Randona.bg също е приемливо, стига да има кой да се наеме да създаде новите статии. Но промяна на името на статията е задължително.Svawt95 (беседа) 14:20, 9 септември 2021 (UTC)

Според мен У:БС. Мнението на Randona.bg за отделни статии също ми се вижда принципно разумно.
— Luchesar • Б/П 16:08, 10 септември 2021 (UTC)

Благодаря за разбирането. Изкушавах се да се изразя и по-драстично – и всъщност не мога да се въздържа – това е все едно статията за Солунската гимназия да бъде в благоевградската гимназия. Всъщност не се въздържах, защото сега зачетох благоевградската и съм шокирана – тя била създадена през 1880 година в Солун под името Солунска българска мъжка гимназия!!!

По конкретния случай – наистина „в днешно време никой не възприема 1 СУ като класическа гимназия и заглавието е подвеждащо“, така е. Обаче заглавие Първа мъжка гимназия (както е известна) не би било никак подвеждащо, веднага би се дало и официалното ѝ название тогава. А за Първо СУ (което е абсурдно съкращение, СУ се асоциира със Софийския университет) – отделна статия. Както и за другите, ако има какво да се пише. И с източници, да не забравяме – такива са изискванията . А сега какво гледам – 22-ро се фука с историята на Втора мъжка, а за самото него нищо, освен плоски рекламни писания (без източници, да не говорим за независими, нетривиални и т.н.), преписани, бас ловя, от училищно самопредставяне. Поне да са в отделна статия. И наистина – ако има кой да се наеме, да пише за съвременните. --Randona.bg (беседа) 18:24, 10 септември 2021 (UTC)

С риск да ми бъде направена забележка, че „У:НЕЕ форум“, все пак ще си защитя училището. Очевидно няма как да знам дали нивото му е било достойно за някогашната „Първа софийска“, нито пък имам база за директно сравнение с езиковите гимназии. Но все пак, доколкото мога да преценя, в никакъв случай не беше и ниско. Още помня с ужас червеното тефтерче на учителката си по литература и колко труд ми беше нужен, за да изклася от четворкаджия до отличник. Всъщност, помня повечето си учители – и това вероятно вече говори достатъчно. Дано някой ден сам успея да бъда достоен за всичко, което направиха за нас като ученици.
— Luchesar • Б/П 10:59, 12 септември 2021 (UTC)

Извън емоциите, редно е тези, които виждат значимостта на съвременните, да напишат статии за тях по изискванията на Уикипедия, както вече споменах. Иначе е само паразитиране върху историческите. Ако ще действаме само смело, като по-горе, ОК, и аз мога. --Randona.bg (беседа) 13:21, 14 септември 2021 (UTC)

Fair enough.
— Luchesar • Б/П 19:05, 14 септември 2021 (UTC)

Преместих страницата, но впоследствие установих, че вече има пренасочваща страница със същото име. Да пиша ли на някой администратор да премахне старата препращаща?

P.S. То към новата страница какво ли не препраща: Първа софийска мъжка гимназия, Първа мъжка софийска гимназия, Първа софийска гимназия, Класическа гимназия (София), Първа мъжка гимназия, Софийска класическа гимназия и дублетът.Svawt95 (беседа) 18:59, 10 септември 2021 (UTC)

Svawt95, чудесно! Но имайте предвид, че смених името от 1 СУ „Пенчо Славейков" на 1 средно училище „Пенчо Славейков“. Първо, затварящата Ви кавичка беше „права“ ("), а не типографска (“). Принципно имаме филтър за такива неща, но трябва да видя защо не се е задействал в случая. Второ, изглежда практиката е „СУ“ да се изписва изцяло – „средно училище“. Поне така видях, че са „Второ“ и „Трето“. Когато ботовете отново оправят пренасочванията, може да изтрием 1 СУ „Пенчо Славейков“. Вече дали Софийска класическа гимназия да се прави на отделна статия е... отделен въпрос (хах, неволна игра на думи).
— Luchesar • Б/П 10:42, 12 септември 2021 (UTC)

Щом такава е практиката с името, така да бъде. Не знаех, че една кавичка може да е проблем... Важното за мен беше промяната на името, а другите детайли все ще се напаснат:)Svawt95 (беседа) 10:53, 12 септември 2021 (UTC)

Това Едно средно училище „Пенчо Славейков“ ли се чете? Абсурдно е по подобен начин да се изписват училища.--Rebelheartous (беседа) 14:34, 14 септември 2021 (UTC)

Действително, трябва да е 1. СУ/ I СУ. Но в Уикипедия не мисля, че някой спазва това правило толкова стриктно. Така се отваря доста работа за преименуване на страници. Интересното е, че и на мен ми е убягнало.--Svawt95 (беседа) 14:52, 14 септември 2021 (UTC)

Затова сме се събрали тук – да вършим работа. За мен правилното е Първо средно училище „Пенчо Славейков“ или 1-во средно училище „Пенчо Славейков“. С едно, две, три се брои на други места.--Rebelheartous (беседа) 14:56, 14 септември 2021 (UTC)

Напълно прав сте. Има и два други правилни варианта: I и 1. средно училище..., но и аз бих предпочела горните два (но също и с римски цифри, защото мнозина пишат грешно: 5-ти вм. 5-и и т.н. и изобщо не могат да се научат). Преди около две години имаше разговор в Уикипедия по въпроса, без никакъв резултат. При 4 правилни възможности продължава да се пише грешно. --Randona.bg (беседа) 15:09, 14 септември 2021 (UTC)

Тъй като аз повдигнах въпроса с преименуването, ще се погрижа да е правилно изписано (т.е. и предложеният от мен неправилен вариант отпада). Все пак ще поизчакам още няколко дни ако някой реши да добави нещо.Svawt95 (беседа) 16:45, 14 септември 2021 (UTC)

На мен също ми се видя странно, но не исках да го правя различно от другите училища. И аз помня, че имаше дискусии по тия въпроси, и дори масови премествания, но се боя, че не съм в течение на последните (и не толкова последни) събития. От моя страна няма никакъв проблем да се премести под каквото име се прецени за уместно, но, разбира се, важно е да имаме един стил за всички училища (и други „номерирани“ институции от подобен тип).
— Luchesar • Б/П 16:40, 14 септември 2021 (UTC)

Статиите за събрания като тази също трябва да се коригират. И ако наистина мислим по горе-долу един и същи начин, нека да задействаме преместванията.--Rebelheartous (беседа) 17:11, 16 септември 2021 (UTC)

Настана затишие, затова ще споделя какво си мислех тия дни. Като ще правим нещата като хората, да се доуточним за няколко неща. В конкретния пример аз съм за варианта Първо средно училище „Пенчо Славейков“. Просто стилистично ми изглежда най-добре. „1-во“ е някак ... неофициално, жаргонно. Освен това, този вариант крие опасност от допускане на грешки като 5-то, 6-то и т.н. „1. средно училище“ изглежда странно – ако ще съкращаваме, съкращаваме всичко възможно, а не половинчато. „I средно училище“ също е добър вариант, но при училищата с по-голям номер ще стане леко...объркващо. А и не са се наложили толкова в ежедневния живот. Затова за мен изписването на целите числителни редни е най-чистият вариант. Разбира се, и тук има някои особености, като например доста дългите заглавия. Освен това трябва да се има предвид и изписването на числата от 11 до 19, 20, 30, 40, 60 и техните производни (имам предвид предпочитането на БАН на двайсет пред двадесет, четиресет пред четиридесет и т.н.). Не знам защо вариантът 1. СУ „Пенчо Славейков" автоматично се изключи, като той е най-безпроблемен. Нищо не пречи в първото изречение в скоби да се разгърне цялото заглавие. Това измислих, който иска, да допълни.Svawt95 (беседа) 21:53, 21 септември 2021 (UTC)

Фондацията има нов главен изпълнителен директор

...или може би трябваше да напиша „нова главна изпълнителна директорка“.

Ако сте пропуснали: в началото на януари догодина Мариана Иска̀ндер ще замести на този пост Катрин Мар, която го заемаше от 2016 година насам.

За любопитните: една от причините за оттеглянето на Катрин може да е желанието ѝ да се прехвърли на източното крайбрежие на САЩ, докато седалището на Фондацията, както сигурно знаете, е в Сан Франциско.

Така Фондацията за пореден път ще има за свой изпълнителен директор жена – след Катрин, Ляля Третякова и Сю Гарднър.

Отново за любопитните: в първите си години Фондацията е разчитала изключително на доброволци, постепенно назначавайки няколко човека на длъжности, включително временен изпълнителен директор; Сю е първата постоянно заемаща този пост.

Ето едно случайно интервю с Мариана, което ми попадна (от видео човек придобива повече впечатления): https://www.youtube.com/watch?v=6QcNpNeahpU
— Luchesar • Б/П 16:58, 14 септември 2021 (UTC)

Редакторски войни и ботове

Споделям идея, която ми беше дошла преди няколко седмици, но впоследствие бях напълно забравил – за да не я забравя отново.

Мисля си за бот, подобен на PSS 9 (може дори да ползва същия потребител), който да следи за редакторски войни. За разлика от PSS 9, обаче, който следи за взаимни връщания между анонимни, новорегистрирани или въобще неавтопатрулирани редактори от една страна – и опитни редактори, особено патрульори, администратори и т.н., от друга – този бот би следил за взаимни връщания между опитни (или по-общо – автопатрулирани) редактори.

TL;DR: Когато ботът забележи такива взаимни връщания, ще използва алгоритъм – публично известен – за да избере случайна версия на страницата измежду връщаните и да я защити.

Мотивацията ми за такъв бот е, че когато се сблъскаме с редакторски войни, администраторите винаги си вкарваме главата в торбата. Която и версия да защитим, за да прекратим редакторската война (поне ако не сме склонни просто да блокираме всички участници), неизбежно се оказва, че сме защитили неправилната версия. Което, разбира се, се е случило, защото „сме пристрастни“, „в групички“ и други подобни задължително злодейски неща.

Естествено, ботът сигурно също ще бъде обявяван за злодей и именно затова е важно кодът му да е максимално прост и разбираем и задължително публичен.

Ясно е, че няма как всички да са щастливи, но ако може машините да го отнесат – супер (е, някой ден може и да съжалим за това).

Просто идея. Не съм я обмислял обстойно, така че въобще не бих се учудил да има дори фундаментални слабости.
— Luchesar • Б/П 19:35, 14 септември 2021 (UTC)

Съществуват два варианта, по които би могъл да се развие един такъв случай с ботска намеса:

1. никой няма да възрази – всички ще са доволни;
2. засегнатите страни (едната, а нищо чудно да са и двете) ще възразят срещу извършените от бота действия. И понеже е безсмислено да се оплачат директно на бота, логично да постъпи оплакване на беседата на човека, който отговаря за бота. Възможно е спорът между страните да се пренесе на съответната редакторска беседа.

Това е един от потенциалните проблеми, който ми изскочи на пръв поглед. Като цяло идеята не ми се вижда лоша, обаче лично аз не бих рискувал да си вкарам подобен таралеж (описаното във втория случай) в гащите. Не и след случая от по-горе. Нямам времето, желанието и нужната дипломатичност, че да се въвличам (или да бъда въвличан) в ролята на арбитър втори път. --Ted Masters (беседа) 22:05, 14 септември 2021 (UTC)

„ логично да постъпи оплакване на беседата на човека, който отговаря за бота “

Прав си. Но може би вече съм достатъчно препатил и в Уикипедия, и в живота, за да не бих се вързал особено. В крайна сметка ролята на администраторите е да пазят Уикипедия от разрушително поведение. Редакторските войни са разрушителни. Спирайки редакторска война, ботът би си свършил работата. Къде точно се е случило да спре войната би било случайно събитие.

– Защо точно тази версия?!

– (вдигане на рамене) Ами, квантовите флуктуации така са определили...

Но има нещо по-важно.

Един от петте стълба на Уикипедия е консенсусът. Като редактори сме длъжни да търсим консенсус. Без условности като „ако смятате, че сте прави, може и да не търсите консенсус“.

И преди да се пита защо ботът е защитил точно определена версия, трябва да се зададе въпросът: а защо въобще се е стигнало до редакторска война, след като Уикипедия повелява да се търси консенсус? Никога не трябва да се забравя, че авторитетът на Уикипедия се дължи до голяма степен на този принцип. Напук на предсказанията, че Уикипедия никога няма да може да съперничи на „професионалните енциклопедии“. И въпреки, че „всеки може да редактира“.

Разбира се, консенсусът също е хлъзгаво животинче и предмет на много (други) условности. Въобще не твърдя, че винаги е достижим, нито пък – дори още по-малко – че е абсолютно „обективен“, „безпристрастен“ и други подобни.

Но същото е положението с „научния консенсус“. И сред учените винаги има недоволни от „консенсуса“ и дори твърдящи (но предимно не учени), че е плод на някакви страховити конспирации. Но въпреки всичко науката криво-ляво се справя. Даже добре. И, между другото, в науката също няма „висша инстанция“, която да определя какъв е правилният™ консенсус. Консенсусът възниква по естествен път – понякога много бавно – и така трябва да бъде.
— Luchesar • Б/П 22:54, 14 септември 2021 (UTC)

Такъв бот изглежда би спестил време и нерви когато редакторската война касае стилистични въпроси (например "ще ли или не ще има интервал след това тире"). Но много често войните се водят около съществени въпроси, като например дали да се включи или да не се включи определено съдържание в дадена статия. В такива случаи не е безразлично коя версия ще бъде защитена: въпросното съдържание се маха, като на редакторите, настояващи за включването му, се пада задачата да убедят останалите, че проблемът всъщност не съществува. Ако ботът действа наслуки, в такива ситуации ще има 50% вероятност да се защити версия, съдържаща текст с потенциално сериозни проблеми: дали нарушение на авторски права, дали без източници, дали в разрез с неутралната гледна точка... – Уанфала (беседа) 23:38, 14 септември 2021 (UTC)

Разумна забележка. Освен това преди малко ми хрумна, че ако приложим теорията на игрите, подобни защити всъщност по принцип вредят на консенсуса, а не му помагат.
— Luchesar • Б/П 23:44, 14 септември 2021 (UTC)

Не за първи път се убеждавам, че някои правила, датиращи още от зората на Уикипедия, са много разумни. У:ПТВ е едно от тях. Досега често съм се ръководил от препоръките на У:БЛОК, че блокиранията трябва да бъдат максимално избягвани спрямо принципно добросъвестни потребители. Но това не е правилно. Дори иначе свестните хора понякога правим грешки, и понякога се увличаме в правенето на грешки. В тия моменти е полезно нещо да ни удари през ръцете – не непременно силно, но достатъчно сепващо – та да разтръскаме глава и осъзнаем, че сме се били подхлъзнали в неправилна посока.

Разбира се, и правила като У:ПТВ може да бъдат лесно заобикаляни, да се хитрува и троли. Но тук вече наистина идва ролята на администраторите да преценяват дали принципното поведение не става разрушително (например, ако един редактор прави само по три връщания, но го прави всеки ден или достатъчно често в продължение на дни, това не е конструктивно поведение, макар формално У:ПТВ да не се нарушава, и пак е основание за блокиране).
— Luchesar • Б/П 12:34, 16 септември 2021 (UTC)

Значимост на български села

Забелязах, че Потребител:Rebelheartous поставя шаблони за значимост на статиите за български села, които създавам. Наистина ли българските села не са значими за българската Уикипедия, но са значими примерно за украинската? Нима се поставя под съмнение значимостта на населени места със своя дълга история, личности, съдби живели там? Да разбирам ли, че тук се ценят повече юношите футболисти с африкански произход, отколкото родните ни населени места? Вярно, повечето ни села вече тънат в разруха, а хората отдавна са избягали по градовете, но това не означава, че те не са били важна част от съдбите на стотици хиляди хора. Не намирам за редно така спокойно да се отречем от тях, сякаш никога не са съществували и да продължим със самопогребването си. Питам за да знам дали има смисъл да продължавам или само си губя времето тук? --Горун (беседа) 12:00, 16 септември 2021 (UTC)

Създавайте ги свободно, само гледайте кои са бивши и ги отбележете в съответната категория. Отделно може да слагате шаблон за мъниче - там където се налага. Поздрави! --Протогер (беседа) 12:04, 16 септември 2021 (UTC)

Щом са значими, тогава защо е нужен този предупредителен шаблон отгоре, който потребителя така упорито поставя? Ако са значими - няма нужда от шаблон, ако не са значими - няма нужда от статии. --Горун (беседа) 12:08, 16 септември 2021 (UTC)

А, не, тази корелация вие си я измисляте. Това, че сте създали статии, не ги прави автоматично значими. Махнал съм шаблоните, но се съобразете със забележките на другите.--Rebelheartous (беседа) 12:44, 16 септември 2021 (UTC)

Това казвам и аз - ако не са значими, направо да се трият и да не се хабя. --Горун (беседа) 13:08, 16 септември 2021 (UTC)

А забелязахте ли, че ви е писано на беседата и не сте отговорили?--Rebelheartous (беседа) 12:11, 16 септември 2021 (UTC)

Отговорил съм. Въпросът там няма никакво отношение с повдигнатия тук. Какво се опитвате да внушите? --Горун (беседа) 12:27, 16 септември 2021 (UTC)

[...] Какво общо имат български села с африкански футболисти? Нерде Ямбол, нерде Стамбул.--Rebelheartous (беседа) 12:45, 16 септември 2021 (UTC)

Добре, идиот съм. По-горе съм споделил впечатленията си - тук очевидно повече се цени всеки който рита топка професионално (безспорна значимост), отколкото селата (значимостта е оспорена). Именно там е жалкото. --Горун (беседа) 13:08, 16 септември 2021 (UTC)

Горун, никой не е идиот, но колкото по-сухо и професионално пишем, толкова по-добре ще ни върви работата. Сарказмът, иронията и драматизирането вредят особено много и е много желателно да ги избягваме. Под „сарказъм, ирония и драма“ имам предвид въпроса дали редакторите тук „ценят повече юношите футболисти с африкански произход, отколкото родните ни населени места“. Дори да е добронамерен, това е неконструктивен въпрос, защото апелира към чувства (например патриотични), а не към разума. И понеже в случая представлява и някакъв – несправедлив и поначало необоснован – упрек към редакторите, създава напълно излишно, но и закономерно напрежение.
— Luchesar • Б/П 16:46, 16 септември 2021 (UTC)

Това е така, но няма ли някой да обясни и на по-горния потребител защо са недопустими реплики като изтритата от Спасимир, която е доста по-драстична? Щото изглежда той не е наясно, че това „ПО НИКАКЪВ начин не се толерира тук“, да цитирам думите на колежка. --Randona.bg (беседа) 17:25, 16 септември 2021 (UTC)

За мен ли става дума? Расизмът е доста по-голямо „прегрешение“, отколкото грубият, но отправен уместно упрек.--Rebelheartous (беседа) 17:29, 16 септември 2021 (UTC)

Думата „расизъм“ е твърде тенденциозно и преувеличено използвана в случая от Вас. И зад нея не би трябвало да се маскира проблемът, забелязван от много читатели и потребители на уикипедия, за не много адекватната „значимост“ на мнозина от категорията футболисти. --Randona.bg (беседа) 17:35, 16 септември 2021 (UTC)

И въобще не смятам изтритата Ви реплика за „отправен уместно упрек“. И понеже не го осъзнавате и явно ще продължавате в същия дух, бих искала да знам и мнението на администраторите.--Randona.bg (беседа) 17:37, 16 септември 2021 (UTC)

И аз бих искал да чуя админите дали има расистки отенък и изтъкване на една от друга раса или не. А упрекът ми нямаше да го има, ако НЕ СЕ подминаваха с лека ръка подобни изцепки, особено от току-що пръкнали се потребители, които още от втория си ден в Уикипедия, с мерак словоблудстват. Според мен пък от вашата област, която усилено редактирате напоследък, има множество статии със съмнителна значимост, но не съм го повдигал на въпрос или може би трябва?--Rebelheartous (беседа) 17:51, 16 септември 2021 (UTC)

Ами да сте го повдигнали „на въпрос“. А като пръкнал се по-рано, прави още по-лошо впечатление незачитането на правилата. Моментът на пръкването не дава привилегии, поне не съм чела такова нещо. А въпросът за разни футболисти – да речем не от Африка, а разни бели, има ги такива, дето са изиграли някой мач и хоп в уикипедия – май трябва да се постави „на въпрос“. --Randona.bg (беседа) 18:20, 16 септември 2021 (UTC)

Кое по-точно ви притеснява? Прилагателното "африкански" ли? Ако намирате нещо нередно в тази дума, то расистките помисли вероятно са във вашата глава. Думата описва изключително голям географски регион с най-различни хора, а не раса. Така че асоциациите си остават ваши, лични. От друга страна, диалог с предубедени хора не желая и няма да водя. --Горун (беседа) 18:02, 16 септември 2021 (UTC)

Да, сигурен съм, че визирахте снежно бели бебенца от Южна Африка. --Rebelheartous (беседа) 18:08, 16 септември 2021 (UTC)

Този диалог е абсолютно неконструктивен. Ако двамата искате да изяснявате някакви лични отношения, правете го където искате другаде, но не и в Уикипедия. Това не е молба.
— Luchesar • Б/П 20:24, 16 септември 2021 (UTC)

„ Това е така, но няма ли някой да обясни и на по-горния потребител “

Обяснено е още веднага на беседата на потребителя. И смятам, че като администратор Спасимир е постъпил по най-добрия възможен начин.

Вярвам, че като цяло хората в Уикипедия сме интелигентни, мислещи, и имащи чувство за обществен дълг хора – иначе нямаше да се занимаваме да работим за Уикипедия за едното приятно гъделичкане в корема (и куп похабени нерви). Има време и място и за секири, ако все пак се окаже, че разумът е останал глух, заради крещящите емоции. Но всяко по реда си.

Излишно е да казвам колко голям радетел съм за цивилизовано общуване. Но и не мисля, че ще бъде особено ползотворно, ако започнем да блокираме за всяка по-груба реплика. Още повече, че много пъти съвсем не е лесно да се каже кой кого първи е предизвикал (което не оправдава никого от участниците в една препирня, ако наливат масло в огъня).

Обаче затова ще повторя за всички: наше задължение като редактори е да се държим цивилизовано, независимо дали някой друг може да се държи нецивилизовано. Има поне две важни причини за това.

Първо, понякога може просто да не сме разбрали другия човек и тя или той да не е искал да обиди никого. Затова е важно да не забравяме презумпцията за добронамереност.

Второ, ако човекът съзнателно е нарушил правилата на Уикипедия, да отговорим по същия начин означава и ние да се присъединим към тъпченето на Уикипедия.

Всички трябва да се държим в Уикипедия така, както бихме искали отстрани да я виждат самата нея.
— Luchesar • Б/П 20:48, 16 септември 2021 (UTC)

Като оставим настрана патетиката със сап1огребването си и и неуместното Ви сравнение с африканските футболисти, което на това отгоре оставя и неприятното усещане за нещо по-дълбоко, което, длъжна съм да Ви кажа, ПО НИКАКЪВ начин не се толерира тук - аз също смятам, че селата, включително бившите са напълно енциклопедични. -- Алиса Селезньова (беседа) 12:12, 16 септември 2021 (UTC)

Благодаря, това ме интересуваше. В такъв случай ще премахна шаблоните като неуместни. А какво по-дълбоко усещате? Не разбирам. --Горун (беседа) 12:27, 16 септември 2021 (UTC)

Според мен е недопустимо да се поставя шаблон за значимост на селища в България независимо дали са съвременни или исторически. Предлагам да го запишем като частен критерий на У:З. -- Сале (беседа) 07:06, 17 септември 2021 (UTC)

+ 1 --Молли (беседа) 07:07, 17 септември 2021 (UTC)

+ 1 Може би дори въобще за определени (но не всички, разбира се) географски обекти. — Luchesar • Б/П 10:17, 17 септември 2021 (UTC)

Лъчезар, много се чудех дали да добавя точно същото :) Малко по-тегаво е защото всеки баир и всяко поточе са географски обекти, но едва ли всички заслужават статии. За селищата всичко е конкретно и ясно а и източници за самото им съществуване лесно се намират. -- Сале (беседа) 11:56, 17 септември 2021 (UTC)

Съгласен съм. По-добре да е нещо конкретно и безспорно, наистина. За другите географски обекти – дали и как да се дефинират като значими – може да се мисли по-нататък.
— Luchesar • Б/П 12:37, 17 септември 2021 (UTC)

Ако може да се цитира източник, са значими. Ако не може да се цитира, значимостта е без значение, изтриват се по У:БОИ. Остава да се дефинира тривиалността на източниците - вероятно трябва да се игнорира простото изброяване на имена и местонахождения. --Спас Колев (беседа) 07:35, 18 септември 2021 (UTC)

+ 1 --Randona.bg (беседа) 17:43, 17 септември 2021 (UTC)

За „дискусиите“ в резюметата на редакции

Колеги, покрай история на страницата „Бойко Борисов“, може би е хубаво да помислим дали връщанията на редакции, дори с някакви аргументи в тях, са най-ефективният начин за комуникация. Разбирам, че на всекиго се иска тази версия, която смята за правилна, да се появи възможно най-бързо на страницата в Уикипедия. Проблемът е, че връщанията поне малко дразнят отсрещната страна, което по-скоро увеличава емоциите. Нека не забравяме защо въобще съществуват дискусионните страници към всяка статия. Особено ако човек подходи с „добра дума“, понякога консенсусът се оказва много по-лесно достижим, отколкото човек може би предполага. А добронамерените дискусии в дългосрочен план също подобряват и междуличностите отношения. Връщанията, дори аргументирани, според мен правят обратното (макар понякога да са неизбежни). Просто деликатно напомняне за неща, които иначе всички знаем.
— Luchesar • Б/П 12:25, 16 септември 2021 (UTC)

TV+

Здравейте, искам да попитам един важен за мен въпрос. В страницата ви за този канал пише,че ще се излъчва в ефира на някакъв оператор Поларис. Потърсих информация за него, но не откривам валидни телефони (на всичките казват, че телефона е изключен.) Аз съм голям фен на телевизията, както и на другите канали от групата, така че някой от вас знае ли как може да ги гледам? Благодаря ви предварително.
151.251.245.60 22:22, 16 септември 2021 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

За незнайните футболисти

Диискусията чийто тон изобщо не одобрявам между Горун и Rebelheartous ме подсети да подновя едно предложение на Спас Колев и Лъчезар отпреди няколко години а именно от У:ЗХ#Критерии за значимост на хора да отпадне точка 6 която на практика елиминира основните изисквания за енциклопедична значимост на дадена личност което за спортистите е да имат значими спортни постижения. Именно тази точка е единственото основание на една група редактори да настояват да толерираме статии за разни младежи ритали топката в няколко мача за клубен отбор за което никой не може да ме убеди че може да се смята за „широко признати приноси, които оставят трайна следа в конкретната област“ (т.2.) при това без за тях да има „множество нетривиални (съществени) публикации, чийто източник е независим от личността“ (т.1). Значими спортни постижения могат да бъдат участие в национален отбор, на Олимпийски игри, световни и континентални първенства, други международни турнири и призови места в национални шампионати но не и просто картотекиране за даден отбор. Да напомня че значимостта не се наследява. В случая това че даден отбор има значимост не води автоматично до значимост на всички които са играли за него. Същото е както това че дадена организация или фирма са значими не води автоматично до значимост на всичките ѝ членове или служители нито това че даден град е значим а те всички са не води автоматично до значимост на всичките му жители. -- Сале (беседа) 07:39, 17 септември 2021 (UTC)

Много добре обяснено. --Randona.bg (беседа) 19:24, 17 септември 2021 (UTC)

Според мен проблемът не е толкова в т. 6, а в това, че толерантността към много футболисти в момента е доста голяма, защото повечето не влизат в категорията "значими" дори и при много широко тълкуване и трудно се намира нетривиална публикации за доказване на значимост. Иначе, т. 6 си има критерий: трябва да са считани за значими, което се доказва с нетривиални публикации [...], които да демонстрират, че лицето е получило широко признание. Може би ще е по-добре обаче да има обективни критерии за определяне на значимост (например поне три публикации извън специализирани спортни сайтове, бази данни и клубни страници или брой медали или точки/голове за най-високото ниво на професионалните лиги или еквивалент). --ikonact (беседа) 08:17, 17 септември 2021 (UTC)

Сале, може ли примери за „разни младежи ритали топката в няколко мача за клубен отбор“. За разлика от историческите личности статиите за спортисти могат да се създават още в началото на техните кариери при покриване и на един критерий за значимост. Но те изискват всекидневна поддръжка, тъй като на практика всеки ден има спортни събития, които могат да променят изцяло „статуса“ им. Така например статията за тази спортистка далеч не е било толкова значима към датата на създаването от мен (но все пак състезателка от топ 100 – достатъчен критерий за наличието ѝ). Впоследствие печели 3 турнира от Големия шлем и в момента се нарежда сред най-големите. Харесва ли се или не на някой, това са едни от най-редактираните статии. И съответно, едни от най-вандализираните, с най-много приноси от нерегистрирани потребители. „Лекувайте“ прекалено запалените фенове (както всички знаем от един наболял в последно време проблем), а не самите статии. Ние трябва да поощряваме участието в Уикипедия. Уикипедия не би трябвало да е елитен клуб за избрани, а място, на което всеки може да допринесе в която пожелае област, спазвайки правилата.--Rebelheartous (беседа) 08:31, 17 септември 2021 (UTC)

Аргументът (извън конкретната личност) се свежда по същество до това да се пишат статии за лица без значимост към момента, защото някой ден можело да станат значими. Ами когато станат значими – тогава. По тая логика примерно за всеки студент да има статия, защото в бъдеще може да стане значим. Освен това не виждам никакво основание за футболистите да не важат общите критерии за източници (нетривиални, независими и т.н.) и за значимост – да са получили широко признание, да са оставили следа.--Randona.bg (беседа) 19:24, 17 септември 2021 (UTC)

Обясних вече, че и към момента на дискутиране въпросните статии са значими, дадох и пример със статия за тенис, погледнах значимостта и на примерите на Сале. На мен ми е интересно друго. Как човек, който не се интересува от спорт, би могъл да определи значимостта?--Rebelheartous (беседа) 20:33, 17 септември 2021 (UTC)

То голяма част и след момента не са, та камо ли към него. Има обективни критерии. А кой от какво се интересува откъде знаете? --Randona.bg (беседа) 06:09, 18 септември 2021 (UTC)

Rebelheartous, примери да искаш. Кажи ми например какви са значимите спортни постижения на Кристиян Кочилов, Красимир Георгиев (футболист), Илия Юруков, Ияд Хамуд, Георги Александров, Никола Маринов (футболист, р. 2002), Бисер Бонев и къде са многобройните нетривиални и независими източници за тях? Да продължавам ли със списъка? -- Сале (беседа) 09:22, 17 септември 2021 (UTC)

* Кристиян Кочилов – футболист от Първа лига (най-високото професионално ниво в България)

* Красимир Георгиев – футболист от Първа лига

* Илия Юруков – младежки национал на България

* Ияд Хамуд – юношески национал на България и Ливан

* Георги Александров – футболист от Първа лига

* Никола Маринов – футболист от Първа лига

* Бисер Бонев – юношески национал на България

--Rebelheartous (беседа) 09:48, 17 септември 2021 (UTC)

Ами именно де Rebelheartous :) По какъв начин можеш да твърдиш че младеж като Бисер Бонев който може е изиграл цели три мача и то не пълни а около две и половина полувремена за юношеския национален отбор на България има значими постижения в своята област? Не е ли абсурдно? Виж ако беше станал европейски шампион с въпросния юношески отбор бих се съгласил че минава чертата. А за липсата на източници какво ще кажеш? -- Сале (беседа) 10:02, 17 септември 2021 (UTC)

В рамките на шегата, но предвид, че български юношески национален отбор никога не е ставал европейски или световен шампион и едва ли това ще се случи в обозримо бъдеще, това би означавало, че нито един юноша (национал) никога няма да има значимост (или поне докато не заиграе в мъжките формации). Иначе ако трябва да съм честен с теб (по принцип съм, но такъв е изразът), Бисер Бонев не ми беше познат. И в такъв случай се съобразявам с критериите и дали те са постигнати. Иначе ето едно, надявам се конструктивно, предложение към теб – следващият път като срещнеш футболист/спортист , участвал само на аматьорски нива, без участия в национални отбори или на световни и европейски първенства, да ми пишеш на беседата. С удоволствие ще го предложим за бързо изтриване, ако не покрива критериите.--Rebelheartous (беседа) 10:15, 17 септември 2021 (UTC)

Rebelheartous, за да е още по-ясно: Можеш ли да посочиш какъвто и да е критерий за значимост различен от т. 6 за който и да е от горепосочените? -- Сале (беседа) 10:07, 17 септември 2021 (UTC)

Сале, затова хората са си направили критерии за значимост по области и съответно спорт. В няколко Уикипедии е така, а преди време някъде бях споменал, че ще е добре и при нас да се отделят значимостите. Всъщност и в момента има такъв опит за отделяне, може да се направи и за спорта. --Rebelheartous (беседа) 10:22, 17 септември 2021 (UTC)

Rebelheartous, моята теза е че т. 6 за която подкрепям предложението да отпадне е единственото основание за съществуване на статии за хора които нямат никакви значими постижения в своята област и по този начин изкуствено занижават до много ниско ниво критериите конкретно за български футболисти и то при положение че това е област в която в последните двайсетина години няма никакви значими постижения в международен план. В други Уикипедии по отношение на футбола критериите са значително по-стриктни напр. в руската „участници в клубни отбори от висшите лиги на всички страни“, в английската „играчи играли ... в напълно професионални лиги“ като за България като такава изрично е посочена само Първа лига, същото е и в испанската в немската България изобщо не се споменава като отделна страна. На други езици не мога да се ориентирам какво ми казва автоматичния превод, но оставам с впечатлението че само в нашата Уикипедия толерираме всеки който има футболна фанелка с номер. Освен това категорично съм на мнение че когато става въпрос за живи хора нетривиалните публикации в независими източници са задължителни и всяка статия без такива подлежи на изтриване. -- Сале (беседа) 12:26, 17 септември 2021 (UTC)

При нас звучи по подобен начин: „състезатели, играли в професионално първенство“. Професионални за футбола са Първа и втора лига. Ако визираш какво пише тук, информацията им е неточна. Напълно професионални са Първа и втора. Конкретно за точка 6, нейното премахване ще означава значимост само на Ицо, Гунди и още колкото да се поберат по пръстите на едната ми ръка. Не виждам как биха могли статии за спортисти да отговорят на точки от 3 до 10, например, след като се касае за политици, художници и т.н. Също така като благонадеждни източници спортните портали (български или чужди) са напълно достатъчни и независими. Няма как да очакваш да се цитират издания като „Дневник“, „Капитал“ или „Нешънъл Джиографик“.--Rebelheartous (беседа) 20:29, 17 септември 2021 (UTC)

Това е направо абсурдно! Значи всеки професионален футболист има място тук?! Значи и всеки професионален лекар, учител, шофьор и т.н. също. А ние дискутирахме дали всеки професор и декан заслужава статия! Какво стана впрочем с онази дискусия за научните работници? И чудя се впрочем как джипитата още не са невлезли в уикипедия. Имат хиляди пациенти, значимостта им е значителна. --Randona.bg (беседа) 06:20, 18 септември 2021 (UTC)

„ Какво стана впрочем с онази дискусия за научните работници? “

Посипвам си главата с пепел. Имах най-доброто желание да се върна към нея след като обмисля какво е нужно да се промени, и... с времето просто банално забравих. Ще се опитам да подготвя нещо в идния месец.
— Luchesar • Б/П 07:34, 18 септември 2021 (UTC)

Лъчо, погледни, ако обичаш, и предложенията ни с Randona.bg няколко раздела по-нагоре в Преименуване на Софийска класическа гимназия на 1 СУ „Пенчо Славейков" относно изписването на номерацията.--Rebelheartous (беседа) 10:18, 18 септември 2021 (UTC)

Да, вече бях писал, че съм ОК с каквото се реши, че е правилното.
— Luchesar • Б/П 11:11, 18 септември 2021 (UTC)

Не съм футболен фен, но виждам прониворечия. Ако едни футболист е играл само в един мач и е бил на терена 5 минути, но това се е случило в отбор от Първа лига, трябва ли да го смятаме за значим? Фигурира в списъка на отбора, но пък не е направил нищо съществено. Не ми звучи приемливо. За да има значимост, трябва да се намерят публикации, които да не включват само спортни източници (например списъка на отбора), а и такива в други тип медии. --Молли (беседа) 07:19, 18 септември 2021 (UTC)

За 5 минути могат да се случат страшно много неща – да отбележи победен гол, да изравни рекорд или да донесе купа за съотборниците си. --Rebelheartous (беседа) 10:20, 18 септември 2021 (UTC)

Rebelheartous, това е още един пример защо т. 6 е ненужна :) Ако за тези 5 минути този конкретен футболист е направил такива страшни неща то със сигурност за него ще има множество нетривиални публикации в независими източници нали така? Досега не видях нито един аргумент в подкрепа на т.6 различен от цитирането на самата точка. Аргументите в стил Освен това не виждам и коментари от други поддръжници на тази точка. -- Сале (беседа) 02:36, 27 септември 2021 (UTC)

Някой друг освен Rebelheartous има ли нещо против да махнем въпросната точка от У:ЗХ? -- Сале (беседа) 02:36, 27 септември 2021 (UTC)

Аз съм твърдо против отпадане на точката. Все още не съм видял предложение за подобрението ѝ. Естествено че европейски шампион на еди какво си е абсурдно високо изискване за който и да е спортист --Скроч (беседа, приноси) 11:41, 27 септември 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Моите две стотинки по темата. Точката е добре да си я има, но да се прецизира съдържанието, според мен, също е належащо. Иначе, нека си представим как би звучала тази точка за учените:

Учени/изследователи/популяризатори, работили в професионални научни институции или участвали в международни научни конференции, когато не е налична местна специализирана научна институция (например по изследвания в областта на ракетната техника), или на най-високото аматьорско равнище в съответната научна област (например участници в научни олимпиади на национално ниво), както и в други научни и научноприложни дейности, считани сами по себе си за значими.

Доста по-различно от У:ЗАК и може би дори нелепо (по такива критерии дори аз бих бил значим като учен). Можем да заместим спортистите и с други, и пак би звучало нелепо: „лекари, работили в професионални медицински институции или на най-високо аматьорско ниво“, „шлосери, работили във фирми, професионално занимаващи се с металообработване, или на най-високо аматьорско ниво“ и т.н., и т.н.

Разбира се, има една много важна разлика: за разлика от учените, лекарите и шлосерите, спортистите са по-скоро „знаменитости“, т.е. по-съпоставими като занятие биха били, например, актьорите или музикантите.

Нека разпишем горното за актьорите:

Актьори и други сценични артисти, работили в професионални театрални или филмови институции или участвали в театрални постановки и филми, когато не са налични ясно обособени институции (например пътуващите театри), или на най-високото аматьорско равнище в съответната артистична област (например участници в национални конкурси за имитатори), както и в други артистични дейности, считани сами по себе си за значими.

Но това пак не звучи разумно, нали? Дали някой е „знаменитост“ или не, в крайна сметка, се определя от факта дали за нея или него е писано много, а не от това какво му пише в трудовата книжка.

С други думи, от наличието на „множество нетривиални независими публикации“, който винаги си остава един от най-важните ни критерии за значимост и който, за съжаление, често се пропуска.

Какво следва от горното? Според мен в момента дефиницията за спортисти е несъпоставимо широка в сравнение с всяка една друга професионална област в Уикипедия. Какъв трябва да бъде конкретният обхват е добре да се дискутира, като една важна насока може да бъде следното: в Уикипедия не пишем за всички хора, а само за тези, които изпъкват над средното ниво – т.е. с нещо са се изявили над обичайното за своята област.
— Luchesar • Б/П 12:48, 27 септември 2021 (UTC)

Ако няма да се прави отделна страница, подобна на У:ЗАК (което според мен е по-правилно, но и очевидно по-трудно за организиране), то ето една възможна отправна точка за нов текст, която може да се прецизира:

Спортисти, треньори и други свързани със спорта лица, които са широкоразпознаваеми, със значими достижения поне на национално ниво, заемащи отговорни длъжности (включително на спортно ниво, като капитани на отбори), носители на награди, купи (поне на национално ниво, включително в отбор) и други специални отличия, както и по друг начин изявили се над обичайното за средностатистическия професионалист в областта.

Нуждата човекът да е бил „първостепенен обект на множество нетривиални (съществени) публикации в благонадеждни независими източници“ не съм я добавял, защото това вече го има в точка 1. Също така към добавил и другите лица, „свързани със спорта“ (като треньорите или пък дори спортните коментатори), защото ми се струва, че тук им е мястото и на тях (някои от тях може да са били спортисти и да са станали значими като такива, но не всички).
— Luchesar • Б/П 13:17, 27 септември 2021 (UTC)

Струва ми се добре като начало. Бих предпочела и добавката „първостепенен обект на множество нетривиални (съществени) публикации в благонадеждни независими източници“, за да е съвсем ясно, тъй като някои явно смятат, че общите изисквания не се отнасят до футболистите. И да кажа, че уикипедия не е, за да дублира разни специализирани сайтове, има други критерии.--Randona.bg (беседа) 08:42, 28 септември 2021 (UTC)

+ 1 --Молли (беседа) 08:56, 28 септември 2021 (UTC)

Относно качване на снимки в Уикипедия

Здравейте! Изпитвам трудности при качването на снимки в страници на Уикипедия. Може ли да ме насочите по какъв начин се процедира прикачването на снимки и файлове? Благодаря.
Az ivan10086 (беседа) 08:35, 17 септември 2021 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Отговорено на потребителската беседа. --Спасимир (беседа) 08:45, 17 септември 2021 (UTC)

Предложение за промяна на У:ПТВ

Ако не ви се чете цялото, вижте поне самото предложение и резюмето. — Luchesar • Б/П 10:31, 17 септември 2021 (UTC)

Rebelheartous според мен изказва разумни съображения, че в сегашния си вид У:ПТВ не е правилно. Петър Петров също беше споделил опасения, че резултатът от прилагането може да е неконструктивен (но мисля също, че е абсолютно прав, че докато правилото е такова, трябва да го спазваме – каквото е: dura lex, sed lex). Аз пък бях писал, че защитата на страници при редакторска война може всъщност да пречи на достигането на консенсус.

У:ПТВ в сегашния си вид казва:

Не връщайте редакция на една страница повече от три пъти в течение на 24 часа. Тази политика важи за всеки редактор. Използването на марионетки не е легитимен начин за избягване на ограничението. Ограничението не важи обаче за групи потребители. (...) Ако потребител наруши правилото за тройно връщане, администраторите могат да го блокират за максимум 24 часа. В случаите, когато различни страни са нарушили правилото, администраторите трябва да третират всички страни еднакво. При систематично нарушаване на правилото може да бъде издадена забрана за редактиране.

Няколко бележки:

• „Забрана за редактиране“ нагледно демонстрира как правилото е въведено още в зората на Уикипедия, когато явно е имало такава процедура. Някои от старшите колеги може би може да поясни какво се е имало предвид. Бих предположил, че е нещо или като У:ОПР или като сегашното ни безсрочно блокиране по У:НЕТУК.
• Правилото не е прието по У:РП – но по нея поначало са приети много малко правила – обаче е де факто решение на общността с многогодишна наложеност. Формално, все пак, това прави промяната му също по-лесна (но при всяко положение трябва да има консенсус).
• Правилото изрично изключва прилагането му срещу „групи потребители“, и макар да говори, че всички страни трябва да се третират еднакво, очевидно се имат предвид тези „всички“, които са направили повече от три връщания за 24 часа.

— Luchesar • Б/П 09:57, 17 септември 2021 (UTC)

Какво казва теорията на игрите

Нека погледнем как работи правилото от гледна точка теория на игрите. Нека започнем с двама редактори: А и Б, които искат да наложат версиите си а и б (и администраторът Я). Ето какво се случва:

Ден и час	Действие	Забележка
I 09:00	А въвежда а в статията.
I 12:00	Б връща, на практика въвеждайки б.	1-во връщане за Б
I 12:15	А връща а.	1-во връщане за А
I 12:30	Б връща б.	2-ро връщане за Б
I 12:45	А връща а.	2-ро връщане за А
I 13:00	Б връща б.	3-то връщане за Б
I 13:15	А връща а.	3-то връщане за А
I 13:30	Б връща б.	четвърто връщане за Б час и половина след първото
I 13:45	А забелязва връщането	Въпреки, че статията стои б, мислейки рационално, А решава да не прави връщане, за да не бъде също блокиран. Но докладва Б за нарушаване на У:ПТВ.
I 15:00	Я блокира Б за 24 часа	Б е блокиран до 15:00 на следващия ден
II 12:15	А връща а.	Тъй като са минали 24 часа от първото му връщане, А вече може да направи ново връщане, без заплаха да бъде блокиран.
II 12:30	Б забелязва връщането	В статията вече стои а, но Б е блокиран до 15:00 и нищо не може да направи.
II 15:00	Б връща б.	След изтеклото блокиране на Б войната продължава.

Въпреки, че на пръв път изглежда проста, „играта“ дори само между двама редактори може да има уловки.

• В разиграния тук случай „печеливш“ изглежда да няма. Б наистина е блокиран, но пък неговата версия б ще стои в статията от 13:30 на първия ден до 12:15 на следващия.
• Ако обаче А беше разтеглил връщанията си във времето, можеше да увлече Б да направи четвъртото си връщане малко преди да изтекат 24-те часа. Това би значело, че и за А почти биха изтекли 24-те часа от първото негово връщане. И ако Б бъде блокиран, много скоро след това А ще може да върне своята версия а, която да стои до изтичането на блокирането на Б, т.е. почти 24 часа (защото Б е бил блокиран само преди малко).
• Но, разбира се, ако Б не е глупав, в този случай той (или тя) също ще прояви малко търпение, и ще изчака да изтекат първо собствените 24 часа от първото връщане, за да направи четвъртото си, и тогава А няма да спечели нищо.

— Luchesar • Б/П 09:57, 17 септември 2021 (UTC)

Проблемът

Като цяло, само при двама играчи, правилото може би работи задоволително добре. Не изглежда някой от спорещите да може лесно да надхитри другия, и правилото си върши работата поне да ги принуди да не правят чести връщания, ограничавайки се само с по три за плъзгащия се прозорец от 24 часа.

Но, както добре знаем, когато се намесят повече редактори, играта може да се промени значително. Мисля, че не е нужно да правя втора таблица. Ако си представим, че Б имаше съмишленик В, очевидно е, че в този случай А ще стигне много по-скоро до своето „четвърто“ връщане. И, ако го направи, не само ще бъде блокиран, но и през 24-те часа на блокирането ѝ/му, най-вероятно в статията ще стои версията б на Б, защото заедно с В те почти сигурно ще имат „резервни“ връщания до четвъртото си, с които да премахнат а.

Казано по-просто, настоящето У:ПТВ насърчава груповите редакторски войни, в които баналното числено превъзходство печели.
— Luchesar • Б/П 09:57, 17 септември 2021 (UTC)

Решенията

Със сигурност може да се измислят различни решения. Предлагам да си направим брейнсторминг. Демек: давайте смело собствени предложения, дори да ви се струват глупави, категорично не критикувайте предложенията на останалите, и абсолютно задължително не се изказвайте обидно за тях, колкото и „тъпи“ да ви се струват. Деликатно споделяне на мнения за възможни проблеми е ОК, но е особено важно хората да не бъдат обезсърчавани да дават предложения. Понякога предложения, които на пръв поглед са изглеждали безумно тъпи, накрая се оказват най-работещите.
— Luchesar • Б/П 09:57, 17 септември 2021 (UTC)

Предложение

Ето моето собствено не особено умно предложение, което ми хрумна тая сутрин и ме провокира да пиша. Предлагам правилото да звучи така:

Редакторите не трябва да влизат в редакторски войни, а да търсят консенсус чрез дискусии със своите колеги.

Ако в рамките на кои да е 24 часа един редактор извърши 4 (четири) връщания на редакции на други потребители в една страница по едно и също съдържание, този редактор се блокира за 24 часа, заедно с всички останали редактори, участвали в същата редакторска война, които са направили 2 (две) и повече връщания за същия период.

Под „връщане“ се разбира както използване на техническите средства за връщане и отмяна на редакции, така и всяка друга редакция, която на практика представлява замяна на версията на опоненти в спор със собствена. В това число влизат и „частични“ връщания от няколко редактори, когато е очевидно, че те действат съвместно.

Блокиранията на редакторите следва да бъдат наложени в максимално къс отрязък от време с цел равнопоставеност. Този отрязък в никой случай не трябва да бъде по-дълъг от 30 минути. 24-те часа на блокирането следва да текат от момента на налагането му, независимо в кой момент е била извършено нарушението.

Последващи връщания по същата редакторска война от редактори, които са били замесени и по-рано, следва незабавно да бъдат санкционирани с блокиране за 24 часа.

Правилото не се прилага в случаите на явен вандализъм, включително когато се въвежда безспорно противоречаща на принципите на Уикипедия информация.

— Luchesar • Б/П 09:57, 17 септември 2021 (UTC)

Обосновка, предимства, недостатъци, корекции, въпроси и отговори

Предложеното правило усложнява хитруването и въобще неконструктивната конфронтация, защото всеки, замесил се в редакторска война, вече рискува да бъде блокиран, независимо че може да си следи точно броя на връщанията за 24 часа. Всъщност, „вкарването в капана“ на отсрещната страна, предизвиквайки я да направи повече връщания от теб, вече означава да си подпишеш и сам собствената „блокираща“ присъда.

Предимството би било, очевидно, че влизането в редакторски войни, дори само с малък брой връщания (примерно в група от няколко редактори), вече ще бъде значително по-малко „привлекателно“ (от гледна точка на теория на игрите и мотивацията на участниците), тъй като без значение каква полза би могъл да извлечеш (примерно да изхитруваш твоята версия да стои по-дълго време в статията), практически гарантирано ще трябва да понесеш и значителни вреди (блокирането). Още повече пък ще бъде ограничено продължаването на войните, заради правилото, че последващи връщания ще бъдат незабавно санкционирани с блокиране, а няма да се чака повторно за „натрупване“ на определен брой връщания.

Недостатъкът е, че може да се стигне до блокирания в спорове, в които една страна защитава сравнително маргинална гледна точка, докато много други добросъвестни редактори я премахват като несъответстваща на принципите на Уикипедия.

Като корекция на този недостатък е предвидено уточнението, че правилото не се прилага, когато „се въвежда безспорно противоречаща на принципите на Уикипедия информация“. Очевидно обаче тук ще е много важна преценката на администраторите дали се касае за „класическа“ редакторска война, в която няма криви и прави, или за този особен случай, в който една от страните е в конфликт с принципите на енциклопедията. Но, както беше писано и по-рано на разговори, все пак администраторите са избрани от общността именно защото се очаква, че трябва да бъдат способни да правят трезво подобни преценки (както и за блокиранията въобще).

А защо се блокират и тези участвали с две връщания, а не само с три и повече? Защото иначе отново става твърде лесно няколко човека да си разпределят връщанията в група. Дори и така достатъчно големи групи ще имат предимство, защото всеки редактор в тях ще може да прави само по едно връщане, успешно „вкарвайки в капана“ единствен опонент или по-малобройна група опоненти. Но поне вече „летвата“ за големината на такива групи ще е по-висока.
— Luchesar • Б/П 09:57, 17 септември 2021 (UTC)

TL;DR

Предложението е при редакторски войни:

• да бъдат санкционирани всички, които са направили определен брой връщания за 24 часа;
• последващи връщания по същата война да бъдат незабавно санкционирани.

На практика, единствено „безопасно“ за всеки редактор ще бъде да направи не повече от едно връщане за 24 часа в дадена статия по спорно съдържание. Ако направи две връщания за 24 часа, редакторът вече рискува да бъде блокиран, ако впоследствие други редактори направят още повече връщания – и някой от тях направи четири. Това би трябвало значително да охлади желанието да се правят връщания без обсъждане.

А пък когато вече е имало редакторска война по дадена тема, не само ще бъде охлаждано желанието за продължаването ѝ, но новите връщания по нея ще водят до незабавно блокиране (и може би дори връщане на редакцията).
— Luchesar • Б/П 10:09, 17 септември 2021 (UTC)

Обсъждане на предложението

Мисля си за последващите връщания по редакторска война, в която вече са изтекли първите блокирания. За тях е предвидено незабавно блокиране за 24 часа, т.е. това вече ще бъдат второ, трето и т.н. блокирания за съответния потребител за същата редакторска война. Вместо да бъдат винаги за 24 часа, може би има смисъл тези блокирания да бъдат постепенно удължавани, както е обичайни при системни нарушения.

Иначе редакторската война все пак може да продължи с по-бавен темп, като всяка страна „жертва“ по един редактор за 24 часа, за да наложи своята версия. Тази „камикадзе“ тактика може би няма да се прилага често, но вероятно е хубаво да я имаме предвид и също да я ограничим. А и системните погазвания на правила поначало са сериозен проблем и не е редно да бъдат подминавани с лека ръка.
— Luchesar • Б/П 10:58, 17 септември 2021 (UTC)

Супер, че си свършил толкова усилен труд, описвайки всичко това. Според мен правилото за 3 връщания може да остане само за нерегистрирани потребители, такива, които са от твърде скоро в Уикипедия и такива с под определен брой редакции към момента на вандализма (400 ли бяха нужни за гласуване, забравил съм, но бройка от този тип). Т.е. приемаме, че те са още зелени и ненаясно с правилата и смятат, че могат да докажат своята правота по твърдия начин. За останалите по-опитни редактори при възникнала ситуация с множество премахнати редакции, администраторите биха могли да заключват статията и да пренасочват юзърите към съответната беседа или лични беседи до изясняване на проблема. Разбира се, това заключване трябва да има някакъв максимален срок, за да не спираме останалите да допринасят. Като свободна енциклопедия не е хубаво да ограничаваме редактирането. Но да се сложи ключ за 24 или 72 часа би било по-продуктивно от блокирания. Така смятам аз, но ще ми е интересно да чуя и други мнения.--Rebelheartous (беседа) 20:11, 17 септември 2021 (UTC)

Това е много интересно мнение. То ме подсеща и за нещо, което често забравям – от известно време (вече доста, всъщност) имаме възможност да блокираме редактори не за цялата Уикипедия, а само за отделни страници. Може би пък просто тези, които участват в редакторски войни в определени страници, да бъдат блокирани да ги редактират за определени периоди от време, например все по-дълги при всяка следваща война.
— Luchesar • Б/П 20:18, 17 септември 2021 (UTC)

Най-добрата идея дотук. Правилото поначало е трудно за интерпретация (виж таблиците горе) и лесно за злоупотреба (връщане + запетайка и т.н.). Не мисля, че някога е водило до резултат, освен когато едната страна е съвсем ненаясно с правилата и го отнася. --Спас Колев (беседа) 07:47, 18 септември 2021 (UTC)

Това е разумно, но ми се струва, че всъщност не решава описаните проблеми, а просто променя крайния резултат – дали участниците ще бъдат блокирани въобще, или само за конкретните страници.

Мисля, че има няколко проблема, които остават:

1. Ако войната се е „водила“ по много страници (както за източници/бележки или г./година), може блокирането да стане ужасно тегаво с ръчно въвеждане на всичките страници (освен ако не се прави с бот през API-то на МедияУики, но това пък е отделна сложност) или дори технически невъзможно. Възможното решение: при войни по много страници все пак да се налага пълно блокиране.
2. Остава отворен въпросът в кой момент „мандалото хлопва“. Без значение дали ще блокираме за 24 часа за цялото уики или за някакъв срок за конкретната страница, администраторите трябва да имаме някакъв сравнително обективен критерий – иначе обвиненията в различен аршин вероятно ще са основателни, включително и защото отделните администратори действително ще имат различна представа какво е допустимо, а какво не.
3. Остава и въпросът кой ще бъде блокиран: ако петима връщат редакциите на един, само този единия ли да блокираме или и останалите петима. А ако от петимата четирима са направили три връщания, а един – само едно?

Затова на мен поне засега си ми харесва предложението „при четири връщания от някого се блокират всички, които са направили поне две“. Има сравнително ясен критерий кога условието е изпълнено (някой да е направил четири връщания за 24 часа – проблем 2 е решен) и има сравнително ясен обхват (всички, направили поне две връщания през същите 24 часа – проблем 3 е решен). Пак ще е нужно да се прави преценка кои редакции са връщания (както пишеш „връщане + запетайка“), но това според мен е доста по-малък проблем, отколкото ако трябваше изцяло да се прави изцяло субективна преценка в кой момент да се блокират редактори и кои.

Накратко: мисля си предложението да се допълни, че блокирането е за конкретните страници, по които е имало редакторска война, и при последващи, нови връщания след първото блокиране, отново се налага частично блокиране за тези страници, но вече за все по-дълги срокове (примерно удвоени при всяко следващо връщане). И също, че когато връщанията са обхващали над 5 страници, блокиранията са общи за цялото Уики, а не само за отделните страници.
— Luchesar • Б/П 08:18, 18 септември 2021 (UTC)

Още веднъж ще изтъкна, че блокиранията рядко водят до нещо продуктивно (освен ако не разчистваме чиста проба плява от нерегистрирани). Виждам, че и Спас е изтъкнал горе-долу същия аргумент за правилото. Защо да губим качествени потребители (като Пища Хуфнагел), вместо просто да им се обясни в беседа, че има консенсус нещата да се случват другояче или и двете страни имат право в даден спор (както беше в случая с Пища).

Блокирането за конкретни статии все така си е блокиране макар и в по-лека степен и създава негативно усещане у потребителя. Виждаме от няколко инцидента в БГ Уики, че поставен шаблон за поддръжка или няколко промени по съдържанието на статия са готови да откажат юзъри от допринасяне. Едно блокиране би им подействало дори още по-негативно и е спорно дали ще направят разлика между леката и тежката му форма.--Rebelheartous (беседа) 10:11, 18 септември 2021 (UTC)

Освен това след като изтече наказанието на всички страни (приемаме, че правилото е изменено по този начин), нищо няма да спре същите страни да продължат редакторската война. Докато заключване на статията и дообсъждане и допремерване на аргументите на беседата има по-голям шанс да донесе успех.--Rebelheartous (беседа) 10:15, 18 септември 2021 (UTC)

Боя се, че заключването на страници не е решение. По споровете с бележки/източници и г./години значи да заключим цялата Уикипедия. Но дори да става дума за една страница, защитата означава, че и добросъвестните редактори няма да могат да редактират. Т.е. ще накърним правата на тези, които спазват правилата, за да не обидим с блокиране тези, които не искат да спазват правилата. Според мен това нито е възпитателно, нито е полезно за работата.

Разбира се, напълно прав си, че винаги трябва да се подхожда с добро и не веднага да се блокира, а да се напомня какви са правилата и да се обяснява защо е важно да се спазват. Но практиката в Уикипедия – а и животът въобще – показват, че по едни или други причини винаги се намират хора, които не разбират от добра дума. Дори когато не е злонамерено, а защото например човекът е афектиран или има някакви лични проблеми, това вреди на Уикипедия.

За да обобщя, съгласен съм, че е важно да се избягват блокирания, доколкото е целесъобразно. Ето какъв вариант си мисля:

1. Когато администраторите забележат или им бъде съобщено за редакторска война, те заключват незабавно засегнатите статии за 24 часа, без значение коя е текущата версия в тях, и напомнят на участниците в редакторската война какви са правилата в Уикипедия, като ги приканват да намерят решение на споровете си чрез дискусия. Блокирания на този етап не се налагат.
2. Ако след изтичане на 24-те часа на заключването редакторската война в статиите продължи, прилага се процедурата от предложението.

— Luchesar • Б/П 10:36, 18 септември 2021 (UTC)

Така е супер и се подписвам с две ръце. Защо не пуснеш едно гласуване?--Rebelheartous (беседа) 20:09, 18 септември 2021 (UTC)

Може би и някакъв предупредителен шаблон ще е нужен – „приканваме ви към обсъждане... в противен случай...“.--Rebelheartous (беседа) 20:12, 18 септември 2021 (UTC)

Аз мисля, че правилото си е добре и в момента. То всъщност е едно доста „тъпо“ правило от зората на Медияуики, целящо единствено да спре редакторски войни из множество страници с цел нехабене на ресурсите (историята остава завинаги). По хипотезата, че някой може да заобикаля правилото с по точно три връщания всеки ден, или пък със запетайка в повече, мисля че е изрично дадена свобода за блокиране и в момента.

Проблемът не е, че правилото не „наказва“ всички поравно. Такова казармено поведение за наказване на „всички поравно“ е едно от най-несправедливите. Буквално „всички са маскари“. Да сплашим всички, че да не си стоят на позициите от страх. Нет человека, нет проблемы. Най-лесният начин за избягване от чувството за отговорност. Но отговорността си е там.

Проблемът е, че такова правило изобщо „наказва“. Блокирането на анонимен или новодошъл, и на стар редактор, се възприемат по коренно противоположен начин. Новодошлите винаги могат да зарежат участието си или да се регистрират наново. А стар редактор би се отказал дори сам, понякога само след някоя по-остра реплика, камо ли блокиране. Тежестта на акта се чувства съвсем различно. И както Спас отбеляза, само ако някой много не е запознат с правилото, бива грубо натирен, неможещ да повярва какво се случва. Но се случва.

И не, това не значи, че правилото трябва да бъде махнато. То е много важна аварийна спирачка, всъщност единствената, която има, когато някой изпадне в безсилие и започне да натиска със сила. Не забравяйте мъдростта на Азимов – „Насилието е последното убежище на некомпетентния“. Повторни връщания правят само хора, които не знаят как другояче да продължат напред, но държат да продължат накъдето смятат, че е напред.

Аз не мога да измисля какво и как да подобрим в това правило. Един прост голям червен бутон на поточната линия. Лесно се натиска, но никога по друга причина, и води до рязко спиране на целия процес. Само по себе-си неособено впечатляващо събитие (всеки може да пропусне ден да не редактира), но поднесено неочаквано и насила води до „хидравличен шок“ със съответните поражения. --Поздрави, Петър Петров 12:46, 18 септември 2021 (UTC)

„ Насилието е последното убежище на некомпетентния “

Интересно е всъщност как самият Салвор Хардин интерпретира собственото си правило. Когато принцът-регент Виенис от кралството Анакреон изпраща ремонтирания специално за тях от Фондацията (за тези, дето не са фенове на Азимов – това е неговата „Фондация“, не нашата , а Хардин е „кмет“ на главния град на Фондацията и де факто неин ръководител) имперски крайцер обратно към нея, за да я подчини, агентите на Хардин задействат тайно ключе, което изключва захранването на кораба. Уплашените до смърт войници, намиращи се на крайцера, търсят спасение от духовния си водач, който обаче също е агент на Хардин. Заедно те принуждават сина на Виенис, принц Лефкин, който командва крайцера и въобще флотата, изпратена срещу Фондацията, да признае публично в живо телевизионно излъчване (хаха, по онова време е нямало идеи за интернет, Ютюб и прочие) „ужасни престъпления“, и да заяви, че крайцерът се връща обратно към кралството.

Както пише Азимов, „Регентът [Виенис] слабо извика, когато видя измъченото лице и разкъсания мундир на сина си [Лефкин], след което падна в креслото.“ Декларацията, която синът му чете „неохотно, правейки паузи между фразите, като че ли някой го подканяше не особено деликатно“, всъщност е интересна:

— Космическият флот на Анакреон… разбирайки за своята мисия… и отказвайки да бъдем оръдие… в извършването на нечувано кощунство… се завръщаме на Анакреон… и диктуваме следния ултиматум… на тези богохулни грешници… които се осмеляват да използуват грешна сила… срещу Основанието… източник на всяка благословия… и против Галактическия Дух. Незабавно прекратете всякакви военни действия против… истинската вяра… и гарантирайте така, че това да успокои нашия флот… представен от нашия Главен Жрец Тео Апорат… че такава война… няма да има никога вече, и че… — тук последва дълга пауза — и че бившият принц-регент Венис… ще бъде затворен и съден от духовен съд… за неговите престъпления. В противен случай Кралският космически флот при връщането си на Анакреон… ще изтрие двореца от лицето на земята… за да унищожи гнездото на грешници… и извор на насилници… над човешките души, които те обричат на вечни мъки.

Пропуснах да отбележа, че Виенис слуша всичко това, намирайки се в една стая в двореца на Анакреон заедно с Хардин, когото Виенис всъщност е поканил да се „наслади“ на завладяването на Фондацията от Анакреон. Та след внезапния обрат на събитията и особено заявлението, че „ще бъде затворен и съден от духовен съд… за неговите престъпления“, Виенис разбира се, немалко откача, вади бластер и стреля по Хардин.

Но понеже във Фондацията са пичове и имат миниатюрни защитни полета – а Хардин определено не е глупак да отиде в бърлогата на хищника без такова – от стрелбата няма много файда. Виждайки се вече съвсем притиснат в ъгъла и без изход, Виенис обръща бластера си към собствената си глава и натиска спусъка... И тук нашият приятел Хардин потръпва нервно и произнася ония думи „мда, насилието е последното убежище на некомпетентния“.

Разказах тази история, защото много пъти съм си мислил за нея. На пръв поглед Хардин не употребява никакво насилие нито над Виенис, нито, от името на Фондацията, над Анакреон.

Ноооооо.... Не бих казал, че да обърнеш цялата им армада срещу тях и да заявиш, че или Виенис ще бъде обесен, или ще ги изравниш със земята и ще изпепелиш всичко, де що мърда, е супер пацифистко.

Всъщност, именно това е причината Фондацията да ми е любимото произведение, а Азимов по принцип един от любимите автори: невероятната комбинация от хуманизъм – да не се прилага излишно насилие – и прагматизъм. Защото Хардин е всичко друго, но не и идеалист. В никакъв случай не е злодей и се придържа към фундаментални ценности, но и никога не забравя и изоставя дълга си.

Всъщност, другата му известна мисъл (приписана му, разбира се, от Азимов) е..... „Никога не позволявай на моралните си задръжки да ти попречат да направиш това, което е правилно.“

Връзката с дискусията дотук?

Според мен трябва да сме прагматични и да видим какво е нужно, за да постигнем целите си, без да погазим принципите си. Но и без да ставаме твърде принципни, за сметка на целите си. Ако правилото ни върши работа, значи просто продължаваме да си го прилагаме. Ако смятаме, че не е съвсем справедливо, или че всъщност самото то насърчава неконструктивно поведение (както съм изказал предположение по-горе), тогава може би трябва да го променим.

Не съм много съгласен за „казарменото налагане на наказания“. Всеки редактор би трябвало да знае, че не трябва да участва в редакторски войни. И ако участва, значи трябва да понесе последствия.

И, да, става дума именно за „последствия“, а не за „наказания“. И преди съм писал, че ролята на т.нар. наказания е просто да направят извършването на правонарушения непривлекателно. Ако знаеш, че като обереш банка, ще живееш като „егати пича“ и толкоз, защо да не обереш банка, че и да убиеш няколко човека ей така? Но ако знаеш, че като обереш банката, а още повече като убиеш хората, ще живееш много кратко време като пич (ако въобще), и след това ще прекараш остатъка от живота си зад дебели стени и решетки... Факт, някои хора все пак поемат риска. Но мнозина се отказват.

Това е ролята на „наказанията“. Не да „наказват“, а да променят крайния резултат от „играта“ и с това да демотивират желаещите да нарушават правилата да го правят.

Важно е да мислим за интереса и правата на нарушаващите правилата, но никога не трябва да забравяме и за тези, които не ги нарушават, и които страдат заради нарушителите. Трябва да има баланс.
— Luchesar • Б/П 18:06, 18 септември 2021 (UTC)

И аз като Петър. Правилото е от зората на времето и основната му идея е да се възспират редактори - нови или не - за които фадромата е подходяща механизация за Уикипедия. Единствено трябва да се фиксира задължително минимално еднодневно предупреждение за съществуването на правилото. -- Мико (беседа) 08:09, 19 септември 2021 (UTC)

Здравословен консерватизъм? If it ain't broken, don't fix it? Това също е разумно (но все пак трябва да се внимава, защото понякога светът около нас се е променил неусетно и старите правила може и да не са вече адекватни на реалността).

Мисля, че се получава хубава дискусия, и макар да има различни гледни точки, те не са непременно несъвместими. За някои неща (да се опитва първо с добро преди блокирания) дори вече има консенсус. Нека помислим и (който има желание) подискутираме още известно време и може наистина да си направим едно !гласуване с различни варианти.
— Luchesar • Б/П 09:11, 19 септември 2021 (UTC)

Администратори в Уикиизточник през декември

Алиса Селезньова, ShockD, StanProg дружеско напомняне, че на 23 декември изтичат правата ви на администратори в Уикиизточник. Отбелязал съм си го в календара и две седмици преди това ще е важно да пуснем отново гласуване за продължаване на правата ви. Подсети ме питането на беседата ми за Уикикниги, където моите права са изтекли (но и не смятам да искам подновяването им)... Впрочем, ако сред общността има желаещи за администратори там, пишете!
— Luchesar • Б/П 09:52, 18 септември 2021 (UTC)

Себе си пък подсещам, че трябва да пусна Kerberizer редовно да архивира Разговорите и Новините в Уикиизточник, а също и в Уикицитат и Уикиречник.
— Luchesar • Б/П 09:54, 18 септември 2021 (UTC)

Бързо ръководство за поведение в Уикипедия

Знам, че станаха ужасно много теми за обсъждане, но само споменавам, че започнах да нахвърлям страница Уикипедия:Поведение.

Имаме много страници за правилата и препоръките за поведението в Уикипедия, разбира се, но ми се струва, че може да е полезно да имаме някаква обобщаваща страничка, към която лесно да бъдат насочвани хората, и която да съдържа обобщена най-важната информация (нещо подобно преди време се опитах да направя с Уикипедия:Политика и правила).
— Luchesar • Б/П 16:11, 20 септември 2021 (UTC)

Авторски права върху публично достъпни изображения

Привет, прегледах https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Image_use_policy относно правилата за качване на изображения, но моля да ми потвърди опитен редактор - има ли казус с качването на обложки на албуми/корици на книги, които по принцип са публично достъпни, или трябва да се съобразява нещо при ползването им (напр. от кой сайт са взети може би)? Предварително благодаря за помощта! Elizaiv22 (беседа) 21:10, 21 септември 2021 (UTC)

В общи линии - обложки на практика не - 70 години от смъртта на автора им трябва да са минали - там са намесени художници, музиканти, често не е ясно чии са правата, а и почти всички са все още нови. Обложки на книги - там същото, но в общи линии 70 години от смъртта на писателя и при несъществуващо днес издателство - става. -- Мико (беседа) 08:20, 22 септември 2021 (UTC)

Хмм, интересно. Убягва ми логиката, но приемам, че е така. В такъв случай остава ли вариант издателството, което държи правата върху книгата, съответно продуцента за музикалните албуми да качва обложките в Wikimedia? Все някакъв ред трябва да има да се случва, в останалите уикипедии рядко подобни статии са без изображение... Elizaiv22 (беседа) 13:21, 22 септември 2021 (UTC)

Elizaiv22, този, който има право да се разпорежда с произведенията (това зависи от различни условия, като например дали произведението е създадено в рамките на трудово правоотношение с работодател или по договор между страни, който пък трябва да урежда подобни неща), може да качи произведенията в Общомедия, при което обаче ще трябва да се съгласи те да бъдат публикувани под свободен лиценз.

На практика, това означава, че всеки ще може свободно да ползва изображенията или медийните файлове, като единствено (в зависимост от избрания лиценз) може да дължи признание на авторството (т.е. длъжен е да укаже кой е автор), и има някои морални ограничения, когато на изображенията са възпроизведени живи хора. Обаче е напълно допустимо използването за комерсиални цели, като ползвателят не дължи никакво обезщетение на носителя на авторското право. Обикновено това е моментът, в който почти всички желаещи да качват в Уикипедия свои картини, илюстрации, пластики и прочие, се отказват.
— Luchesar • Б/П 14:03, 22 септември 2021 (UTC)

Luchesar, ясно, благодаря за отделеното време за разяснение! — Предният неподписан коментар е направен от Elizaiv22 (приноси • беседа) 13:09, 23 септември 2021 (UTC)

Elizaiv22, както е вече обяснено, в почти всички случаи обложки и постери не се качват в Общомедия, защото са обект на авторско право (не са изминали 70 години и т.н.) и собствениците на това право не са склонни да ги пускат под свободен лиценз. Това, че в някои уикипедии статиите за албуми показват обложките, е заради избора, направен в дадената уикипедия, да се ползват несвободни изображения под "fair use" (вж. например en:WP:NFC). Това например води до един по-различен режим на боравене с тези изображения: качени са не в Общомедия, а локално в съответната уикипедия; изображенията са с ниска разделителна способност; използват се се само на страници, за които "fair use" недвусмислено важи (примерно обложка на албум може да се показва само в статията за този албум). Не знам дали в българската уикипедия е взимано някакво решение относно несвободното съдържание, но изглежда презумпцията е, че такова не се допуска. Това, разбира се, не означава, че въпросът не може да бъде обсъждан и ситуацията променена. – Уанфала (беседа) 20:02, 26 септември 2021 (UTC)

Movement Charter Drafting Committee - Community Elections to take place October 11 - 24

Hello,

This is a short message with an update from the Movement Charter process. The call for candidates for the Drafting Committee closed September 14, and we got a diverse range of candidates. The committee will consist of 15 members, and those will be (s)elected via three different ways.

The 15 member committee will be selected with a 3-step process:

• Election process for project communities to elect 7 members of the committee.
• Selection process for affiliates to select 6 members of the committee.
• Wikimedia Foundation process to appoint 2 members of the committee.

The community elections will take place between October 11 and October 24. The other process will take place in parallel, so that all processes will be concluded by November 1.

For the full context of the Movement Charter, its role, as well the process for its creation, please have a look at Meta. You can also contact us at any time on Telegram or via email (wikimedia2030@wikimedia.org). Kindly, --Mehman (WMF) (беседа) 22:19, 21 септември 2021 (UTC)

"Призрачният екипаж" / "Коларят на смъртта"

Моля ви преименувайте страниците "Призрачният екипаж" в "Коларят на смъртта". Това е заглавието на произведението в превод от езика на оригиналното произведение - шведски.

"Призрачният екипаж" е превод на едно от английските заглавия на едноименния филм (The Phantom Carriage, The Phantom Chariot, The Stroke of Midnight, and Thy Soul Shall Bear Witness).

Романът, по който впоследствие е направен филма, е издаден у нас под заглавието "Коларят на смъртта" през 20-те години на XX век, вероятно в превод от немски език. Филмът на Шьострьом е прожектиран у нас под заглавието "Коларят на смъртта" през 40-те години и е известен така сред професионалистите (https://bntworld.bnt.bg/bg/a/velikite-filmi-kolaryat-na-smrtta-na-viktor-shostrom). Същото заглавие е валидно и за филма на Арне Матсон от 1958 година.

Романът се издава под това заглавие в нов превод, от оригиналния език, шведски, през септември 2021 г. от издателство "Лист" ( https://listbooks.bg/book/kolaryat-na-smartta/ ) — Предният неподписан коментар е направен от Fågelsång 1881 (приноси • беседа)

Готово. Благодаря Ви за излавянето на грешката. -- Мико (беседа) 08:18, 22 септември 2021 (UTC)

Официални заглавия на филми

Привет! Имам въпрос към пишещите на филмова тематика – доколко може да се има доверие на IMDb, че посоченото там българско заглавие на чуждестранен филм е заглавието, с което филмът е официално разпространен у нас? Съответно, ако не може да се има доверие на IMDb (предвид, че и в нея всеки може да допринася, т.е. не се знае дали източникът е достоверен), къде другаде може да се намери официална информация за официалните заглавия на български на чуждестранните филми? Предварително благодаря на отзовалите се!Elizaiv22 (беседа) 16:29, 25 септември 2021 (UTC)

Ами по информация в програмите на кината, както и по плакати на български език на филмите е най-достоверно.--Ilikeliljon (беседа) 08:36, 26 септември 2021 (UTC)

Elizaiv22, на IMDb не може да се има доверие защото там няма изискване за цитиране на източници а не защото всеки може да допринася. В случая не съм съгласен с т.е. в горното. -- Сале (беседа) 02:42, 27 септември 2021 (UTC)

Сале за това, което съм писал ли говориш или нещо друго?--Ilikeliljon (беседа) 10:59, 28 септември 2021 (UTC)

Мисля, че Сале е имал предвид, че не е съгласен с „т.е.“ в думите на Elizaiv22 „не може да се има доверие на IMDb (предвид, че и в нея всеки може да допринася, т.е. не се знае дали източникът е достоверен)“. Иначе казано, не е съгласен със съждението, че понеже всеки може да допринася в IMDb, то затова не може да му се има доверие. И е обяснил, че причината да не може да се има доверие на IMDb е, че там няма изискване да се посочват източници. Защото то и в Уикипедия „всеки може да допринася“, но на нея (повече) може да се има доверие, защото изисква източници. Предполагам това с Уикипедия е бил мотивът му да направи тая забележка.
— Luchesar • Б/П 11:58, 28 септември 2021 (UTC)