Беседа:Христо Цветков

Туй за връзките със сръбските власти ми се струва да е лична оценка на ДД. От една страна са Стоян Мишев и Григор Циклев, които са действително ренегати, а от друга дейците (предимно) от Битолски революционен окръг, които в периода 1921-1934 преминават на страната срещу Тодор/Ванчо. --Подпоручикъ 11:57, 5 юли 2011 (UTC)

Не знам в бележка под линия пише "По-късно това се установява по безспорен начин и провокаторите са изгонени от ВМРО (об.)". Когато говори за Цариградската конференция на Герджиков пише "присъстват Шатев, Герджиков, Атанасов, Хр. Цветков... Опит да проникне на конференцията правии един сръбски агент - Л. Поповски, но не е допуснат" - 176 - 177, т.е. тук само Поповски е агент - ако искаш пиши Според Дечо Добринов най-чисто. --Мико 12:03, 5 юли 2011 (UTC)

Литературата по ВМРО до 1934 е силно поляризирана - всички се обвиняват за нечии агенти и предатели на мак. кауза. Писах го според автора. Хвала на първия, който се заеме да издава сръбските архиви по въпроса. --Подпоручикъ 12:12, 5 юли 2011 (UTC)

Преместено от Уикипедия:Разговори:

Господа, изразявам несъгласие с клеветнически квалификации- "сръбски агент-провокатор" в статията за Христо Цветков деец и войвода на ВМОРО. Позоваване на автор - Дечо Добринов не освобождава от отговорност Уикипедия за нанасяне на морални и други щети на лицата, част от Уикипедия. Във монографията си ВМРО /обединена/, на която се позовава авторът на статията за Христо Цветков в Уикипедия, на стр. 62 Дечо Добринов е написал, цитирам: „ Но изглежда, Хр.Цветков и Л. Поповски, и някой други новоприети „обединисти”всъщност са агент-провокатори на сръбското контраразузнаване, което под формата на „обединисти” ги използува за разстройването на работата и нелегалната мрежа на ВМРО /Ив.Михайлов, бележка моя/ в Западна Македония и Албания.” Използваната дума „изглежда” показва, че „научният” метод, който използва Дечо Добринов е в посока на „чух че една жена била казала”. С препратака към извора за това „обосновано” предположение под № 70 в монографията, където очакваме да бъде посочен документ, спомен или каквото и да е заслужаващо доверие доказателство, намираме следния текст, цитирам: „По-късно това се установява по безспорен начин и провокаторите са изгонени от ВМРО/обединана/”. Автор на този текст, на този „извор” за твърдението на Дечо Добринов е.. Дечо Добринов. Няма други препратки, няма каквито и да е доказателства, освен самоцитиращият се с предположения, „изводи” и т.н., „учен” Добринов. На Цариградската конференция на ВМРО /обединена/, Христо Цветков е един от деветимата участници и никой не поставя под съмнение неговата лоялност. На конференцията на ВМРО – обединена, не е допуснат Лазар Поповски като сръбски агент. Доколко той е бил такъв, един Господ знае, и не може да се вярва на "учени" като Дечо Добринов, които преди 10 ноември 1989 година превъзнасяха Яне Сандански, серчани, левицата, а хулеха главореза, фашиста Иван Михайлов, а след промените обърнаха нещата на 180 градуса и Сандански се оказа главорез, предател, агент, а Иван Михайлов херувим. За Дечо Добринов, който има нужда да изпере „научната” си съвест със цитирам:”В процеса на задълбочаване на изследванията и преосмисляне на многобройния документален материал, авторът ревизира някои становища, изказани в по-ранни публикации по темата.”- Дечо Добринов, ВМРО/обединена/ стр. 8., такива произволни твърдения са обясними, но учен, който застъпва тези на едно от крилата на ВМРО, и за който, всички които не са от това крило , което той смята за легитимно са предатели, агенти, людоеди т.н.не могат да служат за извор на Уикипедия, коята спорд мен, трябва да дава безпристрастна информация за личности и събития. Още веднъж искам да повторя, че на Уикипедия е отговорността за уронващи престижа, достойнството и честта на описаните личностти. В този смисъл са и отговорностите на редакциите, които оставят обидни, неверни и т.н. коментари под статиите, които публикуват. Не искам да Ви звучи като заплаха, но ще използвам всички законови методи да спра тези клевети по адрес на човек, който, ако прочетете статията, десетилетия е отдал живата си за освобождението на Македония - като комита, войвода, възстаник, кандидат-подофицер от Българската войска. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 212.43.33.89 (беседа) 15:03, 21 юли 2017‎ (UTC)

Само да Ви обърна внимание, че в Уикипедия освен „господа“ има и поне толкова „дами“ – които са най-малкото толкова работливи, всеотдайни и въобще талантливи, колкото и „господата“. Доброто възпитание изисква обръщението дори да се започне с „дамите“. Вярвам, че просто не сте се замислили, но моля имайте го предвид в бъдеще.
— Luchesar • Б/П 15:11, 21 юли 2017 (UTC)

Дечо Добринов е виден български историк, специалист по Македонския въпрос. Отделно е цитиран с името си, тоест казано е, че Добринов го мисли това нещо. Ако извадите историк, специалист по Македонския въпрос, който изрично оборва твърдението, с най-голямо удоволствие ще го вкараме в текста. Целият горен тескт са просто Ваши твърдения срещу твърдението на историк. Ако още един път споменете законови методи, ще Ви блокирам завинаги, тъй като вече сте предупреден.--Алиса Селезньова (беседа) 15:15, 21 юли 2017 (UTC)

Уикипедия разчита на вторични източници - в тоя случай историци. Такъв е цитиран. Добре дошли сте да разширите статията с всички достъпни на вас източници.--Мико (беседа) 08:04, 22 юли 2017 (UTC)

Ясно съм посочил че, твърдението на Дечо Добринов е напълно произволно, то не се позовава на документ, а на собствен текст на автора, но публикуван сред изворите под №70 и цели да представи предположението за Хр.Цветков за истинно. В този смисъл са и коментарите на "Подпоручикъ" и "Мико" по горе. Дали Дечо Добринов е виден български историк, дали баща му Добрин Мичев е виден български историк, ще покаже времето, но колкото и да са видни и те трябва да обосновават твърденията си с факти и същите да ги посочват за да може те да бъдат проверени, което се изисисква от научния професионализъм и морал. Човек е невинен до доказване на противното, но тук, "Алиса Селезньова", която използва махленски език недопустим за Уикипедия, предлага, човек да е виновен до доказване на противното от друг "историк, специалист". Не е необходимо друг историк да оборва клеветнически твърдения, задължението да доказва твърденията си е на автора, което, както ясно съм посочил, не е направено. Възможно е Хр. Цветков да е бил сръбски агент, възможно е и аз да съм такъв, възможно е и вие да сте сръбски агенти, но когато се хвърлят такива тежки обвинения, трябва да име поне едно доказателство. Извинявам се за "анонимността". Моите 62 години ми създъват проблеми с компютрите. По горните коментари са на Поп Анигнош. — Предният неподписан коментар е направен от Поп Анигнош (приноси • беседа)

Както Мико вече Ви е казал - Уикипедия разчита на вторични източници. Има цитиран историк за негово си твърдение. Аз не твърдя, че Цветков е бил агент и е виновен в нещо, а че Дечо Добринов твърди така. Книгата е стойностна и твърдението заслужава място в Уикипедия. Не виждам никъде махленски език, но ако се чувствате обиден - извинете. Разбира се, бих могла да се впусна в махленски философии за моралната чистота на виенските герои, но няма да го направя, защото в Уикипедия не се допускат оригинални изследвания независимо дали са на Алиса, на Мико или на Поп Анигнос. Иначе подписите стават лесно - бутона в менюто горе, който прилича на подпис - предпоследния. Понеже в потребителското Ви име усещам кономладска връзка много бихме се радвали, ако имате документи или снимки, свързани с Цветков, които да използвааме. Поздрави. --Алиса Селезньова (беседа) 09:37, 22 юли 2017 (UTC)

Написах един текст, но не е публикуван. Ще се опитам да го повторя. В текста по-горе ясно показвам, че Дечо Добринов в монографията си ВМРО /обединена/, цитирана като извор от Уикипедия, не стъпва на никакъв факт за твърденията си относно Хр.Цветков. Това е установено и от потребителите "Подпоручикъ" и "Мико" 2011 година. Нещо повече, дори Дечо Добринов, съзнавайки несъстоятелността на твърдението си, изполва следния текст, цитирам: "Изглежда Хр. Цветков и Л Поповски са агент-провокатори..."."Изглежда",според българския тълковен речник означава: струва ми се, чини ми се, като че ли, сякаш, комай, може би, вероятно, май че, тъй да се каже.... В статията в Уикипедия е използван вече текстът, цитирам: "Според Дечо Добринов, Поповски и Цветков всъщност са „агент-провокатори .... . Употребата на "всъщност" - наистина, действително,в действителност,фактически, дори, даже, нещо повече, което е използвано от Уикипедия превръща предположението - изглежда, на Дечо Добринов, до абсолютна истина, даже нещо повече. Тук отговрноста на Уикипедия е само нейна. Смятям че, коректността изисква де се премахне изцяло този непочиващ на нищо текст. Най-малкото, което трябва да се направи и то е в съотвествие на горенаписаното и от Вас, да се замени "всъщност" с "изглежда", употребена от Дичо Добринов, с което позоваването на неговия труд и име ще е коректно. Имам усещането че се сблъскваме с Вас г-жо, или г-це Селезньова във форумите и на страниците на Фейсбук - профила ми е Попалексов, извинявам се че Ви пренебрегнах в обръщението, пропуск е, нищо повече.Поп Анигнош (беседа) 10:58, 22 юли 2017 (UTC)

Що се отнася за, "подвизите на виенските герой", Ви предлагам да бъдем малко по-снизходителни, те не са като нас днешните патриоти и родолюбци, които сме готови по-цял ден да пишем в мрежите, те само са били готови да жертват живота си за свободата на Македония и след националните катастрофи са се чудели кой път да хванат за да са полезни на делото. Още е рано, а най-малко ние, можем да ги оценяваме и съдим. Поздрави!Поп Анигнош (беседа) 11:11, 22 юли 2017 (UTC)

Хаха - не се притеснявайте, ни най-малко :) Напълно съм съгласна да се появи изглежда. Вкарах го и добавих това, че не е цитиран документ.--Алиса Селезньова (беседа) 13:11, 22 юли 2017 (UTC)

Благодаря Ви за корекцийте, те са крачка към отхвърлянето на клеветническото твърдения ня Дечо Добринов. Текстът, който е публикувал в монографията е, цитирам: "Но изглежда, Хр.Цветков и Л. Поповски, и някой други новоприети „обединисти” всъщност са агент-провокатори на сръбското контраразузнаване, което под формата на „обединисти” ги използува за разстройването на работата и нелегалната мрежа на ВМРО в Западна Македония и Албания.” В неговия текст липсва "всъщност", което е в сферата на твърденията , той е написал само "изглежда". Поздрави!Поп Анигнош (беседа) 13:58, 22 юли 2017 (UTC)

Нещо не Ви разбрах - всъщност има в цитата.--Алиса Селезньова (беседа) 14:03, 22 юли 2017 (UTC)

Бех си оставил монографията в офиса. "Всъщност" присъства, както съм го посочил в цитата по-горе. Това е целия текст. Поздрави! --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 212.43.33.89 (беседа) 14:30, 22 юли 2017‎ (UTC)Поп Анигнош (беседа) 08:16, 23 юли 2017 (UTC)

Опитех се да изпратя копия от стр.62 и 143, но нищо не излиза в "бесед". Ако имата някаква идея как да стане ще направя опит. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 212.43.33.89 (беседа) 15:59, 22 юли 2017‎ (UTC)Поп Анигнош (беседа) 08:16, 23 юли 2017 (UTC)

Може би най-лесно е да ги качите в Imgur. Поддържат се JPEG, PNG, GIF, APNG, TIFF, PDF и XCF (GIMP).
— Luchesar • Б/П 18:26, 22 юли 2017 (UTC)

Ще опитам.Поп Анигнош (беседа) 08:17, 23 юли 2017 (UTC) Изпратих коопия от стр. 62 и 143 под заглавие Hristo Cvetkov от Popaleksov. 212.43.33.89 14:55, 23 юли 2017 (UTC)

Няма абсолютно никакъв смисъл да се снима книгата и да се качва в Общомедия - отделно е и нарушаване на авторски права. Защо? --Мико (беседа) 17:28, 23 юли 2017 (UTC)

Здравейте, без да съм страна в дискусията, бях помолен от Поп Анигнош да кача двете страници от книгата. Те са тук: с. 62 и с. 143. Надявам се, че се визуализират.--Спасимир (беседа) 18:12, 23 юли 2017 (UTC)

Изпращам тези копия, за да обоснова моята теза, че е направена тежка квалификация, без доказателство - доказателство е друг текст на автора с № 70, публикуван сред изворите. На този извор, под №70, се основава и текст в статията за ВМРО/обединена/. Утре, 24.07, ще разговарям със Цочо Билярски, който публикува документи по темата и ще предложа неговия отговор. В статията за Христо Цветков е допусната сериозна грешка, той е упълномощен, от българското военно командване през Първата световна война - заедно с други войводи и комити на ВМРО, да води борба със сръбски чети в І-ва окупационна област в Поморавието, като командир на отряд №38, вследствие на което, дейността на сръбските чети е сведена до минимум. Пропуск е, че при сражение на неговата чета и четата на Козинчев, е ранен, а после доубит от турците Павлос Мелас, основна фигура в гръцката въоръжена пропаганда в Македония, което е голяма загуба за гърцизма. С негово посредничество се обединяват две крила на възстановилата дейността си ВМОРО - след Хуриета, на ясна българска основа и т.н., но заради моите "заплахи" съм блокиран, и не мога да внеса промените. Изтрийте документите, след като са в нарушение на правилата. Поп Анигнош.

Христо Цвятков е участник и в т.н. "Нишка конференция" на войводите, които водят борба като партизански взводове срещу сръбските чети - Таню Николов, Тачо, Ичко, Славчо и др.--Станислав (беседа) 08:32, 27 юли 2017 (UTC)

Не сте блокиран - може би статията е защитена. Книгата я имаме и аз и Алиса, а я има и в Гугъл букс - не беше нужно [1]. Освен това цитатът вече е напълно точен. --Мико (беседа) 06:02, 24 юли 2017 (UTC)

И още едно уточнение, името на Христо Цветков е: Христо Цветков Поповски, а не Христо П. Цветков.Поп Анигнош (беседа) 06:14, 6 август 2017 (UTC)

Дайте източник и веднага го променяме. Всъщност най добре - променяте го сам и добавяте източник.--Мико (беседа) 20:51, 6 август 2017 (UTC)

Статията за Христо Цветков е защитена и аз не мога да правя корекции. Цветко е името на бащата Христо Цветков и това е потвърдено от Димитър Димитров Цветков - син на Димитър Христов Цветков, който е син на Христо Цветков. Христо Цветков е от родът Поповци/Поповски/. В Кономлати има и Попови, но двата рода са различни.Поп Анигнош (беседа) 06:33, 8 август 2017 (UTC)

„ Статията за Христо Цветков е защитена (...) “

 Вече не е. — Luchesar • Б/П 10:50, 8 август 2017 (UTC)

Готово. Ако имате достъп до докученти и снимки, които да използваме за илюстрация...--Мико (беседа) 11:29, 8 август 2017 (UTC)

Както забеляза Алисия, аз имам кономладска връзка, нещо повече, правнук съм на Христо Цветков и сигурно съм пристрастен, но не само това е причината, а моите разбирания за оценката за всички дейци на ВМОРО след войните. Те не са имали проблем с българската си национална принадлежност, проблемът им е бил как да върнат по някакъв начин темата Македония на дневен ред чрез новите сили в Европа, на Балканите, след първия официален отказ на България от Македония и от "македонците", заявена от министър- председателя Александър Стамболийски, в речта му пред сръбския парламент.. Кое е правилно, кое не и днес не може да се каже категорично, камо ли тогава. Преценката през призмата българи, небългари е повърхностна и дълбоко погрешна, както го виждаме при Дечо Добринов, който все пак има оправдание, работи върху ВМРО/обединена/ в началото на 90те, когато се преосмислят оценките и от едната крайност се отива в другата.Докато издирвах Цочо Билярски /не знам защо се скри/ се запознах с негови статии касаещи периода. То не беха предатели, то не беха родоотстъпници, то не беха мерзавци и прочие, и там са Гьорче Петров, Протогеров, протогеровистите, обединистите, Петър Чулев, Павел Шатев и всички, които не се свързват с Иван Михайлов и "истинското" ВМРО. Пътьом не е пощаден и Ботев, но кой е той, когато за тези мръсници, оценки дава моя приятел Цочо. Милостиво и снизходително е позволено на Тодор Александров да сгреши и да се поправи за Майския манифест, пощадени са и успелите да загинат до края на войните, но останалит всички минават под ножа на Цочо Билярски, и то в материали писани в последните години. Може и да са грешали, но такива оценки са обидни, не само за тях, но и за нас днешните "герой" и "патриоти". Та сега, когато излагах основанията за премахване на "сръбски агентпровокатор" за Христо Цветков, си помислих, дали да го отделям от кажи- речи цялото македонско движение, зклеймено, волно от нашите гореизброени автори?! Ако се запознаят-днешните автори, с твърдението на Зоран Тодоровски, че днешна Република Македония е "остваренио" идеал на Ванчо Михайлов, който за разлика от другите ръководители на ВМРО, които се борели за различни видове автономия, той се борел за независима Македония, какво ли ще напишат?!. Тази независима Македония обаче, откъсва територии от България и не е далеч денят, в който и Иван Михайлов ще го стигне съдбата на "предателите" на България и българската кауза. Прочетох правилата за писане в Уикипедия, много ми харесаха- сигурно трябва да се препрочитат от всички автори от време на време, и започвам да се съобразявам с тях: първо, да не пиша по теми, които лично ме засягат. За това, по тази тема, каквото имам ще го публикувам в беседа, а другите да преценяват дали да го прехвърлят в статията.Поп Анигнош (беседа) 15:47, 8 август 2017 (UTC)

Протогер: Федералистът А. Василев е Ангел [Поп]василев оттук [2]? Имаме го и на още неколко места. -- Мико (беседа) 06:16, 12 май 2020 (UTC)

Ако видя ще го преправя, така ще ми е трудно да търся. --Протогер (беседа) 10:41, 13 май 2020 (UTC)