Уикипедия беседа:Цитиране на източници

Предложение за разширяване

Видях, че статията е за разширяване и преведох втората секция от англоезичната версия. Резултатът може да бъде видян на Уикипедия:Цитирайте източниците си/Работен вариант. Коментари, предложения и поправки са добре дошли, както тук, така и в самия текст.
Няма ли да е по-точно и по-ясно за потребителите, ако е "посочвайте източниците си", а не "цитирайте"? --Daggerstab 13:53, 26 март 2006 (UTC)

Да, по-добре ще е "посочвайте". "Цитирайте" идва от английското "Cite", обаче в случая наистина по-добре се превежда "посочвайте". --Петко 16:05, 26 март 2006 (UTC)

Съгласявам се, че "посочвайте" е по-добре и го променям ей сега. Благодаря, --Лорд Бъмбъри 17:13, 28 март 2006 (UTC)

Прехвърлям го на главната страница, защото е добре хората да могат да го прочетат. --V111P (беседа) 14:20, 28 април 2006 (UTC)

Стандарти за цитиране

преместено от У:Р --V111P 10:20, 13 декември 2007 (UTC)

Открих обширна дискусия още от 2003 г. в Liternet. Има разни предложения за стандарти от Народната библиотека и други. Споменават се и някакви стандарти БДС/ISO. Ако някой има време и желание да прочете някоя от статиите може да я преразкаже после: [1] --V111P 22:33, 11 ноември 2007 (UTC) --V111P 21:10, 17 ноември 2007 (UTC)

Прегледах статиите и в общи линии ми стана ясно. Обаче докато по принцип в един официален стандарт всичко е описано много подробно, само от примери и извадки е трудно да се направят заключения за някои детайли, а така също трябва да се има предвид, че някои казват че определени вариации са приемливи стига да се използват консистентно. Аз мога да се опитам да сглобя един стандарт за тук. По-долу следват препратки по темата:

• БДС 17377:1996 Библиографско цитиране - Действащ - 31 стр. - 55.20 лв. с ДДС - не вкл. електронни ресурси. (М/у другото ISO стандартите, както и IFLA стандартите, са по-скъпи, така че да не се оплакваме).
• Цитирането - гледната точка на библиографите - статия с примери на библиотекари от Националната библиографска агенция (Народна библиотека Кирил и Методий). (Статия в Liternet)
• Цитирането - гледната точка на издателския редактор - статия с примери писани на базата на практика и наблюдения. (Статия в Liternet)
• Примери от Икономическия университет във Варна - примери за цитиране. В раздела "Препоръки за цитиране на електронен източник" обаче нещо слагат заглавията преди авторите и се чудя защо. Дали не е объркване с библиотечните стандарти.
• Извадки от ISO 690:1987 Bibliographic references - Content, form and structure (поне една разлика с БДС - използват "In", а не "//" за да укажат изданието съдържащо цитираното произведение).
• Извадки от ISO 690-2:1997 Bibliographic references -- Part 2: Electronic documents or parts thereof
  • Допълнителни примери за прилагане на ISO 690-2
• Преведени Международни стандарти за описание ISBD на електронни ресурси и на некнижни материали. Преведени са тези видове защото няма БДС стандарт за тях. ISBD стандартите са за описание на книги и др. ресурси в библиотеки. Някой разлики: заглавието на книгата е преди името на автора, вместо след него; няма данни как се описват статии, защото те не са отделни издания. Но все пак има и нещо общо. Не е перфектно преведено обаче - например виждам че на едно място пише "i.e", докато в единия стандарт на англ. (този за монографии) има пример на кирилица в който си пише "т.е."
• Някои стари стандарти ISBD (International Standard Bibliographic Description) - на англ. Новата версия е единна и е от 2007 г., но не е достъпна в Уеб.
• Американските стандарти - няма какво да говорим за тях, те са си американски. Ако някой може да докаже противното - т.е. че са международни - да го направи. --V111P 21:10, 17 ноември 2007 (UTC)

Поздравления за вложения труд V111P Преди време темата стана обект на разгорещена дискусия в моята Беседа, където получих следното: „Не говорим за библиографии. Говорим за заглавия на творби в енциклопедичен текст. Ако не правите разлика между двете, явно университетската ви среда е прекалено близка до средата на автобус 72 в шест часа следобед“. Опитвах да се поясня, че в една Библиография книгите се пишат с курсив, а например главите на книги в кавички. Получих гневния укор, че се мисля за някакъв всезнайко и едва ли не си измислям свои си правила. Цитирам само няколко от представените от теб източници, и дано веднъж завинаги се разбере, че не ире реч за „някакви“ правила, а са „самите“ правила. Надявам се, че това ще повдигне дискусия, която да наложи общи и ясни правила на библиографско посочване (и изписване на заглавия в самия текст) в българоезичната Уикипедия, които разбира се да се опират на мненията на специалистите редактори, библиографи и прочее:

1. „Следва ЗАГЛАВИЕТО НА ЦИТИРАНОТО ПРОИЗВЕДЕНИЕ, БЕЗ ДА СЕ ПОСТАВЯ В КАВИЧКИ! Кавички се допускат само ако в самото заглавие вътрешна негова част е поставена от автора в кавички. ВНИМАНИЕ! В кавички НЕ СЕ поставят и названия на статии, сборници, периодични издания! Това изискване също е задължително!“
2. „Заглавието на книгата, сборника или периодичното издание - да се изпише в курсив. Заглавието на статия от непериодично или периодично издание - да не се изписва с курсив. Рубрика (незадължителен елемент);“
3. „Graham, Sheila. College of one. New York : Viking, 1967.“
4. В никакъв случай това (старо и не отчита никакви специфики): „Кавички се употребяват, както следва: [...] вестници, списания, поредици, книги, телевизионни канали, радиостанции и др.“ Думите не са на някой специалист, а на наш редактор. Kaiser 11:01, 18 ноември 2007 (UTC)

В библиографиите нищо не се поставя в кавички, включително заглавия на статии. Това, ако трябва да го прилагаме и в текста, противоречи и на твоето мнение, така че... Трябва си да се посочи източник за това какво се прави вътре в текста. В библиографията всичко се изписва максимално съкратено и затова има смисъл така визуално да се различават по-големите и по-малките произведения, докато в текста може с думи да се укаже кое е книга, кое статия. Това не е толкова въпрос на правопис, колкото на стил, тъй като дори и според речника, доколкото си спомням, вместо кавички може да се ползва друго средство за графично разграничаване и итализирането е такова. Питам се обаче какъв е смисъла графично да се разграничават заглавия на разкази и заглавия на романи вътре в текста. Освен това, ако има някакъв специализиран стил използван в определени среди, добре е да се посочи източник за това за да знаем че и такъв вариант се използва, но от друга страна, тъй като в Уикипедия все пак трябва да използваме единен стандарт, може пак да решим да използваме по-общия такъв. Между другото положението със заглавията на английски за мен е най-неясно: дали да се итализират и/или да се поставя в кавички (и какви кавички - английски или български?). --V111P 19:06, 18 ноември 2007 (UTC)

То стандарт има - Шаблон:Cite book/Шаблон:Cite web/Шаблон:Цитат уеб. Правен е в крачка и без особена мисъл, така че направо можеш да го замениш с нещо по-добро.

И като ще се преправя - дали не си струва да се направи един общ шаблон, който да обхваща различни източници - Интернет, книги, периодични издания? --Спас Колев 14:55, 19 ноември 2007 (UTC)

здравейите! аз съм нова тук, но вече се сблъсках с този проблем в статията Джон Ланчестър. според мен е важно да се определи единен стандарт в Бг Уикипедия, без значение защо избираме точно този или онзи, американски, европейски или друг. важно е този стандарт да осигурява прегледност и четимост, както и да прави разлика между следните ситуации (тук нарочно избягвам кавички, курсив и подобни)

• Иван Вазов написва Под игото
• Джон Ланчестър написва Дългът към удоволствието (The Dеbt to Pleasure)
• обособена секция със списък творби с двата случая - само на бг и на бг&латински
• в секция "прочетете още" или "източници" - тогава може би трябва да се спазят традиционните правила за оформяне на библиографии, тъй като е необходимо да се посочи недвусмислено за коя книга, сборник и т.н. става въпрос, т.е. да бъдем максимално конкретни. готова съм да се включа в някаква техническа дискусия относно гореописаните ситуации. поздрави --Diana.cerisette 20:17, 18 ноември 2007 (UTC)

Пределно честен съм - за да има „правилно“ и „грешно“ изписване, трябва да има Правило, което да указва и разграничава. Сега всички сме (условно) прави - и тези, които пишат с кавички и тези с курсив (има и още по-особен начин - кавички и курсив) и т.н. Стои дори въпрос кои кавички са по удачни - „ “ или " ". Преди 20 години сигурно биха избрали <<>> (стара мода с руски корен). Идеята е да има макар и малък, но ясен общ текст, който да насочва редакторите; а не като сега - напише се една статия, където Библиографията е с кавички и минава някой, та я поставя в курсив, после обратно. Игра и губене на време. Kaiser 09:20, 19 ноември 2007 (UTC)

Съвсем естествено е всички да мислим, че трябва да има еднни правила. Въпросът обаче е какви да са тези правила, а не дали да ги има. Мисля че за да се приеме от всички определено правило е нужно едно от следните две (или и двете) неща: (1) позоваване на външен източник който казва как трябва да е или (2) аргументиране защо е по-добре да е по определен начин. Изказвания от рода "да има единно правило, без значение какво е то" е малко по-трудно да убедят много хора да спазват правилото.

Явно предстои още една дълга битка с шаблони, която аз няма да започвам поне още един месец. Да, не виждам причина да има отделни шаблони за различните видове издания. Параметрите за съавторите трябва да се разделят на име1, фамилия1, адрес1, 2 и 3; трябва да се добави параметър за статия. Ще е хубаво да се направи така че при принтиране за уебизточниците да се печата уебадреса, който иначе е скрит. --V111P 06:58, 22 ноември 2007 (UTC)

Въпроси

Много - и за един средно образован човек - излишно се говари защо да се посочват изворите, на нищо не се казва затова къде (евентуално: кога къде) да се посочват източниците. Проблеми има много, от най-различно естество. Например давам информация за моя дядо, за която съм сигурен, че е достоверна. Как и къде да го посоча. Друг проблем: в едно изречение се появява информация от три източника и т. н. С една дума: правилно изискване, но удобно за тероризиране. --Toszimo 14:29, 29 февруари 2008 (UTC)

Официално за да напишеш нещо тук трябва всеки да може да го провери. Т.е. не е достатъчно че ти си сигурен че е така, трябва да посочиш къде всеки който иска може да провери това. Неофициално можеш да напишеш всичко друго (макар че е възможно някой по-късно да го оспори и изтрие) като, парадоксално и колкото и глупаво да е това, не посочваш никакви източници. По втория въпрос — аз лично смятам че е удобно в някои случаи след източника да сложиш едно тире и да посочиш там за коя информация го използваш. Виж и новата секцията „Как да се посочват източниците“ която току що добавих в края на тази помощна страница. --V111P 11:01, 1 март 2008 (UTC)

Промени в раздел „Източници“

Автоматично разделяне на източниците/бележките в колони

В близките дни ще започне въвеждането в експлоатация на автоматично разделяне на източниците/бележките в колони според ширината на екрана на потребителя. Това означава, че шаблони като {{Reflist}} ще станат ненужни. Тази нова функционалност няма да бъде активирана веднага за всички проекти, а всеки проект ще може да поиска да бъде включена индивидуално за него, когато бъде готов за това (в някакъв момент обаче може и да стане задължителна). По този начин поне засега можем да разполагаме спокойно с времето си, но според мен е хубаво да започнем да планираме пенсионирането на шаблоните като „Reflist“ и въобще ръчното разделяне на <references /> на фиксиран брой колони.
— Luchesar • Б/П 00:56, 12 март 2017 (UTC)

Можем да пуснем едно гласуване дали искаме тази функционалност. Според мен би било много по-добре автоматично да се разделят на колони. Що се отнася до „Reflist“, „Бел2“ и „Бел3“, то можем в момента в който имаме тази функционалност да ги променим, за да не прилагат никакво разделение по колони, за да се ползва това от функционалността, а по-късно поетапно да ги спрем от употреба и изтрием. --Стан (беседа) 01:23, 12 март 2017 (UTC)

„ Можем да пуснем едно гласуване дали искаме тази функционалност. “

Това е разумно, наистина. Иначе, и аз смятам, че автоматичната функционалност ще е по-добра, най-малкото защото броят на колоните няма да е фиксиран, а ще зависи от ширината на екрана на потребителя. Може би е хубаво някъде да си разпишем като план какво имаме да променяме. Например, възможно е в някои статии да има ръчно въвеждано разделяне по колони (т.е. без шаблони, а директно с тагове) и тъй като вероятно ще направим промените масово с бот, полезно ще бъде да знаем предварително всички възможни неща, които ботът ще трябва да промени (или просто да премахне).
— Luchesar • Б/П 16:12, 12 март 2017 (UTC)

Нахвърлях някакво много грубо начало на Уикипедия:Проект Поддръжка/Автоматични колони за бележките.
— Luchesar • Б/П 16:31, 12 март 2017 (UTC)

2. + 4. означава да направим едни 200000+ редакции, което е крайно неприемливо. Вариант: 1. да постигнем консенсус искаме ли го, 2. да изчакаме да се обнови локалната Уикипедия с новата версия на MediaWiki, 3. да тестваме с <references responsive /> ({{Reflist}}, {{Бел2}} и {{Бел3}}) няколко страници и ако няма проблеми – 4. да заявим активация за нашата Уикипедия, като междувременно с бот да премахнем ({{Reflist}}, {{Бел2}} и {{Бел3}}), за да се ползва само <references />. Другото, за което можем да помислим, е дали не е по-добра идея вместо <references />, да ползваме „обвивка“ („wrapper“) т.е. единствено и само {{Reflist}} (или да изтрием {{Бележки}}, понеже не се ползва и да преместим {{Reflist}} под това име), което ще бъде като обвивка около <references /> с цел в бъдеще по-лесно да правим промени по външния вид на „бележките“, без да се налага да правим промени по множество статии. Така или иначе сме на тази тема, можем да обсъдим и други идеи за външния вид и начина на извикване на бележките. --Стан (беседа) 17:16, 12 март 2017 (UTC)

„ 2. + 4. означава да направим едни 200000+ редакции “

О, не, разбира се. По-скоро не съм го формулирал достатъчно добре. Идеята е, че 1) ще се сменят кодовете в шаблоните и 2) ще се сменят кодовете (или ще се заменят с шаблоните, както казваш) там, където са били въвеждани ръчно. Не става дума да заменяме шаблоните с тага <references /> във всяка една страница с бележки – това би било глупаво наистина, а и безсмислено. На мен ми харесва идеята ти да заменим всичко с един шаблон. Единственото, за което се замислям обаче, са случаите, в които е използван синтаксиса...

         <references>
         <ref>...</ref>
         <ref>...</ref>
         ...
         </references>

Iliev: Този вариант дори и в момента е responsive (Politikat.net). Има съвсем малко статии, така че мога да ги преработя да не ползват този вариант. --Стан (беседа) 08:39, 20 март 2017 (UTC)

Responsive е, но само защото навремето съм му сложил <div style="-moz-column-width:25em; column-width:25em;">. Иначе, на мен всъщност ми харесва като стил на описване на източниците, защото всички стоят събрани най-отдолу, а не са разхвърляни из текста, но може би имаше и някои недостатъци.
— Luchesar • Б/П 08:46, 20 март 2017 (UTC)

Всъщност, не съм наясно дали тези тагове също ще бъдат засегнати (такива със сигурност имаше поне навремето, защото най-малкото аз съм използвал тази форма).
— Luchesar • Б/П 17:53, 12 март 2017 (UTC)

Актуализирах малко страницата. — Luchesar • Б/П 19:44, 12 март 2017 (UTC)

Iliev: Ако всичко е обсъдено, можем вече да обобщим двете неща за които да се гласува (автоматичното разделяне и шаблон вместо references таг поотделно) и да го пускаме за гласуване. --Стан (беседа) 08:39, 20 март 2017 (UTC)

Всъщност, сетих се отново за принципа лошо е да се гласува. Какво ще стане ако примерно решението не се приеме? Не вследствие на дискусия, от която да е ясно какво ни притеснява, а просто така – „на мен пък не ми харесва, и толкоз!“ При положение, че говорим за нещо, което рано или късно ще бъдем принудени да направим. Много хора може би дори няма да са съвсем наясно какво точно се очаква от това гласуване – или пък ще останат с погрешно впечатление какви ще са резултатите от него. Има опасност да се получи все едно гласуваме дали да има, или да няма глобално затопляне. Та затова мисля да стъпим на твоето предложение, и както обикновено напоследък процедираме, да изчакаме две седмици за възражения или други предложения (добавих и връзка в Текущи съобщения), и ако няма такива, направо да действаме.
— Luchesar • Б/П 09:00, 20 март 2017 (UTC)

Да, това е по-добър вариант. Важно е ако някой има по-различно мнение да го сподели. Добре е поне за wrapper шаблон над „references“ да има мнения, можем да го кръстим „бележки“, въпреки, че в английската има „Notes“ и „References“ отделно, а при нас са в повечето случаи обединени. При тях има шаблони notelist и reflist. Ако има консенсус относно шаблона, можем поетапно да мигрираме нещата и да коригираме У:ЦИ. --Стан (беседа) 12:16, 20 март 2017 (UTC)

Според мен е необходимо да са отделни, защото групират различни по същество пояснениия - например в Арнолд Шьонберг. Още повече, в помощната страница е описана тънката разлика (не пропускайте и беседата на същата помощна страница)--Ket (беседа) 11:07, 21 март 2017 (UTC)

Замислих се как се вписва тук шаблонът {{Hrf}}. Аз никога не съм го ползвал и затова нямам опит с него, но знам, че някои колеги го ползват активно.
— Luchesar • Б/П 09:50, 21 март 2017 (UTC)

Ползвам го много--Ket (беседа) 11:07, 21 март 2017 (UTC)

У:ЦИ е доста поизоставена страница. Има много текстове, които са просто преведени от английската Уикипедия, без да са наложени тук като практика. Мнозинството от статиите ползват „Бележки“ (за бележки и източници) и „Източници“ (за използваната литература). Може би е добра идея по-късно да се отвори една отделна дискусия за стандартизиране на форматирането при цитиране на източници с всички прилежащи шаблони. Така замяната на таговете „references“ може да се отложи за тази отделната дискусия, а сега просто да активираме автоматичното разделяне в колони и да заменим шаблоните „бел2“ и т.н. шаблони с таг „references“ или с шаблон „reflist“, като бел2/3 ги изтрием, като ненужни. --Стан (беседа) 11:41, 21 март 2017 (UTC)

Премахване на таг references

Защо не премахнем въобще <references /> и подобните там шаблони от всички статии. Източниците и без това се добавят автоматично в дъното на страницата, имаме нужда само от добавянето на едно == Източници == преди тях. Разделянето по колони също може да се вкара в тази функционалност. --Termininja ^✉ 07:56, 13 март 2017 (UTC)

Нинджа, това е интересна идея, но по този начин всъщност няма да можем да контролираме къде точно се показват те, защото винаги ще излизат в самия край на страницата: под разните шаблони за сходни теми, под „Вижте също“, под „Външни препратки“. Освен това е интересен въпрос дали автоматичното разделяне на колони ще работи без да има експлицитен таг <references />. Може би наистина заслужава да го обмислим като вариант, но подозирам, че най-малкото няма да се хареса на повечето редактори.
— Luchesar • Б/П 09:13, 13 март 2017 (UTC)

Аз винаги слагам "== Източници == " след „== Външни препратки ==“, което го слагам след „== Вижте също ==“, не е ли правилно така? Освен това в момента източниците се показват само когато е използван <ref> някъде из страницата, даже без <references /> и подобни (пример – липсва само заглавието на раздела „Източници“). Но да, това че ще се появява под тематичните шаблони ще е проблем... --Termininja ^✉ 09:46, 13 март 2017 (UTC)

Към момента съм против, ако няма рационално решение и приемственост. Правилното подреждане е /вижте също-източници-препратки-превод-портал-навигация/, коментирано достатъчно. По принцип, програмно, може да излиза автоматично и надпис "източници" (или "източници и бележки") и с малък шрифт, ако няма вписано. --Rumensz (беседа) 10:57, 13 март 2017 (UTC)

За в бъдеще може би ще се добавя автоматично, но за момента и аз мисля, че не е удачно. Предложението ми беше недообмислено, просто ми мина през ума и реших да споделя... --Termininja ^✉ 12:37, 13 март 2017 (UTC)

Добър въпрос, може би го имаме описано някъде? Аз винаги съм приемал за „канонична“ подредбата от падащото меню „Елементи на статията“, където „Източници“ (и „Бележки“) е преди „Вижте също“, което пък е следвано от „Външни препратки“. В английската Уикипедия подредбата е „Вижте също“, „Бележки“, „Източници“ и накрая „Външни препратки“. Което всъщност ми изглежда по-добре, т.е. „Вижте също“ да е преди източниците (когато имам време да чета Уикипедия, обичам да прелиствам разни свързани теми), особено когато списъкът с източници е дълъг. Но и там източниците и бележките не са съвсем последни, наистина.
— Luchesar • Б/П 10:56, 13 март 2017 (UTC)

Никога не се бях замислял, но като гледам единственото сигурно е, че „Вижте също“ трябва да е преди „Външни препратки“, понеже е с по-голяма тежест за Уикипедия. Но „Източници“ може да е на чело, по средата или най-долу. От гледна точка на това, че са обвързани с текста по-нагоре, би трябвало да са веднага след него, от друга - източниците се слагат винаги на последно място, но от трета - те са с по-голяма тежест пред външните препратки, така че може и да са по средата.--Termininja ^✉ 12:37, 13 март 2017 (UTC)

Принципно е добре най-отдолу да са навигационните шаблони, тъй като те служат за връзка с други подобни статии, а не са свързани единствено и само с текущата статия. --Стан (беседа) 12:49, 13 март 2017 (UTC)

Да да, за шаблоните е ясно, аз ги бях забравил първоначално когато ми дойде идеята..., заради тях се и отказах от предложението ми в последствие... --Termininja ^✉ 14:14, 13 март 2017 (UTC)

Бележки, източници и външни препратки

Според мен бележките под линия винаги трябва да са най-отдолу в текста по две важни причини - една практична и една теоретична. От практична гледна точка, когато списъкът с цитирани източници като бележки под линия стане твърде дълъг, всичко поставено след тях на практика става невидимо за повечето читатели, а нали идеята зад създаването дори на мъничетата е след време да са дълги и изчерпателни статии, подкрепени с много източници (с други думи, надеждата винаги че, че бележките под линия ще станат дълъг списък рано или късно). Теоретичната причина е, че при обособяване на секция от бележки, той се поставя накрая в научната литература. Подчертавам, най-отдолу в текста - преди шаблоните и категориите.--Алиса Селезньова (беседа) 13:42, 20 март 2017 (UTC)

Мда, струва ми се, че за това нямаме спор, пък и не виждам смисъл да се слагат някъде вътре в текста. Предполагам, че все пак имаш предвид външните препратки също да останат под бележките. Донякъде предмет на дискусия може би е разделът „Вижте също“. Както бях писал по-горе, при нас той също е под бележките, докато в английската Уикипедия е над тях – и това решение сякаш ми харесва повече.
— Luchesar • Б/П 09:47, 21 март 2017 (UTC)

Именно затова се обадих - според мен Бележки трябва да е след Външни препратки, защото при безкрайни списъци с бележки под линия, външните препратки остават един вид невидими. Според мен външните препратки са част от текста и трябва да вървят с него, а дългите списъци на бележки под линия да са накрая, за да не откъсват външните препратки от читателя.--Алиса Селезньова (беседа) 14:51, 24 март 2017 (UTC)

Не съм съгласна. Външните препратки не са част от текста, а за допълнителна информация, т.е. след като читателят е изчел всичко, което може да предложи У. Освен това поддържам правенето на разлика между Бележки (пояснения с оглед разбирането на текста) и Източници (кой го твърди), която смятам да прилагам и в бъдеще--Ket (беседа) 15:09, 24 март 2017 (UTC).

Вече сме имали разговори за Източници и Бележки. Надявам се, че няма да ги започваме отново. Аз също съм на мнението на Кет, че те трябва да се разделят, а не Бележки да замени Източници. --Молли (беседа) 15:32, 24 март 2017 (UTC)

Бележките са източници, цитирани в бележка под линия (това и долу е споменато). Колкото до Външни препратки, не виждам как те са по-малко свързани с обекта на статията и съответно с текста, само защото информацията в тях не е в Уикипедия. Външните препратки са не по-малко информативни или по-маловажна част от текста от Вижте също или Библиография, защото са по-достъпни и са директно свързани с обекта на статията.--Алиса Селезньова (беседа) 16:25, 24 март 2017 (UTC)

За мен проблемът с външните препратки е повече прагматичен: ако са прекалено видими, това изкушава хората да се опитват да си популяризират сайтовете чрез Уикипедия (дори с прословутия rel=nofollow щракванията върху линковете си генерират посещения, а оттам евентуално и печалба за собственика на сайта). В същото време ни се иска хората преди всичко да четат написаното в енциклопедията, а не да я ползват като удобен списък с препратки. Но и обратното е вярно: често казваме, че Уикипедия е удобно въведение в дадена тема, но сериозно интересуващите се трябва да продължат с четенето и на по-специализирани места. В този смисъл един добре подбран списък с допълнителна информация из Интернет (която по едни или други причини – най-често авторски права – не може да бъде включена в енциклопедията) може да бъде полезен за читателите. Но пак остава проблемът доколко добре ще е подбран списъка и няма ли да настанат боеве (както често се е случвало) „след като е сложен сайта на Х, значи и моят сайт трябва да го има!!“. Та затова гледам на външните препратки малко амбивалентно. Определено е полезно да дискутираме тия въпроси.
— Luchesar • Б/П 17:40, 24 март 2017 (UTC)

За пореден път

Не случайно в ЕнУ има отделяне на „Бележки“ и „Източници“. Това са различни неща. Първото пояснява (допълва под черта) текста или термина, а другото е изискване на съдържание (линк) за проверка. Използване на <references /> при двете напълно обезсмисля определението „Бележки“, защото източниците не са бележки. --Rumensz (беседа) 15:55, 21 март 2017 (UTC)

В литературата терминът е "бележки под линия" и там в различни случаи слагат или просто бележки или източници, или и двете. Ето пример как бележките са под линия, а източниците са именувани „Бележки“: [2]. Варианти има много и смесването им не е прецедент в печатарството. А в английската има Notes, References, Footnotes, Sources и др. Ето в тази голяма и произволно избрана статия: en:World War I има Footnotes („бележки под линия“ т.е. пояснения), Notes (което е за кратко цитиране на автор и страница) и References (което е за целите/подробни източници). Нито в английската уикипедия има единствен-стандартен начин, нито в българското книгоиздаване т.е. сами трябва да решим кой вариант би бил по-подходящ. Това можем да направим в една по-късна дискусия. Тук дискутираме две неща - първо автоматичното разделяне на множество колони според ширината на дисплея и дали вместо references тага да не ползваме някакъв шаблон, с цел ако се налага промяна на стила на съответния раздел (без значение дали е „бележки“, „източници“), да се променя само този шаблон. Въпросът със стандартизирането можем да го решим на по-късен етап. --Стан (беседа) 16:29, 21 март 2017 (UTC)

Да, това точно обсъждахме с Водното конче и Стан. Когато има отделни бележки и източници, които са разграничени например чрез <ref group="notes"> и съответно <references group="notes">, това няма да бъде променяно – те ще си останат отделни. Единственото, което ще пипаме в случая, е разделянето на колони на по-широките екрани.
— Luchesar • Б/П 16:32, 21 март 2017 (UTC)

От посочената картинка ясно се виждат „бележките“ (които са вляво!), а това, че авторът е наименувал грешно „източниците“ си като „БЕЛЕЖКИ“ си е негова лична грешка или на редактора му. В Уикипедия изрично е казано, че трябва да се посочват „Източници“, поради което е съвсем неправилно Източниците да се определят от редакторите на статиите като Бележки.

Това, че е имало диалог по въпроса – нищо не значи. А предложението е – Да се съберат общо с единен таг/шаблон, и да се именуват „Източници“, което е приемливо. --Rumensz (беседа) 16:54, 24 март 2017 (UTC)

Разясняване

Може ли само да помоля, ако нещо се промени, което изисква промяна в работата на редовия редактор, да го обясните по-подробно. В момента нямам капацитет да мисля какво точно трябва да променя в работатата си (какво да напиша, добавя, кой шаблон да използвам и пр.) и затова ще е хубаво - ако се гласува - някой да ми го обясни като на бавноразвиваща се (или по-добре да го напише някъде, където мога да го прочета няколко пъти). Мерси! :) --Skl1750 (беседа) 11:56, 20 март 2017 (UTC)

И аз моля! :-) --Mmm-jun (беседа) 13:56, 20 март 2017 (UTC)

Да, разбира се, всичко това ще бъде подробно описано. С няколко думи обаче: става дума за изобразяването на източниците и бележките (всичко от таговете <ref>) в края на статиите. Сигурно сте забелязали, че когато дадена статия има много дълъг списък от такива бележки, на широки екрани те не се изобразяват оптимално: дългият списък е в лявата част на екрана, докато отдясно остава огромно празно поле. Затова често сме практикували да добавяме специален уики код (по-точно HTML и CSS такъв), така че списъкът да се изобрази в няколко колони: две или три най-често. В скоро време обаче това няма да е нужно, защото стандартният таг <references>, който обичайно се поставя в края на статиите – там, където искаме да се появи списъкът с източници/бележки (разделите „Източници“ и „Бележки“) – скоро ще може да прави това разделяне на колони напълно автоматично. Т.е. няма да е необходим никакъв допълнителен сложен код. Нещо повече, разделянето на колони ще се извършва „умно“, според ширината на екрана на четящия страницата: на тесни екрани списъкът ще си остава в една колона, на по-широки ще се разделя на две, на още по-широки – на три, и т.н.

Тъй като в момента в края на страницата поставяме не само <references>, но също и (и даже вероятно по-често) шаблони като {{Reflist}}, {{Бележки}}, {{Бел2}} и {{Бел3}}, които може да включват въпросния специален уики код – който вече, както стана дума, няма да е нужен – идеята е да премахнем всички тези шаблони и да ги заменим с един единствен стандартен шаблон – най-вероятно {{Reflist}}. За редакторите това означава, че от този момент няма да има нужда да се кахърят дали списъкът с източници/бележки се изобразява добре и да се чудят кой от наличните шаблони да използват – просто ще добавят в раздела „Източници“ или „Бележки“ въпросния шаблон {{Reflist}}, и ще забравят за проблемите (това най-вероятно ще бъде отразено и в падащото меню „Елементи от статията“, което в момента добавя <references>). ;-)

За да е съвсем ясно, ако досега сме използвали това (сменете „Източници“ с „Бележки“ според разбиранията си кое е по-правилно – това стилистично разграничение не е съществено в случая)...

== Източници ==
<references />

...или това...

== Източници ==
{{Бел2}}

...или това...

== Източници ==
{{Бел3}}

...и т.н., то вече ще използваме просто това...

== Източници ==
{{Reflist}}

— Luchesar • Б/П 09:43, 21 март 2017 (UTC)

Благодаря, драги Лъчо (извинявам се за фамилиарниченето, но "ЛъчезарЕ" ми е много ънфрендли), за отделеното време и подробното обяснение. Едно виртуално кафе от мен! ;) --Skl1750 (беседа) 12:17, 21 март 2017 (UTC)

Хахах, няма никакъв проблем: нито с обръщението, нито с времето – по-скоро за мен е удоволствие да бъде полезен. ;-)
— Luchesar • Б/П 13:01, 21 март 2017 (UTC)

Много хубаво обяснение! Всичко стана ясно! Тнх-а-1от! :-)--Mmm-jun (беседа) 13:09, 21 март 2017 (UTC)

„ Тнх-а-1от! “

— Luchesar • Б/П 15:28, 21 март 2017 (UTC)

Заявка за активация

Виждам, че няма някакви сериозни възражения по автоматичното подреждане на бележките в колони, така че ще заявя активирането на функционалността за нашето уики. След като бъда активирана, ще направим нужните промени за осигуряване на правилното ѝ функциониране. След активацията, ще пиша отново тук, за да се знае и ако има някакви дребни неща за изчистване, ще ги направим. --Стан (беседа) 13:25, 4 април 2017 (UTC)

Благодаря, Стан!
— Luchesar • Б/П 16:29, 4 април 2017 (UTC)

Функционалността е активирана на нашата Уикипедия преди 2 часа. Премахнах ръчното разделяне на колони в шаблони „Бел2“, „Бел3“ и „Раздел за източници в две колони“. Вероятно има ръчно разделение в някои статии, което ще трябва да открия и да коригирам. --Стан (беседа) 01:49, 13 април 2017 (UTC)

Тези бел2, бел3 сигурно трябва да се премахнат. Има и стотици статии с шаблон:колони, в много от които става дума за източници. --Спас Колев (беседа) 06:04, 13 април 2017 (UTC)

Трябва да измислим име на шаблон, който да замени бел2 и бел3. В английската има reflist, но ще е добре да си измислим име на български, както и да преведем името на параметъра group, като пренасочим reflist към новото име и поддържаме както параметъра group, така и група. Статиите с шаблон „Колони“ ще бъдат обработени днес с бота ми. --Стан (беседа) 08:53, 13 април 2017 (UTC)

Какъв е смисълът от reflist? Май не добавя нищо към <references/>. --Спас Колев (беседа) 09:20, 13 април 2017 (UTC)

Reflist е wrapper т.е. обвива <code><references /></code>, което ни дава малко по-голяма гъвкавост, ако случайно имаме нужда да променяме значително структурата на този списък, като това можем да направим само с промяната на шаблона. Не са необходими десетки хиляди редакции. Реално до голяма степен външния вид може да се промени с CSS, но винаги е по-добре да имаме още един обвиващ таг. Разбира се, не съм сигурен как е най-добре да процедираме, затова не съм правил никакви промени в тази насока. За момента само сме приложили много-колонността и съм премахнал голяма част от "колони" при "reference", за да се ползва автоматичното разделяне на колони. В документацията на шаблон „Колони“ ще добавя, че не е необходимо да се ползва за „references“, понеже те вече автоматично са разделени. --Стан (беседа) 11:33, 13 април 2017 (UTC)

Както бях писал и по-горе, намирам за разумно това с шаблона. Важно е също обаче да променим и падащото меню „Елементи от статията“, защото то в момента вмъква просто <references/>.
— Luchesar • Б/П 19:08, 13 април 2017 (UTC)

Изтекли източници

Преместено от У:Р. --08:05, 19 септември 2017 (UTC)

---

Трябва ли да се премахват източници, който вече не съществуват. За пример давам статията за месец февруари.
Ramsess (беседа) 20:08, 4 август 2017 (UTC) (изпратено през Уикипедия:За контакти)

Ramsess, добър въпрос! Не, не трябва да се премахват. Вместо това е желателно да се намери тяхно архивирано копие, например от archive.org, и то да бъде поставено в статията на мястото на счупената връзка. При невъзможност да се намери такова съхранено копие, правилно е да се потърси алтернативен източник на същото твърдение. Едва ако и с това не се сполучи, може да се мисли как ще бъде най-добре да се постъпи: да се остави счупената връзка, с надеждата някога да бъде намерен подходящ източник, който да я замести, или да бъде премахната, с риск това да доведе до премахване и на подкрепения с нея текст. Решението тук ще зависи от много фактори.
— Luchesar • Б/П 21:20, 4 август 2017 (UTC)

Въпросът наистина е добър макар и неграмотно зададен. Думата който е за единствено число. За множествено - които. С отговора на Лъчезар обаче не съм съгласен. Най-вече за това „не трябва да се премахват“, което противоречи на останалата част от отговора. Неработещи връзки нямат място като източници и „надеждата някога да бъде намерен подходящ източник, който да я замести“ е доста странна идея, която може да име много неприятни последици. От логиката на тази идея следва, че текст неподкрепен с източници не бива да се трие заради същата тази надежда. Да наистина добре е да се потърси архивно копие или друг източник, но в никакъв случай не мога да се съглася, че несъществуващи източници „не трябва да се премахват“. Напротив. Трябва да се премахват и то безусловно.--Сале (беседа) 19:32, 5 август 2017 (UTC)

Напълно сте прав Сале:! Моето мнение е че това би трябвало да се отнася само за мъртвите линкове. Не би трябвало да се отнася обаче за инфоизточник който е пренесен на друг сървър или на чужд домейн. Тогава съответният редактор при такава възможност би трябвало да си направи труда да актуализира линка (източника), а при нужда и текста в самата статия. --Oficialniat ^{( беседа | приноси )} 19:55, 5 август 2017 (UTC)

Това е добре казано, но аз ще бъда много по-категоричен: безусловното и въобще безапелативно премахване на източници е вандализъм. Това трябва да бъде абсолютно ясно на всеки нов редактор, и даването на съвети в обратната посока е контрапродуктивно и дори опасно.

Преди всичко, ако един източник в даден момент не се отваря, това въобще не означава, че той е изчезнал завинаги. Първо, възможно е да има временен проблем с конкретния сайт. Този тип проблеми понякога може да продължат и над месец, че и няколко месеца, особено ако става дума за малък сайт, хостван от някой ентусиаст на собствена техника. Второ, хипервръзката може просто да е преместена на друг URL. Да, добрата практика е да се правят редиректи, но по ред причини това може да не е направено. Трето, а може би трябваше дори да е първо, проблемът може да е локален за съответния ентусиаст да премахва източници: неслучайно има сайтове от типа isitdownforeveryoneorjustforme.com. И малко екзотично, но напълно възможно практически: ако възприемем практиката на „безусловно премахване на неработещи източници“, не е особено сложно да се организира DoS атака срещу „неудобни източници“ – такива услуги вече дори се предлагат срещу заплащане в „тъмния интернет“ – et voilà, неудобните ни източници са премахнати, щото не работели.

Т.е. дори само дотук има поне няколко аспекта на възможното „изчезване“ на източник, които изискват да бъдат критично обмислени. Но даже сайтът или страницата да са наистина безвъзвратно изчезнали, добросъвестното отношение към енциклопедията изисква да им бъде намерен подходящ заместител: това може да бъде както архивно копие от някой от сайтовете, извършващи подобно архивиране, така и просто съвсем различен източник, откъдето може да бъде почерпена същата информация. Единствените оправдания това да не бъде направено могат да бъдат безхаберие, злонамереност, или – най-често – просто леност. Разбира се, човек може да се оправдае също, че няма време да се занимава с проучвания, но тогава защо има време да премахва източници? Ако се подхваща някаква работа, нека бъде свършена докрай. Дори в случаите на спорни твърдения (а може би още повече в такива случаи), един отговорен и критичен към работата си редактор би се постарал сам да извърши (ново) проучване на наличните източници по въпроса.

Естествено, нещата не са черно-бели: понякога най-правилното е действително просто да бъдат премахнати неработещите източници. Може би става дума за очевадно тенденциозна информация от сайт, който е бил известен с манипулативните си материали (и е чудесно, че е изчезнал). Може би пък е някаква маловажна и нямаща отношение към статията информация, което поначало не е трябвало да бъде включвана. Има много условности. Но именно заради тези условности поддържам тезата си, че безусловното и безкритично премахване на източници, пък били те и „неработещи“ (прочети отново по-горе колко е относително това), е вандализъм. И е неправилно новите редактори да бъдат учени да бъдат безхаберни, лениви и арогантни.
— Luchesar • Б/П 12:25, 6 август 2017 (UTC)

Лъчо, неработеща връзка към уеб сайт не отговаря на основното изискване за източници а именно У:ВП поради което такива връзки не могат да бъдат използвани като източници и безусловно трябва да бъдат премахвани. На У:ВП няма понятие като „евентуална проверимост“. Напротив казва се, че източниците „трябва да бъдат безупречни“. Това, че е крайно желателно да се заместят с работещи такива ако е възможно с което съм напълно съгласен не променя по никакъв начин горния факт. Да наистина, може някой сайт да не работи временно, но историята на страниците се пази и няма проблем да бъде възстановена препратката към него ако проработи отново. Същото важи и ако е изтрит текст подкрепен с такъв източник. Представи си следния случай: Даден текст е подкрепен с четири източника. Един от тях не работи. Добавен е от редактор, който не е активен от години. Домейнът е изтекъл и не е подновяван също преди години. Някой изтрива този източник и остават трите работещи източника. Продължаваш ли да смяташ, че това е вандализъм? Надявам се, че не. --Сале (беседа) 19:26, 6 август 2017 (UTC)

Мисля, че казваме по същество едно и също нещо, но погледнато от различен ъгъл. Това, което си написал, разбира се е напълно точно и разумно. Но, струва ми се, също вярно е и това, което бях написал аз. Според мен е важно новите редактори да осъзнават, че работата в Уикипедия изисква критично мислене, и затова не бива да се изкушават с лесни отговори. Благодаря ти, наистина, че помагаш въпросът да се представи в нужната дълбочина.
— Luchesar • Б/П 20:06, 6 август 2017 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Моите пет стотинки по въпроса: аз слагам шаблон {{dead link}}, с който се сигнализира проблема. Директното премахване според мен не е редно, защото не се знае кое точно твърдение се основава на този източник - ако ще премахваме източника, трябва да премахнем и твърдението. Докато ако го сигнализираме, при евентуална бъдеща преработка това ще може да се има предвид от редактора, наел се с осъвременяването--Ket (беседа) 07:36, 7 август 2017 (UTC)

Странно, но всичко прочетено тук е правилно :) Хубаво е да се мисли. --Uroboros ^беседа 19:31, 10 август 2017 (UTC)