Беседа:Владо Черноземски

Противоречие... германският пръст

В статията за Иван Михайлов пише:

„През 1927 г. сръбските власти ликвидират баща му и по-големия му брат; в отговор той издава смъртна присъда на сръбския крал Александър, която е изпълнена в Марсилия през 1934 г. от Владо Черноземски.“

В тази статия пише:

„След края на Втората световна война се разбира, че атентатът е организиран от Абвера (германското военно разузнаване) като операция “Тевтонски меч”.

Не знам кое е вярното, просто посочвам нередността. --Предният неподписан коментар е направен от Челибакът (беседа • приноси) 17:05, 24 юли 2007.

Революционер, терорист

първа част

Не виждам къде е противоречието между революционер и терорист. Цитирам наличните дефиниции:

• тероризъм: „използването на насилие за постигане на определени политически цели“
• en:revolutionary: „a person who either advocates or actively engages in some kind of revolution... a revolutionary is someone who supports quick and abrupt change“

Дори би трябвало да има положителна корелация. --Спас Колев 14:41, 23 март 2006 (UTC)

Щом като не виждаш, ще се опитам да ти обясня. Различават се по целите. Терористът използва насилие за постигане на политическа цел (но не променящ политическата система). Революционера използва насилие за промяна на политическата система. Това за целите.

В България де факто повечето борци за политическа независимост са наречени революционери, макар и да не променят с дейността си политическата система, а цялата държава / империя, в която са живяли. --Chernorizec 08:52, 24 март 2006 (UTC)

Не съм сигурен, че те разбрах. Тероризмът със самото си съществуване променя политическата система. Можеш ли да дадеш пример за терорист/тероризъм, според твоята дефиниция? --Спас Колев 13:32, 24 март 2006 (UTC)

Всъщност тероризъм взе да се използва предимно за политическа пропаганда, значението му се размива в доста насоки (и значението на други думи се размива в неговата), и вече почват да се появяват негови евфемизми. Затова този спор отчасти прилича на другия дали чашата е полупълна или полупразна. Преди време същия проблем не можа да бъде разрешен задоволително в статията за баба Цола. -- Златко ± ^{(беседа)} 13:37, 24 март 2006 (UTC)

...Изтрит форумен текст от --Мико Ставрев 09:13, 28 декември 2006 (UTC)

Разлика в целите няма, но с терорист се посочва по-конкретна тактика, т.е. революционер е по-общо понятие. Противопоставянето четническа тактика (до Тодор) - терористична тактика (Ванче) си го има в литературата и смятам терорист за напълно уместно и вярно.--Мико Ставрев 09:20, 28 декември 2006 (UTC)

...Изтрит форумен текст от --Мико Ставрев 07:24, 3 януари 2007 (UTC)

Терорист е съвременно понятие, не подхожда на хора, които са живели в друга епоха. Това е все едно да кажем, че примерно Станке Димитров е бил пиар на Народен глас. Освен това тогава и Левски е терорист, понеже е убил дете с политическа цел (за да не бъде издадено движението), тъй като, ако имаме предвид по-горния аргумент, той така или иначе не е променил политическата независимост. Мисля, че освен това терорист е дума, ангажирана с негативно значение, а борците за свобода на България са национални герои и е нелепо да се наричат терористи. Все българският език е достатъчно богат, така щото истината да бъде казана и по друг начин, без да става неистина.--Svik 23:38, 16 януари 2007 (UTC)

Прочети дефиницията на терорист и ще видиш, че това е точно соченото явление. Понятието не е съвременно, а е отдавна - и самите членове на ВМРО са се наричали терористи и другите са ги наричали терористи и в научната литература се наричат терористи - Иван Михайлов се отказва от четническата тактика и налага тактиката на индивидуалния терор. Не виждам нищо нелепо да се наричат терористи - прочети наистина статията Тероризъм - за едни национални герои, за други убийци - NPOV.--Мико Ставрев 08:11, 17 януари 2007 (UTC)

"Терорист" е определение на средствата, "борец за свобода" - на целта. Не смятам, че се изключват взаимно. --Daggerstab 08:18, 17 януари 2007 (UTC)

Да, точно това исках да покажа и аз - тактиката, т.е. средствата са терористични, а не четнически, въстанически и прочие. Ще поровя в литературата утре-другиден за примери.--Мико Ставрев 08:35, 17 януари 2007 (UTC)

Ето какво пише Ла Франс за атентата на Мара Бунева - "Истината, която Франция трябва да знае е, че тези терористични действия всъщност са дело не на вулгарни разбойници, а на един въстанал народ!".--Мико Ставрев 08:58, 17 януари 2007 (UTC)

Очевидно не съм единственият и няма да съм последният, който не е съгласен с подобно определение. Понеже тогава трябва да назоваваме примерно войниците "убийци". Как ти се струва: "Никола Обретенов e революционер, убиец от четата на Ботев". Мисля, че в името на значимостта на патриотите, използвали терористични средства за цялостта на България (което се отнася и за други страни) би трябвало да използваме термин, ненатоварен с такава отрицателна окраска. "Терорист е определение на средствата" - да, съгласен съм, но формалното описание не винаги е адекватно. Аз помолих за компромисно решение. Може да напишем, че е "член на ВМРО, използала терористични средства за каузата на България". Приемаш ли такава дефиниция? Поздрави--Svik 00:25, 18 януари 2007 (UTC)

Засега си единствен. Не искам да влизам в конфлик, но терорист отговаря на дефиницията и е прието в науката - не виждам изложени научни аргументи срещу употребата му - предложеният компромисен вариант е на практика същото, само че казано много по-тромаво.--Мико Ставрев 14:41, 18 януари 2007 (UTC)

Мико, Уикипедия е публичен, но не пропаганден източник. По една или друга причина през последните години, думите терор, терорист и тероризъм имат повече пропагандна роля и вече зад тях не се чете истинското им значение, което отговаря на цитираното от теб определение. Затова тези думи трябва да се използват внимателно и още по-добре да се избягват. --Емил Петков 14:40, 9 март 2007 (UTC)

Смятам, че употребата им в научната литература посветена именно на въпросните обекти определено натежава пред всякакви подобни аргументи за обезсмисляне на термина. Това е само твое мнение, че думите имат пропагандна роля, речниците и научната литература казват друго.--Мико Ставрев 14:51, 9 март 2007 (UTC)

втора част

Абсолютно недопустима е употребата на определението "терорист" пред национални герои като Мара Бунева и Владо Черноземски-по тази логика би трябвало да се напише -национален герой, убиец ...понеже е факт, че и двамта убиват някого. Не съм съгласен, че терорист е неутрално понятие, а дори да е било-вече не е и не е уместно да се използва сега, в имеот на някаква "достоверност към момента на случването". Има много хора, които не са съгласни с това определение, и че то е неутрално-по тази причина предлагам да не се ипползва. Ако някой държи да присъства подобна дума-нека се използва думата "атентатор", която Иван Михайлов използва в спомените си. Но не и "терорист", която носи огромен негативен заряд сега , а и преди! Факт е че с тази дума са били определяни Бунева и Черноземски предимно от Сърбия, Гърция, Франция. От българска страна са били определяни като национални герои, атентатори и тн, което автоматично изклчючва неутралност на понятието "тероризъм".--Lozhani buditel

Тероризъм е нормален научен термин - ето пред мене е Борис Николов, който така едно няколкостотин души си ги определя културно като "терористи на ВМОРО". Терминът е в научна употреба отдавна. Така на първи прочит 24 души от наличните при нас около 700. Ето и един приятен цитат от Силянов, който добре подчертава разликата между четничеството и тероризма като тактики на революционната организация.

„

...Димитър поп Стаматов импонираше на всички в гимназията със страшната си физическа сила, а после се прочу като безстрашен терорист и четник, но загина твърде рано.

“

--Мико 08:50, 1 декември 2009 (UTC)

Дори да приемем, че към определен исторически момент от някои хора във ВМРО са били определяни като терористи, това не дава основание, да се определя като "терористи на ВМРО" и че повечето членове са ги определяли така. Иван Михайлов говори в спомените си за атентаторката и народна хероиня Мара Бунева. Самата конструкция и словосъчетание "терористи на ВМРО" е нелогично и непрецизно.

Терорист не е научен термин, а съдържа пристрастие и оценка. Обикновено като терористи дейците на ВМРО са определяни от страна на Сърбия, Гърция, Франция. От страна на България са определяни като "революционери", "атентатори", "герои". По тази логика, понеже е факт, че те убиват и в двата случаи, трябва да пишем "убийци" или "убийци на ВМРО". Определението "терорист" не е неутрално, още по-малко научно обосновано. В света няма единно-приета и одобрена дефиниция на понятието "тероризъм". Много по-точно и неутрално е да се остави "български революционер, член на ВМРО"

Lozhani buditel 01:43, 1 декември 2009 (UTC)

Мико, както се вижда, не само че Svik, не е сам, а от 5-има писали потребители 3 са против това определние с аргументите, че определението е спорно, съдържа оценка и е субективно, дори да се приеме, че към даден момент е било с друг смисъл, сегашната му употреба със силно компрометираното му звучене, не е подходяща за употреба, при положение, че могат да се използват много по-неутрални дефиниции.

Твърдението, че терорист е много по-точно от широкото "терорист" не е добър аргумент, щом за повечето хора това не е консенсусен вариант. В уикипедия конеснсусът е много по-важен от настояването да присъства една дума, която дори да прецизира (спорно!), определено разделя хората. В такъв случай е редно да остане това определение, което е безспорно и компромисно, а именно "революционер, член на ВМРО". И двете не подлежат на оценки или несъгласие-безспорен факт!

Lozhani buditel 12:13, 1 декември 2009 (UTC)

Нека сега видим как се е определял самият Владо Черноземски:

„

...Изправен пред Първо наказателно отделение на Софийския окръжен съд на 23 април 1931 г., Владо Черноземски се признава за виновен, че заедно с Андрей Манов са убили Наум Томалевски, което мотивира като "изпълнение на тежък дълг на революционер, член на ВМРО, която се бори за свободата на македонските българи.

“

Няма нужда от коментар-ако той се е определял за "революционер, член на ВМРО" няма какво повече да се добави. Предлагам повече да не поругаваме паметта му и оставим това лично негово определние, което най-точно и консенсусно описва личноста му.

Lozhani buditel 12:13, 1 декември 2009 (UTC)

Историческата наука ясно и категорично определила коя държава върши тероризъм и асимилация върху населението във Македония след Първата световна война. Пример за това е и "Студентския процес". Но дали това означава че, по логиката на някои тук, и Прелич и крал Александър трябва да се сложат в категорията "терористи"? Тодор Паница терорист ли е? Защо и кой категоризирал Григор Цоцев роден през 1871 година като терорист?

"Терорист" едноставно не отговаря на фактите. Някой тук спомена една смешна работа че до Тодор имало революционери, а след Ванчо имало терористи. Какво пише научната литература за солунските атентатори? Прочетете Спомените на Иван Михайлов и ще видите че това е абсолютно невярно. Така че, най-правилното определение е атентатор за всеки член на ВМОРО/ВМРО които извършил наказателна акция срещу някого. Същото е и с Владо Черноземски, същото е и с Мара Бунева.

Трябва да се прави разлика между фактите и определенията. Фактите говорят че е извършен атентат, а определенията и личните мнения може и да са различни. Relativefrequency

Мико, ако направим равносметка на дискусията дотук-от 7 човека изказали мнение, 5 са на мнение, че думата "терорист" е неточна и не трябва да се използва (Svik, Lozhani buditel, Emil Petkov, Chernorizetz, Relative Frequency), а само ти и донякъде Спас Колев подкрепят тезата.

84.43.135.98 14:35, 1 декември 2009 (UTC)

Уикипедия не е демокрация - не броим гласовете, а доводите. Това е научен термин, използван в научните среди и това е всичко, което ни интересува.--Алиса Селезньова 17:27, 1 декември 2009 (UTC)

Алиса, в горните постове са приложени не само "гласове" а доводи, защо да остане "революционер" или "атентатор", но не и терорист. Досега не си успяла да обориш нито един от тях, за да връщаш думата терорист, като явно това не се харесва на повечето дописници. Това е вандализъм и лично его да се наложиш, зле прикрити зад някаква "научност". Няма единно научно определение за "терорист" в англоезичната литеартура. Това мога да ти гарантирам, защото доктората ми в Англия по политология ми е позволил да изследвам обстойно тематиката. Така че без повече аргументи за "научност". Терорист е определение с определено негативна оценка, а не неутрален термин. Още повече, цитирахме как самият Владо Черноземски се е определял -"революционер и член на ВМРО"! Това е най-тежкият аргумент. Подкрепям или тази трактовка или трактовката на relative frequency- "атентатор", но не и "терорист".

Lozhani buditel 19:27, 1 декември 2009 (UTC)

Терорист е научен термин възприет от хората пишещи по македонските дела на български книжовен език - от Гоцев, през Тюлеков до цялото творчество на МНИ - есенциално:

„

В този период ВМРО променя основно тактиката си като възприема терористичните акции за основен метод на действие в областта.

“

Отделно внимавайте с термина вандализъм. Докторатът ви по политология можете да си го чувате, разбира се, и докато не го публикувате и не го цитира някой друг той е напълно ирелевантен.--Мико 19:31, 1 декември 2009 (UTC)

Ами няма какво повече да допълня, но явно тази беседа не се чете. И за научността ви се обясни, и за вандализма...--Алиса Селезньова 19:47, 1 декември 2009 (UTC)

Мико, с това нищо не доказваш. Липсва конкретика по отношение на Владо Черноземски. За разлика от това, пресата в Република Македония, е категорична че Владо Черноземски е атентатор. Виж също и този български източник МАРСИЛСКИЯТ АТЕНТАТ СВАЛЯ ПРАВИТЕЛСТВОТО НА КИМОН ГЕОРГИЕВ. Relativefrequency 19:57, 1 декември 2009 (UTC)

Не Мико го доказва, а от Гоцев до Тюлеков. Те използват термина "терорист", колкото до Виолета Ачкоска и Никола Жежов - за тях не споря .--Алиса Селезньова 20:08, 1 декември 2009 (UTC)

Груба грешка е да не се прави разлика между исторически факт и определение. Второто може да обясни първото, но факта не определя термините, кото и без това имат историческа давност. Затова и хиляда източника да се сложат - те просто нямат отношение към въпросната дума.

След време същите се заменят с по-удачен и съвременни, не за да вменяват лоши национални чувства, а за да конкретизират фактите. В друг случай ще боравим със стари и неразбираеми термини. А между Атентатор (assassin) и терорист (terrorist) практически няма разлика. --Подпоручикъ 20:06, 1 декември 2009 (UTC)

Ето, сега и експерти по английски почнаха да държат лекции. В самия английски има огромна разлика между assassin и terrorist, не са еднакви неща. Българската наука е категорична: става дума за АТЕНТАТ в Марсилия, и стига говорите глупости. Relativefrequency 20:13, 1 декември 2009 (UTC)

Да стоим съсредоточени - премахва се релевантна категория, която според научната общност в България е на място. Споменахме, че в книжките се прескачат да ги наричат терористи и личния възглед за моралния облик на понятието е ирелевантен.--Алиса Селезньова 20:19, 1 декември 2009 (UTC)

Благодаря за личната нападка, но атентатите са терористични актове въпреки всичко. --Подпоручикъ 20:18, 1 декември 2009 (UTC)

Алиса, престани да боравиш с понятия от рода на "научната общност в България", "научни термини" и тн-това е напълно ненаучно. Самият факт, че от 3 години толкова много хора са пислаи в тази дискусия и смятат, че това опредление е неточно, а само Мико и ти като явно негов приятел и поддръжник сляпо продължавате да връщате тази неприемлива за другите дума, значи че имате користни цели, прикрити зад маската на научността. а ако не, толкова по зле-ако 10 човека смятат, че не е подходящо а двама твърдите, че само вие знаете най-правилния "научен" подход явно проблема е във вас. Не подценявайте другите хора. Веднъж вече се е стигало до компромис "атентатор"-аз съм за връщане отново на този компромисен вариант, но в никакъв случай -тероризъм. Това което Svik е казал, че всеки нов дописник като дойде няма да приеме това определение се потвърди през годините и се вижда в тази дискусия! Защо се налага терминът "терорист", щом не се приема от никой друг освен от Мико и топлата поддръжка от Алиса. Как 10 човека са лаици, но точно Мико (и Алиса) са експертите по научност, които си позволяват три години да не зачитат мнението на толкова много хора, които смятат, че определението е НЕУМЕСТНО!

А Мико личните ти "закачки" за доктората доказват безсилието ти, защото цената на един научен труд не се цени само по това, колко пъти си цитиран, а и по това какво си научил и какви умения си придобил по време на програмата. А ако искаш да видиш колко неща имам публикувани-заповядай:

http://ideas.repec.org/e/pkl55.html

А това, че знаеш, че не съм завършил си научил от някой друг-явно имаш добри информатори.

Lozhani buditel 20:35, 1 декември 2009 (UTC) Lozhani buditel 20:15, 1 декември 2009 (UTC)

Изобщо не ме вълнува доктората ви, както и научните ви изследвания, ако не са по темата, която обсъждаме, а те не са. Тонът ви също не го намирам за особено конструктивен - конкретно бих желал да ми говорите на вие, както правя и аз. Сега по темата последно от мене - че едната от няколкото тактики на революционната организация е тероризмът е факт в научната литература - от съвременниците като Силянов до новата литература като Николов, Гребенаров Каракачанов- която и важи, и която е навлязла не само в специализираните издания, а и в енциклопедичните от типа на Е Пирински край. Бунева и Черноземски са есенциалните символи на тоталното налагане на новата тактика от Михайлов, нямам намерение специално да се разравям и да си губя времето в безсмислени спорове с хора пишещи с главни букви, но мисля, че няма да отнеме много време да го мерна някъде, тогава ще се появи и категорията.--Мико 06:49, 2 декември 2009 (UTC)

Мико, говоренето на "вие" между млади хора и колеги-дописници е не особено приета форма и е меко казано смешно, но ако държите на този театър. ще Ви говоря на "вие", ако това Ви накара да се почувствате по-значими. Мен също не ме засяга, че вас моят докторат не Ви интересува, но Ви призовавам да се придържате от коментари, за които нямате компетенция. Как без да се познаваме знаете, че докторатът ми не е по темата? Откъде? Чели ли сте го? Докторатът ми е точно за македономахите, Лазар Потрайков, въоражените чети на ВМРО, андартите..Така, че може да се извините за твърденията си, които казвате от позицията на финална инстанция. Но такова Ви е отношението и като дописник-а именно, пренебрегване на чуждото мнение и приемане на свота позиция каот единствената правилна и елитарна срещу "лаиците", кото не разбират. Поздрави за многото статии, които Вие сте написал и Алиса редактирала-това е достойно за уважение, но недостойното е нетолерирането на конструктивни предложения и желанието за постигане на компромис. Когато периодично вече три години толкова хора не са съгласни с това определение значи, че не е точно или най-малкото в името на консенсуса трябва да се премахне. Призовавам да прекратим това безсмислено определение "научната литература", защото това определение е ненаучно. В "научната литература" има много тези и определено няма единна позиция по въпроса, затова нека боравим с конкретни имена и източници, вместо с "научната литература по света", "есенциални символи" и подобна абстрактна терминология.

Lozhani buditel 09:00, 2 декември 2009 (UTC)

Относно говоренето на Вие, нямаш право да изискваш това от мен, при положение, че ти в дискусията си говорил на "ти" с всички други. Аргументи като те са ми приятели, или тях ги уважавам не са уместни. Уикипедия не е място за дискриминация или пък за двойни стандарти.

Lozhani buditel 09:03, 2 декември 2009 (UTC)

Второ лице мн.ч. е възпитаната форма в българския книжовен език, която се използва между хора, които не са приятели. Ако държите - ще ви обясня и причината, поради която настоявам да ми се говори на вие от някои хора. Просто тази форма ограничава до известна степен възможността от лични нападки и разфокусиране на диалога и е много полезна според мен за някои емоционални редактори. За доктората - погледнах ви просто за миг публикациите и затова заключих, че не е по темата докторантурата ви - съжалявам, че съм се объркал и че може би съм ви обидил. Когато го публикувате и в него се отхвърля като несъстоятелен терминът „тероризъм“ по отношение на една от тактиките на ВМОРО и ВМРО и някой редактор го цитира в Уикипедия - абсолютно ще го приема. Отделно по темата с наложеността на термина "тероризъм" имате ли какво да кажете?--Мико 09:08, 2 декември 2009 (UTC)

Мико, фактите в тази дискусия говорят че ти, преди доста време, първоначално си цитирал Спомените на Иван Михайлов, но за съжаление в крайно ненаучен стил. Иван Михайлов никъде не пише че дейците на ВМРО в периода 1924-1934 са терористи. Говори се за акции, атентати и т.н. Същото е и в неговите статии (виж книгата на Гергинов и Билярски от 1993). След като стана ясен факта че Михайлов не говори за тероризъм, започнаха да се цитират други източници. Но същото се потвърждава и в литературата от Гоцев и други учени от МНИ. Ти спомена също и Каракачанов, та ще ти дам и цитат от неговата книга, "ВМРО - 110 години борба за българщината", стр. 187:

“

На 27 септември 1933 г. в Гевгели е извършен атентат, в който пада убит един сръбски стражар. Два дена по-късно гевгелийската чета на войводата Стоян Мандалов води сражение със сръбската войска до с. Пърдеици...

”

Понататък пише:

“

ВМРО организира атентати и в самата Сърбия. На 17 март 1931 г. в Белград избухват последователно три бомби...

”

Relativefrequency 12:43, 2 декември 2009 (UTC)

Никой не твърди, че не се споменава за атентати, а че се говори за тероризъм.--Алиса Селезньова 12:47, 2 декември 2009 (UTC)

Нашите лични убеждения и нашето лично говорене не са релевантни тук. Най-релевантен е Иван Михайлов, чиито публикации нямат нито една дума че дейците на ВМОРО/ВМРО са терористи, но за съжаление тези публикации се фалшифицират. На Уикипедия е забранено да се прави original research и не са важни личните тълкувания на събитията. Трябва да се работи с факти. Мико прокарва original research като казва че до Тодор хората са били революционери, а след Ванчо - терористи. Но това не пречи ти и Мико да дефинирате хора родени в 1870 година и умрели преди Балканските войни като терористи. Смехотворно е да категоризирате някой обикновен убиец от Дедебалци починал в 1905 год. за терорист, а Иван Михайлов да не е в тази категория. :-) Relativefrequency 13:19, 2 декември 2009 (UTC)

Най-релевантна е съвременната научна литература - дотук ви се цитираха Борис Николов, Енциклопедия Пирински край, Димитър Тюлеков, Красимир Каракачанов, Александър Гребенаров и това е без да се рови човек. А вие си повтаряте "национални герои не могат да са терористи", но това си остава ваше лично мнение.--Мико 18:39, 2 декември 2009 (UTC)

Мико, никой не търси тези хора да се определят за "национални герои", но те не са терористи, както ти се опитваш да ги представиш. ВМОРО/ВМРО не е терористична организация, иначе щеше и основателите на тази организация да ги наречем терористи. Ти се опитваш да прокарваш original research с твоето лично мнение че дейците до Тодор са били четници-революционири, а след Ванчо са били терористи. Това е едно елементарно непознание на македонското освободително движение, защото фактите обаче говорят следващото:

Красимир Каракачанов, "ВМРО - 110 години борба за българщината", стр. 167: Постепенно тактиката на ВМРО започва да се променя. Намален е съставът на четите до необходимия минимум. Наредено е да се избягват голем исражения. Подготвят се предимно акции от демонстративен характер, главно нападения върху казарми, полицейски участъци или провинени служители на сръбската администрация и предатели. Тези акции се подготвят при по-голяма конспиративност и носят по-малък риск от разкрития и репресии срещу невинни граждани. Въпреки това, големи битки между четите на ВМРО и сръбската войска съвсем не са рядкост.

Същата глава от книгата, която е с наслов "Новата тактика", продължава:

стр 170: През лятото и есента стават няколко големи атентати по линията Скопие-Велес. Стават и няколко големи сражения като тези при С. Дренак, Кумановско, на 5 юли 1927....

Понататък: На 16 септември 1927 г. е взривен хотел "Белград" в Гевгели... Жика Лазич и... Томич лично ръководят акцията по залавянето на атентаторите. Безуспешно.

Понататък: ..в Щип е застрелян командантът на Бегалнишката военна област ген. Ковачевич... Атентаторите са трима: Благой Кралев от Куманово, Ипокрит Развигоров и Илия Лилинков от Щип... Изтреляли всичките си патрони, двамата смели атентатори се самовзривяват с последната бомба.

Фактите говорят че промената на тактиката не означава че те стават терористи. Те си остават четници, революционери на ВМРО, борци за свобода. Mоже би си на мнение на "научно-неутралния" белградския пропаганден вестник "Камбана", бр. 4209, от 15 октомври 1934 год, в който се казва: Черноземски е бил един от най-кървожадните терористи на ВМРО, но това си остава твое лично мнение. Relativefrequency 20:59, 2 декември 2009 (UTC)

Ами не - аз съм цитирал точно пет източника, а ти ми говориш за оригинално изследване - ами хвани Тюлеков и го разгледай така добре има го он лайн [1] - виж колко пъти се говори за терористи на организацията. Колко пъти да обяснявам - това са две различни тактики - терористичната и четническата - по дяволите, разделението го има още в Силянов - пък четете. Именно след Михайлов тактиката на терористичните атентати започна да преобладава. Това че в пасажа Каракачанов не използва "терорист" нищо не значи - няколко страници по-напред го използва - цитирал съм го по-горе и тактиката е именно такава:

„

В този период ВМРО променя основно тактиката си като възприема терористичните акции за основен метод на действие в областта.

“

Отделно премахването на текст с източник (поискан от теб лично и даден от мен лично) си е вече наистина нередно. --Мико 21:11, 2 декември 2009 (UTC)

Мико, тук вече почва да става ясно, че не търсиш консенсус, а стремеж да се наложи лична позиция на всяка цена. Имам достъп до цялата документация от дипломатически преписки, преса, снимки от 1934, подредена по дати. Бил си посочил 5 източника, ние сме посочили 13 източника, от които става ясно, че действията в българската преса са били определяни като "атентат", "героизъм", убийство на "тиранина сръбски крал" (тоест той е терористът, не атентатора), а предимно сръбската преса определя действията с определения като "терористи", "тероризъм" и тн. И тогава, и сега терорист не е неутрална научна категория, а определение със силно негативен заряд. Чрез категоризиране като терористи се взема сръбската гледна точка и отношение към нещата. За България те са герои, атентатори, революционери.

Второ, няма единно определение в политологията и дипломацията на това що е "тероризъм". Има определения от речници, които са публикувани в дискусията за Мара Бунева и те определено не подкрепят вашата теза-вижте дискусията. Трето, в теорията, която Мико сам е създал има редица несъответсвия- защо тогава дейците преди Балканските войни са категоризирани като терористи, ако говорим за тероризъм след Ванчо Михайлов? И защо организаторите и инспираторите - Гоце Делчев, Дамян Груев, Борис Сарафов, Христо Татарчев, Христо Матов и Тодор Александров, не се считат за терористи? Четвърто, при толкова много аргументи и източници, нека не се използва този тон "вие не знаете-четете", още по-малко изрази като "по дяволите", които съвсем не са в тона на добрата дискусия. Отново призовавам за смирение и малко по-малко самоувереност и толерантност към чуждо мнение. Lozhani buditel 21:55, 2 декември 2009 (UTC)

О, смирение! Тук, любезни, се работи така - има източник, има твърдение - източници има, твърдението е реферирано. "За България те са герои" - това не е българска енциклопедия, а Уикипедия на български език.--Мико 22:02, 2 декември 2009 (UTC)

Не е цитиран нито един източник, който да казва, че не са терористи - цитирани са само източници за терористи и атентатори. Но това вече го споменах в другата беседа.--Алиса Селезньова 22:05, 2 декември 2009 (UTC)

тук, покорни, не е българска енциклопедия, но още по-сигурно не е "енциклопедията на Мико", така че не продавай и налагай мнението си като финална истина. И още нещо строго е забранено сок пъпетри за прокарване на лични тези и POV. Писането на Алиса три минути след Мико, и като цяло поведението на коментар от Мико и скоростна поддръжка също не е Уикипедия, ако сме тръгнали да си обясняваме какво е и какво не е уикипедия. Можехте да изчакате поне половин час.Мико, не отговори на въпроса как ще обясниш и защитиш противоречията в теорията си? Алиса, твоята логика не ми е ясна-ако източниците не казват, че не са терористи, щом казват че са атентатори и революционери, валидно е и обратното: ако казват, че са терористи, не значи че не са атентатори и революционери.--Lozhani buditel 22:24, 2 декември 2009 (UTC)

Извинявам се предварително, че се включвам без да съм прочел всичките фермани дето се ширят по беседата, но исках да споделя моето мнение. Доколкото знам, най-схематично тероризмът е систематично убийство на civillians/non-combattants с политически цели; не се ли свежда целият въпрос тогава до това, дали Владо Черноземски/Мара Бунева 1) са убивали систематично (1, 2 или повече човека), 2) дали убитите от тях лица могат да се определят като civillians/non-combattants? Темата верно е щекотлива, но не би трябвало да се драматизира излишно, всичко опира до източници, обективност, логичност. --Александър 22:29, 2 декември 2009 (UTC)

Какво е сок пъпетри? Подозирам, че ме нарекохте нещо неприятно, защото не съм имала възпитанието да изчакам половин час от предишния отговор преди да пиша (?!). Такааа, значи никой не твърди, че не са атентатори - до колкото виждам твърдите, че щом са атентатори, не са терористи (?!?). Просто се посочват източници, в които са наречени терористи и които, един Господ знае защо, не са ви достатъчни.

@Александър: От паралелната беседа са написали това:

• Terrorism: The use of violent action in order to achieve political aims or to force a government to act: an act of terrorism.
• Terrorist: A person who takes part in terrorism.
• Terrorize: To frighten and threaten people so that they will not oppose sth or will do as they are told

Аз колкото разбирам български език и ако не броим посочените източници в подкрепа на тероризма, ми се струва, че понятието пасва отсекъде.--Алиса Селезньова 22:42, 2 декември 2009 (UTC)

Подкрепям Александър с определенията от речника на Габеров:

Съвременен тълковен речник на българския език с приложения, трето издание, Издателство Габеров:

Атентатор, мн. атентатори, м. Лице, което извършва атентат. Атентат, мн. атентати, (два) атентата, м. Тайно подготвено покушение с политически мотиви. Тероризъм м., само ед. 1. Политика или дейност, при които целите се постигат чрез терор. Терорист, мн. терористи, м. Човек, кой прилага насилие, терор, за да постигне целите си; привърженик на тероризма.

Assassin: A hired killer Assassination: 1. An attack intended to ruin someone's reputation 2. Murder of a public figure by suprise attack Terrorism: 1. Systematic use of force and violence to intimidate or coerce societies or governments 2. the use of terror as a means of coercion Terrorist: A radical who employs terror as a political weapon. Еднократният акт е "атентат", а систематичната политика на сръбският крал-"терор". С други думи, по това определение сръбския крал е бил терорист а Владо-"атентатор".

Lozhani buditel 22:44, 2 декември 2009 (UTC)

Но организацията не провежда еднократен акт, а системна политика! Нали това говорим в целия този ферман.--Алиса Селезньова 22:45, 2 декември 2009 (UTC)

Съгласен съм с фактите на Александър от които с елементарна логика се прави извод че единствено сръбския репресивен апарат е провеждал системна политика на терор срещу civilians/non-combatants. Relativefrequency 22:51, 2 декември 2009 (UTC)

Загадка защо не приемате порой източници, които ги посочват като терористи, но появи ли се някой речник, от който се прави изводи и хоп - ето я истината. Посочиха ви се източници, където изрично са посочени като терористи, освен ако не цитирате източник, където изрично да пише, че не са терористи, всякакви речници и изводи нямат особена тежест.--Алиса Селезньова 22:57, 2 декември 2009 (UTC)

Lozhani buditel поставил много логичен въпрос: защо Иван Михайлов, Тодор Александров, Гоце Делчев, Дамян Груев, Христо Татарчев, Христо Матов не сте ги категоризирали като терористи? Някъкъв отговор? Relativefrequency 23:05, 2 декември 2009 (UTC)

Алиса, изопачаваш ми думите! Исках да кажа, че по твоята логика, че няма източник, който да казва, че не са терористи, аз мога да кажа, че от вашите източници няма нито един, който да каже че не са революционери или атентатори. тоест-нищо не твърдя, само искам да ти посоча колко е безпредметно и алогично да ми го даваш като аргумент. Никога не съм казал че всеки, който е атентатор -не е терорист, но определено, ако искаш да знаеш какво твърдя, то е че не всеки атентатор е терорист! Един вид, ако трябваше да използвам твоята "аргументация", трябваше да попитам "ако не цитираш източник, където изрично да пише, че не са революционери (герои, атентатори) всякакви речници и изводи че са терористи нямат особена тежест.

Lozhani buditel 23:15, 2 декември 2009 (UTC)

Но досега ви се цитират източници, в които изрично е използван термина "тероризъм". Никой не прави логическата връзка атентатор - терорист - пише го в прав текст, изрично, експлицитно. Коя от тези думи не разбирате?--Алиса Селезньова 17:42, 3 декември 2009 (UTC)

Аз ще се повторя за н-ти път - цитират ви се източници, хора, които са съвременни историци, които определят една от тактиките като „тероризъм“ и хората като „терористи“, това е подкрепено от съвременниците от Силянов, до документите на ВМРО от 20-те, а вие философствате за речникови дефиниции - това обаче е за статията тероризъм.--Мико 07:18, 3 декември 2009 (UTC)

Мико, още не си отговорил на очевидните несъответствия в теорията, която сам ти си изградил и се опитваш да наложиш като "научна истина", а именно защо например дейците преди Балканските войни са категоризирани като терористи, ако говорим за тероризъм след Ванчо Михайлов? И защо организаторите и инспираторите - Гоце Делчев, Дамян Груев, Борис Сарафов, Христо Татарчев, Христо Матов и Тодор Александров, не се считат за терористи? Тази дискусия не е за статията "тероризъм", а за общата дъска на "Портал Македония", за да можем да обсъдим по принцип неуместното масово използване на определението "терористи" за дейците на ВМРО в статиите, които ти си редактирал. А относно това, че си посочил източници, в които съвременни и предишни историци определят дейността като тероризъм-прочети отново какво съм писал на Алиса, това че си ми показал източници, където пише "терористи", нищо не доказва само по себе си, защото ние сме цитирали два пъти повече източници, в които се гвори за рволюционери и атентатори от съвременници, от самия Владо и Мара как са се определяли, от сегашни изследователи. Един вид аргументът ти е абсурден. Аз мога с твоята аргументация да попитам : "Аз ще се повторя за н-ти път - цитират ви се източници, хора, които са съвременни историци, които определят една от тактиките като "атентат" и хората като „атентатори“ (революционери), това е подкрепено от съвременниците от Силянов, до документите на ВМРО от 20-те, а вие философствате за научността на тероризъм. Алиса, очаквам отговор на предния пост и от теб--Lozhani buditel 08:29, 3 декември 2009 (UTC)

На вас словосъчетанието „терористичен атентат“ не ви говори нищо? --Мико 08:31, 3 декември 2009 (UTC)

Отново бягаш от отговор на два конкретни въпроса. Чакаме отговор! Относно "терористичен атентат" да говори ми-това е атентата в Лондонското метро, например. Ако беше чел какво съм писал вече два пъти на Алиса щеше да разбереш, че атентатор може да е едновременно и терорист, но не всеки атентатор е терорист. И технически погледнато - заради определенията и дефинициите, и емоционално погледнато (тероризъм не е неутрално определение, а е заредено с неутрален заряд и оценка и е въпрос на спекулации). Вие сте посочили източници, ние сме посочили източници, но определено консенсусът е на наша страна. В уикипедия не трябва единодушие, както вие казахте, защото не е демокрация. Поради тази причина и силните аргументи на Фибс, Relative frequency, Svik, Емил Петков, които считат за абсолютно неуместна употребата на определението "терорист на ВМРО", към които аз се присъединявам напълно с оглед на многократно изложените аргументи в дискусията, показва консенсуса да се приеме определението "революционер, член на ВМРО", както и "атентатор на ВМРО" като оптимален вариант и по-нататъшната дискусия става безпредметна.--Lozhani buditel 08:48, 3 декември 2009 (UTC)

Понятието се използва от научните среди, използва се и реферирано от нас - силните ви аргументи са оригинално изследване, чието място не е тук.--Мико 08:52, 3 декември 2009 (UTC)

Сега виждам и обвинението ви в марионетство - долнопробно е.--Мико 09:11, 3 декември 2009 (UTC)

Мико, погледни предния пост и отговори на въпросите. Има въпрос-трябва отговор-не се измъквай вече 5 път с отклоняване на темата. Така или иначе дискусията вече е безпредметна-има консенсус около отпадане на "терорист"-отново за справка-предният пост!--Lozhani buditel 09:47, 3 декември 2009 (UTC)

Консенсус няма - има посочени източници. Междувременно това наистина не е форум. Вашите реплики са невъзпитани - след като ви помолих да ми говорите на вие, а и обиждащи - след като ме обвинявате в марионетство и преставам да ги чета.--Мико 09:49, 3 декември 2009 (UTC)

Мико, ще преформулирам съобщението си в учтива форма. Отново бягате от отговор на два конкретни въпроса. Чакаме отговор! Относно "терористичен атентат" да говори ми-това е атентатът в Лондонското метро, например. Ако бяхте чели какво съм писал вече два пъти на Алиса щяхте да разберете, че атентатор може да е едновременно и терорист, но не всеки атентатор е терорист. И технически погледнато - заради определенията и дефинициите, и емоционално погледнато (тероризъм не е неутрално определение, а е заредено с неутрален заряд и оценка и е въпрос на спекулации). Вие сте посочили източници, ние сме посочили източници, но определено консенсусът е на наша страна. В уикипедия не трябва единодушие, както вие казахте, защото не е демокрация. Поради тази причина и силните аргументи на Фибс, Relative frequency, Svik, Емил Петков, които считат за абсолютно неуместна употребата на определението "терорист на ВМРО", към които аз се присъединявам напълно с оглед на многократно изложените аргументи в дискусията, показва консенсуса да се приеме определението "революционер, член на ВМРО", както и "атентатор на ВМРО" като оптимален вариант и по-нататъшната дискусия става безпредметна. Мико, няма единодушие, но то не е нужно в укипедия, но консенсус определено има. Ако наистина не можете да отговорите на многократно зададените към вас въпроси и да прочетете и разберете, че източниците ви са точно толкова аргумент, колкото и източниците на другата страна, и съобразно консенсуса думата "терорист" не се приема, дискусията наистина приключи.

84.43.135.98 10:24, 3 декември 2009 (UTC)

Добре, отлично - аз също не желая да се стига до ненужни конфронтации - в крайна сметка мисля, че целта ни е обща. Положението е такова - имаме понятие тероризъм - използвано в оригиналната литература, т.е. документите на ВМОРО и ВМРО, използвано и от изследователите - от първите като Силянов, до последните като Тюлеков. И в двата случая - първични и вторични документи - се подчертава тактика, различна от четническата. Сега емоциите не играят ни най малко, изявления от типа "не е неутрално" също не играят, не виждам защо да е „неуместна“ употребата. Ако вече имате проблем със същността на понятието тероризъм - там вече виж речниците са си уместни - беседата е отворена.--Мико 10:31, 3 декември 2009 (UTC)

Уикипедия има свои правила, едно от което е пишенето да е енциклопедично и неутрално. Това подразбира източниците да имат Възможност за проверка и да се цитират коректно. Фактите говорят че ти в редица статии (като на пример, Стоян Лазов, Вангел Попхристов, Груйо Акелов, Григор Цоцев), некоректно, крайно нанаучно и неенциклопедично, по лично убеждение и по лична воля, от края на параграфа преместваш към думата "терорист", само един единствен източник, който няма възможност за проверка и от него не може да се проверят първоначалните факти. Един източник който "определя" даден човек като терорист не е релевантен, ако няма релевантни източници които недвуесмислено да доказват какви терористични актове направил, колко акции направил, как ги направил, има ли съучастници, кой е инспиратор, кои са политическите цели на неговия тероризъм, има ли отзвук в световните медии и правителства за неговите актове на тероризъм? Систематично ли е прилаган тероризмът върху civilians / non-combatants? Така че, тук няма значние дали цитираш научна литература или вестници или други източници на информация, важно е те да спазват правилото на възможност за проверка и да са релевантни. И Тодор Александров върши акции във Валандовско срещу сърбите, при което загиват доста хора, но той никъде не е категоризиран като "терорист", не само защото няма източници които го "определят" като такъв, а защото наистина той не е терорист. Още един пример: Гоце Делчев се определя в македонските научни среди като етнически македонец, но тези научни доказателства не са релевантни, защото може да се провери че не отговарят на фактите. Relativefrequency 12:00, 3 декември 2009 (UTC)

Сега искате източник от източника (Б. Николов)? Вече ни се подигравате.--Алиса Селезньова 17:42, 3 декември 2009 (UTC)

Разбирам вече, че може би е безсмислено и има някакво фундаментално неразбиране на това какво е източник, какви източници ползва У и как, но ей така за спорта ще добавя и Кьосето, че сега го меркам.[2]--Предният неподписан коментар е направен от Мико (беседа • приноси) 23:39, 3 декември 2009.

трета (бивша втора) част

А защо терорист да има негативна конотация, а атентатор не?

Мико казва, че до 1ххх г. са били на четническа стратегия, след това на турирестична. Аз тероризъм и атентат малко ги пипнах, може ли някой — ако намери — да нахвърля що е чѐта и как действа; какво е отношението с гърилъта/партизанлъка и революционерството. Има статии за някакви сърби и за няколко чети поотделно, но понастоящем обща дефиниционна статия нЯма .--Фипс 00:52, 4 декември 2009 (UTC)

Не казва Мико - казват следните четири групи източници - първични: оригиналните документи, участниците в спомени, вторични: старите и новите историци и казват че има 2 тактики - четничеството и тероризмът. След Михайлов едната започва тотално да преобладава. Изобщо статията ни ВМОРО е под всякаква критика, а тука чистофайничестваме, сакън националните герои да не би...--Мико 06:38, 4 декември 2009 (UTC)

Мико, още не сте отговорили на очевидните несъответствия в теорията, която сам сте изградили и се опитвате да наложите като "научна истина", а именно защо например дейците преди Балканските войни са категоризирани като терористи, ако говорим за тероризъм след Ванчо Михайлов? И защо организаторите и инспираторите - Гоце Делчев, Дамян Груев, Борис Сарафов, Христо Татарчев, Христо Матов и Тодор Александров, не се считат за терористи? Относно "оригиналните докумеденти", не е достатъчно да се цитира източник, а този източник трябва да е благонадежден-трябва да има възможност за проверка и да е релевантен. Не е достатъчно, ако някой е казал, че е "терорист", да се приеме, че е терорист. Систематично ли е правил атентати? Стигаме до въпроса на relative frequency, на които досега не сте отговорили, така както и на моите два, вече отклонявате отговора 6 или 7 пъти с отвличане на дискусията, а именно: колко терористични актове направил, колко акции направил, как ги направил, има ли съучастници, кой е инспиратор, кои са политическите цели на неговия тероризъм, има ли отзвук в световните медии и правителства за неговите актове на тероризъм? Систематично ли е прилаган тероризмът върху civilians / non-combatants?--Lozhani buditel 08:08, 4 декември 2009 (UTC)

Никой не гради теория - цитират ви се източници, които се опитвате да наречете неблагонадеждни, което пък е направо смешно. И да, достатъчно е в благонадежден източник (каквито са ви дадени няколко) да се нарекат терористи, за да ги наречем и ние тук терористи. Уикипедия не търси и доказва истината, а цитира източници (май няма да е лошо да поразгледате някои помощни страници). Колко, как и кой е инспиратор го пише в книжките - ние не сме справочен отдел. Ако някой напише какви са целите ала-бала други отговори на въпросите ви в статията, може спокойно да поискате източник за твърденията. Тук само се твърди, че терминът тероризъм е уместен и за това твърдение вече ви се посочиха източници.--Алиса Селезньова 18:14, 4 декември 2009 (UTC)

(И) Мико казва и продължава да го казва; беше ми по-лесно да реферирам, без да чета подробно дискусията. Това е без значение за репликата ми: тя беше ДДД за чета, не можеш ли да драснеш някакво определение? В БЕ естествено няма нищо. // Появи се и Потребител:Александър/Дефиниция на тероризма, която статия обаче има друг предмет – не тероризма, а полемиката за него.--Фипс 22:03, 4 декември 2009 (UTC)

С оглед на факта че колегата Мико съвсем правилно започна да дискутира за употребата на източници, и за да не се повтаряме, искам да обърна внимание на беседата за Стоян Лазов. Написаното от мен се отнася директно или индиректно и на тази дискусия, както и на беседата от статията за Груйо Акелов. Тук е нужно да дискутираме това че всеки източник трябва да описва процеса на събиране на даните и аналитичния метод на обработката им, както и това че всяко едно твърдение които е exceptional claim по отношение на исторически събития и въпроси от политически характер, трябва да се подкрепи с множество достоверни и проверими източници [3], за да не влияе върху мнението на читателя [4]. Relativefrequency 22:51, 4 декември 2009 (UTC)

Това изказване ми беше много сложно, за да го схвана. Предполагам обаче, че не отнася до моята предишна реплика, а е трябвало или да не бъде подравнено с три двоеточия (:::), или да бъде поставено преди моето мнение.--Фипс 23:53, 4 декември 2009 (UTC)

Аз мисля че няма нищо нередно да попитаме какво има предвид журналиста Борис Николов и други историци (ако ги има) под определението "терорист", т.е. каква е неговата дефиниция на понятието, сам ли ги определя или взема информацията си отнякъде другаде. Не вярвам да не е написал нещо за методологията си, при положение че понятието е безкрайно размито и се използва всякак и от всекиго? Освен ако този г-н Николов не е водещ експерт по македонските бойци и можем да приемем думата му за чиста монета, но дори така да е, любознателността и желанието за по-голяма информативност и точност не бива да се пренебрегват. И накрая - добре е всички участници в беседите да смекчат тона си и да не забравят, че Уикипедия е доброволен проект преди всичко. Както каза Мико - целта ни е обща. --Александър 00:38, 5 декември 2009 (UTC)

Има силно нередно - това е самостоятелно изследване - понятието се формира и има същност според употребата му от българската научна общност - ако едно нещо се нарича „тероризъм“ от модерните изследователи, то това е е „тероризъм“ за българската наука. Четенето на речници и ровенето дали деянието отговаря на речникова дефиниция е оригинално изследване от страна на редакторите в У, кое е неясно? И да Борис Николов, Гребенаров, Тюлеков, Каракачанов са „водещи експерти по македонските бойци“, членове на МНИ. И не - Борис Николов поне БДП не можете да го попитате.--Мико 07:32, 5 декември 2009 (UTC)

Една принципна бележка: Това, че У не е място за излагане на оригинални идеи, не означава, че не може да стимулира излагане на гледни точки извън У или да търси яснота. В У не могат да се вписват чисто нови идеи и схващания и то главно защото по дефиниция нямат енциклопедично значение и безпристрастност. Но в У има момент на оригиналност - при класификацията, напр. при категоризирането на статиите (в никой друг труд няма толкова пълно категоризиране), при формулирането на текста (с оглед забраната за копивио) и др.--Фипс 22:17, 6 декември 2009 (UTC)

Следите на терора, оставени от, според вас, не-терористи . Като ще си разменяме линкове от ютюб (визирам източник от статията).--Алиса Селезньова 12:12, 6 декември 2009 (UTC)

По-горе прочетох, че Фибс (вероятно аз) съм смятал нещо си, което ме изненадва, защото самият аз нямам формирана позиция. Поради това и не съм редактирал в статията. Досега съм участвал само в терминологични пояснения (хиперонимията) и в методологични дискусии (за У-принципите), въх. При М.Бунева изказах като цяло виждане за решението на спора, но то беше за начина за решаване, не за съдържанието на решението. Това е и което ме интригува тук, не макетата.--Фипс 22:17, 6 декември 2009 (UTC)

Я да добавя и ЕПК - "Иван Михайлов... отхвърля традиционните форми на борба и налага тактиката на индивидуалния терор." - том 1, стр. 181, статия ВМРО. Това за ВМРО - за тактиката на предходната ВМОРО: "под ръководството на ГД се оформя четническият институт, бла бла... За да се набавят средства за нуждите на организацията терористични групи извършват нападения срещу представители на властта бла бля.", стр 178, статия ВМОРО.--Мико 10:40, 10 декември 2009 (UTC)

Рачо Колев

Скъпа Алиса, не е в интерес на дискусията да се предизвиква умишлена редакторска война, нито пък да се прилагат двойни стандарти в редактирането на статиите. Премахването на източника е поради следните причини, които са в съответсвие с Уикипедия:

1. Беше посочен самиздат сайт, който не може да се приеме за благонадежен източник, защото не отговаря на условията за източници извън научните среди. 2. Няма информация кой е Рачо Колев и дали той наистина подписал статиите. 3. Това че Рачо Колев е университетски преподавател по "Национален въпрос на Балканите" е само ваше мнение, което не е подкрепено с източници. Според самия сайт, в 2001 година, Рачо Кирилов Колев, е студент четвърти курс и според това, няма компетентност за сложни историческо-политически теми. 4. Рачо Колев не е декларирал своите източници, от които е почерпил данните при извеждане на заключенията, и като такъв не е достоверен. Не може да се приеме източник който не описва процеса на събиране на данните и аналитичния метод на обработката им.--Lozhani buditel 16:18, 7 декември 2009 (UTC)

Той не е длъжен да декларира източниците си, това е препоръчително условие - то си и пише, че би било по-добре. Това, че преди 8 години е бил студент е абсолютно ирелевантно - човекът някога е учил, това не го прави некомпетентен. Вие осъзнавате ли, че наричате Силянов, Борис Николов и т.н. неблагонадеждни, а държите на "Утрински вестник" и Ютюб? Радвам се, че вече съм ви "скъпа" след като ме нарекохте марионетка и продажна.--Алиса Селезньова 16:29, 7 декември 2009 (UTC)

Източникът от Walter Laqueur

Следващият раздел предхожда, но и следва по време настоящия.

Този източник никъде не цитира нито Черноземски, нито Марсей, нито постадалия в атентата крал Александър, нито пък споменава Иван Михайлов, Тодор Александров и т.н. Също така, няма нищо конкретно за историята на ВМРО. В посочената книга от Walter Laqueur, ВМРО се споменава само два пъти, с по едно изречение на стр 49. и на стр. 202, които са напълно извадени от обективния исторически контекст. На стр. 49, в самото начало на главата, която се нарича - представете си - "Jihad", автора пише за връзки между "терористичните" организации ВМРО и Усташа в контекст на джихад, глобален тероризъм след 90-те години, войната в Афганистан, араби, радикални ислямисти, талибани, Ал-Кайда, нацисти, евреи, марксисти-ленинисти, терористи от Венецуела, комунисти. Не може да се приеме сериознo източник в който автора се опитва само в три-четири параграфи да обясни много сложни историческо-политически понятия, организации, фигури и събития, случвали се в продължение на повече от 100 години. Walter Laqueur никъде не посочил поне един източник за тази негова каша от понятия и за неговото крайно субективно мнение за ВМРО (направо сложил етикет на ВМРО в сръбски маниер), нито пък се опитал в цялата книга да представи един неутрален процес на аналитично събиране на данните. Walter Laqueur е некомпетентен, необективен, пристрастен и сериозно неблагонадежен източник на темата ВМРО, и изобщо Балканите, неговите мнения са exceptional claim от всякъде и за него няма място в Уикипедия.--Relativefrequency 23:20, 11 декември 2009 (UTC)

Източникът от сайта на Brown University

Източникът от сайта на Brown University не може да се приеме като благонадежден източник, защото става дума за информационнен текст за проект (original research) към университета. Също така, ясно е че този източник не посочва никакви данни които са ползвани за неговото написвани. Неговото цитиране може само да заблуждава читателите. Relativefrequency 18:07, 10 декември 2009 (UTC)

Цитирането на източници не е оригинално изследване, а интерпретирането им и ваденето на изводи от тях. Вече установихме, че в Уикипедия няма задължително изискване източникът да е посочил своите източници.--Алиса Селезньова 21:09, 10 декември 2009 (UTC)

[5], Кой е Кейт Браун?, мнение на ВМРО Пловдив, [6], атентатор=терорист. Baba O'Riley 23:02, 10 декември 2009 (UTC)

Именно, колежке Алиса, именно. Да се интерпретира факта че Стоян Лазов убил сърбомански шпионин като той да бил терорист, си е оригинално изследване. Това е също като да се интерпретира Васил Левски като терорист, защото собственоръчно с камата си убива младо момче. Точно от тези причини е задължително всеки източник от научните среди да си посочва своите източници, да описва процеса на събирането на данните и аналитичния метод на обработката им. Това още повече се отнася на неблагонадежни exceptional claims. Разбира се, всичко това може да го прочетете във Уикипедия:Благонадежни източници и разберете с малко здрав разум но както и да е радвам се че и вие сте съгласни че не трябва да се изважда от контекст написаното в източниците и ваденето от тях на необективни и за читателите подвеждащи изводи кои влияат върху мнението им. Това, да, абсолютно съм съгласен, че е оригинално изследване. Relativefrequency 22:06, 10 декември 2009 (UTC)

Именно, но в посочените източници те изрично са наречени терористи - това не е наше умозаключение, че щом еди кой си убил еди кой си и следователно е терорист. Не, в източниците думата тероризъм присъства и съответно е реферирана тук.--Алиса Селезньова 11:08, 13 декември 2009 (UTC)

Прощавайте , че се намесвам колеги Алиса и Релатив.., но преди няколко дни видях в същата тази статия още по-оригинални източници, които, ако не греша бяха посочени именно от вас, колега Релатив.., визирам вестник Македонска нация и коментари на македонски шоумен в ютуб??!! Вероятно критерия ви за благонадежден източник се припокрива със смешен източник, което е доста странно , четейки горещите ви препоръки за благонадежност на източниците и апелирането ви към здрав разум... И къде са източниците на източниците от вашите линкове за сведението "атентатор"? Baba O'Riley 23:02, 10 декември 2009 (UTC)

Не знам кой се подписва зад този коментар, явно е някой нов колега, но това е без значение. Аз разбирам притесненията на новия колега че благонадежните източници трябва да цитират своите източници, да описват процеса на събирането на данните и аналитичния метод на обработката им, благодаря за което. Затова, аз горещо ви препоръчвам да ползвате здравия разум, защото наистина не е много трудно да се възприеме факта че съществува историческо събитие в 1934 година което се нарича Марсилски атентат, така че, с елементарна дедукция се стига до логическото заключение че ако има атентат, има и атентатор. Фактите показват че този атентатор е Владо Черноземски.

Relativefrequency 22:43, 10 декември 2009 (UTC)

Фактите са безспорни, но след като имаме атентат в този случай, то деянието е вид индивидуален тероризъм. Което по никакъв начин не омаловажава героизма на Владо Черноземски. И следвайки историческото събитие, което е било характеризирано в съответния исторически момент като терористичен акт, то какви са основанията да го отричаме, при положение че са налични достатъчно надеждни източници, които го потвърждават? Baba O'Riley 23:04, 10 декември 2009 (UTC)

Към въпросите на релатив, аз също очаквам от колегата Микоалиса да отговори и на въпросите, които аз зададох осем пъти а той избягва по всякакъв начин да отговори:очевидните несъответствия в теорията, която сами сте изградили и се опитвате да наложите като "научна истина", а именно защо например дейците преди Балканските войни са категоризирани като терористи, ако говорим за тероризъм след Ванчо Михайлов? И защо организаторите и инспираторите - Гоце Делчев, Дамян Груев, Борис Сарафов, Христо Татарчев, Христо Матов и Тодор Александров, не се считат за терористи?--Lozhani buditel 22:51, 10 декември 2009 (UTC)

Обръщението вие е абсолютно обидно - имайте предвид, че аз с хора, които не могат да говорят цивилизовано принципно не говоря. Сега ще ви отговоря, но ако продължавате в този дух, имайте предвид, че ще водите монолози - някои от дейците преди Балканската война са категоризирани като терористи - можете да надникнете в Категория:Дейци на ВМОРО, която съдържа 700 статии плод на дългогодишните конструктивни усилия на членовете на Проект Македония - терористи са, защото са използвали тактиката на индивидуалния терор - в частност са убивали цивилни по площадите, например - други дейци са легални, трети са нелегални четници. След 24 година в общи линии едната тактика започва да преобладава. Инспираторите не са наричани терористи от източниците.--Мико 06:39, 11 декември 2009 (UTC)

Кратка справка в Google.com, която не доказва нищо, но е показателна: 2,290 статии за владо черноземски терорист и 467 за владо черноземски атентатор. Сред тенденциозно лошите коментари има в 2-3 форума и вестници от сорта на „Нова зора“ и „Над 55“, които са пределно леви. За терорист се застъпват 2ма български антитерористи (сред най-добрите на световно ниво) - Славчо Велков и Христо Смоленов, един журналист по терористичните въпроси Крум Благов, двама историци - Пандо Младенов от МПО и Цочо Билярски-бележка под линия в спомени на И.Михайлов. И смислените издания сп.Тема на агенция Фокус и Актуално.ком и макар писана и под псевдоним статия, които при всяко положение са по-достоверни от македонската преса, в които може да пише атентатори, но пише и македонски етнички херои. --Baba O'Riley 10:56, 11 декември 2009 (UTC)

Baba, прав сте, че справка в Google.com не доказва нищо, и с определени резерви приемам, че би могла да бъде показателна. Но определено не съм съгласен със вашата селективност, която отдавам на това, че сте нов потребител (имате 2 поста и то директно тук на тази статия, веднага след регистрация-в подкрепа на двама други потребители..). Например забравили сте да проверите в Google.com 2670 попадения за Владо Черноземски герой и 5890 за Владо Черноземски войвода. По тази логика определено трябва да оставим "герой, войвода и член на ВМРО" и няма никакво място за по-маргинални виждания като "терорист".--Lozhani buditel 12:00, 12 декември 2009 (UTC)

Мико, благодаря, че след 8 подканвания сте отговорили на въпросите ми. Но от тях възникват още повече въпроси. Първо казвате, че за терористи може да се говори след Ванчо Михайлов, след това казахте, че можело да се изпозлва и за четници преди него, а след 1924 -тактиката започнала да "преобладава"..Невероятно огъване в позицията, само за да подкрепи вашия "original research" и авторско мнение, което се опитвате вече три години да наложите като универсално, въпреки несъгласието на повече от колегите през последните три години-достатъчно е да се погледне дискусията. Второ, фактите говорят че промяната на тактиката не означава че те стават терористи. Те си остават четници, революционери на ВМРО, борци за свобода за българите и според техните определения. Като терористи са определяни тенденциозно, предимно от Югославия, Гърция и техните съюзници. Тоест-"терорист" определено съдържа пристрастие и позиция. Дори, ако приемем, че е неутрална, отново няма довод някой революционери да бъдат определяни като "терористи", други като "легални четници" а трети като "нелегални". Това е 100% "original research" и няма нищо общо с историческите факти.--Lozhani buditel 12:15, 12 декември 2009 (UTC)

Изобщо не съм твърдял, че няма терористи преди Ванчето, а че той в общи линии налага тактиката като основна. Второ това не е оригинално изследване, тъй като ви се посочиха вече доста сериозни източници. Трето "повечето от колегите"? - та единствено вие с Релатив Фрикуенси повтаряте едно и също и триете източници. Четвърто - терористите на ВМОРО и ВМРО не са четници И пето като терористи са се определяли 1. сами 2. документите на техните организации 3. първите историци 4. сегашните историци. Я да взема да ви цитирам един енциклопедичен източник, който добре до синтезира:

„

Иван Михайлов... отхвърля традиционните форми на борба и налага тактиката на индивидуалния терор

“

--Мико 17:56, 12 декември 2009 (UTC)

Колега Мико, отново използвате абстрактни и обобщаващи понятия, които използвате тенденциозно да подкрепят само вашата гледна точка. Термини като "научната литература", "доста сериозни източници" са просто смешни като аргументация. Ние също ви посочихме "доста сериозни източници", че Владо Черноземски сам се е определил като "революционер, член на ВМРО", че народът в хиляди песни ги е възпял и приемал като "борци за свобода и герои", показахме ви (виж дискусията нагоре) източници и от "първите" и от "последните" историци, в които няма и дума за тероризъм, а се говори за атентат, геройство или подвиг. От вашите думи излиза, че "всички те сами, всички документи на организациите, всички съвременни и тогавашни историци са ги определяли така, което е 100% подвеждане-използвайте думите по-прецизно и не толкова селективно. Второ, относно източниците, както ви се обясни много пъти, задължително е всеки източник от научните среди да си посочва своите източници, да описва процеса на събирането на данните и аналитичния метод на обработката им. Това още повече се отнася на неблагонадежни exceptional claims. Разбира се, всичко това може да го прочетете във Уикипедия:Благонадежни източници и да разберете с малко здрав разум, че не трябва да се изважда от контекст написаното в източниците и ваденето от тях на необективни и за читателите подвеждащи изводи, защото това влияе върху мнението им. Именно затова такъв тип източници не могат да бъдат приемани насериозно и вашата интерпретация си остава чист "original research" и то доста посредствен и манипулативен. Трето, отново чиста проба манипулация е това, което твърдите, че само аз и Релатив фрикуънси сме на мнение,че определнието "терорист" няма място в статия за Владо Черноземски. Достатъчно е да се погледне нагоре и да се разобличи вашата манипулация. Хората от три години изразяват несъгласие и вие като последна инстанция възвръщате този термин след като те се отказват да спорят, не защото са убедени, а защото виждат, че все едно се спори с радио. Ето, например какво е казал Емил Петков, преди 2 години: Уикипедия е публичен, но не пропаганден източник. По една или друга причина през последните години, думите терор, терорист и тероризъм имат повече пропагандна роля и вече зад тях не се чете истинското им значение, което отговаря на цитираното от теб определение. Затова тези думи трябва да се използват внимателно и още по-добре да се избягват. Ето какво твърди колегата Svik:Очевидно не съм единственият и няма да съм последният, който не е съгласен с подобно определение. Понеже тогава трябва да назоваваме примерно войниците "убийци". Как ти се струва: "Никола Обретенов e революционер, убиец от четата на Ботев". Мисля, че в името на значимостта на патриотите, използвали терористични средства за цялостта на България (което се отнася и за други страни) би трябвало да използваме термин, ненатоварен с такава отрицателна окраска. "Терорист е определение на средствата" - да, съгласен съм, но формалното описание не винаги е адекватно. Той дори е готов на компромис, но не, колегата Мико знае истината. Колко е бил прав Svik-"не съм първия и няма да бъда последния-тук ще влизат хора, които ще се дразнят винаги от това определение", което определено означава, че определението не постига компромис, неточно е, подвеждащо, тенденциозно и следва или да се премахне или да бъде представено като "minority view", както се представят позициите на македонистите.

Определението "терорист" инатливо застъпвате само вие и веднага след вас Алиса. Новият потребител, който се регистрира и първите му постове бяха на стената на Владо Черноземски във ваша поддръжка-няма да коментирам-не е сериозно!--Lozhani buditel 19:06, 12 декември 2009 (UTC)

1. Цитирал съм си източниците и съм посочил кой и кога е бил наричан терорист - и съответно така съм и редактирал статиите. Междувременно статията ВМОРО и ВМРО още е на много ниско ниво. 2. Моля ви не намесвайте в спора ни умрели и оттеглили се от проекта хора - това е силно нередно, тъй като те не могат да вземат отношение по новопоявилата се аргументация. 3. Говорете ми на вие - както правя аз. 4. Ако Никола Обретенов е наречен „убиец“ от съвременни изследователи (ако толкова ви дразни научна литература) го наричат убиец, за уикипеия той е „убиец“, но разбира се за Ложани Будител, той може да е и национален герой и каквото си иска друго. 4. Тук вече имаме силен напредък - признавате че някои хора са „използвали терористични средства“ - браво. Твърдението че „терорист“ не описва адекватно на „човек, използващ терористични средства“ е невярно. Това че ще дразни много хора, може би е вярно - много хора за съжаление са продукт на българската образователна система, но това тук е Уикипедия и тя си има принципи, основният от които е неутралност - просто казано, ако гърци убиват българи по площадите и това е тероризъм, когато българи убиват гърци по площадите, това също е тероризъм. Ако не ви е ясно - ще ви го кажа и в прав текст - няма нужда като скопяни да се гърчим и да извращаваме фактите - напротив, гледаме истината в очите и я казваме - тя е на наша страна.--Мико 19:20, 12 декември 2009 (UTC)

Мико, отново започвате с грандиозна манипуалция-никъде в предния пост не съм казал, че са използвани "терористични средства" - За съжаление,няма никакъв напредък (а май вие разбирате напредъка само като съгласяване с вашата позиция) - просто типично във вашия стил, изваждате нещо от контекста-в случая цитирано изказване от Svik, НЕ ОТ МЕН, като четете повърхностно това, което не отговаря на вашите лични идеи. Идеята на Мико за уикипедия определено не е самата Уикипедия-според вас достатъчно е един източник да бъде достъпен и да посочва град, година на издаване и т.н., т.е просто да го има, за да бъде включен в уикипедия. Не може това да се прилага механично и да се приема всеки източник, който отговаря на тези елементарни условия. Второ, нито Svik, нито Емил Петков са умрели-както е видно от дискусията, те са изразили достатъчно ясно мнението си и ни най-малко не са се съгласили с позицията на Мико. Поради факта, че уикипедия не е скайп-тяхното мнение тежи-вие не сте дали някаква особено нова аргументация-повтаряте едни и същи тези без да приемате други мнения. Трето, моля ви да не се изживявате като "пазителят на неутралността" в уикипедия, който назидава "националистите с промити мозъци от българскта образователна система", защото точно вашият "exceptional claim" нарушава неутралността на Уикипедия. Защото тук не става дума за национализъм, а за обективизъм.--Lozhani buditel 19:38, 12 декември 2009 (UTC)

Грандиозна? Добро. Щом казвате няма. Източниците, които съм цитирал са си доста сериозни - кажете си поотделно с какво съответните изследователи са по-неблагонадеждни от хипотетичните, отхвърлящи "тероризъм" като дефиниция на тактиката на революционната организация, които не сме ги видели още. Емил Петков е умрял, а Свилен напусна проекта. Нови източници има. Това със скайпа ми е неясно.--Мико 19:47, 12 декември 2009 (UTC)

Не е нужно изрично да пише "тактиката не е тероризъм", достатъчни са източниците, които ви се цитираха

(и които могат да бъдат приведени със стотици, ако си играем на това, кой ще сложи повече от "неговите" източници)където са определяни от тях самите и от изследователите като "атентатори", "революционери" или просто членове на ВМРО, без нито един път да се спомене думата "тероризъм". Самият факт, че не трябва да се доказва, че са били революционери, защото по това няма спор, предполага това да се приеме за една неутрална статия, отколкото определение, което предизвиква такива дискусии и е определено спорно. Кои са фактите че Владо Черноземски е терорист? Какви терористични акции е направил? Колко акции е извършил, как ги е направил? Систематично ли е прилаган тероризмът върху civilians / non-combatants? Вашите източници не могат да дадат еднозначен отговор на тези въпроси, поради факта, че няма общоприето мнение какво е тероризъм. По тази логика, вашето настояване (въпреки неприемането и съпротивата) срещу такова определение говори за користни цели. Нежеланието за компромис, при който с премахване на това определение по никаъв начин статията няма да загуби, а напротив, ще се допринесе за по-голямата и неутралност също предизвиква съмнения и въпроси. Понякога в името на компромиса, една статия трябва да придобие по-неутрален вид, ако някое определение не се приема от редица редактори (както е в случая). Относно Емил-лека му пръст, не бях запознат. Но това не променя факта, че са си изразили позицията и тя определено е против определението "терорист". А това, че някой е науснал проекта-нищо не значи. Уикипедия е отворен проект и всеки може да пише по всяко време-няма напускане! И последно относно източниците: Ако се ползват източници от 1944-1989 за Георги Димитров, ще пише, че е национален герой, вожд на българския народ, след 1989 може да се прочете, че това е една от най-мрачните фигури в българскта история. Надявам се сам виждате-колко е смешна вашата аргументация, че ако има източник-има място в уикипедия.--Lozhani buditel 20:10, 12 декември 2009 (UTC)

Ами не - не виждам - има източник, има място - ако знаете колко фалшиви партизански статии имаме именно поради факта, че имат източници. Фактът, че някои е терорист е това, че е определен като терорист от източниците - това да ровите вие какво е извършил и да оперирате с първичните източници е оригинално изследване. Ако имате драма с дефиницията на тероризъм - статията е отворена за редактиране.--Мико 20:16, 12 декември 2009 (UTC)

Последното съобщение наистина сериозно олекоти позицията ви-вие смятате, че всеки източник е достоверен за уикипедия??Хах! Смятам, че дискусията наистина приключи. Достатъчно е да се прочете какви източници могат да се слагат в уикипедия. Според вас Цар Цамуил е македонец, а Георги Димитров е герой, само защото някога някой е написал нещо подобно. С това показахте, че вие определено давате път за "fringe theories" и не оценявате по никакъв начин кои източници са благонадеждни и кои не.Ние не "ровим", а се опитваме да преценим, кои източници са благонадеждни, което е сред най-фундаменталните изисквания в уикипедия.--Lozhani buditel 20:25, 12 декември 2009 (UTC)

Когато източникът е един, за съжаление е един. Аз източниците си съм ги цитирал - те са повече от благонадеждни, но разбира се ако имате критики към цитираните по-горе имена и книги, можете да ги изложите - цитирани са мемоари на участници, документи на ВМРО, две български енциклопедии, от които една по македонските дела, както и няколко членове на МНИ, от които един на това отгоре и шеф на партия, за добро или за лошо, носеща същия акроним. Разбира се, ако имате източници, отхвърлящи като неуместна употребата на „тероризъм“ по отношение на една от тактиките на двете революционни организации - спокойно можете да ги изложите.--Мико 20:31, 12 декември 2009 (UTC)

Lozhani buditel, сами резултатите нищо не казват, но по вашата логика трябва да допишем и гей, защото намира 3,990 статии примерно. Аз обаче прилагам авторитетни източници - 20тина на брой в трите ми коментара. Да разбирам, че според вас маргинали са Славчо Велков, Христо Смоленов, Крум Благов, Пандо Младенов от МПО, Цочо Билярски, Красимир Узунов и подопечните му, Кейт Браун, ВМРО Пловдив и цялата западна преса от 30те години? Включването ми в беседата не е случайно. Посещавам лекциите на Славчо Велков в СУ. Щом активно се включвате в характеристиките на тероризма, предполагам знаете кой е той, аз само ще подчертая, че той е сред водещите експерти на световно ниво по въпросите за антитероризма./И роднина на Владо Черноземски и симпатизант на ВМРО, но това едва ли има особено значение/. Между другото, да аз съм нов в уикипедия, но както видях, за повече от година и вие, колега, не ме изпреварвате особено, въпреки, че както прочетох по-горе смятате включването ми за несериозно /интересно на каква база/.--Baba O'Riley 21:13, 12 декември 2009 (UTC)

Да не говорим, че Владо Черноземски никога не е бил войвода, а ако е герой заради убийството на Крал Александър I Караджорджевич, то определено не е такъв заради убийствата на Томалевски и Хаджидимов. --Baba O'Riley 10:06, 13 декември 2009 (UTC)

Толкова много пишете, че няма кой да чете. Заядливостите, може би правят текста по-интересен, но не и в енциклопедия, която се базира на цивилизоваността. В частност: Пита се: „колега, не ме изпреварвате особено, въпреки, че както прочетох по-горе смятате включването ми за несериозно /интересно на каква база/”. По-добре да не разбираме, защото силно ще се отклоним от темата на страницата. Твърди се, че някакво поведение „говори за користни цели”. Това едва ли е наистина мислено, но при всички случаи не е подходящият тон за У. Според другиго има редица „фалшиви партизански статии имаме именно поради факта, че имат източници”. Това не би трябвало да е така: „Ако гледната точка се поддържа от изключително малко (или извънредно ограничено) малцинство, мястото й не е в Уикипедия (освен, евентуално, в някоя помощна статия), независимо от това дали е истина или не, и независимо от това дали може да се докаже или не” (цитат). Наистина е хубаво да „гледаме истината в очите и я казваме”, не е ясно обаче как „тя е на наша страна” — коя е тази наша страна в многоезичната и многонационална Уикипедия и как истината въобще може да бъде на нечия страна.--Фипс 22:15, 12 декември 2009 (UTC)

Между другото и аз горещо ви препоръчвам да избягвате обръщения като "Микоалиса". Повече обиди от вас няма да търпя (след като ме нарекохте марионетка и с користни подбуди) и сигурно ще ви шокирам, но и аз като колегата Мико, не мога и не желая да контактувам с хора, които не могат да спазват цивилизован тон.--Алиса Селезньова 11:08, 13 декември 2009 (UTC)

Фибс, благодаря за конструктивната позиция-определено, не всеки източник има място в уикипедия и това е което се опитваме да кажем на другарите Мико и Алиса, според които има ли източник-има и факт-има и място в уикипедия.;>

А относно вас колежке Алиса-никак не съм "шокиран", дори не съм изненадан-щях да бъда наистина изненадан, ако бяхте заела поне веднъж противоположна позиция от тази на Мико;>>>> Относно стила-отново си служите с манипулативни методи-користен назидателен тон използвате предимно вие с реплики, които са недопустими за уикипедия, като "потресена съм", "вече ви казах многократно", "предупреждавам ви"...горещо ви препоръчвам да се поуспокоите малко. ако наистина понамалите тук активността, ще е добре за самия проект. А на баба, препоръчвам да редактира поне три статии преди да пише в дискусия по статия без да е дал нито един принос и да се въздържа от лични нападки. Благодаря!--Lozhani buditel 23:46, 13 декември 2009 (UTC)

Разбира се, преди да се отправят подобни невъзпитани препоръки винаги е добре първо да се видят собствените приноси. --Мико 07:15, 14 декември 2009 (UTC)

Мико, поста ви е напълно излишен-вече го прочетохме в инструктираните отговори на Баба.--Lozhani buditel 17:53, 15 декември 2009 (UTC)

Защо тогава се занимавате с нещо нерелевантно като броене на приноси. Отделно, престанете с това инструктиране.--Мико 19:46, 15 декември 2009 (UTC)

Lozhani buditel, ако прегледате пак другите разговори, в които взимате участие, ще видите колко си противоречите. В тях търсите повече източници, а пък аз тук ви прилагам такива за Владо Черноземски. Но аз, въпросите и източниците ми не ще да са интересни, защото не защитават вашата теза. А и не са достоверни и компетентни като македонистките източници, вината за които, гледам, прехвърляте на другите участници. --Baba O'Riley 08:33, 16 декември 2009 (UTC)

Колега Мико, Уикипедия не е форум. Уикипедия се нуждае от конкретика, а не от форумни дискусии. Това се отнася и за другите колеги. Дайте малко да работиме по консензус. С оглед на Простата формулировка на НГТ (под „факт” разбираме „сведение, за което няма сериозен спор”), нямаме спор че Владо Черноземски е атентатор извършил атентат, но имаме сериозен спор че той е терорист извършил тероризъм, още повече че понятието тероризъм няма дефиниция, но се свръзва с понятия като джихад, глобален тероризъм след 90-те години, война в Афганистан, араби, радикални ислямисти, талибани, Ал-Кайда. Текущата версия на статията с неутралното начало (атентат, атентатор), както и определението за "индивидуален терор" включено в статията за Тероризъм, е добро решение за проблемите. Това е в пълно съгласие и с казаното, след 2 седмици дискусии, от колегата Мико че "Инспираторите не са наричани терористи от източниците".--Relativefrequency 01:56, 15 декември 2009 (UTC)

Мен обвинявате във форумство??? "Се свързва" е уизъл уърдс - кой го свързва единствено с исляма и кой изрично казва, че понятието е неупотребимо за ВМОРО и ВМРО. Ако има такива източници посочете ги и тогава ще имаме научен спор. В момента имаме сведение от източници, за което в научната литература няма никакъв спор.--Мико 06:48, 15 декември 2009 (UTC)

Колега Мико, ние не сме на научна конференция и не сме във форум. Този спор е от много по-елементарен характер: благонадежни са или не са благонадежни ползваните източници? Както вие самите казвате, употребяват се крайно ненаучно weasel words, с тях се прави exceptional claim, който не е подкрепен с изключителни източници и данни, нито пък е описан аналитичния метод на обработката им. При такова положение, изобщо и няма нужда да говорим че тероризъм се свръзва с джихад, радикални ислямисти, талибани, Ал-Кайда и т.н. Все едно дейците на ВМРО са ходили на кафе с Осама бин Ладен .---Relativefrequency 11:10, 16 декември 2009 (UTC)

Не сме на научна конференция, но все пак това е енциклопедия и ако Релатив фрекуънси и Ложани будител спорят за термина, това не го прави спорен из научните среди. Къде из книжките съществува спорът? Второ, защо да е exceptional claim, при положение, че ви се цитираха първични, вторични източници, та и енциклипедии при това? Кое му е изключителното?--Алиса Селезньова 12:04, 16 декември 2009 (UTC)

Правилата на Уикипедия са еднакви за всяка една статия. Отново давам същия пример: не може Цар Самуил, Св. Климент или Владо Черноземски да са етнически македонци, само защото някои хора смятат че това не е спорно в македонистките научни среди. Даже, според някои "научни" среди, Владо е щипянин. Всичко това са си exceptional claims. Също така, не може да се приеме че има научност в контрадикцията: Владо Черноземски, Груйо Акелов и Стоян Лазов да са терористи, а Гоце Делчев, Дамян Груев, Димко Могилчето, Тодор Александров и Иван Михайлов да не са терористи. Това не само че не е неутрално, а едноставно не го позволява и здравия разум. Затова, трябва да се прави разлика между fringe theory, политически определения и безпристрастна наука, или Уикипедия. Да не говорим за източници които "научно" представят ВМРО в контекст на джихад, ислямски радикализъм и Ал-Кайда, или пък твърдят че Владо е най-опасният терорист или терорист номер 1 (peacock terms). Точно затова, Уикипедия търси благонадежни източници, и се стреми към Неутралната гледна точка, за които може да прочетете повече в Благонадежни източници и Неутрална гледна точка. Допълнително, колежке Алиса, аз само мога топло да ви препоръчам да прочетете някои важни принципи на Уикипедия, като на пример Avoid Weasel Words и Avoid Peacock Terms. Ако евентуално имате неясноти, свободно обърнете се към дискусията и ще намерите топла поддръжка от цивилизованни колеги които работят обективно и с компромиси.--Relativefrequency 18:42, 16 декември 2009 (UTC)

Уикипедия не търси и доказва истината (етнически македонци ли са, щипяни ли са и подобни), а представя възможно най-много гледни точки, подкрепени с източници. В този смисъл ще ви разочаровам, но и македонистката гледна точка спокойно може да присъства, ако е подкрепена с източници. НГТ не е присъствие на вярната гледна точка, а на възможно най-много гледни точки. А това за топлата поддръжка, ще ме прощавате, но не е моя инвенция .--Алиса Селезньова 19:35, 16 декември 2009 (UTC)

Вие изобщо не ме разочаровате, напротив, винаги успявате да ме развеселите. Прощавайте, обаче здравия разум е наистина инвенция още преди да се появи Уикипедия, но се прилага и тук. Добре, тогава, дайте малко конкретика. Ще кажете ли напоследък как е възможно: Владо Черноземски, Груйо Акелов и Стоян Лазов да са терористи, а Гоце Делчев, Дамян Груев, Димко Могилчето, Тодор Александров и Иван Михайлов да не са терористи? Как е възможно да триете категорията "Убийци" и категорията "Терористи" за Васил Левски, убил хладнокръвно едно момче с остра кама, а упорито да твърдите че Стоян Лазов е терорист, когато той само убил един сърбомански шпионин? Как да го наречем това? Двоен стандарт? POV? Original research? --Relativefrequency 23:23, 16 декември 2009 (UTC)

Нов етап (или поне нов подраздел)

За квалификациите на личности и не само. (Може би възгледите ми са стари – в духа на Рационализма и Просвещението; и може би решението по тях да е най-конфликтно, нетрайно и подвластно на фанатизъм от всякакъв род. Оказва се обаче, че и формалистичните правила за източниците не доведоха до нищо конструктивно.) Обектите и качествата им в статиите трябва да се наричат такива, каквито са. Не каквито се самоопределят. И не каквито ги определят. Макар че тези два източника дават много силна индиция за същността на обекта. (Напр. в 20 източника се среща твърдението на 5 души, че моят КИ е 50, то най-вероятно е така.) Все пак източниците се явяват само косвени факти. Те трябва да бъдат отразени. Но езикът се променя. И това трябва да бъде отразено. Някои думи не се политически коректни. И това трябва да бъде отразено (т.е. посочено като факт). Що се отнася конкретно до случая с македонците, би трябвало да се търси общо решение на всички случаи, вкл. такива, които биха могли да възникнат.

Подобна конструкция е силно уязвима, макар че съответства на цитираното Duck. Затова в спорни случи се налага да не игнорираме правилата, а да следваме не толкова рационалното, но поне прагматичното У:ЦИ. Когато квалификацията не може да бъде доказана, нито съставните ѝ елементи, следва да се оставят само косвените факти, надлежно отразени. --Фипс 11:17, 17 декември 2009 (UTC)

И Майкъл Колинс е наричан терорист но е успял да извоюва целта на революцията на ирландците, свободна Ирландия. Каква е разликата между него и Владо Черноземски? Всеки който нарича терорист Черноземски явно не е наясно какво е ВМРО на Иван Михайлов и какъв е бил сръбския държавен тероризъм в Македония!!! Kаravelov 18:04, 17 декември 2009 (UTC)

Теоретично няма пречка Колинс да е бил и терорист, и то постигнал целите си, и национален герой, и Англия, примерно, да е осъществявала терор в Ирландия. Трите факта са съвместими и биха имали място в У, предвид НГТ.--Фипс 18:44, 17 декември 2009 (UTC)

Смятам че с колегата Karavelov сме на едно мнение. Колега Фипс, дали вие смятате че има теоретичната и/или логическата пречка е в това един човек да е терорист, а неговия началник да не е терорист.--Relativefrequency 22:45, 17 декември 2009 (UTC)

А кой е казал, че не е терорист? Просто не сме стигнали до там .--Алиса Селезньова 22:48, 17 декември 2009 (UTC)

А кой е казал че не е българин и защо постоянно изтривате категорията "Българи" от статията? --Relativefrequency 23:04, 17 декември 2009 (UTC)

Истината е, че някои хора натикват в графата "терористи" и национални герои!?? По същата логика защо не включите и Ботев??? Моля дайте и определение за терор и терористи и на тази база да дискутираме! Kаravelov 11:18, 18 декември 2009 (UTC)

Те!--Фипс 12:21, 18 декември 2009 (UTC) Допълнено: „Те“ в смисъл на „ето, заповядайте“.--Фипс 14:03, 18 декември 2009 (UTC)

Колега Фибс Фипс, в посочената от вас страница с коментар "Те", няма никакви източници и не е благонадеждна. От друга страна, колегата Karavelov е прав когато предлага да се даде дефиниция за тероризъм. Аз само мога да спестя време на всички колеги и да напиша че тероризъм е понятие без международни приета дефиниция.--Relativefrequency 13:18, 18 декември 2009 (UTC)

Предполагам, че „Фибс“ се отнася до мен, без да го считам за лична нападка . Не отричам, че в служебната страница няма източници. Това е така, защото, както е изрично посочено в нея, тя се опира на съответните страници в У, които вече сочат източници. Конкретно по отношение на тероризма, посочено е, че са ползвани дефинициите на Кофи Анан, Схмид, Бокстетте и Йотов от статиите. Не оспорвам и, че няма установена с международен договор или с акт на международна организация юридическа дефиниция на понятието. По принцип в юридическите актове се ползва общоупотребимият език (срв. ЗНА). Все пак в Уикипедия няма задължение да се ползват междудържавни юридически дефиниции; в противен случай повечето статии (като се почне от градовете, селата, личностите, животните, растенията и тн.) следва да бъдат премахнати — за тях въобще няма (нито би имало) международни дефиниции. Страницата има служебно значение — да обобщи общоприетите признаци на визираните понятия, с цел по-лесното причисляване (или не) към тях. Впрочем оновният спор при понятието за тероризъм е каква да бъде неговата етико-политическа оценка — положителна или отрицателна; което в неутрална енциклопедия е без значение. Ако има някакви конкретни проблеми във формулировката на отделни елементи на някоя от дефинициите в страницата, моля само да ги посочите на съответното място — беседата към страницата, защото имат значение не само за Владо.--Фипс 14:03, 18 декември 2009 (UTC)

Колега Фипс, вие казахте че в служебната страница няма източници. Казахте също така че няма установена с международен договор или с акт на международна организация юридическа дефиниция на понятието. Тук имаме съгласие. Дали вие имате източници за понятието тероризъм, приети като дефиниции от разни държави по света, които били юридически на сила в 1934 година, когато е извършен атентата? На мен ще ми е много интересно да разбера дали такива съществуват и какво пише в тях и какво е тяхното юридическо развитие в течение на годините.--Relativefrequency 14:28, 18 декември 2009 (UTC)

За съжаление към 1934 г. не съм бил жив, а и впоследствие не съм проучвал задълбочено темата, защото не представлява върховен интерес за мен. В една от статиите тук се проследява развитието на термина от 1790-те години през някои опити на Обществото на народите и проект за конвенция през 1937-ма г. Предполагам, че това ще отговори на интереса ти, а Александър отправи апел за помощ в превода, така че може да се съчетае приятното с полезното. Струва ми се обаче, че моят и твоят коментар са по-подходящи за личните беседи или за беседите към посочената статия и към статията тероризъм, доколкото не виждам връзката с настоящата статия. В нея се описват събитията според известните понастоящем факти и оценки. Както написах по-горе, "езикът се променя". В световното историческо развитие много често събитията изпреварват думите (напр. във физиката). Разбира се, ако бъде установено различие с минали оценки, това е добре да се посочи.--Фипс 14:52, 18 декември 2009 (UTC)

Благодаря че ми обяснихте за историята на понятието. Все пък, не виждам как това се свръзва с конкретния случай. Вие споменахте физиката. Физиката е наука в която се зачита каузалност, не може настани в бъдещето да имат влияние на настани в миналото. Това е като да се твърди че всички в географската територия на Македония са били македонци в продължение на 5000 години, само защото днеска съществуват "научни" източници които "потвръждават" една такава теория (fringe theory). Такива неща заблуждават читателите на Уикипедия и винаги трябва да се премахват. Аз съм за компромис с благонадеждни източници и прецизни дефиниции, но моето внимание е насочено към настоящата статия. Аз съм съгласен с вас, че, може би, тази дискусия трябва да се води на друго място, примерно в беседата за "Тероризъм", или някъде другаде, но за съжаление нямам време за всички статии и дискусии. Разбира се, вие може да обсъдите и статията за Mehmet Ali Ağca, който не е категоризиран като терорист, нито пък Lee Harvey Oswald, който убил президент на САЩ. И двамата в английската Уикипедия са категоризирани като assassins (убийци).--Relativefrequency 15:25, 18 декември 2009 (UTC)

Мен също засега не ме интересува каузалността във физиката, потенциално грешните теории в Македония, английската Уикипедия, Лий Освалд и пр. Настоящият проблем трябва да се реши общо за всички засегнати страници от неутрална съвременна гледна точка.--Фипс 18:52, 18 декември 2009 (UTC)

"Македония - кратък исторически справочник"

Тази книга е добра основа за написване на неутрално начало в статията за Владо Черноземски. В нея пише: Черноземски, Владо (Истинско име: Величко Георгиев) (? - 1934) - деец на националноосвободителното движение. Роден в Разложко, но израства в с. Каменица (ди. квартал на Велинград). Включва се в националноосвободителната борба още като юноша. Постъпва в четата на войводата Ив. Бърльо, която действа в Щипско, Кумановско и др. Изпълнява важни екзекуторски задачи на ВМРО. Организатор и главен изпълнител на атентата срещу югославския крал Александър в Марсилия (октомври 1934), при който загива. Книгата е написана публикувана в София, 1993, от ст. н.с. Милен Куманов, с рецензенти: акад. Ефрем Каранфилов и проф. д-р Костадин Палешутски, който е и редактор.--Relativefrequency 22:33, 17 декември 2009 (UTC)

Фейсбук пропаганда и агитация за спора Атентатор/Терорист по македонската тематика

„

Искам да призова всички, които уважават светлата памет на Владо Черноземски, Мара Бунева и други герои да се включат в битката в уикипедия срещу двама потребители, които постоянно слагат определението "терорист" пред името му и определят половинат революционери от ВМРО като терористи. Ако нямате профили, направете си и...... изразете мнение в дискусията. чакаме ви Кратък списък на групи, в които линка е разпратен (не е нужно членуване в групата за разглеждане):

“

[4 бр. наименования и препратки към групи във Фейсбук, изтрити от Фипс, поради издаване на лични данни, 17:34, 21 декември 2009 (UTC)]

--Подпоручикъ 09:38, 18 декември 2009 (UTC)

Моля, избягвайте такъв вид пропаганди, тъй като все пак Уикипедия си е енциклопедия, а не място за подбудителства. --Джунейт ^Беседа 14:33, 18 декември 2009 (UTC)

@ Джунейт: Забележи, че подбудител в случая не се явява Подпоручикъ, той само съобщава какво е видял да се разпространява във Фейсбук. Междувременно, аз не успях да открия това съдържание в тези линкове, възомжно е и вече да са премахнати от съответните модератори или може би са били разпратени по имейл? При всички положения такъв тип поведение е недопустим: en:Wikipedia:Canvassing →Спири 14:38, 18 декември 2009 (UTC)

Ясно, звездичката... Значи се извинявам на Подпоручикъ (ако съм го обидил по някакъв начин със забележката). --Джунейт ^Беседа 14:43, 18 декември 2009 (UTC)

Спири, текстът присъства само в една от групите, ето и линк: [7]. --Дан 10:13, 19 декември 2009 (UTC)

Незабавно премахване на лична информация OUTING

Действително бях пуснал такъв текст във фейсбук, но не знаех, че това е неприемливо в уикипедия en:Wikipedia:Canvassing, за което се извинявам, въпреки, че незнанието на правилото, не може да се ползва като оправдание. В момента, в който потребител Подпоручикъ ми насочи вниманието, че това не се препоръчва и има съответното правило, го премахнах. В правилата пише, че подобно поведение все пак едопустимо, ако текстът е неутрално представен и не е масово разпространен и е достъпен за всички. В бъдеще ще се възползвам от правото да каня с неутрален текст ограничен брой потребители в дискусията. Съответно призовавам потребител Подпоручикъ да изтрие секциите "пропаганда във фейсбук" от беседите Мара Бунева, Груйо Акелов, Стоян Лазов, Владо Черноземски, защото е нарушен един от главните принципи в уикипедия, а именно разкрива се лична информацияWP:OUTING. За такова действие може да се заяви незабавно блокиране или дори се блокира незабавно без предупреждение attempted outing is grounds for an immediate block. Учудващо е, че никой от администраторите не реагира и дори не предупреди потребител Подпоручикъ. Поради огромния му принос към Уикипедия и продуктивността му, едно негово блокиране ще бъде несъмнена загуба за уикипедия и не смятам да правя заявка за блокиране, но призовавам за незабавно премахване на връзките към фейсбук профила и цялата ми лична информация с телефони, адреси, и-мейли, работно място и т.н. Призовавам за повече безпристрастност от страна на администраторите в бъдеще, още повече, че изнасянето на тази информация беше направена по време на прибързан неоправдан 3-дневен блок на моя профил, като ми бе отнета възможността дори да отговоря или защитя личните си данни в нарушение на правилото за отношение към потребители с отнети права. Такова действие по време на блокиране на потребител е още по-нежелано.--Lozhani buditel 11:39, 21 декември 2009 (UTC)

1) Когато Подпоручикъ сложи връзките, коментирах, че аз поне не откривам на стените/дискусиите на посочените ФБ страници апела, за който става дума. Не зная причината, дали защото не съм член на въпросните групи или защото апелът е бил премахнат междувременно? Впоследствие SilentShout намира апела само в една от групите и съобщава за това, на мен обаче И посочената от него връзка не ми се отваря коректно, а ме препраща към началната страница на ФБ. В този смисъл ако апелът наистина е публикуван по начин достъпен само за силно ограничения кръг от хора (а) с регистрация във ФБ, (б) членове на групата, то аз наистина мисля, че не може да се говори за някаква особена злоупотреба с лични данни, особено що се отнася до телефони, адреси, и-мейли, работно място -- такива данни обикновено са достъпни само ако потребители на ФБ взаимно са се потвърдили като приятели. Междувременно не виждам проблем, ако някой действително вижда разкриване на лична информация, да премахне и сам въпросните постинги - те така или иначе не са ключови за съответните беседи и статии. 2) Блокировката не е била нито прибързана, нито неоправдана, даже съвсем умерена - само три дни, и категорично не може да се квалифицира като отнемане права за редактиране (забелязах и от предни реплики, че не се прави разлика между block и ban, но го отдавам на прибързано рефериране към правила, които не се четат и осмислят). 3) Малко е странно, когато основна страна в конфликт призовава към безпристрастност, и е интересно дали наистина е склонна да понесе безпристрастно отношение, което не й отърва. Изглежда поне от слечващото се досега - не. От написаното в моята беседа също така изглежда и, че безпристрастен може да е само администратор, който никога на уикисреща не се е срещал с представител на срещуположната страна на конфликта. Ами, изберете тогава да ви реши проблема някой от Special:Listusers/sysop, който не се е появявал на Уикипедия:Уикисрещи (ако вярно смятам, изборът е сред 8 човека, поне 3 от които са отдавна неактивни). Аз нямам нищо против да спра въобще да се занимавам и освен да ви пожелая всекиму своето, друго не се сещам. :) →Спири 14:45, 21 декември 2009 (UTC)

Ложани, кажи кой точно от линковете на Подпоручик и Дан в момента разкрива лични данни и искаш да се заличи и ще го направя!--Фипс 14:52, 21 декември 2009 (UTC)

Фипс, става дума и за четирите връзки, цитирани в съобщението на Подпоручикъ, където на страницата "дискусия" може да се види следният текст:Публикувано на 17 декември 2009 г. в 05:49 от XXX, въпреки, че самият текст е изтрит. Просто трябва да се изтрият и четирите връзки-мога да го направя и сам, но не е редно. Благодаря!--Lozhani buditel 18:33, 21 декември 2009 (UTC)

Аз махнах трите, под които нямаше заформила се дискусия. Г. Акелов, С. Лазов, М. Бунева. За У:Р и В. Черноземски, по-добре е може би да се махнат само линковете. Преценете си. →Спири 14:59, 21 декември 2009 (UTC)

Spiritia, Вие казвате "не виждам проблем, ако някой действително вижда разкриване на лична информация, да премахне и сам въпросните постинги - те така или иначе не са ключови за съответните беседи и статии." Не разбирате ли, че въпросът е принципен и има сериозно нарушаване на правилата в уикипедия, които вие като администратор би трябвало добре да познавате. Профилът ми е публичен и преди да изтрия сам съобщенията във фейсбук, връзките на Подпоручикъ сочеха директно към моето име, снимка, телефон, имейл, адрес като директно свързваха потребителско име в уикипедия с действително лице. Като администратор вие трябва да знаете, че това е едно от най-нежеланите действия в уикипедия и би трябвало потребител да бъде директно блокиран без предупреждение за такива действия. Аз вече уточних, че не желая подобно нещо за потребител Подпоручикъ, понеже не вярвам да е сторено умишлено, а и поради неоспоримия му принос към Уикипедия. Вие обаче, като администратор, беше редно, веднага да премахнете тези връзки и да повдигнете въпрос, че става дума за WP:OUTING. Въпреки, че сега текстът е премахнат четирите връзки, цитирани по-горе, все още сочат към това, че изтритото съобщение е било пуликувано от XXX. Категорично заявявам, че не приемам публикуване на личната ми информация и се надявам да изтриете връзките възможно най-скоро. Смятам, че бях достатъчно доброжелателен и конструктивен, като не подадох заявка за "harassment" (какъвто несъмнено е издаването на лична информация). От вас просто очаквам обективност и безпристрастност и да изпълните администарторските си задължения, както направихте това в останалите три дискусии. Относно блокирането, изложил съм аргументите във вашата дискусионна страница, защо според мен е прибързано и неоправдано. "Administrators should take special care when dealing with new users. Beginning editors are often unfamiliar with Wikipedia policy and convention, and so their behavior may initially appear to be disruptive. Responding to these new users with excessive force can discourage them from editing in the future" See Wikipedia:Do not bite the newcomers, а и не мисля, че 2 реплики, казани извън уикипедия могат да бъдат характеризирани като persistent harassment. А относно общия тон ви се предоставиха достатъчно източници за harassment от страна на Алиса Селезньова в секцията Неприемлив тон-моля да го коригирате. Поздрави, и можем да се видим на следващата сбирка в "Под липите" за по едно греяно червено вино.--Lozhani buditel 17:04, 21 декември 2009 (UTC), 21 декември 2009 (UTC)

Хайде този път аз да ви помоля да не ми държите такъв назидателен тон. :) Както обясних по-горе, аз така и не можах да получа достъп до въпросните апели в тези линкове и не съм можела да знам публичен ли ви е профилът, не е ли, каква информация се разкрива, и каква не се. Ако наистина толкова много се притеснявате за privacy-то си, ми ограничете достъпа до този ФБ профил, не го дръжте публичен. Надявам се, че това ви удовлетворява? И освен това, забележете, че редактирайки под IP и после идентифицирайки това IP със сметката си вие също сам разкривате за себе си лична информация. После да не се окаже, че и за това някой друг ви е виновен. →Спири 17:13, 21 декември 2009 (UTC)

Междувременно, без да се обиждате, ама имате вид на доста опитен потребител, никак не приличате на новодошъл. Познанията ви за правилата в Уикипедия са завидни. :) →Спири 17:15, 21 декември 2009 (UTC)

Spiritia, първо искам да се извиня, ако тонът ми е прозвучал като назидателен, защото това е нещо, срещу което аз самият протестирам и определено не ми харесва като поведение в уикипедия. Второ, по IP не може да ти звъннат, нито пък да се намери улица без специално съдействие от сървърите и хостинг компанията, а от фейсбук може. Трето, проблема е, не че профилът във фейсбук е публичен, а че се прави връзка между потребител и неговите позиции в уикипедия и реално лице на фейсбук-има разлика. Иначе благодаря за редакцията. И благодаря за комплимента, че изглеждам като доста опитен потребител-старая се;>!--Lozhani buditel 18:33, 21 декември 2009 (UTC)

Готово. За съжаление не може да се очаква от администраторите и потребителите да следят всички страници и беседи и да се сещат за всякакви възможни проблеми. Затова за админите има специална страница, а ако за изпълнението не е необходим адм. статут – се избира един неинволвиран в конфликта и се моли на беседата му.--Фипс 17:40, 21 декември 2009 (UTC)

Фипс, съгласен съм с аргументите ви и отново благодаря за конструктивната препоръка. Вие се държите така, както се очаква от един администратор (въпреки че не сте). Помагате и насочвате и демонстрирате добронамереност, че нещо се прави по-скоро от незнание, отколкото умишлено. Ще използвам препоръката ви при нужда.--Lozhani buditel 18:33, 21 декември 2009 (UTC)

Редно е да подчертая, че не членувам в нито една от изброените групи и когато дадох линка той все още ми се отваряше. Сега вече и мен ме припраща към главаната страница на ФБ, но когато се отвори все пак списъка с дискусии се вижда името на темата "Провокация срещу паметта на българските революционери в уикипедия" и следното: 1 post. Created on December 17, 2009 at 5:49am. От там насетне при отваряне на темата отново се препраща към Началната страница. Присъединих се към групата, за да видя дали не е ограничено само за членове, но отново ме препрати към Началото. Както и да е, идеята ми беше, че не си фантазирам и нямам желанието да бъда намесван в някакви спорове за аутване и прочее. --Дан 17:54, 21 декември 2009 (UTC)

Дан, вие добронамерено посочихте, че все още има връзка към лична информация, въпреки, че самото съобщение е изтрито. Проблемът е решен, чрез премахване на връзките от Фипс и Spiritia --Lozhani buditel 18:33, 21 декември 2009 (UTC)

За мен е фрапантно, една страна да се нарича от администратор „основна страна в конфликт”, и този администратор да намеква за нейна пристрастност и пристрастно отношение, с определения „че на потребителя не му отърва”, при положение, че тази страна предлага реални компромиси и търси начини за разрешение на проблемите, докато в същото време една друга страна упорито прави редакторски войни, нарушава 3RR, и в континуитет ползва заядлив тон в дискусиите - вижте примерно какво се случва днеска: [8], [9], [10]. С голяма доза на съмнение трябва да се анализира твърдението че „безпристрастен може да е само администратор, който никога на уикисреща не се е срещал с представител на срещуположната страна на конфликта.” Още по-съмнителна е безпристрастноста на един администратор, ако той многократно присъства на уикисрещи с представители на една от страните в конфликта. Факт е че колежката Spiritia се среща с колегите Мико и Алиса. Също така е факт че Spiritia непромислено блокираше Lozhani buditel много бързо след неоснованата заявка на Алиса, така че безпристрастноста на Spiritia в този конфликт, не само на тема ВМРО, се слага под въпросителен знак. Да не говоря че въпросният администратор смята „основната страна в конфликта” за реваншистка, и че отправя лични нападки [11] [12] [13] към нея, за които не се извинява, а при това не обръща внимание на заявката от страна на Lozhani buditel към Алиса за омекотяване на тона и по никаъв начин не я предупреждава за повече цивилизованост, като грубото отношение и тон на Алиса е повече от добре илюстрирано с множество примери. Да не говорим за двойните стандарти на Spiritia систематизирани тук.

Много е надменно един администратор да каже „да спра въобще да се занимавам и освен да ви пожелая всекиму своето”, когато един колега с издаването на лични данни нарушава не само принципите на Уикипедия (прави disruptive canvassing и campaigning в беседите на четири статии, което по принцип е grounds for an immediate block), но и Конституцията на Република България, по-точно чл. 32 ал. 1, чл. 38, чл. 39, както и чл. 40. Аз знам че доста колеги посвещават значителна част от живота си във Уикипедия, но не може да се позволява принципите на Уикипедия да са над конституцията на една държава, още повече с оглед на факта, че самата Уикипедия може да съдържа информация която е незаконна. Надявам се че колегата Подпоручникъ осъзнава че в някои недемократични и репресивни общества, публикуването на лични данни на някои хора има много сериозни последици по техния живот и сигурност. Без никакво обиждане, учуден съм как колежката Spiritia, която се предполага, че е опитен администратор, не премахнала мигновено тези нарушения.

Аз потвръждавам че непосредствено, след като колегата Подпоручникъ добави тези няколко връзки към Фейсбук, видях личните данни на колегата Lozhani buditel (email, телефон, домашен адрес), които сега са открити само за негови приятели, след негова намеса. Тази злоупотреба, в терминологията на ВМРО позната като предателство, е сериозно престъпление според законите на Република България.Така че, с оглед на това че сериозно са нарушени личните граждански права на колегата Lozhani buditel, той има пълно право да заведе съдебно дело против извършителя на престъплението, в съответен български съд. Има право и да се обърне и към Jimbo Wales, като го информира за тези сериозни нередности, двойни стандарти и редакторски произвол.--Relativefrequency 22:37, 21 декември 2009 (UTC)

Колега Рилейтив, вече казах на Ложани какво може да се направи срещу Спиритиа, Алиса, респ. Подпоручикъ; сега се чувствам длъжен да ти обърна внимание, че подобни последици има и нарушаването на У:НПЗ. Както и да е,

„	Проблемът е решен, чрез премахване на връзките от Фипс и Spiritia	“
Lozhani buditel, малко по-горе

--Фипс 01:30, 22 декември 2009 (UTC)

Благодаря, колега Фипс. Аз бях длъжен да му обърна внимание на колегата Ложани на Конституцията и неговите граждански права. Това не е нарушаване на У:НПЗ. Благодаря.--Relativefrequency 02:58, 22 декември 2009 (UTC)

Колега, Lozhani buditel. Радвам се, че приемате отговорността за сторената от ваша страна грешка и, че се позовавате на Wikipedia:OUTING#Posting_of_personal_information. Също както сте приели отговорност за разпространението на личните ви данни в комуникационната мрежа Фейсбук. Относно нейната политика за защита на личните потребителски данни прочетете тук. А връзката помежду външните проекти, Уикипедия и личните данни проследете в Other_confidential_information Other_confidential_information, където се казва Large forums, such as mailing lists or IRC channels (even supposedly private ones), should be presumed to be "leaky". This applies whether there are five or five hundred people with access.

В този смисъл, поставяйки въпросния призив в посочените от мен групи, както и профилите на част от вашите фейсбук приятели, вие сам съзнателно сте се афиширали пред около 131 500 фейсбук потребители. А като изрично сте упоменал конкретни беседи за дискусия и спорната тема, така вие индиректно сте издали потребителската си сметка в самата Уикипедия.

В посоченото от вас правило също пише: Posting another person's personal information is harassment, unless that person voluntarily had posted one's own information – това вие сте сторил съвсем доброволно във Фейсбук, и в никакъв случай не съм имал самоцел умишлено да разкривам самоличността ви пред колегите. Единственото ми съображение е било да се обърне внимание на администраторите да се предпази труда на хората в уикипедия от хора, които биха се включвили не за да участват в проекта Уикипедия, а да превърнат и без това горещите беседи във форум.

Също така ви обръщам внимание, че към същото правило спадат Wikipedia:Linking_to_external_harassment , а също и Off-wiki_harassment в реалния живот, който вие упражнявате над мен – нещо абсолютно недопустимо. Нещо, което можеше да се използва от моя страна за моменталното закриване на сметката ви, но аз не съм го сторил, защото не целя разчистване на лични сметки и конфликти в спорните беседи в Уикипедия, независимо от обидите и клеветите по мой адрес, целящи опетняването на името ми, а също и приносите ми за каузата ВМРО и Македония.--Подпоручикъ 08:21, 22 декември 2009 (UTC)

Колега Подпоручикъ, аз вече уточних, че след като съм видял, че има подобно правило съм премахнал информацията и съм го отчел като грешка. Но както виждам от вашият отговор, вие от ваша страна, не сте готов да признаете, че направихте едно от най-нежеланите и нетолерирани неща в уикипедия, като свързване на профил в укипедия с реална информация, за което действително ви се полага блокиране без предупреждение. Както е видно, аз не пожелах това, като се мотивирах с "големите ви приноси в уикипедия и, че едва ли сте го направили умишлено и вашето блокиране ще е загуба за проекта". Как обаче ми отговаряте вие? Вие ми отговаряте, че и вие сте можели да ме блокирате, но не сте го направили само защото не сте "целели разчистване на лични сметки, цитирате обиди, клевети, целящи опетняването ви, а също и приносите ви за каузата ВМРО и Македония и тн", точно в момента , в който съм ви написал, че имате огромни приноси и сте ценни за проекта с приносите си? Това е видно за всички, които прочетат дискусията отначало. А колко по-добре би било, просто и вие да бяхте казали с достойнство "и аз не съм пожелал блокиране, защото уважавам колегата Ложани", вместо с подобни отговори отново да нагнетявате напрежение, да създавате лоша атмосфера в един вече почти отшумял въпрос, който бе решен без ваше съдействие и това би било признак на мъжество и зрялост. Разбира се, най-правилно щеше да бъде вие сам да бяхте махнали тези връзки и да отчете грешката си, но това не последва от ваша страна. Явно ви е много трудно да приемете подадената ръка.

Относно правилото, което цитирате Posting another person's personal information is harassment, unless that person voluntarily had posted one's own information и аргуменатцията, че аз доброволно съм публикувал информация във фейсбук, ще ви посъветвам да прочетете дисксуията отначало. Ше се опитам да ви го обясня още веднъж- да се публикува информация в социална мрежа като фейсбук, myspace и др. е едно, но да се свърже определен потребителско име в уикипедия с всичките му приноси, позиции, статии с реално име и информация, което вие направихте чрез връзките към фейсбук е съвсем друго. Правилата срещу Wikipedia:OUTING#Posting_of_personal_information са именно толкова строги, с мотива, че определен потребител може да пострада в реалния живот ако се свърже потребителско име в уикипедия с реална информация. Така, че аз може да съм публикувал информация във фейсбук, но тя не се свързва с определен потребител в уикипедия. Надявам се ви се изясни. Т.е. цитиране на потребителската политика на фейсбук e абсолютно неуместна, защото тук правилата се определят спрямо правилата в уикипедия. Това, което твърдите, че като съм "упоменал конкретни беседи за дискусия и спорната тема, така индиректно съм бил издал потребителската си сметка в самата уикипедия" абсолютно не отговаря на истината, защото има поне десет потребителя, които в дискусията са изразили сходни на моите позиции.

И за финал, в правилото, което вие сам сте цитирал има текст,който показва, че вие сте извършили още едно нарушение освен Wikipedia:OUTING#Posting_of_personal_information-outing, а именноA note on discretion, където се казва дословно "Общността остро осъжда даден редкатор, който използва информацията, която има за друг потребител от личния живот, ако тази информация се споделя с другите потребители, без съгласието на засегнатия потребител, дори това да е направено с най-добри намерения. Подобни действия може да имат сериозно последствия и да доведе до незабавно отсраняване от проекта на редактора, злоупотребил с информацията". Вие злоупотребихте с това, че се познаваме отдавна и използвахте тази информация некоректно за отстояване на определена позиция в уикипедия. Но както казах, аз няма да търся заявка за блокиране за вас. Надявам се, че просто ще признаете грешката си, така както аз осъзнах, че неправилно съм пубикувал съобщение във фейсбук и ще се издигнете над емоциите за едно бъдещо конструктивно сътрудничество.--Lozhani buditel 09:45, 22 декември 2009 (UTC)

Колега Подпоручникъ, покажете мъжество и зрялост, извинете се на Ложани будител и приемете неговата братски подадена ръка. Вие вече наистина прекалявате, и затова тъй като вече споменахте off-wiki harassment, вече не мога да не спомена че вие отворихте "кутията на Пандора" когато мен ме обвинихте в изтичане на ваши материали изпратени до мен, нещо абсолютно невярно, но нещо което можеше да се използва от моя страна за моментално уронване на вашия имидж във ВМРО, но не съм го направил защото никога няма да поставя над казуата ВМРО, вашия личен проблем с мен. Аз винаги съм пазел дискретността на вашите проекти, на които с радост съм помагал, но вие нарушихте междуличностното доверие, а с това и доброто сътрудничество, не само с мен, но и с Ложани будител. Така че, покажете мъжество и зрялост, извинете се за тези груби грешки (както на вас ви е удобно: по мейл, скайп, или фейсбук) и аз ви обещавам че ще работим, както сме работили и в миналото.--Relativefrequency 11:23, 22 декември 2009 (UTC)

Това е дискусия за Владо Черноземски, а вие сте се забравили. Ще злоупотребя и аз. Малко по-горе в тази нишка прочетох, че се иска извинение за определението "реваншистки". Държа да отбележа контекста: [14], [15]. Просто не мога да повярвам, че същият потребител настоява за някакво извинение.--Добри 00:58, 26 декември 2009 (UTC)

РЕЗЮМЕ дотук

Опитал съм се да резюмирам добросъвестно. Взето е от по-горе в тази беседа; изрично са обозначени заемките от беседите на Мара Бунева (Б:МБ), Стоян Лазов (Б:СЛ) и Груйо Акелов (Б:ГА).

Споровете за отделни източници не са отразени тук, тъй като вероятно това ще стане по-долу. В Беседа:Стоян_Лазов и Беседа:Груйо Акелов, в общи линии, се спори по по 1 конкретен източник.--Фипс 01:11, 20 декември 2009 (UTC)

По понятието тероризъм

Спас К.: революционер и терорист са свързани. Черноризец: разликата е, че политическата промяна, целена от революционера е коренна. Златко (и Малешков в Б:ГА): проблемът не е в това, дали е терорист, по-скоро думата се ползва за политическа пропаганда. Емил П. (тук и в Б:МБ): терорист (е вярно, но) трябва да се ползва внимателно или да се избягва/заменя, защото е обременена от Буш и не е длъжност. Радостина (в Б:ГА): тероризмът не е научно, а субективно политическо понятие и донякъде юридическо и трябва да се избягва.

Мико Ст. и Дагърстаб: Разликата не е в целите, а в тактиката: революционерът може да е четник (по-ранния етап на ВМОРО) или терорист (по-късният, рядко и в по-ранния).

Свик: не може със съвременни думи да се назовават стари неща; истина е, но може да се каже и по друг начин; нелепо е да се очернят национални герои. Стресират се новите дописници. (Конкретно МБ не е извършвала терор над населението, а е ликвидирала престъпник.) Подпоручик: термините имат историческа давност. Между терорист и атентатор практически няма разлика.

Александър: важното за преценката за тероризъм, е дали (1) са убивали систематично (повече от 1 път) (2) цивилни лица. Можем да питаме какъв смисъл е вложен. Фипс.

Баба О.: атентатът може да е индивидуален тероризъм.

По приложимостта на понятието към ВЧ, МБ, СЛ, ГА

Мико и Алиса С.: определението терорист е уместно, защото е безспорно и широко прието в научната (спец и обща, стара и нова) литература (в България); още тогава са се (само)назовавали така. Неутралността изисква да се предава не само българската гледна точка, емоциите са без значение. Атентатите не изключват тероризма. ВМРО не провежда единичен акт на насилие, а системна политика. Не е цитиран източник, който да казва че „не” са терористи. У не търси истината (оригинално изследване), а цитира източници.

Ложани Б. и Рилейтив Ф.: Терорист не е научен термин, няма международно (или поне англоезично) приета дефиниция; с (все по) негативен заряд е; обозначавани са така от държави в Европа, а тази гл. точка не трябва да се включва; в България ги обозначават като национални герои; фактът, че са убийци, не може да се посочва за национални герои; не бива да се поругава паметта им; крал Александър не бива да бъде записан като държавен терорист (въпреки че е). Терорист е ползвано само от малцинство (източници), при това неблагонадеждни; не следва да се включват отцепнически теории; атентатор е преобладаващото. Разделянето на четници и терористи е непоследователно в У и е оригинално изследване. Да се ползва (неутралното, безспорно и компромисно) атентатор или български революционер. ВЧ се самоопределя като революционер от ВМОРО, фолклорът определя СЛ за борец за свобода. Извършен е атентат, assassination (факт), а не терористично действие (определение). Някои атентатори са терористи, но не всички. ВМРО не е терористична организация.

(Дискусията между Мико, Алиса, Баба и Ложани протича не особено цивилизовано, с големи отклонения. Ложани обвинява Алиса за (квази) марионетка на Мико; блокиран е за тормоз на Алиса извън У.)

Баба: ВЧ никога не е бил войвода.

Фипс: И терорист, и атентатор имат негативна конотация; за (включването в) У това е без значение. Може да си терорист, атентатор и герой едновременно. Тероризъм няма всеобща междудържавна юридическа дефиниция, но повечето явления също нямат. Законова дефиниция има (Б:МБ). У не е за оригинални (чисто нови, незначими) идеи, но има момент на оригиналност (при подредбата, преразказа). В У трябва да се пишат всички факти: за елементите от същността на обектите, за самоопределянето им, за определянето им от други, за разликите в определянето им (У:НГТ), за промените с времето в определянето им, за промените в езика и за „политическата некоректност”. Изключително ограничените малцинства нямат място в У. У:НЕЕ българска енциклопедия (Б:МБ). Проблемът трябва да се реши общо.

Каравелов: ВЧ може и да е терорист, но се е борил (за свобода) срещу сръбския държавен тероризъм.

Моето мнение е синтезирано отлично.--Мико 21:18, 21 декември 2009 (UTC)

Компромис

Здравейте колеги. Работех 1 час върху статията с цел постигане на компромис. Добавих нова секция в която са включени всички цитирани източници и всички гледни точки. Смятам че това е една добра основа за компромис и НГТ.--Relativefrequency 13:48, 18 декември 2009 (UTC)

Поради мигновените връщания от страна на Потребител:Jingiby, прецених, че е уместно да защитя статията за три дни към версията, за която Relativefrequency твърди, че е се постарал да постигне компромис и НГТ. Има смисъл да се дискутират текстове само ако са в сравнително устойчив вид, в противен случай обект на спора стават самите участници, а това не е конструктивно. При това, въобще не вземам страна за това е ли редакцията на Relativefrequency действително компромисна и неутрална: добронамерено допускам, че е такава. Ако опонентите му са на друго мнение, моля търпеливо и конструктивно да обсъдят съдържанието тук. →Спири 14:04, 18 декември 2009 (UTC)

Предлагам по неутрален вариант на така създадената от Относителната честота глава Политически определения, която да добие следната редакция:

Политически оценки

Черноземски извръшва атентат, който в историята остава известен като "Марсилския атентат". По тези причини, той се смята за атентатор [6][7][8][9][10][11][12][13][14]. Според някои източници, Владо Черноземски е терорист, [17][18][19] а други източници потвърждават, че по това време ВМРО е терористична организация.[20][21][22][23][24][25] Според други автори Черноземски е дори най-опасният терорист в Европа по онова време.[26][27][28] Същевременно понятието "тероризъм" е без общоприета международна дефиниция [15][16]. Следва да се отбележи също, че впоследствие ВМРО отхвърля изцяло критиките за осъществяване на терористична дейност.[29][30] Jingiby 14:47, 18 декември 2009 (UTC)

За сравнение: Защитената версия от страницата - Политически определения

Черноземски извръшва атентат, който в историята остава известен като "Марсилския атентат". От тези причини, той се смята за атентатор [6][7][8][9][10][11][12][13][14]. Понятието "тероризъм" е понятие без приета международна дефиниция [15][16]. Според някои източници, Владо Черноземски е привърженик на тактиката на индивидуални терористични атаки [17][18][19]. Някои източници смятат че ВМРО е терористична организация, при което свръзват недефинираното понятие "тероризъм" с джихад, радикални ислямисти, талибани и Ал-Кайда. [20][21][22][23][24][25] Според автора на алманаха "България на 20-ти век" и според сръбския вестник "Камбана" от 1934, Черноземски е за най-опасният и най-кървожадният терорист в Европа по онова време.[26][27][28] Следва да се отбележи, че политическото определение тероризъм по случая е използвано главно от някои анти-български среди, както и от правителството на Александър Цанков, което работи срещу ВМРО.[29][30]

Моето мнение е, че наред с политическите оценки, трябва да бъдат посочени и, може би обособени научните класификации.--Фипс 18:45, 18 декември 2009 (UTC)

Съгласна съм с Фипс. Смятам, че уводът трябва да се върне в старата версия с многото източници , а това за Ал-Кайда според мен трябва да отлети отместо (до колкото виждам в източниците никъде не се говори за Ал-Кайда, т.е. е личен извод). Отделно Категория:Терористи на ВМРО със сигурност трябва да се върне - подкрепена е с бая източници. Освен това нали имаме едно наум, че съществуването на терористична тактика и на двете организации е подкрепено от сериозни източници .--Алиса Селезньова 21:27, 18 декември 2009 (UTC)

Колежке Алиса, не е време за такива несериозности. Някои тук са подготвени за компромис - включване на всички източници, независимо от политическите определения, и независимо дали са благонадеждни или не, а вие пледирате връщане на старата версия на увода. Това е несериозно и неприемливо. Затова покажете добра воля и чувство за решаване на проблемите. Ако вие не приемате този компромис, тогава не е можно да се постигне съгласие около посочването на неблагонадеждни източници и политически определения, и винаги ще има същите проблеми - безкрайни редакторски войни които отнемат много време на всички. Не забравяйте също че тук всички имаме една обща цел.--Relativefrequency 14:04, 19 декември 2009 (UTC)

Нямах за цел да звуча несериозно - щом ще се включат всички източници, какъв е проблемът да се върне версията с многото източници в началото? Там имаше споменато и "атентатор", и "терорист" (заедно с източници), което ми се стори разумно и компромисно.--Алиса Селезньова 19:43, 19 декември 2009 (UTC)

Списък на източниците

Драги колеги, за прегледност на източниците, чрез които би се постигнал евентуален компромис по темата, сортирах всички, използвани до този момент както следва:

Владо Черноземски – Атентатор:

1. Сајт за историјата на ВМРО Марсејскиот атентат
2. Владо Черноземски. Македонска нација, 9 октомври 2009
3. Историската политика и историските "ремек-дела” во Македонија пред и по 1991 Стефан Троебст, Лајпциг
4. Белграѓанец го чува "маузерот" од кој е убиен кралот Александар. Дневник, 16 март 2006
5. Виолета Ачкоска и Никола Жежов, "Предавствата и атентатите во македонската историја". Издателство Макавеј, Скопје, 2003

Коментар: Моля посочете по-конкретно къде се срещат релевантни факти и накратко — в какъв контекст.--Фипс 04:48, 29 декември 2009 (UTC)

6. Борис Гърдев. "МАРСИЛСКИЯТ АТЕНТАТ СВАЛЯ ПРАВИТЕЛСТВОТО НА КИМОН ГЕОРГИЕВ" Литернет, 6 септември 2003, Бр. 9 (46)
7. "Сръбскиятъ краль убитъ!", The Macedonian Tribune, Vol. VIII, Number 399, October 11, 1934

Коментар: Моля посочете по-конкретно къде се срещат релевантни факти и накратко — в какъв контекст.--Фипс 04:48, 29 декември 2009 (UTC)

8. "Пълни подробности по убийството на сръбския краль Александъръ", The Macedonian Tribune, Vol. VIII, Number 101, October 25, 1934
9. Митре Стаменов. „Атентатът в Марсилия. Владо Черноземски. Живот, отдаден на Македония“, София, 1993.
10. Георги Данаилов. "Доколкото си спомням"
11. "Атентатори и ликвидирани". Проф. Никола Жежов, Миленко Неделковски Шоу, 14 ноември 2008
12. Куманов, ст. н.с. Милен. Македония - кратък исторически справочник. София, 1993. рец: ак. Ефрем Каранфилов и проф. д-р Костадин Палешутски, който е и редактор : „Черноземски, Владо (Истинско име: Величко Георгиев) (? - 1934) - деец на националноосвободителното движение. …Включва се в националноосвободителната борба още като юноша. Постъпва в четата на войводата Ив. Бърльо, която действа в Щипско, Кумановско и др. Изпълнява важни екзекуторски задачи на ВМРО. Организатор и главен изпълнител на атентата срещу югославския крал Александър в Марсилия (октомври 1934), при който загива.“

Владо Черноземски – Терорист:

1. Антони Гиза. БАЛКАНСКИТЕ ДЪРЖАВИ И МАКЕДОНСКИЯТ ВЪПРОС. IV. ПО ВРЕМЕ НА ПЪРВАТА СВЕТОВНА ВОЙНА И СЛЕД НЕЯ. 7. ТЕЧЕНИЯТА ВЪВ ВМРО СЛЕД ПЪРВАТА СВЕТОВНА ВОЙНА
2. БЪЛГАРСКАТА СЛЕДА - ПРИНОСЪТ НА БЪЛГАРИЯ КЪМ РАЗВИТИЕТО НА ТЕРОРИЗМА ПРЕЗ ПОСЛЕДНИЯ ВЕК, Рачо Колев, Списание Експерт
3. Църнушанов, Коста (1992). Македонизмът и съпротивата на Македония срещу него. Унив. изд. "Св. Климент Охридски", София. стр. 162.
4. Balkan Background, Автор Bernard Newman,Издател READ BOOKS, 2007 ISBN 1406753742, стр. 63
5. Decades of Crisis: Central and Eastern Europe Before World War II by Tibor Iván Berend, University of California Press, 1998 - - Page 329 ...Ideological similarities and the goal of destroying Yugoslavia provided basis for co-operation between Pavelic's party and the IMRO (Inner Macedonian Revolutionary Organization), a Bulgarian right-wing terrorist organization...
6. Collier's Encyclopedia, with Bibliography and Index by William Darrach Halsey, Emanuel Friedman P.F. Collier 1986 page 725 ...Operatives of the Macedonian terrorist organization IMRO assassinated Stamboliski's close adviser Alexander Dimitrov...
7. The Turning Point: The Assassination of Louis Barthou and King Alexander I of Yugoslavia by Allen Roberts, St. Martin's Press 1970 page 35 ...Pavelich had had many conferences with the leaders of the IMRO, a Macedonian terrorist organization also subsidized by Italy. IMRO bands staged many raids ...
8. A History of Fascism, 1914-1945 by Stanley G. Payne, Routledge 1996, page 406: ...Pavelic and his followers eventually decided to strike down the head of state. In collusion with IMRO, the Macedonian terrorist organization, three Ustashi agents were the direct accomplices of the IMRO assassins who murdered King Alexander and the French foreign minister in Marseilles in October 1934...
9. No End to War: Terrorism in the Twenty-First by Walter Laqueur, Continuum International Publishing Group 2004, page 20: ...Hovever, the Balkans have a long tradition of terrorism in which the Macedonian Revolutionary Organization (IMRO) played a leading role as well as Croat Ustasha...
10. History of the Balkans by Barbara Jelavich, Cambridge University Press 1983, page 208: ...With the assistance of the army and the moderate wing of IMRO, the government was able to disband the terrorist organization; its leader, Ivan Mihailov fled...
11. Алманах "България 20-ти век", Издателство "Труд", 2000. ISBN 9545281464, колектив, стр. 1127.
12. http://www.watsoninstitute.org/pub_detail.cfm?id=132
13. http://vmropd.org/en/
14. http://imro.hit.bg/tchernozemsky.html

Коментар: Моля, посочете кой е автор на информацията?--Фипс 04:48, 29 декември 2009 (UTC)

15. http://www.esnips.com/web/VladoChernozemski

Коментар: Моля, посочете конкретен текст, страница, файл.--Фипс 04:48, 29 декември 2009 (UTC)

16. http://www.focus-news.net/?id=f6965 Христо Смоленов

Коментар: Моля, изяснете връзката между "едно време" и "тероризма".--Фипс 04:48, 29 декември 2009 (UTC)

17. http://krumblagov.com/fifty/23.php Крум Благов
18. http://www.makedonskatribuna.com/YordanChkatrov69.htm Пандо Младенов от МПО
19. http://www.promacedonia.org/im2/im2_dnevnik19291930.html Цочо Билярски-бележка под линия в спомени на И.Михайлов
20. http://www.temanews.com/index.php?p=tema&iid=336&aid=8133 сп.Тема на агенция Фокус
21. http://www.actualno.com/print.php?id=265134 Актуално.ком

Коментар: Моля, изяснете характеристиката на източника.--Фипс 04:48, 29 декември 2009 (UTC)

22. http://www.nezavisim.net/2008-04-26-11-18-14/1344
23. http://www.temanews.com/index.php?p=tema&iid=506&aid=12098 Канна Рачева
24. http://www.youtube.com/watch?v=Vm9JWAaK_no Мнението на Славчо Велков
25. Митре Стаменов, Живот отдаден на Македония [16]

Коментар: Това е изворът под № 9 за атентатор. Моля, дайте цитатче.--Фипс 04:48, 29 декември 2009 (UTC)

26. белградският пропаганден вестник "Камбана", бр. 4209, от 15 октомври 1934 г.: Черноземски е бил един от най-кървожадните терористи на ВМРО
27. Шалиан, Жерар. Блен, Арно. „История на тероризма (от Античността до Ал Кайда)“, София, 2005, стр.221-222. (може да видите тук нивото на експертност на авторите)

Коментар: Може ли цитат?--Фипс 04:48, 29 декември 2009 (UTC)

В момента не ми е под ръка - на двете страници нашироко се обяснява за "терористите, взели участие в Марсилския атентат" и по-точно за Черноземски. Ако ми попадне пак, ще извадя някой цитат.--Алиса Селезньова 14:15, 29 декември 2009 (UTC)

28.Peculiar liaisons: in war, espionage, and terrorism in the twentieth century, Автор John S. Craig, Издател Algora Publishing, 2005, ISBN 0875863310, стр. 38.Jingiby 19:50, 29 декември 2009 (UTC)

29. Уводна статия от броя на вестник Winnipeg Free Press от 15.10.1934 г. описваща атентата в Марсилия.

Надсловът на статията е: Убиецът е български терорист.

Разграничаване между „четничеството“ и „тероризма“ в революционното движение:

1. Силянов, Христо, „Освободителнитѣ борби на Македония, I“, стр.71 и други страници: „Един рядък терорист, кукушанец - любимец и довереник на покойния Делчев.“ „Страшният терорист, който сред бял ден пред самия правителствен дом в Охрид повали гъркоманина-шпионин Гърдан.“
2. Каракачанов, Красимир. ВМРО. 100 години борба, София, 1996, стр. 87: „През август 1923 четите и терористичните групи на ВМРО отново...“
3. Александър Гребенаров. Идейни течения в македонското освобосително движение между двете светвни войни. В 100 години ВМРО, МНИ, София, 1994.: „В този период ВМРО променя основно тактиката си като възприема терористичните акции за основен метод на действие в областта.“

Бележки за членовете на ЦК на ВМРО [17] : „опорите на организацията – интелигенция, граждани, селяни, еснафи ли, подвизавалите се чети, проявили се терористи“

„Ако се разпитва например един дългогодищен терорист, въпросите ще се различават от тези за един войвода-организатор“

4. Енциклопедия Пирински край, том 1, стр. 178, статия ВМОРО : „под ръководството на Гоце Делчев се оформя четническият институт... За да се набавят средства за нуждите на организацията терористични групи извършват нападения срещу представители на властта“

Енциклопедия Пирински край, том 1, стр. 181, статия ВМРО : „Иван Михайлов... отхвърля традиционните форми на борба и налага тактиката на индивидуалния терор“

5. Димитър Тюлеков, ОБРЕЧЕНО РОДОЛЮБИЕ ВМРО В ПИРИНСКО 1919-1934. ТУК освен в цитатите, терорист се използва и на много други места.

„На 20 юли 1928 г... войводи, четници и терористи, замислят...“

„терористът на ВМРО Никола Гулев“

„един от най-известните четници и терористи на ВМРО Харалампи Златанов... Терористът на ВМРО Х. Златанов изпълнява заръката за убийството на Г. Скрижовски в Свиленград“

„терористи на ВМРО ще ликвидират Ал. Стамболийски“

„изпитаните прийоми на индивидуален революционен терор“

„Михайлов... се интересува... за патроните, пушките, терористите и парите...“

„пада убит от терориста Асен Даскалов и Г. Атанасов“

„свободното движение на терористите по гарите, влаковете и селата“

„В гр. Г. Джумая е арестуван терористът Ив. Марков“

Заключение на книгата: „В крайна сметка революционната институция... от “революционна” се утвърждава чрез ефектните политически убийства и експлозивни акции като тайно терористично съзаклятие.“
6. Борис Николов, „Вътрешна Македоно-Одринска Революционна Организация. Войводи и ръководители (1893-1934). Биографично-библиографски справочник“ (2001) - определящ като "четник" или "терорист" дейците на организацията
Картинка:IMRO Seal Terrorists.JPG печат с надпис Комитет на македонските революционери —терористи

7. Боян Мирчев за Андон Кьосето: „видният македонски революционер и терорист“

Коментар: Моля, уточнете страницата, откъдето е цитатът.--Фипс 04:48, 29 декември 2009 (UTC)

Македония в пламъци. Освободителните борби на македонските българи в спомени на дейци на ВМОРО, София, 2003, стр. 12.--Мико 18:44, 30 декември 2009 (UTC)

8. Андон Кьосето сам за себе си:[18]: „като същевременно изпълнявах и възлаганите ми терористични акции... ние ся движехме като терористическа агитационна група... започнах да развивам по-голяма дейност с терористическата група като наказвахме шпиони“

9. Документи на ВМРО [19] [20]

„група от терористи, които са готови всеки момент да се жертват за Родината“

„на нелегалните организатори, разузнавачи и терористи, за пренасяне на агитационна литература и оръжие“

„четите и терористичните групи “никога не бива да бъдат в тежест на пограничните села“

„Бунев критикува колегите си в Петричко, Неврокопско и Разложко. Той предлага набирането на терористи да бъде не само от бежанците, а и от местни хора“

10. Христо Куслев [21]: „Имаше специални лица терористи... единъ отъ тѣхъ бѣ Алеско Поройлията... Уби го Алексо като терористъ... И на нечленове на организацията се запретяваше чрезъ терориститѣ да ходятъ по турски сѫдилища“

Коментар: Моля, уточнете за кой период се прави разграничението четник - терорист.--Фипс 04:48, 29 декември 2009 (UTC)

Първите години на 20 век - 1901 - 1902, ако за този конкретен източник е въпросът. Разделението го има постоянно.--Мико 18:46, 30 декември 2009 (UTC)

11. Павел Шатев [22]

„Било като четник, било като терорист Мерджанов винаги се стремеше да бъде в първите редици на борбата за свобода на робите.“

„ЦК на ВМРО, който за всеки случай постоянно поддържаше няколко терористи... които по заповед на ЦК всичко можеха да извършат, стига да им се даде нареждаие и да им се внуши. С подобни легални "комити"-терористи...“

„самоотвержения революционер-терорист и мой близък другар по убеждения Орце Попйорданов“

„един-два пъти някои наши другари са били заплашвани от терористите на ЦК на ВМРО в Солун с убийство“

12. Сониксен [23]

„едно по-вежливо име за главен терорист, защото именно той ръководеше борбата срещу въоръжените хора на гръцкия владика... Терористите на гръцката черква бяха станали много дейни. Те стреляха на два пъти на пазара върху един член на местната организация. Комитетът още не беше си отплатил, но аз знаех от една изтървана дума на Георги, че се замисля убийството на някой висшеостоящ човек, което да направи впечатление.“

„Убит на 22 юли 1900 г. от терорист, изпратен от Върховния комитет.“

13. Антони Гиза [24]: „принуждават Иван Михайлов след 1925 г. да премине на терористични позиции... Хърватска народна организация "Усташа" ("Въстаник"), която в края на 20-те години също приема въоръжения терор като основен метод на борба... Хърватските и македонските терористи имат общи тренировъчни лагери... Върхов момент в общата терористична дейност на двете организации е убийството на крал Александър на 9 октомври 1934 г. в Марсилия.“

14. Георги Баждаров [25]: „Гоце изпратил дядо Илия и Михаил Попето в Демирхисарско... като терористи... Добри момчета, те считат, че терорът е само могъщото средство за издигане и пазене авторитета на Организацията... Ангел Спанчовалията бе по-рано терорист в разпореждане на Вътрешната организация.“

15. Коста Църнушанов Ролята на българската в Македонското освободително движение [26]: Петър Ацев: „От нейната къща цели групи терористи излизаха и влизаха без да се преправят... съпруга на организационния терорист Нечо Егренец“

16. Пак там: Чекаларов: „терориста Кольо Йоргов от Върбник, за да убие предателя Иванчо“

17. Слави Гоцев Национално-революционни борби в Малешево и Пиянец 1860–1912 [27]: „По решение на Малешевския околийски комитет смелият терорист Ангел Шопов — член на селския комитет в с. Панчарево убива в пехчовското поле известния със своята жестокост турски бей Хасан“

18 Дече Добринов "ВМРО (обединена)", С. 1993: "Критикувайки новата терористична тактика на ВМРО, възприета по настояване на Иван Михайлов...., пуска дописка от Скопие, в която се говори, че местното българско население е възхитено от подвига на Мара Бунева..."

19. Шалиан, Жерар. Блен, Арно. „История на тероризма (от античността до Ал Кайда)“, София, 2005, стр. 218 - 222 са посветени на ВМОРО и ВМРО, следващите на Усташа - организаторите на Марсилския атентат. (може да видите тук нивото на експертност на авторите): „ВМРО продължава дейността си, предимно с терористичен характер.“ - стр. 219 "Усташа, подобно на Ал Кайда..." 222.

20. Караманджуков, Христо. „Западнотракийските българи в своето култорно-историческо минало с особен поглед към тяхното политико-революционно движение“, София, 1934, стр. 161. (за Недялко Килев: "Н.Килев минаваше повече като терорист и атентатор, отколкото обикновен четник, организатор или агитатор", на много други места в книгата също.)

21. Николов, Борис и Овчаров, Владимир, „Спомени на Владимир Карамфилов за просветното дело и революционните борби в гр. Прилеп“, ИК „Звезди“, София, 2005 г., стр.32 („Управителното тяло в града се състоеше от мене (Владимир Карамфилов), Тодор (Александров) и гражданина Х. Аз водех кореспонденцията с окръжния и околийските комитети, четите и селата, и агитацията между по-възрастните граждани. Тодор - агитацията сред младежите, създаването и ръководенето на терористичните групи, съхраняването на оръжието, получаването на книжнина и вестници от България, а на гражданина Х. се възложи касиерството и приемането на кореспонденция от селата.“, както и на други страници по други поводи.)

22. Балевски, Васил, „Спомени на двама четници на ВМОРО 1904-1908“, „Акшаена 2007“, София, 2008 г., стр.77 („Пазарджии селяни си дойдоха от град Прилеп и ни съобщиха, че терористи убили най-опасния сърбоман „Йован“, който се много пазеше. Наши терористи от Прилеп всячески се опитваха да го убият, но без резултат. Най-после Битолския окръжен комитет изпрати две млади момчета на 10-12 години и те му свършиха работата. Шпионът Йован не предполагаше, че такива млади деца ще го убият.“ + на много други места)

23. Петров, Тодор, Билярски, Цочо, „ВМОРО през погледите на нейните основатели“, Военно Издателство, София, 2002 г., стр.115 (Иван Хаджиниколов: („Към средата на октомврий 1898 г. получихме отговор от 12 ръководители. В 11 от тия доклади ръководителите между другото се оплакваха от лошото държане на терористичните групи, образувани в края на 1895 година, които поискали от населението винаги хубава гозба и издръжка. Само в едно изложение се похвалваше агитационно-организационната чета на Михаил Попето. След прочитрането на докладите по мое предложение решихме тетористическите групи да се разформироват и на тяхно място във всяка околия да се създадат нелегални малочислени чети от нелегални наши работници... Постепенно и в скоро време терористическите групи бяха заменени от нелегални чети, водени от войводи. Четите имаха за задача да унищожават дерибеите и турци, за да се отстрани терорът и се повдигне духът на населението и да го приготвят за бъдещото въстание.“ и на други места също)

24. Първанова, Зорка. Възстановяване на въоръжената борба и възстановяването на ВМОРО, в: Национално-освободителното движение на македонските и тракийските българи (1878 - 1944). Том 3, Освободителното движение след Илинденско-Преображенското въстание 1903 - 1919, МНИ, София, 1997, стр. 254 - 255.: (Четническото движение обаче до голяма степен продължава да бъде стихийно и неорганизирано... Ориентирането към терористични методи на действие е свързано с промените в тактиката на революционното движение.... Условията, при които се възстановява Вътрешната организация в периода 1910-1911 г., налагат четничеството и революционния терори като основна форма на борба)

25. Михайлов, Иван. По трънливия път на македонското освободително дело, издателство "Знание", 1998 г., София, стр.77. („На младини Паница бе дошъл от България в редовете на македонските чети, прояви се като смел терорист и по-късно бе назначен от Сандански за войвода на Драмската околия.“)

26. Пърличев, Кирил. Кюстендилският конгрес на ВМРО 1908, ВЕГА-МЖ, София, 2001 г., стр.156 ( „В градовете и по-големите села се устройват от боевия началник терористични групи от 5-8 душиу всяка, които се подбират предимно измежду легалната чета, от която са неразделна част.“) Както и на много места други места, все от официални документи на ВМОРО!

Критерии за отсяване на източниците

За да изразим всички конструктивно мнение, като се придържаме към Аргументация чрез авторитет, според който да отсеем авторитетните източници и опирайки се на тях, те да отговарят на следните въпроси:
1. Дали е споменат авторитет?
2. Дали авторитетът е релевантен изобщо?
3. Дали авторитетът е авторитет по проблема?
4. Дали авторитетът е непредубеден наистина?

Според мен, за подобряване на статията е нужно да се отбележи и подбудата за извършването на убийството на Крал Александър, а именно, че той сам по себе си извършва терор над мирното българско и хърватско население, която теза се застъпва и във всичките източници сочещи Владо Черноземски като терорист и атентатор. --Baba O'Riley 18:48, 19 декември 2009 (UTC)

При благонадеждността, за разлика от изискването за посочване, изглежда става дума повече за по-добри източници. Това предполага да има два източника за 1 факт, които да си противоречат (напр. единият твърди, че Х е атентатор, а другият – че Х не е атентатор.)

Накрая чисто технически източниците, които не се ползват на повече от 1 място в статията, ще се обединят в една бележка (под 1 номер, вж.напр. Бетовен).--Фипс 01:55, 20 декември 2009 (UTC)

Българин

В английския вариант вандал промени българската му идентичност на БЮР македонска. Моля, коригирайте я, ако имате възможвост! Благодаря.Jingiby 14:14, 29 януари 2010 (UTC)

Категория Българи във Франция

Спасе, моля те не премахвай категорията Българи във Франция от статията. Последната му дейност е във Франция и е починал там. Надявах се поне с теб да не споря за очебийни неща. --Ванка5 (беседа) 19:47, 29 септември 2012 (UTC)