Беседа:Мелник

Това май е статия за Мелник, а не реклама за дейността на ателие Леб и вино или каквото е там? --Eola 15:54, 13 март 2008 (UTC)

Е това се лекува лесно.--Мико 15:55, 13 март 2008 (UTC)

Статията е крайно пристрастна и не се придържа към принципа за неутралност- Гръцкото име на Мелник е поставено в ранг официално (на първи ред, веднага след заглавието).

Видни българи, родени в Мелник (като Емануил Васкидович, български просветен деец и Иван Анастасов Гърчето) са определени от потребителя Мико за гърци и пред имената им непрекъснато се изтипосва гръцко знаме, наред с гърци, родени в града, сякаш принадлежат към един и същи народ.

Налице са груби нарушения на принципа за неутралност, поради което статията си заслужава определението за спорна неутралност, докато не се признае че гръцкото име Μελένικο, Меленико, катаревуса: Μελένικον, Меленикон НЯМА РАНГ НА ОФИЦИАЛНО. Останалото е лъжа и изопачаване на фактите. Ss25 00:01, 18 април 2008 (UTC)

Любезни, истинското име на Емануил Васкидович е Манолакис Васкидис, а за Иван Анастасов - не е лошо да прочетете линка - там един добър българин, в частност Любомир Милетич, обяснява етническия му произход. Ужасно ме развеселихте тая сутрин. Това е драмата на У, наистина, трябва да се обясняват очевидни неща на постоянно извиращите заблудени. Та от един и същи народ са - но ако знаменцата са ви проблем съм абсолютно склонен да ги махна, защото и двамата илюстрират сравнително рядкото явление "българизирани гърци".--Мико 06:25, 18 април 2008 (UTC)

За името - името е в скоби и не в болд, а италикс, както пишем релевантните алтернативни имена. Релевантността може лесно да се провери, като във външните препратки видите кой е по-добрият портал за Мелник--Мико 06:37, 18 април 2008 (UTC)

Болд?? Италикс?? Може ли превод? Българските думи са курсивен и удебелен! Bogorm 15:07, 27 юни 2008 (UTC)

Мико, но къде отиде след обръщението Любезни - "пишманпатриоте"-то??? Да не си се засрамил от своите си писания (макар че се съмнявам), не се прави така, остави го да напомня тук на аудиторията за теб, хем по-лесно ще те разпознават отдалече.За статията Мелник - аргументите ти пак са точно толкова безпочвени, колкото в статията на Асеновград.Говориш за релевантност, а по начина,по който я определяш личи че нямаш представа какво значи. Та тази думичка произхожда от латинския език и означава: значим, достоен да се вземе в предвид.Тези гръцки наименования-обикновени и катаревуси може да са релевантни в гр. уикипедия, но е непростимо да са в българската, камо ли в заглавието и да нарушават енциклопедичния вид на статията.Та това Меленико/н/ даже не е и историческо, име, в официални османски регистри от 16 век (когато исторически Гърция я е нямало на картата на света) фигурира като Менлик-това е то историческо име.Дори сега, освен в Гърция това име не е официално в никоя друга държава по света, което го прави автоматично абсолютно нерелевантно. Името, което така усърдно тикаш на първа линия на статията не е нищо повече от това, с което са го наричали преди 2 века няколкото гръцки семейства, които са живели в него (както и досега напр. старите хора в Ахтопол му викат Мичурин) и впоследствие когато регуларизират съвр. гръцки го приемат за официално, не за друго, а за да може обикновения грък да го изговаря без затруднения.А по самата етимология на името много ясно си личи че градчето е българско, не знам дали в гръцкия има глагол или съществително меленико, но в българския го има и глагола меля и съществителното мелница. Ss25 00:38, 19 април 2008 (UTC)

Ах непростимооо. Доброоо. Препинателните знаци се отделят с паузи - Ахтопол и Мичурин, даааа, добро. Гърция - карта - 16 век??? Любезни, преставам да чета писанията ви.--Мико 01:59, 19 април 2008 (UTC)

Към триенето на гръцкото име на града от Ss25.

Официалното име на Мелник е в заглавието - Мелник. Спорното име на гръцки език е в уводното изречение. Лъжа и изопачаване на фактите няма, понеже е цитиран източник - исторически извор. Триенето на факт, подкрепен с източник, при това исторически извор, е нарушение на правилата на Уикипедия. Фактът и източникът са постоянно изтривани, а не са премествани надолу в някакво несъществуващо място, както се обяснява в редакционното резюме - лъжливо е резюмето, което обяснява триенето. Аргументи в беседата не са представени, представени са квалификации и невярна информация - напр. "няколкото гръцки семейства, които живеели в Мелник". Дори и да имаше аргументи, това не би било достатъчно, за да се трие факт с източник, когато има редакционна война. За да се приеме триенето е нужно съгласие между спорещите. А такова съгласие не е постигнато.--Olympias 00:33, 8 май 2008 (UTC)

По принцип не подкрепям триенето на имена, но когато те не са настящите, нямат място в първото изречение, т. е. следва да се обсъжда не дали, а къде да стои, на което аз не виждам друг смислен и нереваншистки отговор освен "в раздел история". Bogorm 18:35, 27 юни 2008 (EET)

Без да коментирам дали гръцкото име трябва да стои по този начин или не, ще възразя на Olympias по принцип - при всички положения е нужно съгласие - и за да стои, и за да го няма. Мисля, че не е добра идея да се посочва източник и това да се тълкува като аргумент името да остане. Въпреки опита на Ss25 да отрича Меленикон като име изобщо, спорът не е толкова дали така се пише и нарича на гръцки, а дали му е там мястото - въпрос, по който Никифор Григора през ХІV век е пропуснал да се изкаже. Аз бях предложил един вариант, който смятам за компромисен (виж [1] и [2]), но това пропадна поради несъгласието на Ss25‎. Мико по отношение на Петрич също продължи да връща, което пък ме въвлече и мен в безумната редакторска война. Все още не искам да постъпвам по аналогичен начин и да втърдявам позицията си, като връщам всички гръцки имена. Просто защото мисля че нещата в случая не са черно-бели и ако започна да го правя, то би било проява на инат. Какъвто, за съжаление в БГ У има. --Maleshkov 11:40, 8 май 2008 (UTC)

PS - Ще изкажа резерви и към тезата, че Емануил Васкидович е българизиран грък. Ако се изхожда от логиката, че Мелник е бил населен предимно с гърци, това е само умозаключение, на което може да се противопостави факта, че все пак е имало и българи, а и гърцизирани такива. Неутралността не предполага създаване на митове от която и да е било страна. Разбира се, ако могат да бъдат представени сериозни изследвания по въпроса конкретно за Васкидович, нещата стоят по друг начин.--Maleshkov 12:17, 8 май 2008 (UTC)

Не разводнявай спора. По-горе се твърди, че името на гръцки даже не било историческо и Олимпиас отговаря. Повтарям това, което и тя отбеляза: от една страна се изтъкват доводи, а от друга – невярна информация. Гръцкото име не е в заглавието, а в уводната част. Начинът за решение, който предлагаш, няма да сполучи, защото мотивът на моя опонент е „да не се прави евала“ на гърците. Лепнах една бележка към гръцкото изписване с надеждата, че читателите ще прочетат историческия раздел на статията и няма да реагират първосигнално.--Добри 12:52, 8 май 2008 (UTC)

Добро хрумване, надявам се, че те устройва повече просто да иде в раздел история, където му е и мястото, за да не прави статията впечатлението "според българската У името на Мелник и Мелникон са равноправни". Bogorm 18:39, 27 юни 2008 (EET)

Не знам откъде измисли това "евала на гърците", поне аз от прочетеното дотук не можах да го видя, а освен това и аз мисля, че на това Меленико не му е там мястото, това име не е официално освен в Гърция.Освен това не разбирам, след като не е постигнато съгласие по спора, защо се трие все редакцията на противниците на твоята идея, ако можеш да ми обясниш. 84.126.198.77 16:09, 8 май 2008 (UTC)

Отзад напред: Трият се и моите редакции, и тези на други редактори. Можеш да проследиш историята на редакциите на статията. Нищо в текста не намеква, че Меленико е официално название в България. Прочети и тази беседа [3]. Споделям моето тълкуване на разговора там, не ти го натрапвам на тебе, нито на който и да било.--Добри 18:24, 8 май 2008 (UTC)

Както виждам, най-накрая се появиха хора които да се замислят дали наистина на Меленико му е там мястото. Оlympias, мико нямате достатъчно силен аргумент за тези скоби в началото, не може да остане там поради т.нар. "аргументи" за "елинизъм" и гърцизъм. Ами добре, като го е имало - да отиде в История, минало е, не можете да го отречете. Меленико вече не е релевантно име и това е, както и да го въртите!Ss25 22:33, 8 май 2008 (UTC)

Релевантно е доста повече, отколкото например имената в статията Костур. Какво пише в пояснителната страница - "Костур - град в Гърция". Град с такова име в Гърция няма. Костур не е официалното име на това селище, но стои дори като ЗАГЛАВИЕ на статията. Български граждани в Костур вероятно има само под формата на туристи, а етнически самоосъзнаващи се българи сигурно няма и 20, ако изобщо има. Официалното име - Касторя - стои чак в първото изречение в скоби. И така си е добре в българската У. Затова, например, старите гръцки имена на стари гръцки градове в съвременна България трябва да стоят поне в скобите на първото изречение. Или да променяме заглавието и текста на Костур и цялата торба подобни селища?

Уикипедия не е националистичен проект, дори национален не е.

ПП за това що е история. Историята не е миналото. Защото ако е минало, то тя не съществува, следователно - няма история. Историята е реконструкция на минали събития, процеси, феномени, която реконструкция се прави от професионалисти, по останали следи от тези реалии, с цел да бъде разбрано миналото и да помогне за разбиране на настоящето. Историческата реконструкция (т.е. историята) е част от разбирането на настоящето и на бъдещето, и заради тя изобщо има какъвто и да било смисъл. Та, затова, трябва да бъде спомената и в увода на който и да било обект, поне като име.

Към Maleshkov - Уважаеми господине, триенето започна след като изворът беше наличен (вероятно поне преди месец-два). А изворът беше посочен от мен, понеже бяха поискани източници. Аз сега само го върнах, а не го поставям за пръв път - моля, вижте историята на редакциите, преди да ми размахвате пръст. Ех, тази история, лоша даскалка ли сте имали със СС25 в училище ли, що ли ... Редакторската война започна не с добавянето на името, а с триенето му, и то с наличен източник. Значи следва триенето на името да спре, докато бъде постигнато евентуално съгласие, а не обратното. Или не мислите така? --Olympias 00:06, 9 май 2008 (UTC)

Уважаема госпожо, историята не е реконструкция на миналото (явно не сте си научили урока по история, а както виждам и по гръцки език), а наука, чиято цел е и-з-у-ч-а-в-а-н-е на миналото (от гръцкия глагол ἱστορεῖν - и-з-у-ч-а-в-а-м), а не неговата реконструкция, миналото не се реконструира, то се изучава чрез изворите за него.Ако някой желае да го реконструира или преструктурира - това е фалшификация на Историята, точно както правят братята македонци днес.А колкото до учителите ми по История - били са от най-добрите. Много отдавна съм завършил Класическата гимназия (ако разбира се знаете какво е това), за да спорите с мен особено пък на тема История.Ss25 22:11, 9 май 2008 (UTC)

Уважаеми , чак свят ми се изви, като разбрах коя гимназия си завършил , ама това нема везе, както казват братята сърби. Проблемът е, че бъркаш понятията: едно е „заглавие“, а друго е „уводна част“. Едно е „реконструкция“ - да възстановяваш паметта за забравени събития въз основа на достоверни източници, а съвсем друго е „ФАЛШИФИКАЦИЯ“. Тъй че не се опитвай да пробутваш, че някой тук се опитва да фалшифицира историята. И за македонците не си наясно. Ще ти посоча двама „фалшификатори“, за да се замислиш следващия път, когато правиш опити да генерализираш: Димитър Талев и Димитър Гоцев.--Добри 22:55, 9 май 2008 (UTC)

Към Ss25 - Нещо не виждам да коментирате аргумента Костур - силен ли е, слаб ли е? Нали искахте аргумент от мен, аз Ви го дадох, а от Вас нито стон по този основен аргумент. Да приемаме ли, че нямате нищо против статията за Костур да се казва Костур, а не с официалното си име "Касторя"? И поради това съгласие може би стигаме до съгласие и за Мелник, и останалите?

Въпросът за това що е история е друга тема. Вие не коментирате сериозната част на аргумента - защо има смисъл значими и за настоящето исторически факти да стоят в увода, а се борите с речника - глаголът означава "изучавам" и други неща. Много е хубаво, че сте отворил речника. Трябва да сте забелязал, че никъде в речника не пише, че историята означава миналото, както Вие казвахте предишни дни, на което аз опонирах с урока си "Що е история". Миналото е минало - то не съществува, следователно историкът няма наличен обект, който да изучава. Той първо трябва да си създаде обекта - именно това е най-интересното на историческите изследвания. Изворите са следи от миналото, по които историкът реконструира случилото се в миналото, и едва след като е реконструирал обекта си, може да започне да го анализира. Затова кратката историческа реконструкция "Що е Мелник и как е станал такъв какъвто е от днес" има място в увода на една енциклопедична статия.--Olympias 16:51, 12 май 2008 (UTC)

Към Olympias - Уважаема госпожо! Преди да продължа каквото и да е по същество, бих искал да изразя с три думи впечатлението, докато четях репликата Ви към мен - учудване, разочарование и обида. Пиша това, защото мисля, че добрите обноски са важни, особено когато има спор. За съжаление, думите Ви за лошите даскали, по история, които вероятно съм имал, едва ли могат да бъдат приети за добър тон. С Вас сме разменяли два пъти различни мнения (ето пример -[4], но не си спомням да съм писал нещо, което да е повод за Вашите думи (по отношение на фактите бъркахте Вие). Репликата ми към Вас тук също беше по-скоро процедурна. След като повдигнахте въпроса, ще спомена, че съм завършил специалност История в СУ, в гимназията също са ми преподавали историци като Пламен Митев, Петър Ангелов, Георги Бакалов. Не претендирам че разбирам каквото и да е, но Ви моля да изчистим въпроса - коя моя изява (реплика, съждение) Ви даде повод да усъмните в квалификацията на преподавателите ми? Мисля, че Вашият отговор засяга прниципен въпрос за взаимоотношенията в Уикипедия и ще бъде от полза за по-нататъшното равитие не само на този спор.--Maleshkov 14:45, 10 май 2008 (UTC)

PS Предполагам, че мнителността Ви е в повече, след като сте възприели принципното ми възражение като "размахване на пръст", но аз повтарям, че е абсурдно да се тълкува наличието на източник за това как точно се нарича градът на гръцки като аргумент в другия спор - да стои ли името точно там или не. Още по-невероятното Ви съждение относно името на Костур, имам честта да коментирам в Беседа:Ахтопол.--Maleshkov 17:19, 10 май 2008 (UTC)

Копирано от личната ми беседа, по молба на г-н Малешков:

== Недопустим тон ==

Здравейте! Репликата Ви на Беседа:Мелник, че вероятно съм имал лоши учители по история, ме обиди. Макар и в моите очи тя да е непредизвикана, предполагам, че сте имали своите основания и поради това Ви моля да ме запознаете с тях на споменатата беседа. Съжалявам, че Ви пиша и тук, но тъй като мисля, че Уикипедия е място за принципни спорове и в нея няма място за лични нападки (поне не пряко), искрено се надявам, че нещата ще бъдат изяснени.--Maleshkov 14:55, 10 май 2008 (UTC)

Извинявам се, ако съм Ви обидила. Понеже аз не съм обидчив човек, не винаги успявам да предположа за какво може някой да се обиди заради някоя моя реплика. Лична нападка е много силно определение за една шеговито-иронична закачка, каквато на мен ми изглежда репликата ми - вижте ухиленото личице, което подсказва шеговития тон . Но, това кое как изглежда, зависи от субективното възприятие. Във всеки случай, аз не съм вложила нищо повече от шеговито-иронична закачка - това е обичайния ми стил на изразяване, както спрямо други хора, така и на първо място спрямо мен самата. Почитател съм на хумора и иронията, и заради това (а и поради други манталитетни характеристики) аз самата съвсем не съм обидчива. Извинявам се още веднъж, ако съм Ви обидила с предположението, че може и да сте имал лош учител по история. Съжалявам за това, макар че не разбирам защо квалифицирате закачката ми като "лична нападка" - все пак е само шеговито предположение, и то за някоя Ваша неприятна учителка в средното училище (нарекла съм я даскалка, като мене), а не за Вас лично, нито уважаемите Ви професори в СУ, които са били и мои професори (те със сигурност имаха чувство за хумор едно време). Но моето неразбиране не означава, че не съм Ви наранила. Простете още веднъж. Ще публикувам това и в беседата, както ме молите. И аз не виждам причина да стои скрито. Искрено се надявам, сега пък да не се обидите, че не сте разбрал шеговитостта ми, и да се засмеете . --Olympias 15:36, 12 май 2008 (UTC)

---Край на цитата от личната беседа----

Добри, надявам се разбираш, че не може просто ей така конкретни лица да бъдат определяни като "фалшификатори" (Д. Гоцев и Д. Талев). Някои тук са анонимни, други не, но каквито и обиди да се отправят, поне се отправят лично и може да се чуе и другата гледна точка. Д. Гоцев обаче няма как да се защити, а аз и да искам не мога да го направя - просто защото не ми е ясно кой и най-вече в какво точно го обвинява. (Не е по темата, но тук се казват и доста други неща, които не са).--Simin 18:09, 10 май 2008 (UTC)

Симин, опазил ме Господ да обвинявам Гоцев или Талев във фалшификации! Не си ме разбрал. Колегата по-горе твърдеше, че македонците били фалшифицирали историята, без да прави разлика между едни македонци и други македонци. Е, аз му извадих имена - едното на един от най-стойностните (мое лично мнение) историци (Гоцев), а другото на един от най-стойностните писатели. И двамата македонци - немакедонисти. Изрично поставих определението "фалшификатори" в кавички.--Добри 18:21, 10 май 2008 (UTC)

Извинявай! Наистина не съм разбрал. Тук страстите са разгорещени и явно съм се заразил.--Simin 18:25, 10 май 2008 (UTC)И да допълня, че напълно съм съгласен, че не трябва да се борави произволно с термина "македонец", т.е. да не се бъркат императорите, жителите на областта (българи, гърци и т.н.), определящите се като част от такъв етнос и т.н. --Simin 18:29, 10 май 2008 (UTC)

Снимка

Дружество "Евеелпида" - Добра надежда. [5]--Мико 13:38, 16 август 2011 (UTC)

Град

Мелник не е ли село?--Nikinikolananov (беседа) 20:25, 12 август 2012 (UTC)

Не си ли чувал за най-малкият град в България?--Кочев (беседа) 07:55, 13 август 2012 (UTC)