Беседа:Оксид

Окиси или оксиди?

Преместено от У:Р. --14:45, 29 февруари 2012 (UTC)

---

Ето още една замяна в българския език, която не прави никакъв смисъл според мен. Защо е заменена думата окис с оксид? Мога да измисля само френско влияние (сарказъм), защото ако беше английско, трябваше да е оксайд. Казваме кислород, окисляване и окислително-редукционни процеси, нерден нере оксид? Знам, че има много малко химици тук, но много от статиите по химия са в плачевно състояние. --Радостина 16:17, 24 февруари 2012 (UTC)

Не съм запозната с официалното становище, но и на мен ми прави впечатление, че в учебниците на децата всички окиси много дразнещо вече са заменени с оксиди. Та може и да има някакво официално решение. --Молли 16:27, 24 февруари 2012 (UTC)

Окис се приема за остаряла форма. Мисля, че това беше променено още в края на 80-те или началото на 90-те, но не помня подробности за мотивите. Може да разпитам, ако няма по-сведущи тук. — Лъчезар • Б/П 16:29, 24 февруари 2012 (UTC)

Много е дразнещо наистина, но тази промяна вече е възприета от доста години. Имаше един период на силно залитане с опит да се изчистят думи със славянски корен от научната терминология и поред мен това едно от тях, което си остана. Още повече ме дразни масовото заместване на „въглерод“ с „карбон“, „азот“ с „нитроген“ и дори „водород“ и „кислород“, но те поне са повече дело на неграмотни преводачи и журналисти. --Сале 16:38, 24 февруари 2012 (UTC)

Е да, ама аз все се питам що им се водим по акъла?! С държавен указ ли, с какво е заменен окис с оксид? Ако не е нищо официално, защо ние трябва да се подчиняваме на безумни глупости? Аз навсякъде където видя оксид заменям с окис, ако не друго, поне и двете думи трябва да се използват равностойно. Що кавал или гайда не са остарели думи, а окис е?! --Радостина 17:17, 24 февруари 2012 (UTC)

Радост, добре е, че с такова настървение браниш чистотата на езика, но в случая става въпрос за научна терминология. Химиците така са решили и са възприели този термин. Във всички учебници по химия било ученически или университетски се използва оксид, като доколкото знам тази промяна е от преди поне 40 години. Това, че заменяш оксид с окис само ще доведе до допълнително объркване. Като красноречив пример за еволюцията на термините ще дам един 30 годишен учебник по хистология. Та там използват термина гъделичник, който днес никой вече не ползва, да не казвам, че може би никой не го и помни. --Габриел*б/п 19:10, 24 февруари 2012 (UTC)

Е, Габи, не сме чак такива баби и дядовци... Аз се сблъсках с проблема през 2005 г. ето тук и възприех на доверие това, което ми казаха по-старите укипедианци.--Ket 19:26, 24 февруари 2012 (UTC)

Мога да потвърдя думите на Лъчо, че в учебниците от края на 80-те/началото на 90-те беше възприето и се ползваше единствено оксиди (доколкото ми е известно, и досега е така). За мен си беше изненада, когато почнахме да учим химия в училище, понеже дотогава ми беше познато само окиси от художествената литература. --Maymay 19:28, 24 февруари 2012 (UTC)

Габриел, със сигурност замяната е на не повече от 20-25 години. С абсолютна сигурност докато аз бях в България никога не се е ползвало оксиди. Аз искам да знам, кой е заменил окис с оксид? Журналисти, псевдоучени, или държавен вестник? Защото те много неща безмозъчно замениха след 1989 година, но както споменах, аз нямам намерение да се водя по посредствеността. Абсолютно нищо не оправдава тази замяна. Те по едно време пишеха буци вместо книги по вестниците.--Радостина 19:43, 24 февруари 2012 (UTC)

ОК така да бъде 40-20 едва ли е толкова важно. Отворих един учебник издание 1989 и там си пише оксид, така че едва ли това е прищявка на капиталистите . Да не съм химик, обаче бая съм учил някога химия и то по учебниците на най-големите светила в България в областта на неор., орг. и аналитична химия, които си пазя и познай като ги отварям какво виждам - оксид. Каква е причината и чия е компетентността за подобна замяна, наистина не знам, но факт е, че това е терминът в химичната литература. За това пак ще те помоля да не заменяш оксид с окис. --Габриел*б/п 20:03, 24 февруари 2012 (UTC)

Ако така е възприето в учебниците в последните десетилетия, което е и моето впечатление добре. Само с твоите 40 не съм съгласен :) За последно съм учил химия през 85-та и нито в учебниците нито в лекциите ми някъде има „оксид“ само „окис“.

Всъщност интересно да се проследи ако е въможно кога и как се е получила тази промяна в терминологията. Дали химиците са го решили наистина или просто постепенно се е наложило в учебниците. --Сале 20:36, 24 февруари 2012 (UTC)

Ако може и аз да се обадя макар и некомпетентно. Имам някакъв спомен от 7 клас по химия (2001), че учихме за оксиди, но в един момент нататък учителката взе да приказва за окиси и на мен взе да ми става супер странно и нелепо да го чувам. Поне това е моя спомен.--Ilikeliljon 20:59, 24 февруари 2012 (UTC)

Ех, че ме захапахте с тия 40 години. ОК де сгреших, признавам си без бой, макар че май както е тръгнало ще ям Ако има някаква специална процедура за изкупване на вината за подаване на невярна информация, па било то и в разговори, моля кажете ми! --Габриел*б/п 21:02, 24 февруари 2012 (UTC)

Аз съм го учила оксиди през 80-те --Nadina 21:04, 24 февруари 2012 (UTC)

Недей така, ако ще има кютек, аз скачам с двата крака. Наистина между 30 и 40 е реално, сега вече трябва да намерим и датата за да се успокоят някои от колегите . BloodIce 21:13, 24 февруари 2012 (UTC)

Определено оксид е наложено от десетилетия, и аз мисля, че това е от поне от 30 години. Използването на окис е най-малко остаряла форма, а на редица изпити може и да се скъсат за такова нещо. И аз мога да кажа, че съм изчел сумати химии почти навсякъде е оксид и не се споменава окис (едно единствено изключението е Неорганична химия на В.Коларов, по спомен мисля от 1974, но за годината може би греша). Тук няма саботаж нито срещу политически строй (промяната е извършена далеч преди 1989 година), нито срещу поколения, нито срещу хипарщината. Нека не търсим под вола теле. Оксид е наложено в научната литература. По мое мнение, ако прочета „окис“ някъде, доверието ми към съответната книжката спада. BloodIce 21:11, 24 февруари 2012 (UTC)

Възможно ли е да говорим за употреба според типа литература? Аз също винаги съм го учила като „окис“ („въглеродин двуокис“ със сигурност, „окисляване“ вместо „оксидация“) и това беше до началото на 90-те и се чудя дали е възможно „оксид“ да се е употребявал в по-научни среди, на университетско ниво и пр. Но не пречи и двата термина да бъдат използвани тук, като се обясни, че е дублетна форма. В онлайн речниците тук и тук и двата термина съществуват и производните на „окис“ са повече... но това разбира се нищо не означава. Същевременно в наредба от 1997 окис се среща много по-често от оксид. Една бърза справка в lex.bg показва, че има 432 нормативни актове с думата „окис“ и само 156 с „оксид“. Явно няма много химици сред законотворците :) Skl1750 21:24, 24 февруари 2012 (UTC)

Да не е нещо като дефис и тире? В един документ с много формули беше написано "тривиалното име окис" Skl1750 21:27, 24 февруари 2012 (UTC)

Определено няма химици, а аз мога да се закълна, че оксид не е от повече от 25 години, но все още никой не ми е отговорил на въпроса - с наредба или с какво е заменен термина. Това за остарял термин са глупости. Какво го прави остарял? Как така се използва окисляване, окислително-редукционни реакции, окислители, а само окис бил остарял. или пак я караме по логиката на Майкъл Мур, чули-недочули, видяли-недовидяли. хайде дайте официален нормативен документ с който е заменен термина и по каква причина. Българския език е достатъчно окопазен вече с напълно излишни тъпотии като релевантен, килър, банда и нам си кво още. Чакам!--Радостина 21:51, 24 февруари 2012 (UTC)

Е добре де, всичката научна литература след дадена година излизала в България не е ли източник? Тя е писана от химици. Тук се опитваме да ти кажем, че след дадена година (която се опитваме да уточним) положението е такова. Ти сама признаваш, че не си стъпвала в България от доста години (не ми се търси цитата). Получаваш ли български химични учебници в Сан Диего? Следиш ли периодиката? Имаш ли дете което в училище учи оксиди? Ами, променени са някои неща, не виждам драма. Засега намерих, наредба от 1991 година, използваща името оксиди в нормативен документ. Предполагам, колегите ще ти цитират учебници от доста по-рано. BloodIce 22:00, 24 февруари 2012 (UTC)

P.S. Мисля, че това е книгата която ти трябва. BloodIce 22:06, 24 февруари 2012 (UTC)

Ето щом толкова много настояваш. Макар да не ми е съвсем ясно за какъв български език става дума тук, при положение че се заменя русизъм с англинизъм^(?!). Тези правила за образуване на имената на съединенията ги дава IUPAC ,единствената организация която има авторитета и правото да го прави.--Габриел*б/п 22:13, 24 февруари 2012 (UTC)

Без да споря за това кое е по-правилния, по-научния или по-утвърдения термин не съм съгласен, че окис е русизъм. Твърде често думи образувани според български и още по-често общославянски правила се обявяват за русизми. Случаят с окис е точно такъв. Това, че българският и руският имат общи черти е заради общия праезик и не е нещо от което трябва да се срамуваме. Да не говорим пък, че точно в химията терминологията между двата езика винаги се е различавала ужасно много. Всъщност самите руснаци изглежда напоследък предпочитат оксид така, че вече спокойно можем и оксид да го обявим за русизъм :) --Сале 22:56, 24 февруари 2012 (UTC)

В това, което сте дали (поне с търсачка) не намирам нито веднъж спомената думата оксид. Първо, окис НЕ Е русизъм, а оксид НЕ Е англинизъм. Става въпрос общо взето.... за криворазбраната цивилизация.--Радостина 22:59, 24 февруари 2012 (UTC)

Държа пред себе си учебник за 7 клас, в който подробно е описано как се съставят имената на хим. съединения. Съединенията на кислорода се наричат оксиди, напр. СО - въглероден оксид. Цитирам: "Първата част от наименованието е прилагателно, образувано от българското наименование на първия елемент с присъединено окончание -ев, -ен, -ов. Втората част е съществително име, свързано с латинското наименование на втория елемент и окончание -ид. Например NaCl - натриев хлорид, СО - въглероден оксид". Ако в съединението съществува индекс, напр. MgCl₂ - "В наименованието индексът се отразява с представки, които произлизат от гръцките числителни имена (1 - моно, 2 - ди, 3 - три, 4 - тетра, 5 - пента, 6 - хекса, 7 - хепта). Представката -моно обикновено се изпуска. При този принцип на наименования водата Н₂О се чете диводороден оксид, СО₂ - въглероден диоксид, Al₂O₃ - диалуминиев триоксид." Май кашата от езици в наименованията е пълна. :) --Молли 23:05, 24 февруари 2012 (UTC)

Почваме стъпка по стъпка. Отвори линка на Габриел, скролирай до втора страница (знам, че е трудно), чети! Айде да спрем да се правим на ударени. BloodIce 23:09, 24 февруари 2012 (UTC)

Честно казано „науковизирането“ на езика винаги ме е озадачавало и ако за замяната на окис с оксид вероятно има някаква причина то замяната на българското „дву“ с „ди“ независимо от какъв език е заето категорично не го схващам. Да ме прощават учените вкл. и приятелите които имам, но винаги съм смятал тази тенденция да се използват непременно чуждици за маниернечене с единствената идея, че колкото по-сложно и неразбираемо за „простолюдието“ толкова по „научно“. Нейсе щом така са решили да го пишат нека така да е. --Сале 23:14, 24 февруари 2012 (UTC)

Към Моли: голям смях! Латинското наименование е оксидум, което значи, че наименованието трябва да е оксидумид. Значи първата дума на български, но втората на това, което си мислят, че е латински... Логика? И значи излезе наяве, че промяната е от 1991 година, точно както твърдях между 20 и 25 години. Към Блъд: казах, че не съм чела и нямам намерение, защото искам да намеря само това, което търся, ще го погледна, а вие междувременно хубаво помислете и ми кажете има ли каквато и да е логика и нужда от въвеждането на оксид (може би навик, но на мен ми звучи просташко и изкуствено), а въглероден диоксид още по-зле.--Радостина 23:19, 24 февруари 2012 (UTC)

П.С. Насилих се да прочета документа, що ми трябваше, хвана ме срам... "дискусионен форум, ситуиран...", "интензивна дискусия", "окис е леко побългарена руска дума" (кой говори така?, леко побългарена при положение че е същата?) "не отговарящо" (да не би и затова разделно писане да има номенклатура), "книгата е НАГОДЕН според особеностите на българския език превод" (само това ми стига), "трудна задача, извършена с успех", главни букви след точка и запетайка, сърцето ми плаче.--Радостина 23:37, 24 февруари 2012 (UTC)

Абсолютно си свободна да смяташ каквото искаш и да наричаш оксидите окиси в къщи, но тук не си авторитет. Ако промениш някъде окис в оксид или започнеш да променяш в статиите за динозаври "изчезнал" в "съвременен" бих счел това за откровен вандализъм. BloodIce 10:44, 25 февруари 2012 (UTC)

Като променят „окис“ на „оксид“, променят ли и окисляване на оксидиране ? --Stanqo 11:37, 25 февруари 2012 (UTC)

Не, нарича се „окисление“. Иначе, проверих, и наистина в българската научна литература е възприета думата „оксид“. Не можах да разбера дали е имало някакво официално решение, но така или иначе правилно е да се използва „оксид“, въпреки, че „окис“ също е допустимо, просто не толкова професионално. — Лъчезар • Б/П 11:53, 25 февруари 2012 (UTC)

И според моя учебник по химия е наложено понятието „оксид“. По химия преподавателката (вече пенсионирана жена) казваше оксид. Може би идва от английското „оxygen“ (оксиджън).--Ивелин 12:38, 25 февруари 2012 (UTC)

Пак не четете, бе хора, Габриел и Блъд ви дадоха връзка към новата номенклатура (както споменах с примерите излючително неграмотно написана, което ме навежда на мисълта, че и преводът е правен от полуграмотни, но това е друга тема). Явно предишната номенклатура от 1964 година се е видяла много остаряла на някого и са направени всички тези нелогични промени. НО аз по принцип винаги съм с две ръце за стандартизиране и уеднаквяване на правилата, затова повдигнах въпроса тук, аз нямам наблюдение нито върху промяната в езика, нито за други неща. Беше пълна изненада за мен преди време когато Мико каза, че не се позволява мерни единици да се пишат на кирилица, още нещо, което намерих за много глупаво, но пак ми показаха документ и отогава се съобразявам. И Блъд с този вандализъм... плашиш куче с кренвирш, вчера ако си забелязал дори пренаписах статията оксид. Ами няма накъде, ще се свиква, но поне някой да им каже да го напишат грамотно и по учебниците и в наредбите. Като пишат свързано с латинското име, явно предполагат, че деца в 7-и, 8-и клас трябва да знаят латинските наименования на елементите... както и да е.--Радостина 14:59, 25 февруари 2012 (UTC)

Е, чак пък да те изплаших... не се познаваме като чели . В момента, заяждането продължава в плоскостта дали е преди 20, 25, 30, 35 или 40 години. Практически, това е дребен проблем. Горе си написала с главни букви некви думи (виж дали не е бил включен капс-лок). Нормално е да има нагаждане, защото номенклатурата излиза на английски, а не е възможно на български да се предадат всички неща. Отделно, за латински и гръцки ако спориш, че са езици на науката, незнам какво ще кажат медиците или зоолозите. Именно затова ди, три, тетра, пента... са възприети представки в химията. Част от тях идват от гръцки, част от латински, и това е международен стандарт. Позволи ми да цитирам част от източника, който ти беше предложен "..., че правилният термин, който се използва в учебната и научната литература от много години е „въглероден диоксид“ и че има задължителна химическа номенклатура, утвръждаването и развитието на която е задължение на Международния съюз по чиста и приложна химия, в който България членува чрез своя Национален комитет." И ако последната рефернция къс окис е от 1964 година или малко след това, нещата са доста в миналото. Говорим за международен стандарт, и е нормално той да е отразен в България. Впрочем, намерих някъкав текст от 1972, в който е оксид, а не окис, но трябва да съм, честен, че незнам кога е превеждан (тук). Убеден съм, че промяната е най-късно в средата на 80-те, за което ще продължа да търся. Засега имаме източник от 1991 година, което прави 21 години. 40 може и да е много, но едно 30 няма как да не е. BloodIce 15:42, 25 февруари 2012 (UTC)

И в подкрепа на идеята за уеднаквяване на Радостина моля някой, който знае как, да накара бота с правописните грешки да уеднакви думите (окис, окиси, окиса, окисът, окисите), освен ако няма второ значение на тези пет думи. --Лорд Бъмбъри 16:07, 25 февруари 2012 (UTC)

Не е добра идея бот да минава да поправя тези думи, защото в много статии са дадени и старите наименования и няма как да бъдат прескочени. Едва ли са толкова много, по-добре да се поправят ръчно, тук проблемът не е точно правописен --Nadina 20:27, 25 февруари 2012 (UTC)

Към Блъдайс: ако старата номенклатура е от 1964, много малко вероятно да е била валидна 4-5 години, било е поне 20-25, което отново прави промяната около 1990. Само че аз изобщо не съм сигурна какво е пишело в тази от 1964. Както и да е, искам да кажа, че въпросът е решен и ако ти се рови просто така, за спорта, ОК, ама според мен всичко се обезсмисля, след като имаме ново действащо правило.--Радостина 21:45, 25 февруари 2012 (UTC)

Да де, и аз казах, че особено значение няма, щом като изяснихме, че това е правило, а не грешка. В момента нямам възможност да си проверя хартиените източници от онази епоха (от които не съм имал нужда 10 години), затова за мен изследването приключва. По въпроса с бота, Надина правилно обърна внимание, че в редица статии е посочено и старото име на дадено съединение. Тогава статията трябва да се гледа от редактор и бот би направил по-скоро поразии. BloodIce 21:58, 25 февруари 2012 (UTC)

Абсолютно съм съгласен с Радостина!!! Откъде накъде някой ще ни прави на маймуни и ще изкълчва хубавия ни език както си ще? Задавам същия въпрос. Кой и ко-га ре-ши, че тряб-ва да се каз-ва оксид вмес-то окис??? Академичната литература не може да бъде мерило за терминологията,която използваме. Защо пишете ОКСИД,а не пишете КУПРУМ, а МЕД например? Или ХИДРАРГИУМ, вместо ЖИВАК? Нашият ВОДОРОД също не е водород в научната литература! Нито СЯРАТА ни е сяра там. И АЗОТът ни не е азот по принцип! Защо някой ще ни прави на МАЙМУНИ??? Това е едно насилие над личността! Нещо като нов Възродителен процес на едни българи срещу други. Повторение на историята с МАКЕДОНСКИЯ език в Пиринско от 1945 г.Тоя път сини комунисти се опитват да изопачават езика ни,за да се докарат отново пред чужденците. Тоя път не пред русите,а пред запада. Докога с това еничарство,блюдолизничене и измекярствяо бе хора??? Защо толкова много мразите собствения си народ и език,та искате да ги замените с чужди? За 20-те сребърника на Юда ли? От 100 реки вода ще ми донесете само и само да ми докажете,че българската дума е нещо лошо и трябва да е чужда вместо нея. Говорим и пишем вече индийското МУМБАЙ вместо английското БОМБАЙ! Там каква е причината? Ааа? Защо да бъде МУМБАЙ? Що не казвате тогава ЕДИРНЕ вместо ОДРИН и КЪРКЛАРЕЛИ вместо ЛОЗЕНГРАД,а? --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 82.137.64.231 (беседа • приноси) 12:58, 28 февруари 2012‎ (UTC).

За сведение, Мумбай Е официалното име на града и на английски, и то от доста години. С случая самите индийци решиха, че искат така да се казва градът. Skl1750 18:57, 28 февруари 2012 (UTC)

Окис е наша дума, отдавнашна заемка от руски, но (също за сведение) и руснаците изоставиха окись и вече са на оксид (където трябва, вкл. и във Википедия). --George 20:28, 28 февруари 2012 (UTC)

Ахам. И щом русите са приели думата оксид,ние трябва да се равняваме по тях? Трябва веднага да сменим благозвучната българска дума окис,окисляване,окиси с ОКСИД,че чуждото е по-модерно. Като въведем всички неразбираеми чуждици и неграмотното ни младо поколение ще цъфне и завърже. По какви критерии и на кой "умник" едни български думи се сменят с "правилните",а други се оставят?

ГОСПОДИНЕ,философстващ ми за БОМБАЙ! Знаеш ли,че не се казва Германия,а ДОЙЧЛАНД. И нямаме ФИНЛАНДИЯ,а СУОМИ? Че винаги се дразнех на руското АФИНА и БУХАРЕСТ на балканските столици АТИНА и БУКУРЕЩ? Смятах,че русите си кълчат езика. Но се оказва,че всъщност май те са били прави и наистина столиците се произнасят като Бухарест и Афина. И какво от това? Да вземем и пренапишем речниците си и географските карти,учебниците? Като сложим "правилните" думи Афина,Бухарест, Росток,Едирне,Стамбулда,ЛЪНДЪН,УОШИНГТЪН,БеОград? И защо? Защото някои наши "сънародници" искат да се правят на важни и ни налагат простотията си."Не така ще говорите,а ето така както ние ви казваме! И както ний искаме! Така ще говорите."

А как ще предложищ философе (с тълкуването на Мумбай) да изговаряме Айнщайн? Дали както се чете или както се пише? Кое е вярното и "правилното"? Айнщайн или Ейнщейн? Защото се пише Ейнщейн и руснаците правилно го четат,а ние неправилно.

Защо изобщо пишем РУСИЯ, след като самите руснаци наричат страната си РАССИЯ? Да, точно така. С буква А и две Съта. След промените "преименувахме" набързо Белорусия в Беларус ("кръстниците" забравиха да сложат накрая Ер малък, БеларусЬ). Основно по политически причини за да се натягаме и докараме пред някои велики сили. В същото време РУСИЯ си остана Русия, а не стана РАССИЯ,както е "правилното" писане и произношение. Е, защо има Беларус,а няма Рассия и Суоми? ФИНЛЯНДИЯ е руското наименование на Суомито. Е хайде преименувайте Финландия с "правилното" Суоми,де! Що стоите още? Какво чакате?95.42.120.179

Пак за оксиди/окиси

И окис и оксид са навлезли в българския през руски. В началото на 1980-те в АН СССР решават че е крайно време бинерните съединения на кислорода да се именуват както останалите бинерни съединения (флуорид, хлорид, бромид, йодид...). Така окис в руския е заменено с оксид. БАН прави същото, предполагам 1984 - 1985, и в българският език почва да се налага оксид. Въвеждането на оксид в средношколската химия става в учебника по химия за 7-ми клас по тогавашната нова система - учебна 1987/1988, набор 1974. По същото време се налагат и гръцките числителни представки, вместо българските.--Предният неподписан коментар е направен от Hateras (беседа • приноси) 11:59, 21 септември 2012‎.