Уикипедия

Уикипедия:Разговори/Предложение за отнемане на правата за редактиране на ИнжИнера

< Уикипедия:Разговори
Архив Това е архив на старо гласуване относно отнемане на права за редактиране.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!
Ако желаете да коментирате съдържанието на тази страница, можете да го направите на беседата.

В резултат на наблюденията ми за постоянни нарушения на основни принципи на Уикипедия от страна на ИнжИнера (беседа, приноси) и на чутите мнения от много участници в проекта, според които той създава проблеми за нормалната им работа, предлагам на общността да приеме следното решение:

Отнемат се правата за редактиране на Потребител:ИнжИнера за срок от един месец. Ограничението не се прилага за неговото потребителско пространство, за редакции на статии и за конкретни предложения за промени в беседите на статии. Решението се прилага съгласно Wikipedia:Banning policy (неутвърден превод на български).

Смятам, че голяма част от проблемите в общността през последните месеци се дължат на твърде либерално отношение към нарушаване на правилата, които не са създадени само за украса.

Фактът, че откриването на десетина примера в приносите на ИнжИнера ми отне около пет минути, трябва да говори сам за себе си. Забележете, че всички те са от страници, които не са пряко свързани с писането на енциклопедични статии. По тази причина предлагам и частична забрана. Мотивите ми могат да се обобщат така - Уикипедия не е долнопробен форум. --Спас Колев 12:31, 15 юли 2005 (UTC)


Свидетелства

Всички приноси на ИнжИнера.

Гласуване

За

  1. Станислав ⎃ + предложение 2 (13:42, 15 04:12, 21 юли 2005 (UTC))
    • За предложението на Спас. --Петко 19:57, 17 юли 2005 (UTC) За предложение 1 на Станислав. Ако се окаже, че гласовете се разминават и има опасност да не се приеме, ще подкрепя мнозинството. --Петко 14:00, 15 юли 2005 (UTC)
  2. За (по тежко наказание)--FREI 14:19, 15 юли 2005 (UTC)
  3. За. --Методи Колев (беседа) 14:31, 15 юли 2005 (UTC)
  4. —Борислав 07:58, 19 юли 2005 (UTC)
  5. За! Този човек няма да се промени, остава си същия дол дренки. А имах някаква надежда. --Webkid 08:14, 19 юли 2005 (UTC)
  6. За. (Не сме "шайка", а потребители на Уикипедия). --Ема 11:20, 19 юли 2005 (UTC)

Против

  1. Против! --George 08:49, 19 юли 2005 (UTC)
  2. Против. Обосновката ми, моля, вижте тук. Благодаря.--Хари 13:09, 19 юли 2005 (UTC)
  3. Против. — Вече съм се обосоновавал много пъти. --Емил Петков 16:12, 19 юли 2005 (UTC)
  4. Против. --Петко 16:53, 19 юли 2005 (UTC)

Коментари в полза на предложението

Доколкото разбирам, ако забраната се приеме, ИнжИнера ще може да редактира статии и да пише по беседи конкретно за дадена статия, но ще има забрана за общи разговори на Уикипедия:Разговори и подстраниците, на Страници за изтриване и на други подобни места? Ако е така, бих го подкрепил. --Петко 13:02, 15 юли 2005 (UTC)

Ами това имах предвид. Опитах се да го напиша възможно най-просто, за да няма неясноти, но това са ми възможностите усмивка. --Спас Колев 13:10, 15 юли 2005 (UTC)
За мен е леко наказание, но дано (силно се съмнявам) да помогне за разведряване на обстановката. Освен това не намирам къде е този голям принос на редактора Потребител:ИнжИнера, само за статистиката пребройх от последните му 500 редакции - 344 са в беседа (повечето беседа:Потребител и разговори), около 100 са малките редакции (корекции на буква и подобни). съгласна съм с Потребител:Stanislav--FREI 14:14, 15 юли 2005 (UTC)
Според мен наказанието за момента е достатъчно. Не съм наясно какво ще стане, ако предложението бъде прието и ако в беседата на някоя статия разговорът излезе от рамките на темата и се стигне до същите проблеми. Доколкото разбрах от горните коментари не е предвидено нищо срещу това--Методи Колев (беседа) 14:28, 15 юли 2005 (UTC)

По-строга частична (п.1) / пълна забрана (п.2) (оттеглени)

Мисля, че във всички случаи ще е уместно, частничната забраната да обхваща и всякакви статии и раздели, свързани с темата сексуалност [предложение 1]. ИнжИнерът непрестанно използва вулгарни изрази: както за групи, определящи своята сексуалност извън неговите "норми", така и за уикипедианци, които принадлежат или той сам си поставя в такива групи. Приносите му към статии по темата пък са едностранчиви, в някакъв стремеж да се уравновеси уж завзетата от хомосексуални Уикипедия. Всъщност, това което ИнжИнерът не може да толерира е неутрално отношение към хомосексуалността, а това го поставя извън един от основните ни принципи.

Най-правилно според мен е обаче, да се издаде пълна забрана за редактиране [предложение 2]. Така ИнжИнерът ще може (вместо да търси начин за изява на ръба на частичната ЗР) да се поуспокои и да обмисли участието си в Уикипедия като цяло. Последните беседи (тази за изтриване на статии и др.) показват, че той в момента е с нагласата да спори за всичко, заради самия спор, без да се вслушва в аргументи. Когато му се отдели внимание, и всички аргументи много ясно му се обяснят, той подхваща други теми и общи критики към уикипедианците и/или администраторите. Това определя приносите му като тролване, което не смятам че трябва да допускаме в този размер. От друга страна, малката продължителност на забраната ще му покаже, че е добре дошъл в Уикипедия, ако се съобразява с това, че е част от една доброволна общност. --Станислав ⎃ 13:38, 15 юли 2005 (UTC)

Оттеглям предложенията си, тъй като се опасявам, че нито първото, нито второто ще имат желания ефект. Не трябва да се мисли или да изглежда, че с предложенията се цели заглушаване на гледна точка; цялата процедура е единствено срещу определен тип държание, остава и потребителят да го проумее. ⋯Станислав 04:10, 21 юли 2005 (UTC)

Кой ще следи?

Ако това предложение се приеме, кой ще гарантира, че ИнжИнера ще се ограничи само до "неговото потребителско пространство, редакции на статии и конкретни предложения за промени в беседите на статии.", и какво ще правим, ако това стане? --Webkid 14:18, 15 юли 2005 (UTC)

Ами, ти на какво се надяваш усмивка. en:Wikipedia:Banning_policy#Enforcement --Спас Колев 14:23, 15 юли 2005 (UTC)

Коментари срещу предложението

След близо половинчасов телефонен разговор с ИнжИнера ето какво имам да кажа.

  1. Колкото и да търся, не намирам лични нападки към някого. Технически няма такива.
    • Има обаче няколко места, където ИнжИнерът използва обидни думи или изрази, уж общо, без да е насочено лично към някого, но е очевидно, че е насочено към хората, които се грижат за Уикипедия, които са тук от отдавна, тоест към нас, затова така ни е неприятно.
  2. За съжаление многократно в нашите реплики към него има лични нападки . Вижте Потребител беседа:ИнжИнера, Уикипедия:Страници за изтриване/2005, Потребител беседа:Ема и други. Съжалявам, че такива неща сме допуснали и толерирали. Когато аз изтрих една подобна, той е помислил, че искаме да прикрием това лошо отношение, а целта ми беше подобни реплики да спрат от името на когото и да е.
Петко, не разбирам защо си сложил линк към моята беседа, като пример за лични нападки, ако прочетеш внимателно, исказванията ми са много коректни и любезни с дадения потребител. Когато той ни нарича "шайка", "нестабилни потребители" и прочее ние трябва да преглъщаме всичко? --Ема 11:36, 19 юли 2005 (UTC)
  1. ИнжИнерът смята, че има постановка и уговаряне между нас (опитах се да го разубедя) и че се опитваме да забраним излагането на някоя от гледните точки. Ако това продължи да си го мисли, няма да има никаква полза от наказанието. Трябва да се напише, че това не е така, че всички гледни точки ще бъдат описани, но внимателно и неутрално, без да са обидни за някои читатели и без статиите да станат вулгарни.
    • След като не сме против цивилизованото изразяване на всички гледни точки, ако въведе гледна точка, тя няма да бъде изтрита, евентуално преработена.
    • Затова и не смятам, че ако потребителят редактира статии, свързани с темата Хомосексуалност, ще има проблем.
  2. Напоследък всичките му редакции по статиите на тази тема изглежда са направени с добра воля и с желание за неутралност, и подкрепени с външни препратки и доказателства (дори е търсил по гейски сайтове). Тези негови редакции не са премахнати досега и това подкрепя горното ми мнение.

Накратко, това, което ни дразни, са "общите" обидни приказки, насочени към нас (по ръба на уикиправилата). На мен ми се иска потребителят да препрочита репликите си и да ги посъкращава до най-важното в 1-2 изречения, без допълнения за това какво как му изглежда и какви били узурпирали Уикипедия и така нататък, и да редактира статиите към подобряване, а не толкова по беседите. Имам надежда, че това може да се подобри. Относно "Уикипедия не е трибуна" и категориите, още като приемем процедурата за политически решения ще предложа за забрана всякакви дискриминационни списъци и категоризации на потребителите. Кажете и вие точно коя от репликите/държанието му ви дразни и защо, и ако има нещо, което съм пропуснал. --Петко 19:56, 17 юли 2005 (UTC)

Не знам, на мен ми се струва, че ИнжИнера прекалено много смущава уикито с начина си на общуване. От редакциите също има какво да се желае. Например не е обективно да се изтърси цялото съдържание на една статия (ист) в раздел ===Версия на хомосексулните===. Не говоря за това, че в случая съдържанието можеше да се интегрира. Дори и при представянето на гледните точки една след друга, е неразумно да се говори за "Версия на хомосексуалните". Това автоматично определя всяко едно съдържание по грешен (и едностранчив) начин.
И аз съжалявам за личните нападки към ИнжИнера. Обаче съм по-склонен да вникна в мотивите на отправилите ги, отколкото в тези на ИнжИнера, да определя почти цялата ни общност като задружна група враждебно настроени хомосексуални, стремящи се да потиснат 90-те и не знам колко там процента. Това, че е на такова мнение сериозно ме кара да си мисля, че има някакъв проблем, който на дали ще може да реши тук.
Нещата още повече се усложняват от тенденциозността му. Той наистина е на мнение, че (цитирам) се "гаврим" с него, понеже примерно нямало достатъчно добри помощни страници. И не помагат никакви опити да му се обясни, че всички тук сме наравно с него, че първите потребители са заварили уикито почти празно, и всеки стар и нов потребител според способностите (и желанието) си е помагал и помага на техническо и съдържателно ниво, за да се изгради една добра енциклопедия. Да не говорим за тенденциозността на разни стабилни категории и прочие... ⋯Станислав 22:01, 17 юли 2005 (UTC)
П.П. ИнжИнере, не знам дали е уместно, но ще ти споделя публично: лично съм си имал проблеми (от финансов характер) и с групи роми, и с хомосексуални, които задружно са ме прецаквали, и то с чиста съвест (понеже не съм един от тяхните). Навсякъде, където културата на масите е толкова ниска, че малцинствата са по default до крайна степен потиснати и омразни, извират (пак от липса на култура) до крайна степен враждебно настроени групи от малцинствата. Това не е причина да се окачествяват всички от малцинствата по този начин, нито да се водят кръстоносни походи. Камо ли с Дон Кихотова стабилност да се търси поле за сражение тук. Не ти ли е правило впечатление, че няма нов или стар потребител, който да се съгласява с доводите ти, че тук сме виртуална гей-сбирка? А няма ограничения кой може да се включва в проекта... ⋯Станислав 22:01, 17 юли 2005 (UTC)
Частичен отговор: Определено считам, че се изгаврихте с мен в началото. Да съм ви се обадил на чата, да ми кажете как! Като може да пишете на чат, защо просто го не написахте в указанията? Да не бяхте хич превеждали указанията, както е в момента на Македонската, по-добре би било. Направихте ме на маймуна да ходя на английската уикипедия, да видя кое как е, та да мога да работя. Само с това, дето ви накарах да оправите указанията, а и аз доста понанаписах, съм свършил много повече работа от вас. Защото „дай да се правим на велики, да превеждаме денонощно от което разбираме и от което не“ не е Уикипринцип! Не можете 4-5 човека да напишете енциклопедия, ако ще да не спите и да не ядете! Приципът е, че който знае, може веднага да цъкне и да подобри, да допише или преправи. Ама ако няма ясни указания, ще подобри ....
Точно от последната ми редакция няма какво да се желае повече. Нещата ги сложих накуп, за да може да се провери по източника, че не съчинявам. Понеже (искаш ли линк?) е правен опит да ми се трият неща, цитирани от БХК, хоствани на сайта на Народното събрание! След тази проверка, който не ги харесва накуп, може да си ги разнесе по усмотрение. Уикипринцип! Всеки може да поправя след мен, ако не съм съгласен - аре, не сте ме викали. Спред мен, неприемливи са такива редакции, понеже вкарват неща, неъществуващи в природата:
*search.msn.com: We couldn't find any results containing "Kлинична хомофобия".
*Google Search: Your search - "Kлинична хомофобия" - did not match any documents
И след всичко това, се оказва, че има дружна група, която се опитва да ми затвори устата с гласуване!
Не желая да вниквам в ничии лични мотиви, защото аз спазвам мот-а-мо. Който има мотиви да не спазва, не е за тук. Ако опонентите ми имат моето ниво, на обективност в писането на статии, и безконфликтност - по ръба, а не отвъд! - в общуването, проблемите ще изчезнат. --ИнжИнера 23:16, 17 юли 2005 (UTC) Стабилен Stable
Не съм твърдял, че няма никакви ползи от твоите приноси. Има статии, в които очевидно си помагал. Също така, мисля че няма да сгреша ако кажа, че покрай твоето участие се вдигна сексуалната култура на много уикипедианци ухилване.
Ако смяташ, че "клинична хомофобия" не е адекватен термин, моля използвай беседата на статията (отговорил съм ти и там) ⋯Станислав 23:48, 17 юли 2005 (UTC)
Извинение: Очевидно съм неправилно преценил срока на правилото: забравяй старите конфликти. Явно трябва да мине цяла година, не половин. ЗАТОВА: Извинявам се на всички, които в последните месеци на 2004г. са се засегнали от моите мнения за помощните страници. Това беше поради неопитноста ми и непознаването на Уикиприципите, впрочем, още непреведени тогава и затова непрочетено от мен. Както е отбелязал по-горе Петко, оттогава насам аз нямам нападка срещу някого. Може би наистина всички трябва да ги прочетат тези Уикипринципи и да се опитат да ги спазват. --ИнжИнера 23:56, 17 юли 2005 (UTC) Стабилен Stable

Наистина, след толкова нападки срещу ИнжИнера, за които вече има и извинения, уместно е предложението да се оттегли. Смятам, че в края на краищата ИнжИнера е разбрал с какво е предизвикал всичко това и е в състояние да смегчи тона си, да не допуска другите да се наежват срещу него. Все пак ползата от участието му тежи доста повече от неприятните (понякога) ефекти на стила му. Против предложението съм за временното му отстраняване.--George 08:28, 19 юли 2005 (UTC)

Извинения има, защото хората се стремят да бъдат толерантни и са възпитани, защото пренебрегвайки собствени виждания и принципи работят за добрия дух на Уикипедия. За съжаление Потребител:ИнжИнера дори в поканата си за гласуване използва типичния си стил на общуване, с който възпламени така духовете (цитирам: ..шайка..), а именно, че поставя ненаименовано множество от уикипедианци в обидни категории (педераси, обратни и прочее...), поучава и нарежда, когато мнението на друг(и) не събпада с неговото обвинява в опити да бъде изгонен и неразбиране на абсолютната му принципност. Също така в случая трябва да се извинят (до момента) 6 човека, а ИнжИнера - не (той е над тези неща). Самоопределя се по белези, които също биха предизвикали най-малкото негативни реакции (както и стана за категория стабилни потребители), но това на него също му е позволено. Цитира в поканата си за гласуване моя "лична нападка", която мога да коментирам спрямо неговите писания единствено като "Присмял се щърбел на хърбел" (последното е народна поговорка), защото никъде там няма имена (нали и той така прави) - следователно не е лична нападка. А и не на последно място гласа ми в полза на предложението за налагане на наказание не е продиктувано от някаква лична нападка и никога не съм твърдяла така, а от цалостното отношение на потребителя, от това, че смущава (използвам изключително мек израз) иначе спокойната и приятна атмосфера тук. Страхувам се, че и този път на арогантността, интриганството и самолюбието ще му се размине.--FREI 09:10, 19 юли 2005 (UTC)

Виждам, че доста се е разгорещило тука. Чакайте малко.

  1. ИнжИнерът се извини за държанието си в началото и по-специално относно помощните страници. Аз го приемам това извинение, дайте да не го броим повече.
  2. Относно личните нападки от други уикипедианци към ИнжИнера, смятам, че поне първите са били предизвикани от държанието му, не обратното. Обаче и по никакъв начин не са помогнали за подобряване на ситуацията, евентуално са я влошили като всеки е затвърждавал позицията си (до абсурдното "ИнжИнерът е гласувал за, значи аз гласувам против", цитат по памет). За това ще се извиним взаимно.
  3. Настоящето предложение, за което повечето сме гласували, е за временна и частична забрана за редактиране, тоест по статиите и по дискусиите на статиите ще може да пише. Така няма да има "изгонване" или нещо подобно, а временно ИнжИнерът няма да пише по местата, където досега е имало проблеми. Всичките му положителни приноси няма да пострадат, нито описването на някоя гледна точка.
  4. Предложението на ИнжИнера на Потребител беседа:Webkid#Изненадан съм също засега ме устройва: "След което ми давате списък на всичките ми (без категорията - щом има други, ще има и моята) страници, които ви дразнят, и ги трием окончателно." За категорията, както казах, ще се разправяме по-нататък. Но това е добро начало и опит за поставяне на основи за бъдещо по-безконфликтно сътрудничество.

Така че, ако предложението се приеме, ИнжИнерът ще си го изтърпи (никой не го гони) и ще продължава да си пише по статиите и да внимава за различните гледни точки и за фактическата коректност. След това обаче, ще трябва да го приемаме със съответното уважение, без лични нападки от наша страна, без никакви окачествявания от негова, вкл. общи и непоименни. --Петко 10:03, 19 юли 2005 (UTC)

Коментар от Хари срещу предложението

Изключително съм благодарен на всички за приносите, които правите към Уикипедия и за това, че дарявате от свободното си време, от ентусиазма си и от емоциите си на този важен за човечеството проект. Радвам се, че имам възможността свободно да изказвам мненията си в беседите и да допринасям, доколкото мога, за запазване на човешките знания.

След като много хилядолетия хората са общували непосредствено помежду си и са съхранявали познанията си единствено в мозъците си, се е появила писмеността, и това е била първата революция в съхранението на човешките знания. Сега, след появата на Интернет, струва ми се, че е настъпила следваща революция. За съжаление, и тя взема своите жертви. Може би и аз съм сред тези жертви. Голяма част от живота ми минава под знака на Интернет: вече осем години. От 16 месеца допринасям за развитието на Уикипедия, макар и скромно. Но това време не е загубено, защото поне нещо от написаното ще остане за дълго и хората ще имат поне малка полза от него. Това ме кара да чувствам удовлетворение, въпреки че не допринасям пряко за благоденствието на хората.

Престоят ми в Уикипедия обаче ми струваше и доста негативни емоции, стрес, лични нападки, заплахи и тям подобни. Не бих искал да се спирам на тези моменти, защото едно важно правило тук, в Уикипедия, е „прощавай и забравяй”. Разбира се, до спазването му изминах труден път, за да се убедя накрая, че без компромис и без опит за разбиране на отсрещната страна не може да има и приноси към Уикипедия.

Моля най-горещо за извинение всички, които може да се почувстват засегнати от това, че не гласувам „за”. Да бъда оборен и разкритикуван за позицията, която заемам – е най-лесно, защото, освен интуицията, според която постъпвам, има наистина множество факти, които могат да бъдат използвани в подкрепа на позицията, която не застъпвам. Обаче моля всички, които не са съгласни с мен, да проявят снизходителност и разбиране и да се замислят: бяха ли изчерпани всички възможности, за да не се стигне дотук?

За да си отговорим на този въпрос, бих ви помолил, ако имате време, да прегледате отново (за което ще ви бъда изключително благодарен) следните статии:

И накрая, искрено се надявам този случай да не е повторение на стари грешки. Още веднъж ви моля да ме извините, ако евентуално съм засегнал някого. Все пак съм човек и не мога да преценя абсолютно всичко. Просто се опитах да погледна от друг ъгъл на нещата.

Благодаря ви, че имахте търпение да прочетете цялото ми есе.

Край на коментара от --Хари 13:07, 19 юли 2005 (UTC)

Хари, разбирам и уважавам позицията ти. Искам само да кажа: мислих и аз, след (макар и малко саркастичното) извинение, коментара на Петко и пр., да си задраскам допълнителните предложения или дори да оттегля гласа си. Обаче не успях сам себе си да убедя. Опитвам се да прощавам и забравям, поне се надявам да е така, но все се появяват нови коментари, като този например, които ме заставят да заключа, че всички тези добри принципи, които си изброил, никога няма да могат да бъдат спазвани от ИнжИнера. Виж въпросния коментар: можеш ли да откриеш презумпция за добронамереност? Не, "малката шайка" (половин бг.Уикипедия) опитва да му "скъса нервите" и предизвика с "лични нападки". Само дето точно тази група потребители, станала безкрайно досадна на не един от нас с нападките и заяжданията си, няма никакъв пръст в това предложение тук. ИнжИнера използва явно лошата атмосфера в проекта и неопитността на нов потребител, за да го наведе на мисълта, че "явно" гореподписаните в раздел "За" носят цялата отговорност ("доста хора изгониха с [този номер]"). ИнжИнера между другото цитира "лични нападки" към него, които са също толкова недиректни ("вие"), колкото и неговите нападки към голяма част от общността! А това, че гласувалите сме били избрали "отпускарски сезон"... Явно няма начин ИнжИнера да бъде убеден, че Спас, Петко, FREI, Методи, Борислав, Webkid, Ема и аз не сме се наговорили предварително, за да му скроим "номер". Всички, които изразяват недоволството си от неговото поведение в общността, ИнжИнера слага в един кюп, този на "дружните" заговорници срещу него (1). ⋯Станислав 15:00, 19 юли 2005 (UTC)
Станиславе, благодаря ти за беседата. Още веднъж моля за извинение, ако съм засегнал някого или ако не съм се изказал достатъчно ясно. Много трудно ми е в такава ситуация да се изкажа перфектно и да удовлетворя всекиго:-). Въпросът, поставен от мен (бяха ли изчерпани всички възможности), се отнася до всички, без изключение, независимо от позицията им. Всеки е прав за себе си и трудно може да бъде разубеден. Но Everybody knows where the shoe pinches him (всеки си знае най-добре какво го измъчва). И ако не направим опит да разберем какво наистина измъчва другия, просто няма да знаем. Някой, освен Петко, опитал ли се е да разговаря по конвенционален начин с ИнжИнера? Казал ли му е, че еди какво си в поведението му, думите ми или тона му го засяга, обижда или потиска? Помолил ли го е да не използва такова поведение, думи или тон? Ако е, то аз не знам. В чата не ходя по известни съображения и ако има някаква информация по този въпрос, просто не е стигнала до мен:-). Накрая бих искал отново да помоля за извинение, ако тонът ми се възприема като рязък или думите ми са прозвучали обидно за някого.--Хари 15:37, 19 юли 2005 (UTC)

Коментар от Петко

Хари, благодаря ти за коментарите и за правилата, които преведе и ми припомни. Направо ме хваща срам, че съм ги забравил. В интерес на истината, почти всички лични нападки, които ИнжИнерът е получил, както посочи Станислав, са от една група потребители, които са ме обиждали многократно и мене, и други уикипедианци. Останалите една-две според мен са били емоционални и обзалагам се, че авторите им донякъде съжаляват. Обаче ми се иска това да спре, както и общите, уж непоименни обидни приказки на ИнжИнера. Затова първо гласувам против. Второ отсега нататък лично ще изтривам всяка лична нападка, която видя или която ми посочите (стига да не е отправена към мен, според правилата). Трето, ИнжИнерът предложи да се направи списък с неговите реплики, които ни дразнят: всеки да посочи кое не му харесва (и аз съм за "шайка"), ИнжИнерът ще се извини и ще го изтрием. Чевърто, същото за нас: ИнжИнерът да каже кои наши реплики го дразнят и са лични нападки, ние ще се извиним и ще ги изтрием. Пето, като сме си приели взаимно извиненията, оттогава насетне да обсъждаме всичко само принципно, само точно по статията, без отделяне от темата и без навлизане в лични дискусии. Сигурен съм, че рационалните дискусии са възможни. Във противен случай не виждам как би могла иначе Уикипедия да просъществува (коя да е версия). И точно така, само с нормални дискусии и добри взаимоотношения премина цялата първа година, колкото и да им е странно на по-новодошлите. Тези неща предлагам да ги направим независимо от това дали общността ще приеме наказанието или не. --Петко 16:52, 19 юли 2005 (UTC)



Как да оправим нещата в интерес на Уикипедия?

Предложение

Съгласно своите принципи, Уикипедия е замислена като място за излагане на всякакви гледни точки, без филтриране на неприятно съдържание. Излагащите тези гледни точки може да не харесват не-техните гледни точки и особено носителите на тези гледни точки. За да може все пак да функционира и се развива Уикипедията, си има Уикиправила, най-важното от които е - никакви лични нападки.

Накратко: ако някой дойде тук с намерение да излага гледна точка, прави го аргументирано, не се опитва да премахва чуждата гледна точка и не нагрубява никого, той е добре дошъл. Ако почне да нарушава - лошо! Лошо за него.

Опит за изгонване на човек заедно с неговата гледна точка е най - тежко нарушение! Уикипедия не е клуб на хора, които са си взаимно приятни и пишат само взаимно приемливи неща.

Именно неразбирането, оттам неприлагането на горното е причината за кризата в бг:Уикипедия. Това неразбиране е дълбоко вкоренено в някои от досегашните администратори, а по тях се равняват новодошлите. За тях УикиПравилата са празни приказки, те искат да върнат времето, когато са били 5-6 единомишленика и правила не са им трябвали. Поради това, в бг:Уикипедия се развихри пълна безпринципност. Нещата се преценяват според човека и според което им е приятно, не според принципите. линк - на покана да гласуват точно според Уикипринципите, гласува само един останалите се правят на ... червени шапчици. Гледайте точката: Искането за изтриване на Категория:Стабилни потребители на Уикипедия да отпадне на формални основания ]


Обаче 2-ма администратори, Спас Колев и Станислав, не само нямат намерение да спазват, ами и активно и нагло са против. След нееднократни нападки срещу мен и директни покани да се махна, накрая стигат до следната наглост: единят прави анализ на причините за кризата. Другият, (Станислав) на база откровени клевети (вече опровергани) прави предложение на мен, ИнжИнера, да ми се забрани аз да правя такива анализи. Оруелщина пълна! Всички са равни, ама някои по- малко равни.

Станислав е тежък случай на неприемане на УикиПринципите. За него те са празен звук, той не чете, просто прескача. Ето оценката му на една дискусия: „... че той (ИнжИнера) в момента е с нагласата да спори за всичко, заради самия спор, без да се вслушва в аргументи. Когато му се отдели внимание, и всички аргументи много ясно му се обяснят, той подхваща други теми и общи критики към уикипедианците и/или администраторите.“ По надолу съм приложил моето виждане за дискусията - абсолютно последователно им повтарям: Принципът за разнообразие, Принципът за разнообразие, ...




Предложение:


Поради неприемане на уикипринципите - лични нападки срещу участник ИнжИнера заради неговата позиция, и активни действия в разрез с тези принципи - настоящето гласуване - Спас Колев и Станислав да се откажат от администраторския си статут. Защото за новодошлите администраторите и тяхното поведение са мярка и критерий. В интерес на Уикипедия е да не ги разнасям по арбитражни комисии.

НЕКА СЕ ЗНАЕ И СЕ ПОМНИ: В БГ:УИКИПЕДИЯ ИМА ЕДИНСТВЕН СЛУЧАЙ, КОГАТО АДМИНИСТРАТОРИ СЕ ОПИТВАТ ДА ОРГАНИЗИРАТ ШАЙКА ЗА ТОРМОЗ НАД НЕХАРЕСВАЩ ИМ ПОТРЕБИТЕЛ И ТЕ ТУТАКСИ СА ПРЕСТАНАЛИ ДА БЪДАТ АДМИНИСТРАТОРИ


приложение: как аз, ИнжИнера, виждам въпросната дискусия

  • Налага се за пореден път да обяснявам, че туй е Уикипедия, не друга медия. Тук се отразяват ВСИЧКИ гледни точки. Ще се постарая постепенно да привикнете да го спазвате този Уикипринцип. [8]
  • от комплекта „цитати“ и опровержение става чудесна статия на тема: широко разпространени срещуеврейски лъжи и разобличението им. Ей затова съм против вашия лозунг: трием като не ни харесва. [9]
  • Всъщност, защо някой с по-мощен от моя английски не прати запитване до Анжела или Джимбо? Тъкмо ще си сверим критериите. [10]
  • Това ще е лош прецедент. Как е правилно: След като статия (коя да е) е едностранчива, и се слага шаблон „неутрализация“. Ако няма кой да я поправи, значи може и да не е едностранчива! А какво следва от това, което се опитвате да направите: Всеки, (всякоя група) нямащ(а) добри аргументи, просто не ги слага в съответната статия. И просто я обявява я за едностранчива и я снема. [11]
  • На мен точно тази статия ми е през шапката. Но премине ли прецедента, да се махат тези, а не да се оборват, Уикипедия ще е вече побългарена. На мен ми е омръзнал въпроса: Това (за информационен източник) на кои е и каква линия държат. Ако се въздържите от това, което сте намислили, най-късно догодина по това време ще се казва: „Отваряй и чети! Това е Уикипедия, там специално следят да има всички гледни точки.“ За да стане това, съм тук и търпя неумерените изказвания срещу мен! Както е казъл един колега демократ и мечтател: „I have a dream“ [12]
  • (От Петко:) Не е съвсем всички гледни точки. Запознай се с Придаване на „еднаква важност” [13]
  • НАЙ-ПОСЛЕ, ОТКОГА ЧАКАМ! Един администратор видя Придаване на „еднаква важност” Аз от колко време разправям, че представлявам тук мнението и речника на 92% от българите, а въпреки това 4-5 човека си пишат педераслъците и ме подлагат на тормоз всеки път, когато вкарам нещо праворезбово? Значи, почвай и прилагай. И останалите администратори също. [14]

Горните цитати показват, че Станислав въобще не чете, където пише за УикиПринципите. Той чете само останалият текст!!!



Съставил: --ИнжИнера 05:07, 22 юли 2005 (UTC) Стабилен Stable


Коментари

Искрено вярвам, че е от голям интерес за българската версия на Уикипедия да "разнесеш" въпроса към "арбитражни комисии". Очевидно е, че тук няма достатъчно желание да се поддържа поносима атмосфера. Жалко е, че не можем да разрешим сами дори дребни проблеми, но пък това важи за цялото общество. Благодаря за всички мнения. --Спас Колев 07:46, 22 юли 2005 (UTC)

Много ми е чудно защо ти не си прочел какво ти пишем и какво сме обсъждали досега. Затова ше ти го повторя. Три са важните неща, които е добре да проумееш:

  1. Никой не прави опит за изгонване на човек заедно с неговата гледна точка. Целта е човекът да спре да ръси обидни думи уж общо и непоименно по адрес на останалите уикипедианци.
  2. Никой не прави опит за изгонване на човек заедно с неговата гледна точка. Целта е човекът да спре да ръси обидни думи уж общо и непоименно по адрес на останалите уикипедианци.
  3. Никой не прави опит за изгонване на човек заедно с неговата гледна точка. Целта е човекът да спре да ръси обидни думи уж общо и непоименно по адрес на останалите уикипедианци.

Забравих да спомена, че никой не прави опит за изгонване на човек заедно с неговата гледна точка. Относно Талмуд правиш принципна грешка. Предложението беше да се изтрие нещо, което не беше статия и защото нямаше въобще статия Талмуд. Когато има "широко разпространена" полемика по дадена тема, тя се споменава в статията с препратки и библиография, а не се преписва изцяло, както ти настояваше. Всяко такова писание ще бъде изтрито и ако е достатъчно важно, ще бъде споменато в статиите. Това вече го обсъждахме, май.

Относно педераслък, виж как са гласували останалите и какво са казали, особено Станислав, който толкова те е впечатлил: [15] Повечето сме на такова мнение. Не разбирам кое те кара да мислиш обратното -- потребителите, там гласували "за изтриване" ли? Че тях ги няма тук и сега.

Относно настоящето предложение, то е за временно и частично ограничаване на редакциите ти единствено на някои места, не по статиите, именно с цел да не се пропусне гледна точка. То няма да се приеме (трябват 3/4 от гласовете). То не цели изгонване на човек заедно с неговата гледна точка. Целта е човекът да спре да ръси обидни думи уж общо и непоименно по адрес на останалите уикипедианци. Станислав, ако не си забелязал, си оттегли по-рестриктивните предложения белким ти просветне. Webkid също си оттегли гласа с коментар "добре, нека направим взаимен компромис".

Последното е нова покана да спреш с "администраторите това, администраторите онова". Когато обсъждаме нещо, сме обикновени уикипедианци, не администратори. Администратори сме само, когато ползваме определени функции на софтуера, с които обикновените потребители не разполагат. Както постоянно повтаряш, и ние можем да имаме собствено мнение и гледна точка относно разни неща, например чие държание вреди на Уикипедия и това мнение го защитаваме, независимо дали ти харесва. За да разберем какво мислят останалите уикипедианци, правим допитвания. Ти не се опитвай да ни забраниш да защитаваме гледните си точки. Останалите уикипедианци, включително и тези, които сме гласували против настоящата процедура, искаме човекът да спре да ръси обидни думи уж общо и непоименно по адрес на останалите уикипедианци.

Просто ти предлагам сега да спрем това да го обсъждаме, да изчакаме края на гласуването и оттогава насетне да обсъждаме статиите само и точно по темата, без лични нападки и общи/непоименни обидни квалификации.

Приканвам всички колеги, ползващи английски, да прочетат статията и по-специално частта "Second problem: the dominance of difficult people, trolls, and their enablers", както и разделите Misplaced criticism и Not feeding the trolls. И после да спрем това да го обсъждаме. --Петко 08:25, 22 юли 2005 (UTC)

Почти офтопик: Потребител:Stanislav е в Уикиотпуск. Вземи направи формално предложение за удължение. На мен не ми е удобно, засегната страна съм. --ИнжИнера 08:39, 22 юли 2005 (UTC) Стабилен Stable
Както казах, предпочитам да свърши по-бързо и да не го обсъждаме повече, а оттогава насетне да спрем въобще да обсъждаме такива работи, а да обсъждаме подобряването на статиите. --Петко 11:02, 22 юли 2005 (UTC)


Аз тогава приемам, че моята гледна точка е намерила подкрепа и спирам да се разправям. Не съм обидчив и не ми трябват ничии извинения. Ето я гледната точка:

  • Всеки, а не само някои, може да пише анализи за подобряване на Уикипедия. Не е негов проблем, че някой се разпознава поименно в тях;
  • Организирането на тормоз над потребители заради тяхната позиция или лични вкусове и предпочитания (хетеросексуален, чалгаджия, шахматист, бираджия, цесекар .....) е силно укоримо и ще се пресича своевременно;
  • Уикипринципите, особено оказалите се проблемни досега: за разнообразието на мненията, за никакви лични нападки и за взаимно уважение ще се спазват неотклонно.
  • Съдържанието не се филтрира (цензурира). Ако някой се оплаква, че дадено съдържание е обидно за него, просто излиза извън сайта на Уикипедия.
  • Укипринципите ще се спазват еднообразно на база прецедент, а не кога както ни е кеф, според човека - от нашите или от другите. Щом е могло за един, ще може и за друг. --ИнжИнера 13:09, 22 юли 2005 (UTC) Стабилен Stable
P.S. Защо се толкова впечатляваш, че не съм се оказал прав за „Талмуд“? Ако винаги съм прав, направо ще е скучно ;)) И.


Последните изказвания са в унисон със собствените ми разсъждения. Това, че коментираният потребител не търпи каквато и да е критика (дори да е с цел подобряване на обстановката в Уикипедия) - не е моя работа; това, че открито заявява, че ни подиграва – също не е моя работа; това, че се афишира за крайно, единствено и неотклонно принципен, а е в пълно противоречие с думите си – също не е моя работа (бележка: когато коментарите и гласуванията са за него – гласуващите са “педераска”, “сатанистска” и прочее “шайки”, а когато обект на коментар и гласуване е друг потребител – е един от първите, че и с допълнение веднага да се отнемат правата!). Изхождайки от професионалните си знания за целите на наказанието – гласувах. Виждам, че тези цели (превантивна и предупредителна) по повод на този потребител не могат да се постигнат. За това и в името на личното си спокойствие спирам да обсъждам случая с огромно съжаление, че колегата уикипедианец: ИнжИнера не разбира колко добронамерени сме и единствената ни цел е една всеобхватна, всеобщодостъпна и вярна ЕНЦИКЛОПЕДИЯ!.--FREI 09:07, 22 юли 2005 (UTC)

Взето от „https://bg.wikipedia.org/w/index.php?title=Уикипедия:Разговори/Предложение_за_отнемане_на_правата_за_редактиране_на_ИнжИнера&oldid=8609389“.