Уикипедия:Разговори/Процедура срещу Емил

Архив Това е архив на старо гласуване относно отнемане на права за редактиране.
Моля, не редактирайте съдържанието на страницата!
Ако желаете да коментирате съдържанието на тази страница, можете да го направите на беседата.

Процедура по взимане на наказателни действия срещу Потребител:Emil

Текст на обвинението

Ние, долуподписаните потребители на Уикипедия, предлагаме Потребител:Emil за отнемане на права да редактира Уикипедия за срок на един месец като наказателна мярка по обвинения в:

Гонене на нови редактори

В това число:

Провокации

В това число:

Участие в множество редакторски войни по спорни теми

В това число:

Игнориране на препоръките на Уикипедия

Лични нападки и оклеветяване

В това число:

    • "Знаете много добре, че отношението на Инжинера, Грег и Сматрек към мене е предизивикано от псевдообвързване и тенденциозно лично отношение. Ако смятате, че това трябва да бъде толерирано и е полезно за Уикипедия, аз нямам какво повече да кажа. --Емил Петков 06:37, 11 май 2005 (UTC)

Като се замисля, ищците (особено първите двама), спокойно могат да бъдат обвинени в същите неща, в които ме обвиняват те" -- единия от бвинените е Потребител:The Engineer и не бе посочена аргументация.

Действия

  • Забрана на редакции в Уикипедия за срок от 1 месец
  • При повторни нарушения на гореупоменатите норми - безсрочно удължаване на наказанието

Вносители на обвинението

Гласуване

Гласуването е приключило. Обвинението не е прието от общността.

Запишете потребителското си име и дата/час на гласуване. Срокът за гласуване изтича на 18 май 2005 г..

Текущ резултат

За/Против/Въздържали се: 3/4/1

За

  1. Smartech 00:51, 11 май 2005 (UTC)
  2. --The Engineer 00:57, 11 май 2005 (UTC)
  3. Gregg беседа приноси 04:27, 11 май 2005 (UTC)
  4. Часът настана. --Борислав 04:29, 11 май 2005 (UTC) --Борислав 12:50, 12 май 2005 (UTC)
    Одобрявам повечето от намесите му в беседите, и аз бих постъпил тъй, ако си го поставя за цел. Щом смятам нещо за правилно, ще се боря за него. Не одобрявам обаче отношението му към новодошлите, а също и изтриването на мнения. Може и още нещо да не ми харесва, но не се сещам. Е, и аз не съм света вода ненапита спрямо новодошлите, тъй че можете и мен да ме предложите :-). Най вероятно ще си оттегля гласа, но засега да стои и да напомня: „Не хапете, давайте го по-кротко!“. И още нещо: Всяка майка обича детето си и трудно можете да я разубедите, че нейното дете не е най-красиво. Това чувство е най-силно в началото, като постепенно отслабва, но никога не затихва. Отнасяйте се с уважение към него. --Борислав 09:53, 11 май 2005 (UTC)
    Оттеглям си гласа „За“. --Борислав 12:50, 12 май 2005 (UTC)
  5. На Емил Петков съпругата гласува също "За". (сериозно) --Емил Петков 07:02, 11 май 2005 (UTC) Няма 3 месеца и 400 редакции. Не се брои. --5ko | Беседа 07:05, 11 май 2005 (UTC)
  6. „За“. Bgiunak 03:05, 18 май 2005 (UTC) Няма 2,5 месеца участие и 400 редакции. Не се брои. --5ko | Беседа 06:51, 18 май 2005 (UTC)

Против

  • Твърдо против. Уикипедия не е място за разчистване на лични сметки. А с огорчение констатирам, че в момента се опитвате да направите именно това.
А сега да разгледаме само първите две изречения от en:Internet troll: In the context of internet discussions, a troll refers to a person who makes inflammatory or hostile comments, which by effect or design cause disruptions in discourse. Such individuals may have a sociological disorder, which is expressed through the internet platform. Otherwise, they may simply be young and mischievous — using the percieved anonymity of the internet as a platform to test an alternate personae. Какво ще кажете за това, което съм подчертал, като мислите и за себе си? Определено смятам, че допускате фундаментална грешка при приписване на качества на някого.--Хари 08:37, 11 май 2005 (UTC)
Превеждам споменатата статия за фундаментална грешка при приписване на качества. --Емил Петков 09:11, 11 май 2005 (UTC)
Хари, не мисля че си запознат с истинските размери и мотивация на обвинението. Според мен е прибързано да го окачестрвяваш като разчистване на лични сметки. Препоръка: разгледай доказателствата, разгледай беседите и какво хората са казали на тях и запознай обстойно с приносите на обвиняемия по начин който направихме и ние. Нашето мнение се базира не на лични чувства, а на причинно-следствени връзки. Smartech 15:21, 11 май 2005 (UTC)
Защо смяташ, че моето решение се основава на лични чувства? Защо мислиш, че не съм разгледал „обвиненията“? Защо мислиш, че трябва да гласувам като вас? И защо трябва да мисля като вас?--Хари 15:43, 11 май 2005 (UTC)
НЕ смятам че твоето решение се основава на лични чувства, а сметнах че критикуваш НАШЕТО мнение. Не се опитвам да те убеждавам в нищо, само добронамерено ти препоръчах да се запознаеш с нашия аргумент. Smartech 16:02, 11 май 2005 (UTC)
Хари, можеш да погледнеш приносите ми към Уикипедия и да прецениш какво ме карат да правя личните ми чувства и към какво са насочени. Най-отговорно заявявам и в приносите ми ще откриеш няколко опита за сътрудничесто и още повече отстъпки в спорове направени към Емил. Ако го беше направил щеше да разбереш, че личните ми чувства са насочени единствено към доброто на Уикипедия, и то не такова каквото го виждам само аз. Емилсъщо твърди, че мисли за доброто, може би дори го вярва, но аз разбирам свободата, като да можеш да правиш каквото поискаш, но без да пречиш на другите. Това е принципа за който се боря. А сега ми отговори какво ти смяташ да направим във връзка с Емил? 1001 предупреждение, може би похвала, или пък орден? Или смяташ, че добре си прави човека и да го оставим на мира? С най-голямо уважение, ако виждаш сарказъм, или нещо друго неприятно в думите ми искрени извинения, признавам, че леко се вълнувам, което може да е повлиало на тона ми, малко по късно ще се опитам да се редактирам или ще помоля някой по-безпристрастен колега да го направи. --The Engineer 16:15, 11 май 2005 (UTC)
Изречението Нашето мнение се базира не на лични чувства... ме наведе на мислълта, че точно това искаш да кажеш:-). И аз най-добронамерено ти зададох няколко въпроса, на които избегна да отговориш. А що се отнася до „доказателствата“ ви, те до голяма степен, за съжаление, са в полза на „обвиняемия“:-)--Хари 16:10, 11 май 2005 (UTC)
Личните чувства бяха споменати като отговор на твоя коментар "...Уикипедия не е място за разчистване на лични сметки..." и е използвано като синоним на лични сметки. Надявам се върпоса да се е изяснил, нямам намерение да влизам в лингвистични спорове с тебе. Smartech 16:40, 11 май 2005 (UTC)
Кои са въпросите? Би ли цитирал доказателствата в полза на обвиняемия? Доколкото разбирам одобряваш действията на Емил? Ако да имаме диаметрално противоположни схващаня за Уикипедия и най-вероятно е невъзможно да намерим общ език и аз като следствие предпрочитам да преустановим дискусията с теб в името на мирното ни и ползотворно досегашно и бъдещо сътрудничество. С най-голямо уважение --The Engineer 16:32, 11 май 2005 (UTC)
Хари, това е твоето лично мнение което вече си изразил чрез негативния си вот. Благодаря че прояви загриженост по въпроса и гласува. Smartech
Отговор на The Engineer (16:15, 11 май 2005 (UTC)). Щом искаш да знаеш, ще ти кажа. Никога не съм одобрявал тона на спорене, който използваш не само с Емил, а в момента и с мен. Освен това, не разбра ли, че не защитавам Емил, а принципа да не се извършва групово заклеймяване в случай, когато няма истинско основание? А наистина смятам, че нямате. Освен това, нито Емил, нито ти си направихте труда да намерите доказателства за тезите си за граматическото число на класификационния род - ед. или мн. Така че сега, ако някой тук трябва да е обвиняем, то трябва да добавим и теб:-).--Хари 16:44, 11 май 2005 (UTC)
Добави ме щом смяташ, че е нужно. Всъщност ще го приема с много лошо мнение ако не го направиш след като си го казал. По-горе точно по този повод добавих още едно обвинение към Емил. Не обичам празни думи. Отново извинявай за тона, това са нормални испански реплики преведени на български, моля те да ги редактираш ако влизат в противоречие с лингвистични, филологични и др. правила на българския език за добър тон. Още веднъж се изинявам. --The Engineer 17:50, 11 май 2005 (UTC)
Не аз повдигнах обвиненията (доста силна дума). За добавянето не съм казал, че аз ще го направя:-). По принцип съм против инсценирани процеси: "В эпоху диктатуры и окруженные со всех сторон врагами, мы иногда проявляли ненужную мягкость, ненужную мягкосердечность". Крыленко, речь на процессе "Промпартии" (А. Солженицин [Архипелаг ГУЛАГ], ч. I, Тюремная промышленность). Освен това, не редактирам чужди беседи. Нищо лошо няма в това чуждите беседи да не се редактират:-).--Хари 18:50, 11 май 2005 (UTC)
Останах с впечатление, че написа: "ако някой тук трябва да е обвиняем, то трябва да добавим и теб". Смяташ, че трябва да съм обвиняем по някаква причина? Тогава трябва да бъда обвинен и общността да реши виновен ли съм, чувствам се зле от такива реплики, ако има някой с теб (както разбирам от мн. ч. на добавим), нека той ме добави тогава. Или ако никой няма да го прави защо го казваш? Отново споменавам, че имената на статиите (или "тролуване") не са причина за искането, а поведението. Погледни и ще видиш, че никъде в това обвнение не споменавам нито имената на статиите, нито трол, защото прецених, че наистина не съвпада точно с определението, колкото и да е близко. Като бивш служител в силовите структури добре знам, че колкото е по-безкомпромисен и принципен закона и служителите му, толко е по-щастливо обществото. И аз го мразя редактирането, но може би нямам добра мярка за българския, пък и ти се изказа против тона ми, поне ми посочи, кое е грешното и ще го задраскам или поправя (доколкото ми е в силите). Още веднъж извинявай за тона или друго. --The Engineer 19:09, 11 май 2005 (UTC)
Може би си пропуснал да видиш знака след предложението ми:-). А за силовите структури... да, сега разбирам. Но тук е Уикипедия и методите на работа смятам, че не трябва да имитират тези на силовите структури. Именно затова по-горе дадох онзи цитат. А за твоите изрази, които не ми харесват, ще направя списък, но за предпочитане е да не го излагам тук. Не бих искал да се възползва някой от това. Ако утре все още го искаш, ще ти го изпратя по e-mailа.--Хари 19:24, 11 май 2005 (UTC)
Извинявай, не се е задействало чувството ми за хумор (което по принцип не ми е най-силната страна). Всяка организация за да съществува трябва да притежава опраделени типове структури, многото компромиси никога не водят към добро, съд който прави компромиси превръща страната в Колумбия. Много ще съм ти задължен за списъка и ще се радвам ако го публикуваш тук, ще си взема всички нужни поуки и ще се извиня на всички засегнати и най-важното ще знам как да съм по любезен в бъдеще (5ко по принцип ми служи запример и прочитам често негови неща преди да се изкажа по спорен въпрос, но за съжаление, това е по скоро преписване на чужд стил отколкото подобряване на собствения. Не исках да те нападам с въпросното "обвинение", сега когато ми обясни смисъла на усмивката виждам изказванята ти по друг начин. --The Engineer 19:41, 11 май 2005 (UTC)
Отговор на The Engineer (16:32, 11 май 2005 (UTC)) По въпроса за въпросите. Че те съвсем ясно са написани:-): Защо смяташ, че моето решение се основава на лични чувства? Защо мислиш, че не съм разгледал „обвиненията“? Защо мислиш, че трябва да гласувам като вас? И защо трябва да мисля като вас?--Хари 15:43, 11 май 2005 (UTC). По въпроса за одобряване или не действията на Емил, вече нееднократно отговарям, беше необходимо само да ми четеш беседите по-внимателно. А навярно няма да бъде в полза на Уикипедия сега да изваждам твоите изречения от посочените текстове, в които не само тонът ти е неподобаващ.--Хари 16:44, 11 май 2005 (UTC)
Предпочитам да ги беше извадил. Чета, но е толко завоалирано, че не мога да открия да ли е, не ли е. И отговор на въпросите. Аз не смятам, че се базира на лични чувства, не мога да открия къде съм казал такова нещо, ако някоя моя реплика така се разбира, посочи ми я за да я корегирам. Защото ми се стори практически невъзможно да бъдат изтълкувани наобратно, тук извинявай трябваше да си дам сметка, че вероятно голяма част от човечеството наистина има абслютно противоположно на моето разбиране за много неща. Сега виждам, че споменаваш за спора за имената на рода, след като многократно писах, че не той е причината, колкото иЕмил да иска да е така. Доказателства нямам които мога да пратя по факс, единствено спомени от многото книги които чета от малък по темата ежедневно. А единствените доказателства които намери Емил казват, че съм прав. И за гласуването много се радвам, че го направи, независимо на чия страна и не смятам че трябва да гласуваш като нас, просто не съм съгласен с някои от аргументите които си посочил, не със самото гласуване. Извинявай за тона ми с който ти говоря, много те моля да редактираш изказването ми така, че да звучи по-възпитано и с по-добър тон. Не искам да изглеждам груб, а съм започнал да мисля на друг език (почти не съм проговарял български поне от 2 години) и то славещ се с грубия си речник и взаимоотношения. Просто избора ми на думи и словоред е неправилен. Извинявам ти се още веднъж. --The Engineer 17:21, 11 май 2005 (UTC)
  • Против. Емил няма характеристики на трол (чиято цел е да дразни хората, преведете си текстовете, които цитирате), а защитава принципни, логични за него предложения и решения, с цел да имаме по-добра енциклопедия, и като му чета репликите по беседите, макар да ви изглеждат неприятни, май винаги остават културни (е, има и няколко излишни). Напоследък тонът на всички ви е твърде неприятен, чест му прави на Емил, че не ви отговаря със същото. (Ако ми отговаряте, знайте, че ще се върна чак утре в 9ч CET.) --5ko | Беседа 17:13, 11 май 2005 (UTC)
Обвинението не е в некултурност или трол, съзнавам, че не отговаря точно на определението. --The Engineer 19:13, 11 май 2005 (UTC)
В такъв случай би могло в един друг процес да се постави следното обвинение "Лични нападки и оклеветяване: Случай на интернет-трол". --Емил Петков 19:22, 11 май 2005 (UTC)
Достатъчно съвпада, поне 90% (според мен разбира се), затова държа да стои там (ако не си съгласен, отвори дискусия на темата и предложи гласуване или каквото сметнеш за добре). Въпросът е, че в това обвинение не го включваме, заради евентуални спорни моменти. Тук конкретно сме изброили някои неща, и сред тях трол не е. Затова не ми се ще да отклоняваме темата, достатъчно подробно е написано в какво е обвинението. --The Engineer 19:29, 11 май 2005 (UTC)
Писах вече, че тук си ищец и е неуместно да се оправдаваш. Никой не те обвинява, не те напада и не те предлага за наказание. --Емил Петков 19:40, 11 май 2005 (UTC)
Не е учтиво да даваш характеристики на действията ми. Аз не се оправдавам, а ти обяснявам какво да правиш след като си подал мнение и обяснявам действията си в знак на въпросната учтивост. Не е хубаво да виси във въздуха без аргументация или съответни действия, както споменах вече веднъж. --The Engineer 19:46, 11 май 2005 (UTC)
Съгласен съм, че не е учтиво. Защо за вбъдеще не се опиташ да бъдеш учтив към мене и да не правиш повече характеристики на действията ми?! Дай, моля те, пример на нас, слабите духом! За направеното досега съм ти простил. --Емил Петков 20:01, 11 май 2005 (UTC)
Ако някъде съм ти правил охарактеризираня, извинявай. Мерси все пак за прошката, въпреки че не съм те молил за такава тук (май си единствения и щях да го направя, ако не ме беше изпреварил, сигурен съм че е имало случаи в които е трябвало да те помоля за такава), ще съм задължен ако уточниш какво си ми простил. --The Engineer 20:11, 11 май 2005 (UTC)
Забравих да напиша вчера, че подкрепям и казаното досега от Хари. Относно "Фантомът (над|под|в|върху|пред|зад|.{2,3}) (О|о)перата", "Ace [Оo]f Base", "Луна" и др. и аз не мога да проумея защо се е получил спор с такъв размер за дреболии и ми се иска да не се случва пак. Аз също съм се включвал в тези беседи и съм се опитвал да помогна за намаляване на напрежението, обаче други уикипедианци впоследствие са сипали още масло в огъня (сигурен съм, че не е било умишлено), например случая "Младежо", който цитирате, това също не ми хареса, но и тук Емил е можел просто да го игнорира, вместо да му отговаря. Относно биологическите беседи, намирам, че отговорността и вината за ескалацията е обща и еднаква на двамата. Не казвам вината за спора, а вината за ескалацията - човек ако се придържа към целта да се обсъди и избере най-доброто решение, винаги има начин да избегне такава ескалация, а като види, че другия не е готов за спокойно обсъждане, трябва да спре временно. (ескалация = (преносно) покачване). Репликите с по три думи в тези дискусии са абсолютно излишни, както и триенето или повторенията на чужди реплики, това само дразни. Относно новите уикипедианци, абсолютно съм съгласен с вас, не само Емил, а всички ние трябва с огромно внимание и търпение да се отнасяме към тях. Ние сме тук от прекалено дълго време (някои), когато нямаше нито статии, нито редактори, и не си даваме винаги сметка как се чувства начинаещия уикипедианец, който го следят на всяка крачка и го поправят, понякога любезно, понякога не чак толкова. Всички понякога сме правили грешки в тази област, или е можело по-добре да постъпим, затова ще е добре да помислим отново и по-сериозно какви мерки да вземем, за не губим новопостъпленията (мерси, Спасе). Отново отбелязвам, че не критикувам лични качества, ами определени редки действия на редакторите. Също обяснявам защо съм гласувал така, а не нападам или обвинявам други уикипедианци, които не са предмет на настоящото гласуване. --5ko | Беседа 14:57, 12 май 2005 (UTC)
  • Коментар: Макар, че нямам (май) право да гласувам искам да дам мнението си. Емил определено отговаря на половината от обвинението, лично аз съм "опитала" някои от характерните му прояви, НО! 1. Няма изградена и утвърдена политика за такива процеси. 2. Няма процедурни правила. 3. И без друго сме малко, а Емил (като изключим начина, по който го прави) определено помага за развитието на БГ Уикипедиа с неизчерпаема сила и явен ентусиазъм. 4. Наказанието е твърде голямо ( за първо наказание винаги се дава по-малко, все пак то е с цел превенция, а не смазване на ентусиазма и погазване на правата) 5. Немога, а и не искам да коментирам мотивацията на обвинението, но искам да помоля ищците да преразгледат позицията си като цяло. Аз съм нова тук, Емил не само не ме отблъсна от уикипедиа, а по-скоро ме мотивира да бъда по-добра. След като се оплаках от някои негови действия, същите бяха преустановени в по-голямата си част. 6. Призовавам към хуманизъм, все пак не сме интернет инквизиция (признай, за да е по лека смъртта ти!). Благодаря за вниманието.FREI 09:20, 12 май 2005 (UTC)
Гилотината е била измислена от хуманистите. --Gregg беседа приноси 09:59, 12 май 2005 (UTC)
Frei, благодаря за това че изказа мнение по въпроса. Личната ми преценка е че вредата от потребител:Emil многократно надхвърля ползата му, най-вече със неговото "На всяко гърне — похлюпак" отношение към всички въпроси, включително по тези които не е компетентен, като това води до излишни спорове и нерви които отчайват хора като мен и много други. Аз нямям степен по реторика или каквото той има и съм против неговите практики да се демонстрира и самоналага публично (сякаш му липсват други места за изява). Радвам се за неговите конструктивни приноси, но те за съжаление са много малка част и без останалата част на приносите му, потенциалът за развитие на общността е много по-добър. Наказанието щеше да бъде сурово ако искахме постоянно изключване, все пак му даваме шанс да преосмисли поведението си. Smartech 15:50, 12 май 2005 (UTC)
Извинявай, но все още няма възможност да ти се зачете гласът. Но уверявам те, че изказаното мнение ще бъде от голяма полза за решението, което ще вземем. --5ko | Беседа 09:56, 12 май 2005 (UTC)
  • Стана време да си стиснете ръцете. --Борислав 12:50, 12 май 2005 (UTC)
Стана време да демонстрираш твърдост когато е необходима. Smartech 16:47, 12 май 2005 (UTC)
Към Борислав, както се потвърди мнението ми, от беседа в IRC с Емил, той е изключително приятен събеседник, когото бих се радвал да имам, за личен приятел. НО тук позицията ми е принципна, както и престъпника дори да се разкаял получава наказанието за поука на обществото, така и Емил дори и в по-малък размер, ако е преосмислил и той поведението си, трябва да получи санкции. Нищо лично нямам против него и ще ми е много приятно да початя пак с него, дори имаме много общи интереси и възгледи за живота, но както казах трябва да се санкционира поведението на потребителя. За мен и за несанкционирани прояви на такова поведение на едно място достатъчно място няма. Ако бъде одобрено поведението на Емил и не бъде санкциониран, ще считам, че съм попаднал на грешно място и ще приключа участието си в проекта. Веднъж ми беше казал да не обръщам внимание на думи които ме провокират и го наравих, но нещата не се ограничиха с думи и преминаха към действия, които от ден на ден ставаха все по-неприятни. Благодарен съм ти, за загубеното време с мен и съжалавам, че е било напразно. С най-искрени поздрави --The Engineer 19:11, 12 май 2005 (UTC)
  • Против. Нямам никакво време в момента, мислех, че съм гласувал в понеделник. Кратък коментар: Убеден съм, че положително решение би помогнало в краткосрочен план. Но проблемът е систематичен и трябва да се търси по-общо решение. Може би довечера ще се опитам да напиша нещо повече на друго място. --Спас Колев 06:43, 18 май 2005 (UTC)

Въздържали се

  1. Не смятам, че само защото от време на време се ядосвам от някой потребител, трябва да го гоня. Обстановката не е чак толкова нажежена и Емил отдавна не е извършвал някакво уникално нарушение. Например не съм го виждал да държи тон на системен администратор (да речем) за някое лично решение, както може да се види по-горе от друг потребител. Повече няма да коментирам защо се спрях на тази позиция. --Webkid 17:01, 14 май 2005 (UTC)

Коментари

Според предложената политика, която не е приета, но не е имало изказване против, "Предложителят и предложеният за забрана нямат право на глас." Виж Уикипедия:Гласуване/Упътване ЗР. Предложителите сте трима, The Engineer, Gregg, Smartech, така че просто недейте да гласувате. Като сте афектирани и пострадали, вероятно не можете съвсем правилно да прецените. Оставете на общността сама да вземе това решение. --5ko | Беседа 01:12, 11 май 2005 (UTC)

Не съм съгласен. Какво става ако цялата общност внесе решение? Никой няма право да гласува? Smartech 01:29, 11 май 2005 (UTC)
В настоящия случай няма място за такова притеснение. Има достатъчно уикипедианци за кворум, ако преценят, че има нужда от такава стъпка. --5ko | Беседа 05:12, 11 май 2005 (UTC)
Smartech е прав, та ние сме от половина до една трета от активната общност. Погледни минали гласуваня и ще видиш, че участват по 6-7 човека, дори за най-важните неща за Уикипедия. --The Engineer 05:51, 11 май 2005 (UTC)
Сега очаквам да ни изкарат нас виновни, че искаме Уикипедия да е приятно място за работа и създаване на статии, място, което толерира новите потребители и цени техните приноси и място, в което наистина НЯМА главен редактор, който да нюха след всеки нов потребител и всеки, който направи нещо за разрастването на енциклопедията. --Gregg беседа приноси 06:51, 11 май 2005 (UTC)

Опасявам се, че избързваме малко с това гласуване, защото още нямаме приета политика. Проблемът е, че по настоящият случай действително има нужда общността да се изкаже и да направи нещо, и Емил не може да се измъкне, както гледам. Обаче както направим сега, така ще трябва да правим и в бъдеще, а точно това ме притеснява, защото трябваше да се обмисли. Докато не сме го приели, можем да видим как се прави в английската версия, макар че имаме гигантски разлики във всичко. Бихме могли да побързаме и с приемането на политиката: остават две неща да се изяснят, напоследък бях написал идеи за компромисни решения, мога да ги предложа за одобрение/гласуване. Не зная как е най-добре.

По самата организация: трябваше коментарите на обвиняемия да бъдат по-нагоре, веднага след обвиненията, и ние да отсъдим след като прочетем какво е написал, а не преди това, както стана. За обвиненията за изтриване на части от коментари на уикипедианци трябваше да се извадят само тези, които са в нарушение на приетата политика (сиреч откакто е приета миналата седмица).

Сега виждам, че Емил ме е номинирал за защитник, обаче вече споменах, много ми се насъбра напоследък и вероятно ще откажа.

Основният проблем за мен е, че нямаме приета политика и тази не е достатъчно обмислена. Също съм "против" съдебните заседатели, които гласуват присъдата, да са страна в конфликта като жалбо-податели. Но това е моето виждане за честен процес. Ако някой има предложения как да излезем от затънените улици, нека ги сподели. --5ko | Беседа 07:03, 11 май 2005 (UTC)

Когато се вземе неправилно решение, винаги по-късно може да се промени и прегласува, за да се подобри. А иначе трябва да има прецедент, за да започне да се прави нещо. Затова и след дълго обсъждане внесохме този вот, защото смятаме, че нещо трябва да се направи, че Уикипедия е застрашена от не-развитие. В английската и в други уикита в такъв момент се намесва арбитражния комитет; ние такъв нямаме, затова е важно мнението на общността. Иначе, според мен, най-безболезненото и достойно решение на конфликта е Емил сам да се откаже за известно време да прави каквито и да е приноси за Уикипедия, евентуално да преразгледа поведението си.
За построяването на този вот сме използвали такъв от ен:, там коментарите са най-отдолу.
За промените на мнения - не можем да следим Емил и постоянно да гласуваме нови и нови неща и да си измисляме правила, за да спираме или ограничаваме едни или други (негови) действия. Под достоинството ми(ни) е.
--Gregg беседа приноси 07:27, 11 май 2005 (UTC)


(това го писах едновременно с Gregg, продължение на мисълта ми, не е отговор) За да не ми се сърдите, че отказвам: колкото до защитата, бих могъл да помогна при едно условие - ако и двете страни имат желание, не да бъде изгонен някой, ами Уикипедия пак да стане приятно за пребиваване място, за всички. Тоест, ако и двете страни имат желание не за конфронтация както сега, ами за постигане на мир чрез обсъждане с посредничество. За такова нещо мога да участвам като посредник, но малко се съмнявам, че добрите намерения не са изместени от (разбираеми) причини. --5ko | Беседа 07:34, 11 май 2005 (UTC)

Към 5ко, за изтриването и промените, винаги са били част от Уикиетиката, която е пренебрегвана от Емил. Отбелязано е за да се види, заради кой е трябвало да го гласуваме като изрично правило. Излизам за няколко часа, липсата на отговори от моя страна моля да не бъдат смятани като уплашил съм се, нямам какво да кажа или нещо подобно, просто ще се доизкажа и ще отговоря на всички след обяд. Както ти казах в отговор на репликата ти за това, кой печели винаги заради "по-здрави нерви", осъзнал съм че си прав и поради липса на друг аз съм се заел с мисията да се разреши проблема, и докато не намерим въпросното разрешение ще настоявам и ще се боря по-всички начини. А за защитник наистина така и така започваш леко полеко да го защитаваш, може да се опиташ да му помогнеш, признавам че има известа вероятност да съм пропуснал да го обвиня в нещо или пък да съм попресолил друго, а само един човек не може да огледа всичко. Ние сме трима, хубаво ще е някой да застане на страната и на Емил за по-честна дискусия. --The Engineer 07:34, 11 май 2005 (UTC)
И аз излизам за целия ден, чак в 11 ще се върна, така че ще го оставим за тогава. --5ko | Беседа 07:38, 11 май 2005 (UTC)

Допълнение на коментара ми към действията и думите на Емил: "И аз казвам така: "Архивите са живи", всъщност извадено от контекста не изглежда толко зле колкото е в действителност, пък и можем да намерим там и по-добри примери. За препоръките няма коментар, само не разбирам как може толко нагло да се отрече след посочените примери и да бъде отправено обвинение всобствените грешки. Поне веднъж да съм редактирал чуждо изказване или казал неучтива дума на новодошъл? Това е още един пример на провокация и нагло изопачаване на истината!" --The Engineer 06:54, 11 май 2005 (UTC)

Колега, това, че Вие сте се засегнал от някои мои думи и сте ги сметнал за неучтиви, не ги прави такива. Разбира се, съжалявам, че сте толкова досеглив и че не съм се отнесъл по-внимателно с Вас. Щях да спестя на Вас обидата, а на Уикиобщността четенето на много излишни и безпочвени спорове между Вас и мен. За редактирането на чуждите изказвания няма да Ви противореча, но все пак погледнете какво съм редактирал -- „неучтиви думи“, нали! --Емил Петков 07:56, 11 май 2005 (UTC)
Цитирай се ако можеш кое е неучтивото в изтрития текст по повод каталонския език (или друго писано от мен). За махането, ако не бяха Gregg и Борислав сега нямаше да си пишем, разубедиха ме с много труд (както не е зле да направят и колегите за PrinceYuki в момента, за да не се чувства нежелан), когато бях и аз новодошъл. И повтарям, не изопачавай истината, а цитирай както аз го птравя, кое смяташ от многото неща които си ми променил за толко неучтиво, че да заслужи триене, под претекст лична нападка (не съм чувал правило за триене на неучтиви думи). Когато казваш, че можеш даме обвиниш в същото и ти се аргументирай с цитати, ако не го направиш, тази твоя реплика ще я включа в обвинението като лична нападка и оклеветяване. Не помня да съм се отнесъл грубо към нов (и не само нов, ако съм го направил неволно съм се скъсвал от извинения), не помня дори запетая да съм променял в чуждоизказване или потребителска страница, не помня също така да съм участвал в друга потребителска война освен с теб, не помня също така да съм започвал спор или провокирал такъв с мое действие. Отново повтарям, че ако не се аргументираш по всички тези точки, ще ти отправя отделно обвинение в лична нападка и оклеветяване! --The Engineer 15:58, 11 май 2005 (UTC)
Колега, досега много пъти си отправял твърдения за мене, без да си посочвал обосновка за тях. При няколко други беседи си ме обвинявал, че гоня нови потребители. Замолвал съм те да посочиш изгонените от мен потребители. Отговор не съм получил. Но всъщност искам да подчертая друго нещо: Аз в случая не те нападам лично и не те обвинявам. Казах, че бих могъл да го направя, но нямам такова намерение, защото това е против принципите ми. Един фарс е вече прекалено много за нашата общност, за да започвам втори. В момента се обсъжда обвинение към мене и нямам намерение да излизам от рамките на това обсъждане. Така че не е нужно да се оправдаваш или защитаваш. Не съм имал ни най-малкото намерение да те обвинявам или нападам. Ти в случая си ищец и не би следвало в настоящото обсъждане да се защитаваш. --Емил Петков 16:17, 11 май 2005 (UTC)
Посочването, отговора ми и аргументите са най-отгоре. Би могъл, ако би могъл направи го, защото иначе това са реплики, клеветящи ме. Държа всичко какво то се казва, да бъде както се казва, не обичам "фурнаджииски лопати" и клевети. Както виждаш шом съм казал съм го направил и съм имал основание, сега очаквам да посочиш къде съм правил аз нещата в които те обвинявам. --The Engineer 05:20, 12 май 2005 (UTC)
Предлагам да се договорим за следното: В момента аз съм обвиняем. Неуместно е да използвам в защитата си обвинения срещу тебе. Въобще не искам да те обвинявам в каквото и да било, защото съзнавам, че никой не е перфектен и в определени ситуации и състояния се правят грешки. Нека оставим това, което искаш, за след настоящия процес. Тогава ще имаш възможност (само ти -- всичко ще получиш лично, а не публично) да разбереш какво съм имал предвид и сам да прецениш клеветя ли те или имам някакво основание. Тогава вече ще можеш спокойно да ме обвиниш в клевета пред общността, ако смяташ, че написаното тук е било неоснователно. Завършвам с три уточнения: (1) окачествяванията могат да послужат като повод за друго обвинение, но не и клевета; (2) Поне на мен не ми е известно в Уикипедия да има процедури за наказване на деяния от този род, така че най-вероятно ще се наложи да ме съдиш за клевета или там каквото друго излезе в истинско съдилище. (3) Цялата тази работа никак не ми харесва, защото вместо да скъсаме порочния кръг, в който се въртим, с изпълняването на това ти искане ще направим поне още едно завъртане по кръга. --Емил Петков 08:25, 12 май 2005 (UTC)
Но го правиш, при това по непочтен начин, не може да се казва каквото и да било без доказателства, от вчера се моля на теб и Хари да кажете аз къде съм направил нещата в които съм обвинил, с кой нов потребител съм се държал неучтиво, с кого освен теб съм бил в редакторска война, кого съм провокирал, кога съм наклеветил и т.н. Много процедури за това което правиш няма, аз вече издействах една, надявам се да не се налага да се боря за цяла конституция. И 10 завъртаня ще си струват труда ако имат нужния ефект и са за благото на общността ни. Както казах също на Хари не искам реплики от рода ще ти го кажа и напиша лично, с тях се създава впечатление пред общността, че ме защитавате пред другите от нещо лощо което съм направил, не искам защитници и адвокати, искам доказателства, а не недомлъвки, намеци и др., целящи единствено да подсилват впечатления. --The Engineer 19:25, 12 май 2005 (UTC)
  1. PrinceYuki е посочен като пример понеже неговите реплики са направени на личната му беседа. Други потребители като Огнеслав и Frei са изказали подобни мнения в IRC канала на уикипедия за които има свидетели, но не публикуваме. Това че потребителя не е се е отказал още не означава че няма да го направи в бъдеще като следствие от неплодотворната среда създадена от обвиняемия.
  2. Дали провокациите са в или извън контекста на това което си казал остави обществеността да реши. Затова сме посочили препратките за да може всеки да си направи мнение какво точно си имал предвид, и как си го казал. А и не може ДА НЕ ГИ ИЗВАДИМ ОТ КОНТЕКСТ поне частични, понеже не можем да си позволим да препишем целия текст на гласуването.
  3. Редакторските войни имат един свързващ елемент - намесата на обвиняемия. Без негова намеса редакторски войни не е имало от месец декември 2004 г. Фактите сочат че той не е способен да се сработи с останалата значителна част от колектива, и намалява общата продуктивност.
  4. "...че някои мои действия могат да се преценят като хапане на новодошлите, но те пак са били добронамерени...." Добронамерено хапане на новодошлите? Без коментар....

Естествена и очаквана реакция от страна на обвиняемия е да не признае валидността на гласуването. Дори при защитата си той използва лични нападки: "...псевдообвързване и тенденциозно лично отношение...". Причината нашето решение да се мотивира колективно е солидарност към общия проблем на общността на уикипедия. Чрез нападките си обвиняемия цели да ни разедини и деморализира. Smartech 15:08, 11 май 2005 (UTC)

Тук Потребител:Emil се опитва да намекне не той е този който прогонва нужни редактори от Уикипедия. Всъщност коментара ми е по негов адрес и общо по адрес на неконструктивни потребители като тролове и вандали. Smartech 00:25, 12 май 2005 (UTC)

Пак в същия разговор:

[11.5.2005 г. 23:15] <SmarTech> публикувай емайла на форума
...
[11.5.2005 г. 23:15] <SmarTech> после може да го цитираш в статията
[11.5.2005 г. 23:16] <Emil__> Е там е работата, че още не е ясно как  трябва
[11.5.2005 г. 23:16] <SmarTech> иначе да обясняваш че тук си питал, там си питал
[11.5.2005 г. 23:16] <SmarTech> все е едно нищо не си направил
...
[11.5.2005 г. 23:17] <Emil__> SmarTech: А колегиално ли е да се подозираме по този начин

Коментар на обвиняемия по въпроса за доказване на източниците: Фактите в Уикипедия се доказват с легитимни източници и правилни логически разсъждения... Smartech 00:41, 12 май 2005 (UTC)

Ти казваш, че се опитвам да намекна такова нещо. Аз просто си записах нещо "в бележника", което показва какво е отношението ти към Уикипедия. А с останалото не разбирам накъде биеш въобще. В разговора, от което си цитирал едно парче, ти казах следните неща, преди да те игнорирам поради грубия ти и агресивен тон:
  1. че вандалите и троловете не са участници (в отговор на "затова нямаме нужда от всички участници")
  2. че още нямам отговор на изпратените съобщения.
  3. че съм помолил мои познати, които имат връзки с биолози в СУ и БАН, да отидат да ги питат.
  4. че като се получи резултат, веднага ще го съобщя, независимо какъв е той.
Ако някой не ми вярва, нека направи паралелно проучване. И не на последно място искам да подчертая, че тук не е място да обсъждаме тези неща, нито пък ти да се оправдаваш. Обвиненият съм единствено аз. --Емил Петков 08:06, 12 май 2005 (UTC)
Мисля, че разговора се завъртя около това какви доказателстваможеш да представиш за това, че си получил определената информация от точно определените за целта компетентни лица. Стила на недомлъвки, реторични и психологически трикове, найстина действат на общността, признавам ти го. Лошото е, че на повечето реториката и психологията не са им специалност и се поддават по лесно на провокации, от което се възолзваш, поздрави и извинявай за резкия тон. --The Engineer 19:25, 12 май 2005 (UTC)
Никога не съм казвал, че съм получил „определената информация“, за да мога да представя доказателства. Казах, че все още отговор нямам. Погледни какво съм написал малко по-нагоре. И моля те, не ми говори за реторични трикове и недомлъвки! Това, което съм го казал, съм го казал съвсем ясно и няма нужда да му се търсят неясни интерпретации. --Емил Петков 19:53, 12 май 2005 (UTC)

Коментар върху изказването на Емил: Наистина спрях да пиша, да не мислиш, че още с влизането си съм подготвял с този ход бъдеща дискусия? Ако общността не вземе мерки срещу посочения тип поведение и в частност срещу теб, като негов представител, както казах на Борислав, ще считам, че съм объркал наистина мястото и наистина вече ще ме имаш в актива си (звучи ми като глави отстрелян дивеч :)) --The Engineer 20:41, 12 май 2005 (UTC)

Този коментар към кое мое изказване е? --Емил Петков 21:11, 12 май 2005 (UTC)
Цитат: "Дъ Инжениъ и той е заплашвал, само и само това да ми се пише в актив." --The Engineer 21:15, 12 май 2005 (UTC)
Ясно. Кометарът е към мое изказване в "Позиция на засегнатия", точка 1. --Емил Петков 21:18, 12 май 2005 (UTC)

Кой може да гласува

Това е отчасти продължение на първите ми два коментара по този въпрос и отговор на коментара на Gregg от 07:27, 11 май 2005 (UTC).

Отново обръщам внимание на общността за следния проблем:

  • тримата колеги Уикипедианци се самоопределят като жертви;
  • те внасят обвинение срещу колегата Уикипедианец Емил;
  • те налагат процедура (която общността не е обсъдила достатъчно)
  • те избират присъдата/наказанието (защото не е задължително да е ЗР)
  • те избират големината на присъдата (цял месец)
  • най-накрая и тримата гласуват "За".

Gregg посочи, че са използвали английската процедура, но виждам, че са взели само това, което ги устройва. Според en:Wikipedia:Quickpolls policy (процедурата, която са използвали, за да направят тази), страните в дадения спор не могат да участват в гласуването (They must not be a direct party to the dispute). В нашето недообсъдено предложение положението е същото.

Според всички практики на всяка съдебна система, не може обвинителите, жертвите и въобще страните по даден спор да са и съдебни заседатели, да участват в избирането и налагането на присъда за обвиняемия (в нашия случай и да гласуват). По логичната причина, че като страна те не могат да отсъдят безпристрастно. Това не може да бъде честен и безпристрастен процес, както и да го гледаме.

За тях е ясно и разбираемо, че имат желание да гласуват. Обаче настоявам, ако останалата част от общността не се изкаже с мнозинство против моето предложение, тримата обвинители да си оттеглят гласовете и да оставят общността да отсъди по спорния въпрос. --5ko | Беседа 07:45, 12 май 2005 (UTC)

Позволете ми да илюстрирам с изследване на фазовото пространство.Тъй като процедурата за гласуване още не е приета, от хоризонта на този момент се откриват следните възможности:
  1. Гласовете на ищците се зачитат. Съответно аз гласувам против и моя глас се зачита.
  2. Гласовете на ищците се зачитат. Аз не гласувам, защото си имам достойнство.
  3. Гласовете на ищците не се зачитат. Няма значение дали аз гласувам, или не. Логично е и моя глас да не се зачете.
  4. С леко завъртане на колелото на историята назад и стратегическо решение, ищец остава един от ищците, а другите двама гласуват ясно как.
Всички сами могат да преценят резултата в 4-те случая. --Емил Петков 13:41, 12 май 2005 (UTC)

Предложения за бъдещи подобрения на процедурите

Давам тази илюстрация с цел изясняване на процедурата. Предлагам (по-късно ще го изкопирам там, където им е мястото) не с еднаква важност и необходимост:
  1. Да се въведе клауза колко човека могат да внасят предложение. В случая ми се струва, че трябва определено да е повече от един човек, защото точно поради споменати вече причини (недостойни за Уики явления) (както FREI каза, „хора сме“), ще ни се наложи много често да се занимаваме с обсъждане и гласуване, а това е неефективно.
  2. Към потребител, който е на мушката, след заявяване на недоволство и претегляне на всички аргументи, първо да се отправи официално и колективно предупреждение с конкретни и още по добре практически предложения за промяна в поведението му.
  3. Да се въведе евентуално някаква точкова система (това от една страна ми звучи смешно и глупаво, но все пак го предлагам за обсъждане) -- всеки да си има едно място, където той самия не бива да пише по принцип, а другите там да му поставят червени и черни точки само с конкретен повод и кратко обяснение какъв е поводът. Нещо като място за изливане на гнева или задоволството. Това не с цел да се оценяват хората и да се класират в някаква класация, а наистина като отдушник за емоциите, които е предизвикал у околните.
  4. Да се избират ментори, които да се прикрепят към нови или проблематични потребители с цел да им дават кротко съвети и да им помагат по всякакъв начин за по-лесното им привикване, адаптиране и приемане на ценностите на Уики. Менторите трябва да са показали, че познават добре Уики заедно със всичките правила, процедури и принципи, че имат висок морал и че са търпеливи и любезни в отношенията си с колегите. Техните протежета да могат да им се доверяват и менторите не могат да разкриват това, което им е доверено, т.е. не могат да го използват срещу други потребители, освен ако самиото протеже не поиска това. В последния случай менторът по своя преценка трябва да се опита да го разубеди.
Моля, ако съм пропуснал нещо, коментирайте, но нека не обсъждаме тези неща тук. Това ще стане в друга беседа. --Емил Петков 13:41, 12 май 2005 (UTC)
Всичко е добре обмислено на пръв поглед и го подкрепям засега, но все пак ми трябва време да размисля. Имам и един коментар:
      • Мисля, че мога да считам че голяма част от общността е внесла предложението, колко голяма е общността ни? Активната част от общността се брои на пръсти, за което хвърлям вината на поведението на Емил и не само на него, но и на всеки който е постъпвал по подобен начин с нови редактори, целта ми е със санкционирането на това поведение отношението към новите потребители да стане по-внимателно и по този начин да успеем да увеличим общността. Та по повода за повече от един човек да внася предложението, питам колко да са? Трима (което в случая е почти половината)? Остава един обвиняем и двама които да гласуват? Не надценявайте количеството ни, просто погледнете участвалите досега в гласуванята, по колко човека са били. --The Engineer 19:37, 12 май 2005 (UTC)

Позиция на засегнатия

  1. PrinceYuki не е изгонен. Още си е тук. Иска да си ходи, но няма да си тръгне. Дъ Инжениъ и той е заплашвал, само и само това да ми се пише в актив. В Уикипедия няма изгонен от мен потребител.
  2. "Провокациите" са извадени от контекста на разговор, в който противната страна обикнвено е използвала много по-недостоен тон. Няма да се занимавам да вадя цитати, за да го доказвам. Архивите са живи.
  3. "Войните" са предимно с тримата господа ищци и е ясно, че всички са предизвикани от моето, но и тяхното твърдоглавие и че подбудите ми винаги са били добронамерени -- отразеното в Уикипедия да е колкото се може по-близо до истината.
  4. Препоръките на Уикипедия не съм ги игнорирал. Напротив, придържам се към тях много по-стриктно от някои от ищците. Разбира се, правил съм грешки поради прибързани и необмислени действия, но след това съм си ги признавал и съм се извинявал. Признавам си единствено, че някои мои действия могат да се преценят като хапане на новодошлите, но те пак са били добронамерени. --Емил Петков 06:37, 11 май 2005 (UTC)

Това гласуване е абсолютен фарс. Обвинен съм тенденциозно в определени действия. Имам право на защитник. Определям за мои защитници 5ко и Хари и им се извинявам за трудностите, които им създавам. Без защита може и да бъда блокиран, но ще бъдат нарушени мои права.

Знаете много добре, че отношението на ищците към мене е предизивикано от псевдообвързване и тенденциозно лично отношение. Ако смятате, че това трябва да бъде толерирано и е полезно за Уикипедия, аз нямам какво повече да кажа. --Емил Петков 06:37, 11 май 2005 (UTC)

Като се замисля, ищците (особено първите двама), спокойно могат да бъдат обвинени в същите неща, в които ме обвиняват те. Разбира се, аз няма да го направя. Такъв начин на действие е против принципите ми. --Емил Петков 07:28, 11 май 2005 (UTC)

В реалния живот бих оставил много неща така, като виждам, че авторите им се засягат, независимо колко са изпипани или колко са близко до истината. Тук, в Уикипедия, не мога да си позволя това. Ако искаме Уикипедия да стане популярен, често търсен източник, на който потребителите могат да разчитат, информацията в нея трябва да бъде кохерентна, добре представена (вкл. граматически и пунктуационно), възможно най-доближаваща се до истината. А до истината не винаги се достига лесно. Затова понякога са необходими дълги дебати и проучвания. Количеството ще дойде с времето. Колкото по-малък е един народ, толкова по-бавно се развива уикипедията му, но това съответства на търсенето все пак. Вярвам, че основните принципи на Уики са изключително добра предпоставка за това, което аз и всички истински Уикипедианци желаем. Достатъчно е да се стремим да ги спазваме. --Емил Петков 06:57, 11 май 2005 (UTC)



Седем човека ли останахте?

Голяма общност стана, Уикипринципи и разнообразие на мненията бликат отвсякъде. (ИнжИнера 21:35, 11 май 2005 (UTC))

Много сте прав колега, за съжаление :(, да се отказваме означава да оставим проекта в ..... ръце, затова се напъвам да огранича определен тип отношения и действия тук. Поздрави с надежда да се включиш отново --The Engineer 21:49, 11 май 2005 (UTC)
Моля да ползвате обръщението "колега Уикипедианец", за да няма превратни тълкувания. Това, че сте дружни, по принцип не е лошо. Лошото е, че действувате дружно срещу различните от вас.(ИнжИнера 22:07, 11 май 2005 (UTC))
Както искаш, поне да бяхме дружни, сега разглеждах разговорите ти с Gregg, не съм бил наясно с историята на пребиваването ти тук. Него да го оставим настрана, погледни приностие ми и тези на Smartech и се надявам да промениш мнението си. Аз лично много те уважавам и бих се радвал много ако мога да направя нещо за теб. За съжаление, нямам много лични впечатления, защото почти не се засекохме и още не бях ориентира. --The Engineer 22:16, 11 май 2005 (UTC)
пп Прочетох всичко което намерих писано от теб и имам един въпрос. Кои сме тези ние, които действаме дружно срещу различните от нас? Ако е това което ме навежда да мисля досегашните ти изказваня (че сме хомосексуалисти или хомосексуални, не разбрах добре разликата), съм длъжен да ти кажа, че грешиш :-), за човек с мойте габарити (185 см, 104 кг, без никаква мазнина), характер (прякора ми е "божия ротвайлер" или "питбула", както си признах наскоро :-)) и хоби (бокс, борба и други приятни забавления) е възможен единствено ситуационен хомосексуализъм :), който не смятам за нищо лошо, както казва баба ми: "Като нема риба и рако е риба" :-). Нямам нищо против негрите, но не съм негър и не ми харесва да ме наричат такъв, същото се отнася и за други неща срещу които нямам нищо против. --The Engineer 19:55, 12 май 2005 (UTC)
Когато, приблизително по това време на денонощието (понякога не ми се спи) написах, че в кръговете, в които се движа, на хетеросексуалните им се казва нормални или "с права резба", на гейовете - педераси (без "т") а за Куиър никой не е чувал, се вдигна страшен вой. Очевидно се е звъняло по ЖеСеЕми, писаното изчезна след час и нещо. После се координираха през чата. Истинска здрава мъжка дружба. Така и не остана написаното от мен, представителя на болшинството - аз съм човек с нормална сексуалност, православен, живея в България. В Уикипедия се оказах в малцинство.
Та, не съм искал да кажа, че сте "хомосексуалисти или хомосексуални". В българската терминология се казва педераси. Но заради твоето възражение проверих историите на всички сексуални теми, които (О, каква изненада!!!!) се оказаха предимно в областта на педераслъка. Теб те няма, не си писал. Извинявам се, не съм бил прав. От теб приемам обръщението колега без уговорки. --ИнжИнера

Към 5ко

Молба за извинение? Скритите в коментар провокации на Емил (като например "Дай, моля те, пример на нас, слабите духом! За направеното досега съм ти простил."), карат общността да мисли, че съм необосновано агресивен и да вади грешни изводи за репликите и действията ми!!! 5ko, сега те моля аз да не прикриваш предмета на дискусията, а именно поведението на Емил. Много дълго се чудех как съм могъл да кажа някой неща преди да се сетя да погледна историята. Не мисля, че мога да се аргументирам или да дискутирам, без да изглеждам тъпо, след като се крият или оставят във въздуха изказванята ми. По този начин, дори и да не го признаят, си манипулирал мнението на следващите участници в беседата. Не очаквах, че ще се появят ходове от този тип. Много съм огорчен и разочарован от действията ти. --The Engineer 20:26, 12 май 2005 (UTC)

Откоментирах ги. Не е било никакъв "ход" или нещо подобно. Съжалявам, но ми се струваха излишни точно на това място, не виждах да има някаква полза, затова ги коментирах, за да караме по същество. Не виждам смисъл да стои това, че Емил ти казва че не те обвинява, а ти да се защитаваш, че те обвинява. Точно в тези 4 реплики няма нищо ценно за приближаване към решение. Написал съм ясно в резюмето какво съм направил и съм означил редакцията с голяма промяна, така че всички да я видят. Междувременно никой не намери за важно да бъдат върнати и не се обади: значи са били съгласни с преценката ми. През това време никой не е гласувал, който да съм изманипулирал. Така че ето ги обратно, възползвай се от тях, за да се постигне по-лесно подходящо за страните решение. --5ko | Беседа 20:32, 12 май 2005 (UTC)
Поставяш думи в устата ми, не съм казал "гласувал" коментираш съдържанието на репликите, пропускайки провокациите. Моля те остави на общността да прецени кой каква цел е имал и кое защо е казал. Аз писах няколко пъти преди да открия в история, че са махнати, мислиш че е лесно забележимо кое е махнато и какъв е редът, когато си прочел вече изказванята и просто търсиш мястото което си си отбелязъл за твоето. Чувствам се обект на подмолни действия, моля всички да правят като мен, ясно и с аргументи да посочват кое, защо и къде е казано, дори аргументите да са лоши, оставете на другите сами да преценят, кое кой обвинява, кое е подходящо и кое не. --The Engineer 20:49, 12 май 2005 (UTC)
Както казах, съжалявам, ни най-малко не съм искал да те злепоставя и не смятам, че съм го направил. Съжалявам също, че всички останали, които днес зорко следят дискусията, не са преценили, че греша, за да оправят по-скоро ситуацията. --5ko | Беседа 20:59, 12 май 2005 (UTC)
Аз го забелязах но чак сега направих връзката и подкрепям The_Engineer. Smartech 21:04, 12 май 2005 (UTC)
Благодаря ти за намесата. --5ko | Беседа 21:07, 12 май 2005 (UTC)
Очевидно тук лошо съм преценил, признавам си, обаче ми изглежда, че вредата не е голяма. diff=152058&oldid=151998 Тук може да се види колко следващи мнения са могли да бъдат повлияни от липсата на въпросните четири коментара. Моята добавка няма връзка с коментарите. Две мнения са на Smartech: едното е общи приказки като отговор на FREI, а другото е необосновано (без обосновка) изречение към Борислав, така че и те не са повлияни. Ти и Емил обсъждате един разговор в чата (и той няма връзка с въпросните коментари) и предложенията на Емил за бъдещи процедури (пак така). Ти имаш и един отговор към Борислав, където също говориш по принцип. Единственото мнение, което може да е "пострадало" (да му е нанесена вреда, не да е манипулирано) от това, че репликите са били скрити, е diff=152052&oldid=152050 това (горното от двете) и то е твое, за което ти се извинявам. Дали и колко е "пострадало" обаче не мога да преценя, защото и за него има достатъчно материал другаде. То е престояло 57 минути, след което съм откоментирал въпросните текстове. Отново, ако не бях убеден, че тези коментари са излишни, нямаше да ги скрия и жалко, че за всички останали, които са видяли "скриването", то не е било проблематично или грешно. Обаче моля те да приемеш, че нито са подмолни действия (описал съм всичко), нито срещу теб (казал съм какво целя), нито съм мислел, че има вероятност да сте против, ти, Емил или друг. --5ko | Беседа 01:35, 13 май 2005 (UTC)
Отново, смяташ и поставяш мисли в главите на другите, липсата на тези коментари може да е довела до липсата на съответни изказваня, аз ако ги бях видял тези провокации, щях вероятно да напиша други коментари, както и тези които не са ги видели, вероятно са се чудели защо реагирам така остро и са решили да не дават мнения, докато не се усмирят "безпочените" ми заяжданя и агресия към Емил. Също така те гледат като много правилно наблюдаващ особено като видят, че си написал, че Емил се въздържа и чест му прави, че не ни отговаря. Просто си махнал отговора му и не виждат противоречие и няма защо да пишат. Щом аз, главния участник го бях пропуснал, не мисли, че всички следят зорко дискусията и връщат назад цял ден последни промени и сравняват какво си направил. Приемам, че не са били подмолни действията, а нещо направено по инерция в съгласие с разбирането ти за нещата. Остави всеки сам да прецени какво мисли. До преди 2 дни, бях се държал по-рязко единствено е Емил, за два дни станахте още двама. Тъй като много бързо набирам доброжелатели, мога и да не изчакам да свърши гласуването. Идеята за свободната информация е свещена и се отказвам от всичко в нейно име. Ще направя всичко по силите ми за нея, и не мога да бъда неволен съучастник с бездействието си и мълчанието си. Предпочитам да напусна проекта, но да не се срамувам пред себе си с това че съм един провалящите го с бездействието и псевдо толерантноста си (а толерантността към новите потребители и даващите всичко от себе си стари, нека бъдем и с тях хора...). Както казах вчера, няма място за мен и потребител с такова поведение заедно в уики, поне един ще напусне, най-вероятно ще съм аз. Боря се винаги докрай и за загубени каузи, и да не спечеля ще спя спокойно с чиста съвест, че съм изпълнил дълга си и съм дал всичко от себе си. Надявам се някой да е оценил попълнените от мен раздели с които колкото и да е нескромно съм горд, ще продължа да пиша статии на моето уики и ще го свържа с гугъл, все пак информацията трябва да я има и на български и то свободна. Ако някой един ден сметне, че е нужна и тук, ще може да я копира свободно. Призовавам всички администратори да участват, независимо на чия страна, за да не повтаряме стари грешки на човечеството, по добре да си Сатаната, отколкото жалкия му слуга Пилат Понтийски, нека никой с мълчанието си не си измива ръцете. --The Engineer 19:07, 13 май 2005 (UTC)

Прекратяване на външните коментари

Иска ми се да обърна внимание на всички, че, ангажирани в спорове, забравят за какво всъщност става дума. Това е една проста процедура по гласуване. В момента има десетина души, които могат да гласуват. Всички те знаят за какво става дума, тъй като са наблюдавали процеса на живо. Всъщност всички коментари нямат отношение към резултата. Очаквате ли, че някой, който не е оттук ще тръгне да чете двайсет екрана глупости? Или че някой ще гласува в резултат на поредното заяждане? Нека да изчакаме крайния срок и по-добре да помислим каква полза за проекта можем да извлечем. --Спас Колев 08:02, 13 май 2005 (UTC)

Още в началото трябваше да се спре със споренето. Ще дам един пример, който не е за конкретния случай, защото е от неприлагана тук политика, но евентуално може да се използва аналогията: Уикипедия:Политика на арбитриране#Разглеждане: Щом започне разглеждането, арбитрите обсъждат случая. Ако обсъжданията се извършват публично, външните коментари по обсъжданията не са желателни, преди да приключи разглеждането и преди да е настъпил периодът за публични коментари върху обсъжданията, определен от арбитрите. Тук вместо арбитри може да се използва незамесените в конфликта уикипедианци:-). --Хари 08:18, 13 май 2005 (UTC)
Незамесени? които са двама-трима както се вижда. --The Engineer 16:20, 13 май 2005 (UTC)