Беседа:Българо-византийски войни

Мъниче

Началото на статията се получи доста голямо и все пак си остава мъниче, защото темата е много богата. Мисля си първоначалният вариант (от 6 декември) да остане като увод или да бъде съкратен, като части от него преминат в основното изложение. Мисля си за няколко раздела - конфликтите между българи и византийци преди създаването на Дунавска България; конфликтите при Първата българска държава; конфликтите при Втората българска държава. Вече като подраздели могат да станат войните на Аспарух (Онгъла); войните на Тервел; войните на Константин V Копроним; войните на Крум (Върбишки проход, Версиникия); Симеоновите войни; Самуиловите войни; войните на първите Асеновци (1185-1202) и т. н. Статията не бива да бъде грамадна, затова може би ще се наложат нови основни статии, които да бъдат придадени като препратки (както в Самуил). Някои такива основни статии вече са налице. Добри 21:53, 6 декември 2007 (UTC)

Да, тук не трябва да се прекалява - с препратки към главни статии е най-добре. --Alexandar.R. 20:09, 7 декември 2007 (UTC)

Много хубава става статията! Раздели, както предлага Д по-горе, непременно трябват. --Ned 16:33, 9 декември 2007 (UTC)

Като увод е добре, после да се добавят като раздели действията при отделните български и византийски владетели и може към основни статии да има препратки, с времето ще се образува доста качествена статия--Черноризецът 16:41, 9 декември 2007 (UTC)

Предлагам да направим шаблон "грамадан"--Добри 10:21, 18 декември 2007 (UTC)

[[Картинка:Орден „За Храброст“ I ст. звезда 1880.jpg|30x60п]]

Тази статия, свързана с Военна история на България, е все вече грамадан. Можете да помогнете на Уикипедия, като я редактирате и я намалите.

--Черноризецът 15:08, 18 декември 2007 (UTC)

Военачалниците

Имам предложения за инфокутията:

1. Нека в нея да бъдат изброени само най-значимите военачалници. Примерно сега (9 декември) от българска страна са изброени Аспарух, Крум, Симеон, Самуил. От византийска - Константин ІV и Константин V, Цимисхий, Василий II. За тях няма спор. За Теофил обаче, или за Петър (Асеновия брат) или Иван Александър аз имам резерви. Не че не са се проявили, но не са толкова значими. Обаче съм за Тервел, Асен (особено за Асен!) и Калоян, а може би и Ивайло.

2. Добре ли е в списъка на командирите да бъдат включени и личности, които не са били владетели? Ако да, предлагам: кавхан Исбул, Ивац, Михаил Глава Тарханиот (последният е воювал срещу Константин Тих, Ивайло и Теодор Светослав - цели четиресет години от 1263 до 1303, това е направо забележително!)

Добри 17:42, 9 декември 2007 (UTC)

Добра идея за личностите, подкрепям. За съдържанието на статията, мисля че трябва всичко да се включи, така и да се класифицира в отделните раздели. Например този шаблон: Шаблон: Б-В войни Самуил може да се направи такъв за всеки владетел, който взима участие във войните.

Самата структура на статията може да се изгради според редът на владетелите, като може да се включи всичко, а препратки към основни статии да се добавят когато се напише повече в основните.--Черноризецът 18:04, 9 декември 2007 (UTC)

В основния текст ще се включат всички - няма спор, предложението ми за най-значимите е само за инфокутията. Иначе ще станат петдесет имена. За българите предлагам още Заверган - той е стигнал до Константинопол през 558 и се е бил с Велизарий. Може да послужи като събирателна фигура за всички български водачи преди основаването на Дунавската държава (за "съжаление" Кубрат, който е къде-къде по-значим, не е воювал с Византия).

Шаблоните са много полезни. Такъв като за Самуил, следва да има и за Симеон и за Асеневци и пр. Добри 18:44, 9 декември 2007 (UTC)

Жертви

Има ли начин да се махне графата "Жертви"? Мисля, че е безсмислена. Шаблонът ли трябва да се преправи? Добри 18:56, 9 декември 2007 (UTC)

Нещо в шаблона трябва... но не съм сигурен какво, затова за момента съм сложил тия въпросителни--Черноризецът 19:02, 9 декември 2007 (UTC)

Раздели

Предлагам следните раздели:

- "Войни до основаването на българската държава на Дунава" (всичко до Аспарух)

• ВОЙНИ МЕЖДУ ВИЗАНТИЯ И ПЪРВАТА БЪЛГАРСКА ДЪРЖАВА

1. "Установяване и укрепване на Дунавска България" (Аспарух и Тервел)

2. "Походите на Константин V Копроним" (плюс победите на Кардам)

3. "Разширение на Първата българска държава до средата на IX век" (от Крум или Кардам до Пресиан)

4. "Войните на цар Симеон"

5. "Двубоят между Самуил и Василий II"

• ВОЙНИ МЕЖДУ ВИЗАНТИЯ И ВТОРАТА БЪЛГАРСКА ДЪРЖАВА

1. "Въстания на българите срещу византийското владичество"

2. "Възстановяване на българската държава 1185-1202" (от Асен до Калоян)

3. "Борби за византийското наследство" (войните с Епир и Никея при Борил, Иван Асен и Михаил Асен)

4. "Междуособици в България и византийско надмощие (втората половина на XIII в.)"

5. "Междуособици във Византия и надмощие на България (първата половина на XIV в.)"

Добри 19:27, 9 декември 2007 (UTC)

Дали не трябва да има един раздел като "епилог", където да е обясни защо войнте спират и каква е съдбата на двете империи--Черноризецът 11:43, 17 декември 2007 (UTC)

Добра идея - иначе ще има само сухи факти. Трябва да има и някаква рекапитулация. Само че да внимаваме с обясненията, че като задълбаем по разни теории край няма да има. --Добри 12:07, 17 декември 2007 (UTC)

Сложих прабългарските нападения в раздела с Първата българска държава, а антивизантийските въстания - при Втората държава, защото (1) ако са отделни раздели, ще бъдат доста по-малки от двата основни раздела ("Войните срещу Първата" и "Войните срещу Втората държава") и ще липсва съразмерност и (2) като подраздели ще служат като предистории за междудържавните конфликти.--Добри 15:31, 20 декември 2007 (UTC)

Първият и част от втория подраздел на Войни между Византия и Първата българска държава (VII-XI век) не се връзват с това заглавие. Според мен трябва да излязат в отделен раздел така както е посочено по горе - "Войни до основаването на българската държава на Дунава" (всичко до Аспарух). Смятам, че има какво да се напише за да си заслужи отделянето. Струва ми се, че и данните за Кубер са недостатъчно.--Izvora 10:52, 16 ноември 2008 (UTC)

Война на Асеневци

Асеневци са, общо взето, готови - поне общо взето. Изпуснах доста подробности, но пак се получи голяма секция и вероятно ще се наложи да се съкращава още. Трябва да се помисли за основни статии по темата с Асеневци - имаме ли в наличност такива, които са прилично завършени, кои трябва да се довършват и кои - тепърва да се напишат. --Добри 08:19, 17 декември 2007 (UTC)

Е защо да се съкращава, така си е добре. А основни статии... не мисля че има изобщо някакви, изобщо за цялата история на България само тук-там има.--Черноризецът 11:41, 17 декември 2007 (UTC)

Между другото, в близкото бъдеще ще се захвана с основни статии по някои от другите раздели - въстанията против Византийското владичество и събитията около Михаил Шишман.--Черноризецът 11:46, 17 декември 2007 (UTC)

Мисля, че е редно в шаблона с важните сражения да се добави и Възстанието на Асен и Петър. --Izvora 11:23, 15 ноември 2008 (UTC)

Може би към статия Въстание на Асеневци и да се направи отделно за битката при Ловеч. Макар че то е просто обсада и византийците се оттеглят. За Асен присъства битката при Трявна... --Черноризецът 09:51, 16 ноември 2008 (UTC)

Войни = Конфликти?

Част от Българо-византийските конфликти.

Тази табелка нужна ли е? Понастоящем е обозначение, че "Българо-византийски войни" е "Част от българо-византийски конфликти". Това обаче е очевидно и без табелка.--Добри 18:28, 22 декември 2007 (UTC)

Картинки и шаблони

Прибавих някои подходящи картинки и много скоро ще направя шаблони с връзки към битки и владетели (може би и хронология).--Черноризецът 07:30, 10 ноември 2008 (UTC)

Връзки към владетели вече има (в шаблона Военен конфликт).--Добри 12:59, 11 ноември 2008 (UTC)

Аз си мисля за нещо като таблица, в която от една страна са наредени българските, а от друга византийските в кутийки според това кой по времето на кой управлява.--Черноризецът 18:01, 11 ноември 2008 (UTC)

Сега разбирам какво имаш предвид. Таблицата позволява по-лесно „смилане на материала“. Имам две предложения – 1. да намалим броя на битките, за да останат наистина само по-важните (а останалите битки така и така са включени в Шаблон:Българо-византийски войни - битки); 2. под графата „Резултат“ да впишем по две изречения резюме за битката. Примерно: Битка: Онгъла; Резултат (Описание): Българите уногондури разгромяват византийската армия, прекосяват Дунава и установяват средището на държавата си на Балканите.--Добри 12:50, 12 ноември 2008 (UTC)

Добра идея за резултатите. за сега мисля да опитам да попълня малко по малко Шаблон:Българо-византийски войни - битки, ако имаш време започвай резултатите...

За другото не знам, според мен и да си ги има не е проблем, ще е по-полезна таблицата на потребителите, ако съдържа повече битки и имана...--Черноризецът 18:26, 12 ноември 2008 (UTC)

Обзор

Дали не трябва да се слее с увода?--Черноризецът 07:33, 10 ноември 2008 (UTC)

Аз съм на същото мнение, така уводът е много кратък.--Радостина 23:36, 10 ноември 2008 (UTC)

А няма ли да стане твърде голям? Все пак между „увод“ и „обзор“ има разлика.--Добри 12:55, 11 ноември 2008 (UTC)

Примерно в Едгар Алън По, която е превод от английската, също увода е по-скоро обзор и не е лош...--Черноризецът 18:59, 11 ноември 2008 (UTC)

Не е лош като пример, ама би могъл да се посъкрати. Тука сливането не е такъв проблем, според мен. Може да поизчакаме малко за още мнения или да действаме. Ако превърнем Обзора в Увод ще гледам да го съкратя малко, все пак.--Добри 12:36, 12 ноември 2008 (UTC)

Кандидат за избрана

Направих я по-шарена, готвя още шаблони, вероятно ще ги популня до някъде, оглеждам я и я предлагам. --Черноризецът 09:11, 10 ноември 2008 (UTC)

Не е задължително целият обзор да влезе като въведение, но едно от условията да е избрана включва подробен и добре написан увод, а в момента и естетически дразни (поне мен) картинка вдясно и съдържание в ляво, трябва да скролвам за да намеря текста. Виж например уводния параграф в английската...--Радостина 12:49, 12 ноември 2008 (UTC)

Не се стърпях и реших да помогна с увода. Ако не ви харесва моля върнете го към предишна версия. Темата е страхотна, а статията има най-малкото морален поддръжник в мое лице.--Izvora 16:36, 14 ноември 2008 (UTC)

В такъв случай обзорът вече е излишен. Ще го махна и ще понапълня и уточня увода, когато имам време. Да слея ли раздела за „Края на войните“ (двете изречения) с предхождащия?--Добри 00:51, 15 ноември 2008 (UTC)

Аз бих препоръчала да се сменят и цветовете на таблицата с нещо по-неутрално, тези дразнят очите.--Радостина 01:24, 15 ноември 2008 (UTC)

Остави „Края на войните“, не пречи че е 2 изречения. За обзора, не знам... той е по-подробен, защо просто не направим обзора на увод?--Черноризецът 08:13, 15 ноември 2008 (UTC)

Смених цветовете към по-тъмни и сякаш са по-добре...--Черноризецът 08:20, 15 ноември 2008 (UTC)

Написах ви нов увод. Водиха ме най-вече две съображения. Първо: гледах да използвам внимателно думата българи и българите, защото статията разглежда и периода преди Аспарух. Второ: мисля, че е редно да се подчертае, че Византия е тази, която е имала по-солидните държавни и идеологически традиции. --Alexandar.R. 08:39, 15 ноември 2008 (UTC)

Смених цветовете отново, за хора с лошо зрение като мен, първите бяха ярки, вторите тъмни и сините и червените препратки почти не се виждаха на този фон или боляха очите като го гледаш...нядявам се да нямате против.--Радостина 16:45, 16 ноември 2008 (UTC)

Цветовете са добре, според мен. Сега няколко кусура по тази статия.

• За увода ... Уводът, както аз го разбирам, е или въведение, или един вид резюме по темата. Обзорът също е резюме, но по-пространно. След като се разбрахме за по-широк увод, обзорът трябва да отпадне, понеже се получава предъвкване на темата. Затова, както каза Черноризеца, ги слях. Позволих си обаче да орежа подробностите, защото щеше да стане два пъти по-голям увод, направо цяла статия. Включих няколко неща, които Александър изтъкна в своята версия: етническите промени, държавно-образувателните процеси, пр. Не съм съгласен обаче статията да започва с философстване за понятието "българо-византийски войни". Най-добре просто и ясно изложение в последователност: какво, къде, кога. И, както Извора започна - споменаване на най-важните моменти (създаването на бъл. държава, покръстването и т. н.). Споделям мнението на Извора, че участието на други народи в тези войни също трябва да се спомене в увода, защото българо-византийските войни са влияели и върху тяхната история.
• Основни статии - Битка при Онгъла е задължителна за написване. Други, като Византийско владичество, Въстание на Асен и Петър и Битка при Ахелой, се нуждаят от съществено подобрение. За Куберовите българи може да се напише основна статия, или да се допише Кубер.
• Карти на български език - съществена липса, защото няма илюстрации за това как са се променяли границите на двете държави.
• Раздели - Извора има право. Войните до Аспарух и въстанията срещу виз. владичество отиват в отделни раздели.
• Лични имена - Иван Александър може някой да го предпочита Йоан Александър или Иван-Александър или Йоан-Александър. Може всяка една от тези версии на името да са приемливи, но не може в една и съща статия името на един и същи човек да се изписва по два начина. Същото важи и за Йоан Асен и Йоан Владислав.

Затова направих тези промени.--Добри 22:06, 17 ноември 2008 (UTC)

Ааааа, взе да ми харесва вече (разбира се като стил, подреждане, смисъл, да отговаря на изискванията... иначе за самите факти съм лаик :-).--Радостина 22:28, 17 ноември 2008 (UTC)

Добри, аз ще поема статията Битка при Онгъла. По в 4-5 книги имам информация за нея. Поздрави! --Стан 22:40, 17 ноември 2008 (UTC)

Много добра е станала! Ако имаш възможност и желание, захващай и други битки, че Черноризеца май няма да им смогне :) --Добри 19:17, 18 ноември 2008 (UTC)

Малко съм зает, но когато се освободя ще напиша за някои. Тази събота и неделя ще прибавя малко... --Черноризецът 18:47, 21 ноември 2008 (UTC)

Името на статията

При новият вариант изчезна уточнението, че българо-византийски войни не е термин. Трябва да измислим някакво решение за да се измъкнем от аферата. Правилното заглавие е според мен История на военните конфликти между българи и византийци. Това е заглавие подобно на заглавията от тип История на България, История на Великобритания, История на ... и т.н.т., но е идиотско дълго. Заглавието Българо-византийски войни пък лансира и легитимира термин от ранга на Пунически войни например. Това противеречи на идеята Уикипедия да не налага несъществуващи термини. Чисто формално с това заглавие статията подлежи на изтриване, което би било екстремно решение. Приемливото решение би било някъде на видно място да се подчертае дебело, че такова понятие Българо-византийски войни не съществува. --Alexandar.R. 06:59, 18 ноември 2008 (UTC)

Във всички други Уикипедии е кръстена така, наред с българо-сръбски, българо-латински, българо-унгарски и т.н. Името си е идеално. --Черноризецът 17:24, 18 ноември 2008 (UTC)

Какво име са възприели в Уикипедия на английски (а от там и в други копиращи Уикипедии), си е работа на редакторите там. Статията в Уикипедия на английски не e избрана. Докато не беше предложена за избрана тук, си затварях очите за проблема с името. След като сега е подложена на детайлно обсъждане, мисля, че трябва да сме по-взискателни към подобни недостатъци. Хвърлих поглед на авторите. Един от тях си спомням от тази дискусия. По неговия акъл ли ще се водим? --Alexandar.R. 18:25, 18 ноември 2008 (UTC)

Аз, да си призная, не разбрах тези разсъждения относно "историческото понятие". Разбира се, че българо-византийските войни са взаимосвързани, но да не се отплесваме в ненужни спорове. Александре, в тази статия не налагаме несъществуващи термини. Статия "Българо-византийски войни 7-14 век" има в Енциклопедия "България", том 1, Издателство на БАН, София 1978. Могат да бъдат цитирани още много примери, сигурен съм.--Добри 19:17, 18 ноември 2008 (UTC)

Ще погледна статията в Енциклопедия България. Аз разсъдих така. Какво ги свързва? Свързва ги, че от едната страна имаме българи от другата страна византийци. Ако така свободно интерпретираме критериите можем да напишем и статия Южно-европейски войни и там да набутаме всички състояли се в Южна Европа войни. В списъка на категория войни ще се появи Южно-европейски войни. Попаднал случайно читател ще го види и ще си каже: "Бре, какви са тези Южно-европейски войни, че не съм ги чувал?" Аз лично изразът българо-византийски войни (и българо-византийските войни) не съм срещал в никоя книга. Енциклопедия България е първата за която разбирам, че го използва. --Alexandar.R. 19:40, 18 ноември 2008 (UTC)

В такъв случай оспорвеаш съществуването на статията, след като смяташ че някой ще каже "Бре, какви са тези Българо-византийски войни, че не съм ги чувал?". Дори от твоя гледна точка решението със смяна на заглавието не е решение. Просто за да се изпълни на 100% прищявката ти текста трябва да се раздели на 10-15 статии за най-важните войни по отделно. Точно за това статията е "войни", не "война". Това не е статия за една война, а за много. Шаблоните и разделението на статията на секции прави нужното разслояване на войни. Никой няма да си помисли че това е било една война. И защо не статия Южноевропейски войни? Ако тя накратко назовава съответните конфликти и пренасочва към основни статии.

Приемете тази статия като статия-майка. От нея по-късно ще се разработят други основни статии за битки, царе и т.н. Общо взето това се несъществуващи проблеми. Като прибавим и че предложеното име е томаво и няма как да се приложи правилно Уикипедия.

Като край: Опитай да измениш заглавието на Пуническите войни в английската или немската Уики, ако успееш даже и аз ще приема решенията ти...--Черноризецът 10:20, 19 ноември 2008 (UTC)

Този спор много се разми, но все пак едно уточнение: Няма нужда да сменям заглавието на Пунически войни в Уикипедия на английски и немски. Аз считам Пунически войни за историческо понятие - то се употребява в литературата. Че Българо-византийски войни също се употребява, не ми беше известно. Примерът с Енциклoпедия България промени донякъде представите ми. --Alexandar.R. 10:44, 19 ноември 2008 (UTC)

Липсващи аспекти

Статията Българо-византийски войни е една добра статия и аз съм я давал като пример за подражание по разни дискусии. Тя се отличава от множество други статии по това, че събирането на литература е предхождало писането. Мисля обаче, че статията не е на седмица-две от гласуване. Опасенията ми са, че не е завършена. Хронологията е изложена разбирамо, но почти липсват допълнителни аспекти. Идеологически въпроси се споменават само тук-таме (например при Калоян). Военно техническите аспекти също убягват: военна тактика, снаражение, укрепления, организация, ресурси и т.н.т.. За съжаление не ми известна литература, която систематизира тези аспекти в отделен раздел, така че задачата е трудоемка - трябва да се събира с лъжичка от тук, от там. --Alexandar.R. 08:28, 18 ноември 2008 (UTC)

"военна тактика, снаражение, укрепления, организация...", следва да намерят място в отделна статия "Българска средновековна армия" (например)--Черноризецът 17:30, 18 ноември 2008 (UTC)

Всичко в Българска средновековна армия - не може ли нещо да оставим за Византийска средновековна армия? Коя ли ще стане по-дълга?

Не става въпрос да се направи пълно представяне на двете воюващи страни, а да се засегнат военно-техническите въпроси отнасящи се до споменатите в статията събития и, ако е възможно, да се проследи тяхното развитие. В много представяния на войни от късната античност и средновековието се обръща внимание на подобни неща. Правят се сравнения, съпоставяния и т.н.т.. Само хронология ми се струва малко за толкова обширна и значима тема. --Alexandar.R. 18:50, 18 ноември 2008 (UTC)

Ами тук си прав за всичко, Александре - и за това, че само със суха хронология не става, и за това, че систематизирането ще отнеме много време и усилия. Можем поне да започнем да събираме литература:

• Тази статия за тактиката на българите през 7-9 век ще свърши работа.
• За хората с английски език тук има статии за византийската тактика и техника. --Добри 19:17, 18 ноември 2008 (UTC)

Бях четири седмици на почивка. Преди да замина си върнах всичките книги обратно в библиотеката. Сега ще трябва отново "да набирам спортна форма". --Alexandar.R. 20:05, 18 ноември 2008 (UTC)

В последно време съм зает да се занимавам с Уикипедия. Днес намерих малко време и седнах да чета с намерение да събера идеи за идеологически-стратегическите аспекти, но ентусиазмът ми секна. В Pohl, Die Awaren (стр. 227-228 и особено 416-417, 228 за съжаление е недостъпна в прегледа) се поставят някои виждания на Бешевлиев под съмнение. Нашата статия (която кара по Бешевлиев) ми се вижда в тази светлина на места твърде категорична. Подозирам, че както за идеологически-стратегическите аспекти, така и за прабългарските главоблъсканици, ще е по-добре, ако първият раздел (V-VII век) бъде наклонен малко повече в посока Византия. С други думи: не е като да няма какво да се върши. --Alexandar.R. 17:49, 23 ноември 2008 (UTC)

Вмъкнах някои неща за тактиката на българите. За византийската армия (организация, тактика, въоръжение, пр.) подкрепям предложението на Черноризеца за отделна статия, защото тук ще се получи отплесване от темата. Има и статии за отделните битки, където тактиката може да бъде разгледана по-подробно.

Сбърках вътрешните препратки за Сердика (809) и Булгарофигон (896). При следваща по-пространна редакция трябва да ги оправим. Иначе не си струва да хабим ресурс само за такава малка редакция.

Още един пример на употреба на термина „българо-византийски войни“ - Шиканов В.Н. Византия. Орел и Лев: Болгаро-византийские войны VII-XIV вв.. Нужни ли са още примери?

Относно Валтер Пол и аварите. Ако съм разбрал правилно, разногласията между него и Бешевлиев са за това дали нападателите на Империята са били панонски или черноморски българи. Това може да се коригира лесно. Дали Пол оспорва други твърдения, включени в нашата статия, не ми е известно, но е много вероятно. Ако тръгнем обаче да отразяваме всички спорове между медиевистите няма да има край и статията ще се разводни.

--Добри 21:28, 23 ноември 2008 (UTC)

Тези вмъквания за тактиката нека ги оставиме. Досега нямахме подобна информация, а тя е, мисля, интересна и полезна. Ако на други места стане прекалено много ще помислим за резюмиране, съкращаване, преместване и т.н.т.. Мен ми се иска във всички раздели да има по малко. Ще видим дали е възможно. При четенето вчера ми се мернаха някои неща, които може би ще свършат работа за раздела V-VII век. Тук мисля, че е възможно, с един куршум да се улучат два заека. Просто трябва да изложим разделът в историческия контекст: Римската империя, варвари,... При това, придържайки се към терминологията на Пол, можем да направим текстът по-малко уязвим без да се задълбочаваме в научните разногласия и в същото време да вмъкнем тук-таме нещо за тактиката, идеолгията, целите и прочие. Сега дерзайте по другите раздели. Ако смогна, ще напиша нещо за да се види какво точно имам предвид. --Alexandar.R. 19:01, 24 ноември 2008 (UTC)

Дай малко по-конкретно. Кое точно според теб е уязвимо в първия раздел? Кои идеологически аспекти липсват? Тези неща е по-добре да се уточнят преди да се внасят в текста.--Добри 09:30, 25 ноември 2008 (UTC)

Има два аспекта: единият е, къде виждам възможности за промени (в положителна посока разбира се) , а другият, какво можем добавим. Информациите, които ми се сториха интересни, са все още в насипно състояние и са продукт на прелистване, а не на внимателно четене. Изброявам ги в случаен ред: Ако разгледаме първите сблъсаци между българи и византийци, като епизоди от Преселението на народите, (който подход бих приветсвал), то интересна информация е, че българските набези са благоприятствани от оттеглянето на готите към Италия (История на България, том 2, 1981, стр. 62). Българи са наемани, но и пленявани (пак там, стр. 63) и въобще варваските воини са били важна съставна част на византийската войска и са я обогатявали и подсилвали с уменията си. Тя усвоява много номадски приоми, копира хуните (Жеков, България и Византия, 2007, стр. 41 с много подробности). Стремената и подковите са станали известни във Византия благодарение на тюркските народи (Истрия на България, 1981, стр. 80). Не ми е съвсем ясно, кога българи действат сами, кога заедно с други, кога начело на други и кога предвождани от други, тук литературата е много объркана и нашата статия не ми помага, но тези неща предполaгам могат да се прецизират. Така или иначе: славяните били окуражени от военните умения на българите (Оболенски, Византийската общност, стр. 63). Българите (наречени хуни) усвояват обсадната техника и стават по-опасни (История на България, 1981, стр. 63). За Византия: Византийските императори мечтаят да възродят Римската империя, впускат в походи из Африка, Италия и Месопотамия и оставят Балканите без легиони. Местни леки гранични войски трябва да пазят. Лимесът Дунав е изоставен. Построени са 600 крепости във вътрешността, които обаче не вършат добра работа. Все пак това не е счетено за голям риск, защото има няколко отбранителни ринга, последният, от които е крепостната стена на Константинопол. Мисля, че проходите на Стара планина също бяха ринг (подробности при Жеков и Оболенски). Местните в Тракия получават данъчни облекчения като компенсация за страданията (Ангелов, История на Византия, том 1, 1973, стр. 112). Друго средство за борба с варварите е дипломацията и парите. Плаща се на едните да нападат другите (раздори между уртигури и куртигури и т.н.т.).

По втория въпрос (какво трябва да се промени): Няколко цитата първо "Gerade die Bulgaren des 6. und 7. Jahrhunderts sind ein Musterbeispiel für die vielfachen Brüche, Neuanfänge und Umgruppierungen, die sich hinter einem Volksnamen verbergen. Der Name verkörperte offensichtlich eine ungewöhnlich starke Tradition, die immer wieder aufgegriffen wurde; es kann nicht als sicher gelten, daß alle Gruppen, die unter dieser Bezeichnung Ethnogense auslösten, stammverwandt waren.", Walter Pohl, Die Awaren (За други желаещи да се включат в дискусията превод на български ще добавя през следващите дни). "Die Verwendung des Hunnennamens nach Attila und sener Zeit wiederum für andere, nähr oder weiter verwandten Völkerschaften im Weichbild Ostrroms, für Bulgaren, Awaren, Hepthaliten und später selbst Petschenegen erklärt sich hingegen eher aus einer Verlgenheit, und trotz inzwischen verbesserter Kenntnis nach wie vor aus eine Gleichgültigkeit im einzelnen, die ihre Tradition hatte. Wie die jeweils Gemeinten sich bezeichneten, ist nicht mehr zu erkennen. Es bleibt zu fragen, wie weit in einer nomadischen Welt es überhaupt zu einer Namengebung auf Dauer kam. Denn auch staatliche Gebilden hielten nicht lange, Wanderungen bringen immer wieder die Bildung von neunen Stämmen zustande. Die ethnische Zusammensetzung wechselte, und auch dort wo es dann zu einer gewissen Sesshaftigkeit kam, blieben die entsprechenden Voraussetzungen stets fraglich", Gerhard Wirth, Attila. "Die Machtbildung der europäischen Hunnen war nach dem Tode Attilas 453 n. Chr. zerfallen und konnte trotz allen Bemühens in den Folgejahren nicht mehr erneuert werden. Natürlich bedeutet das nicht, daß sämtliche hunnische Kreiger - besser: diejenigen, die die "hunnische Alternative" auch weiterhin als die ihnen gemäße Lebensform betrachteten - in diesem Jahren vom Erdboden gleichsam verschwunden wären und sich in die weiten Steppen Eurasiens zurückgezogen hätten. Sie blieben vielmehr vor Ort an der mittleren und unteren Donau sowie im nördlichen Schwarzmeerraum; hier schlossen sie sich bei Gelegenheit neuen, schlagkräftigeren reiternomadischen Einheiten an, deren militärischer und diplomatischer Erfolg ihnen Prestigegütter und Beute versprach. Im 6. Jahrhundert n. Chr. waren es vor allem die Awaren und die Bulgaren, die den Nachkommen der Attlahunnen eine solchermassen begründete, neue Idendität anzubieten vermochten Unter ihrem Namen dürften die meisten von ihnen fortan gegen den oströmischen Kaiser in die Schlacht geritten sein...", Timo Stickler, Die Hunnen. "...Unter den Bedingungen einer sich allmälich verstärkten wissenschaftlichen Isolation wurden indesen die Paradigmenwechsel der internationalen Forschung nur begrenzt rezipiert und neue Fragestellungen und Forschungsansätze nur zögerlich formuliert... Auch neuerte, nach der politischen Wende 1989 verfaßte Gesamtdarstellungen zum Frühmittelalter schrieben die etablierte Ergebnisse fort...Die seit einigen Jahrzenten laufenden methodischen und begrifflichen Diskussionen der internationalen Mediävistik findne hingegen nur allmälich eine stärkere Berücksichtigung...Tatsächlich läßt sich der Name "Bulgaren" in vershiedenen Ableitungen in den verschiedenen Regionen Europas und vielleicht sogar Asiens zu unterschiedlichen Zeiten ausfindig machen. Daraus eine etnische Einheit und Kontinuität eines bulgarischen Vokes über Jahrhunderte hinweg bis weit in die vorchristliche Zeit zu rekunstruiren, scheint jedoch gewagt, denn die Namen wanderten ebenso, wie es die Menschen taten, ohne mit ihnen immer deckunggleich zu sein." (Daniel Ziemann, Vom Wandervolk zur Grossmacht).

С други думи: нашият текст трябва да се изчисти от места, които превръщат българите от V-VII в субект. Например: "Българите на Дунава и сънародниците им в Македония завързват тесни връзки". Източникът не използва думата сънародници". Там се казва "Надписът на Мадарския конник свидетелствува следователно за тесни връзки между солунските и дунавските българи.", Бешевлиев, Първобългари. Разделът V-VII трябва да бъде подхванат според мен, така: "Имало едно време една империя и варвари. Някои от тях били наричани българи..." или нещо подобно. А не както е сега: "Ано 453. На тепиха излизат Българите. Дами и господа, двубоят започва. Рунд първи." --Alexandar.R. 21:45, 25 ноември 2008 (UTC)

Благодаря за идеите. Поставих началото на българските нападения в контекста на Великото преселение. Споменах за нападенията на други племена. Допълних за остготите, дипломацията на Юстиниан и крепостите му, а също и за войните по Африка. Уточних и поправих (надявам се) за понятието „българи“, въпреки че Бешевлиев наистина ги смята за сънародници (Аспарух и Кубер според него са братя --> стр. 61).

Споменато е, че българите са били византийски наемници. Останалото се подразбира и вече е извън темата. Има и препратка към повече подробности за готските войни.

Разделът може да се разширява още, но в такъв случай: 1. фокусът трябва да остане върху темата на статията; 2. може да се наложи другите раздели също да бъдат разширени, за да не се допуска неоправдана диспропорция. Тогава статията ще стане още по-голяма, сиреч може да стане нечитаема. Може да се напише основна статия (Български нашествия, Славянски нашествия ...).--Добри 20:21, 26 ноември 2008 (UTC)

Добре. Хубаво е станало: с исторически контекст и материал за размишления. Ще се прехвърля към следващите раздели. За първия раздел само един нтересен факт забравих, но той може да намери място в някоя друга статия. Не си спомням вече къде го прочетох, но ми направи впечатление, че византийците като започнали да плащат на варварите, това се разчуло и следващите искали повече. Сетих се, че съм чувал нещо подобно и за друга епоха и място: набезите на викингите във Франция през 11 век youtube - една интересна тема, която от известно време ме занимава и на която може след време да посветим някой и друг ред, а именно: Как е могло да функционира и защо е било толкова разпространено: цивилизованите държави да откупват спокойствието си от варварите с пари? Що се отнася до Кубер и Аспарух: да, знам, че Бешевлиев ги смята за братя, но Гюзелев например се отнася много скептично към неговото тълкование на Мадарския надпис (История на средновековна България VII-XIV век, Анубис, 1999), така че по-добре е да не се изхвърляме. --Alexandar.R. 07:41, 27 ноември 2008 (UTC)

Според мен Гюзелев не винаги е от най-адекватните източници, но това е друг въпрос --Черноризецът 09:10, 27 ноември 2008 (UTC)

Не виждам причина да го подценяваме. Във всеки случай не е едиствен скептик. Daim в Reallexikon der germanischen Altertumskunde е също резервиран. --Alexandar.R. 19:46, 27 ноември 2008 (UTC)

Сложих още информация в разделите за по-късните войни (9-11 век). Още идеи ще са добре дошли.--Добри 14:25, 3 декември 2008 (UTC)

Попрехвърлих малко литература за Константин V и VI. Кой знае колко значими констатации не ми се мярнаха. Ще се опитам все пак да погледна и в още няколко източника, които може би да са интересни. За Самуил се сещам, че ми направи при Пириватрич впечатление един анализ: воените действия командващите на крепостите са водили като дълго време са нямали контакт с главната квартира или нещо подобно ... трябва да се погледне какво беше точно, ако смeтнеш, че мястото му е в тази статия. --Alexandar.R. 07:39, 6 декември 2008 (UTC) А и още нещо: може малко тук-там да се види дали нещата не може да се сортират по-добре. Например "...Константин V и приемниците му до началото на IX век предприемат последователна политика..." след като преди това се е говорило за Константин V. Крум може да му се сложат годинки в скоби след като се появява ненадейно няколко десeтилетия по-ранно и такива дреболии ... но това може да стане и по-късно като сме сигурни, че няма да се добавя ново съдържание. --Alexandar.R. 07:43, 6 декември 2008 (UTC)

Относно Пириватрич виж предпоследния абзац.

Относно сортирането. Не виждам проблем Константин V да се споменава за втори път – в първия случай става дума за походите му, а във втория е засегнат друг аспект на дейността му в един доста по-обширен хронологически контекст. Обобщението за преселническата и строителната политика на византийските императори в отрязъка 746-810 г. се отнася както към времето на Константин V, така и към периода на разширението на България, което започва с походите на Телериг и Кардам в Македония още през 770-780-те.

Не съм съгласен с тази промяна. Върбишкият проход наистина е само епизод, който не обхваща целия период до средата на 9. век, но той е епизод с ключово значение – именно тази победа на Крум слага за дълго край на всички опити на византийците да унищожат България. Никак не е случайно, че след нея българите постигат толкова голямо разширение в Тракия и Македония. Виж, ако ти е под ръка, какво пише Острогорски за тази битка – преди нея византийците са имали неоспоримо превъзходство.--Добри 19:59, 6 декември 2008 (UTC)

Ай, да. Виждаш ли, статията наистина е станала дългичка, щом не съм го довидял Пириватрич... Аз, когато му четох книгата, този анализ, затова ми направи впечатление, защото се замислих, как е функционирала цялата работа като са нямали телефони и защо болярите не са си правили каквото им скимне например. Все пак в един момент е станало и това де... Добре, мисля, че изречението е достатъчно за събуждане на интерес у любознателния читател. За Константин ще е достатъчно да се каже в раздела за походите, че има замисъл (тук трябва да хвърля още веднъж един поглед за точната хронология - кой замисъл кога му е началото) и после в следващия раздел да се каже "Наследниците на Константин V продължават политката му на ..." и т.н.т. За "основните статии": аз по принцип не я возприимам тази практика. В повечето енциклопедии в скоби след някое важно изречение пише "(вж. статия 1, статия 2, статия 3)". Тази практика при нас липсва. Има "виж също" чак в края на статията. При дълги статии това е непрактично. По-добре е, според мен, битките да са линкнати в текста - там, където значението им се подчертава. --Alexandar.R. 20:47, 6 декември 2008 (UTC) Общо взето маскирането на битките е на някои места доста забавно и изобретателно : търпи тежко поражение в старопланинския проход Верегава, завоюва град Сердика, унищожена от българите, победата си във Върбишкия проход, ... . --Alexandar.R. 21:09, 6 декември 2008 (UTC)

Вложено е много старание . Мисля си, че понякога „основната“ статия може да послужи като един вид акцент или подзаглавие. Няма значение. Спомена по-горе нещо за идеологията. Какво липсва?--Добри 22:09, 6 декември 2008 (UTC)

Идеология и разни

Аз надали ще съм в състояние да дам категорична оценка дали нещо липсва, но нали сме в Уикипедия: винаги може да се допълва, ако нещо е изпуснато. В статията се казва, че след Ахелой Симеон се обявил за василевс на българи и ромеи. В някои книги на тази тема е отделено специално внимание. Дьолгер е май инициатор. Острогорски също пише по този въпрос и тъй като ползваш неговата книга сигурно имаш и мнение относно целесъобразността на тази тема. По-модерен автор, който я резюмира е Ralph-Johannes Lilie. Снимах ти нещо от него. Дьолгер не съм ти снимал, защото страниците са много, макар, че и там има интересни неща. Ако се спра на нещо специално може би понататък ще ти снимам отделни страници. При Ралф ми направи впечатление, че Византия от една страна е искала с покръстването на България да я приобщи от друга страна си е вкарала автогол, защото си е създала конкурент и в християнския свят. Този исторически контекст е по-обширен и можем, според мен, да го добавим: Разширението на България на запад и юг и северозапад (най-вече при Крум) затваря пространствата на Византия, която в християнския свят се конкурира с франките. Византия се опитва през Далмация да увеличи влиянито си в тази посока. Имено опасността България да стане част от латинския свят провокира византийска военна реакция (Борис). Това с анализа на пространствата е в медиевистиката май важно. От известно време се опитвам да разбера Балканите и Тракия дали са важни за Византия или не. В някои книги пише, че проблемите на изток правят Тракия важен източник на ресурси за столицата, който осигурява нейното отцеляване въпреки проблемите с арабите в Мала Азия. Затова и тези преселвания. От друга пък страна в някои книги пише, че Балканите са имали маловажно значение в сравнение с Мала Азия и затова византииците там се стараели само понякога. Ако решим да отделим повече внимание на варварско-християнската тематика, за илюстрация (и за да не е само откъслечно представена) можем при Константин V например да споменем, че пред него е била носена хоругва, на която пишело "Прогонвам враговете и избивам варварите" (Гюзелев, История на Средновековна България, стр. 115). Константин V не бил много популярен, но по-късно придобил митично значение: византииците мечтаели той да се завърне и да ги спаси от българите. Друга интересна илюстрация е, че макар и вече християни българите все пак са били считани за варавари: патриарх Николай казва на Симеон, че не може да стане ромейски василевс, заради варварското си потекло понеже българитите са роднини с аварите (Dölger, Byzanz und die europäische Staatenwelt, стр. 154). Тук-таме като прелиствах ми се мернаха и някои икономически разсъждения: какви са били икономическите възможности на Византия при воденето на войните и какви са били трудностите от загубите на територии. Възможно е и в тази посока статията да разполага с потенциал за разширение. Последно предложение за днес е, абзацът "Българите печелят някои решителни сражения,..." да бъде преместен напред директно след абзаца завършващ с "Императорът умира при подготовката за поредното настъпление срещу българите през септември 775 г.". --Alexandar.R. 18:12, 7 декември 2008 (UTC)

Не виждам защо трябва да се мести въпросният абзац. Той е обобщение за тактиката на българите през 7-ми и целия 8-ми век и мястото му е на края на раздела за Походите на Константин и войните на Кардам. За надписите по хоругвите на Константин мисля, че не е толкова важно - такива подробности могат да се изровят за всеки по-значим император; наличието или липсата им не е показател за завършеност или незавършеност на статията. За Симеон може да се добави пояснение, но и сега си пише черно на бяло, че Симеон е искал да завладее Византия. Острогорски пише, позовавайки се на Дьолгер, че Симеон се стреми да създаде нова империя и да установи (идейна) хегемония в християнския свят. Божилов има подобни интерпретации. Доколко обаче става дума за общоприета теза? Ако разполагаме с нещо повече от самия Дьолгер ще имаме основание да я вмъкнем. За значението на Балканите за Византия трябва литература, предполагам, че е било различно в различните периоди. За икономическите причини също трябва да се рови. --Добри

Съображенията за абзатца са от чисто "музикален" характер. Първо има военна хронология, после идва геополитика (това с арабите) и после пак военни въпроси: дискутираният абзац, който започва с "Българите печелят някои решителни сражения...". Създава се очакването, че следва отново хронология - един вид нови (други) български победи. Този "тонален" проблем може да се реши например с преместването на абзаца, но цялата работа не е толкова важна, така че не настоявам за преместване. За завършеността и незавършеността: Явно като се пише за исторически събития с подбора на материала може да се създаде едно или друго впечатление у читателя - този инструмент позволява по зададена тема да се варира в голям диапазон и да се постигат в някои конкретни случаи дори диаметрално противополжни резултати. Кой избор е оптимален в конкретния случай, ми е трудно да кажа категорично: липсват ми знания и подходящ пример за подръжание. В момента импровизирам - всяки новопрочетен текст допълва личните ми представи. Като цяло съм в момента в търсене на алтернативи, които да намалят броя на "датите и годините" и да облекчат хипотетичен читател, за когото българите и византииците са като за нас виетнамците и камбоджанците. Конкретно за Дьолгер: Тезата си Дьолгер за пръв представя през 1940 на доклад в Софийския университет. Дали е общоприета зависи от това, в каква степен е реципирана от по-късни автори. В Дьолгеровия оригинал тя е "по-необуздана" отколкото в по-късните резюмета. Ще ти я снимам. Мина ми през главата още и идеята дали повече или по-тематични заглавия (евентуално дори нехронологични раздели) няма да са от полза - туко-виж на места се създаде облекчение и по-добра читаемост. --Alexandar.R. 10:05, 9 декември 2008 (UTC)

Благодаря предварително! Така ще можем да направим сравнение за разминавания между Дьолгер и Божилов. С две думи, Божилов (Златният век, Сф 1983, 115-116) пише, че Симеон е искал България да изземе функциите на Византия (хегемония, мисионерство) в общността на ортодоксалните християни.

За съжаление пренасищането с цифри, дати и години няма как да се избегне, ако искаме статията да е информативна. От друга страна, няма как тези данни сами по себе си да се тълкуват така или иначе. За нуждата от разнообразяване си прав, по принцип; само трябва да се избягват маловажни или спорни неща.--Добри 17:48, 9 декември 2008 (UTC)

Тук намерих още една статия, която допира нашата тема, но за съжаление не се задълбочава и е без научен апарат (без препратки): Strässle, Krieg und Frieden in Byzanz. --Alexandar.R. 08:28, 10 декември 2008 (UTC)

Балканския полуостров

Струва ми се, че този Балкански полуостров в увода („поредица от сблъсъци между българи и византийци на Балканския полуостров“) ограничава кръгозора на темата. Не е ли имала Византия владения на Кримския полуостров и по черноморското крайбрежие ва Мала Азия и не са ли се случвали сблъсъци с българите на тези места. Аварския хаганат и Куберовите българи дали са били разположени на Балканите? И още нещо - дали е известно точното местоположение на Онгъла - в Южна Украйна и Молдавия или е в Северна Добруджа? Ако е в Южна Украйна понятията с Балкански полуостров вече се разминават.--Izvora 19:33, 18 ноември 2008 (UTC)

Ами не ми е известно да са воювали в Крим. Кубер пък е воювал в Македония (около Солун). За Мала Азия си спомням само една случка със Симеон I, който опитал да завладее Лампсак (стр. 401), но това е изолиран случай. За Онгъла си прав, макар и това, струва ми се, е изолиран случай в сравнение с толкова много други битки. Трябва да измислим някакво уточнение.--Добри 19:55, 18 ноември 2008 (UTC)

До днес не е известно къде точно се е намирал Онгъла. Има приети мнения, но не и сигурни. За сега това е Южна Бесарабия, но някои смятат, че е Северна Добруджа...

Стара Велика България е граничела с Византия в Крим, но войни между тях не е имало. Аспарух не е имал защо да напада кримските владения при положение, че е изместил центъра на държавата на Балканиете...--Черноризецът 10:29, 19 ноември 2008 (UTC)

Имало е някакви сблъсъци и в Крим - виж Мугел. „Балкански полуостров“ може да се замени с „Югоизточна Европа“ (макар че в момента не съвсем коректно двете заглавия сочат към една и съща статия). --Спас Колев 13:23, 10 декември 2008 (UTC)

Предлагам при следващата по-съществена редакция да прибавим „предимно“ на Балканския п-ов. Иначе „ЮИ Европа“ няма да се връзва с Лампсак. Освен това въпросният Мугел не е сигурно въобще дали е бил кутригур, камо ли българин. Златарски пише едно (стр. 88-89), Рънсиман и Бъри (pp. 311-312) - друго.--Добри 13:58, 10 декември 2008 (UTC)

Светослав Игоревич

Не съм убеден, че походът на Светослав е на място в тази статия. Борис не е бил повече от пленник (дори не васал като Марко на Косово поле). --Спас Колев 13:26, 10 декември 2008 (UTC)

Руският поход, който съсипва България, е пряк резултат от българо-византийския конфликт - Никифор фока плаща на Светослав, за да нападне дунавските българи. Падането на Преслав под византийска власт е последица от руското нашествие - българите са предварително отслабени от русите. Въстанието на комитопулите пък е последица от падането на Преслав. Според мен всички тези брънки по веригата са доста важни. Дали Борис е бил пленник (Рънсиман) или съюзник на Светослав е спорен въпрос, но в доста от книгите, които съм чел, пише, че Борис е управлявал до 971, а не до 969 г. (когато русите завземат Преслав) --> Павлов. Факт е, че, по принуда или не, българи са воювали срещу византийците във войската на Светослав.--Добри 14:33, 10 декември 2008 (UTC)

Карти

Направих някаква чернова за една от картите:

Добре е да обсъдим общия вид преди да продължа, за да не се налагат много поправки. Т.е. моля за коментари. (Самата карта е само чернова и има нужда от корекции.) --Спас Колев 12:09, 9 декември 2008 (UTC)

Поздрави! Имам няколко бързи питанки и бележки:

Колко и какви карти смяташ да направиш?

Де се дянаха Куберовите българи на тази карта?

Тази граница в Добруджа от кой източник си взел?

Да махнем отвъддунавските граници, а? Те нямат отношение към конфликтите с Византия.

Мястото на Онгъла ще е голяма главоблъсканица - или в делтата, или в Бесарабия. По-добре го „премести“ в Бесарабия и сложи източник - Коледаров.

Имената на градовете - гръцките или българските имена ще възприемем? Не може един град (Ниш) да е с българско име, а друг (Филипопол) с гръцкото. --Добри 17:48, 9 декември 2008 (UTC)

• Брой/вид карти: В този вид картите са сравнително едри, за да се виждат при 200-300px в статиите. Това значи, че не могат да се сместят голям брой походи на една карта. По тази причина ще се получи сравнително голям брой карти, може би ще трябва да се разполагат хоризонтално в галерии в края на разделите. Ще гледам да ги деля на някакъв логичен принцип, още не съм го планирал подробно.
• Кубер ще го добавя, може би също и някои славянски племена. Не съм сигурен как да отразя случая от 688 година.
• Границата в Добруджа: Принципно по [1], но нещо ми е избягала на юг.
• Ако имаш предвид променената граница - имаш основание. Но по принцип трябва да има някакви граници за пълнота на картата. В тази връзка - какъв е обхватът, в който биха се вместили всички необходими карти (за да бъдат еднотипни)? В момента хващам Тесалия и Панония, но не съм сигурен, че първото е достатъчно, а второто - необходимо.
• Онгъла съм го сложил по [2] (само че на моята карта липсва един от основните канали на делтата, ще го добавя). Мога и да го преместя (под Бесарабия разбираш просто на отсрещния бряг ли, че нямам източника?).
• Положението с градовете е недовършено. Вариантите са два - или се слагат имената, използвани в съответния период, или се слагат българските имена, стига да не са силно анахронични (като Одрин и Поморие). Т.е. картата трябва да се коригира, но в коя посока? Другият въпрос е, че Призрен и може би Охрид май изобщо трябва да изчезнат по това време?

По план би трябвало тази събота и неделя да направя поне 3-4 от картите в горе-долу завършен вид. Спас Колев 11:51, 10 декември 2008 (UTC)

На мен лично картата не ми харесва, цветовете са твърде дразнещи, мисля че, със серифен шрифт ще изглеждат по-добре, водоемите са лилави, надписа България е под реките, има твърде много градове, които нямат отношение към битката, не е показано отстъплението на византийската армия, а само че българите навлизат в Мизия. Харесва ми, че е показана границата на България преди битката и през 681 г. т.е. следствието на тази битка. Специално за битки на мен ми харесва нещо такова:

Тук цветовете да добре подбрани, означение са само градовете, които имат отношение към битката, вижда се отстъплението на византийците, вижда се кой ръководи войските, виждат се и някои географски обекти (които също имат отношение към битката). --Стан 11:28, 10 декември 2008 (UTC)

Е, предупредих, че не съм по дизайна. Нов вариант:

Картинка:BBW_Asparuh_v2.svg|center|300px

• TimesNewRoman
• "България" върху реките
• Сложих и някакъв черен контур на имената на държавите, но май не е удачно
• По-бледи цветове за България и морето (взети от Анхиалската битка), също за аварите; с червеното нещо не се справям - някакви предложения (Уикипедия:Цветова таблица)?
• По стрелките ще поработя още и ще добавя отстъпленията (може би в пунктир).
• Градовете бих ги оставил, за да има някакви общи ориентири. Нямат отношение към самите военни действия, но дават ориентация за границите (новите в случая).
• Военачалниците може да се добавят с дребен шрифт (сигурно няма да се вижда в статията), макар че те са по-съществени при картите за отделни битки.

Самата карта е в просто SVG, правено директно в Inkscape, така че не е трудно и директно да я редактираш - нали това е уики.

По принцип може да се направят карти и за битките, но предпочитам първо да се приключи с общите карти на военните действия. Аз даже бях започнал да подготвям някакви подложки за битките от Балканската война, но ще почакат. --Спас Колев 12:23, 10 декември 2008 (UTC)

Много добре се справяш!

Аз се надявам да минем и без стрелки. В картите на самите битки от стрелки има смисъл, ама в общите карти - не винаги. В конкретния случай няма никакъв смисъл от стрелки - ясно е къде е Византия, къде са българите; подразбира се накъде са настъпвали едните и накъде - другите. Само битката не е ясно къде е била . Аз залагам на Бесарабия (да, отсрещния бряг --> Ангелов). Ако решиш да оставиш Онгъла в Делтата, тогава ще са нужни корекции в текста на статията.

Военачалниците също са за картите на битките.

За цветовете не мога да помогна - и да има проблем, не го виждам (освен че стрелките по цвят почти се сливат с цвета на територията).

За имената на градовете. Един средно грамотен читател знае къде е Пловдив и без да му го сочим ние. По-добре е на картата за 7-ми век той да си е Филипопол, както се е наричал по онова време, пък читателят ще се сети, че това е старо название - не е толкова далеч от акъла. Същото важи и за другите градове (Наисос, Сердика, Сирмиум, т. н.). В по-късни периоди имената се променят, изникват нови градове - това може да бъде отразено в следващите карти. Ако Охрид (също и Призрен) не е съществувал (или не сме сигурни, че е съществувал) през 7-ми век по-добре да го махнем от тази карта. В една от чуждоезичните уикипедии прочетох, че древният Лихнидос бил разрушен от земетресение през 6-ти век, едва през 9-ти век на негово място изниква средновековният Охрид.

Обхват на картите: ЗАПАД - Драч и Задар (византийски градове, до които е стигнал Самуил); СЕВЕР - Бесарабия (Онгъла); ЮГ - Пелопонес; ИЗТОК - докъдето кажеш .--Добри 17:22, 10 декември 2008 (UTC)

Много е добра --Черноризецът 08:31, 11 декември 2008 (UTC)

Нов вариант: Картинка:BBW_Asparuh_v3.svg|center|400px

• Размерът е орязан според нуждите
• Добавен е Кубер, походът на Юстиниан през 688 и някакъв сблъсък от 681, показан в [3]
• Преправени стрелки
• Добавена е таблица с малко обяснения (оставаше излишно място - чак до Сицилия)

Сега гледам, че червеното идва тъмно, а МедияУикито доста омазва шрифтовете в умалената картинка, може би в крайния вариант ще се наложи да се качи и png-версия. Спас Колев 15:05, 15 декември 2008 (UTC)

Този вариант е доста по-добър. Хубаво е, ако се знае от къде точно е тръгнала византийската войска (от коя провинция или населено място), това да бъде показано с началото на стрелките (говоря за 681 и 688). Ако не се знае, може да тръгват от Константинопол т.е. символично да се покаже, че няма данни къде са били дислоцирани преди битките и за това тръгват от главния град. Хубаво е в легендата да е указано какво означава червено и какво зелено кръстче - кой е атакувал/защитавал се или кой печели битката. Ясно е, че това може да се прочете в текста, но е добре картата сама по себе си, с помощта на легендата да изяснява нещата. Според мен, картата трябва да е така направена, че човек като я погледа максиму 1 мин. да му е ясна последователността на събитията, както и къде точно са стнали. За 2-те зелени кръстчета няма географска информация т.е. къде са се провели тези битки (местност, населено място или каквато и да е друга информация, ако ще и най-близкото населено място). За битките на Кубер, е добре да се съобразим със самата статия Кубер (Прилепско поле - Солун - земите на изток от Струма - 687 г.) Това е на пръв поглед. По-късно ще ги прегледам по-подробно нещата и ще дам някои по-конкретни предложения. --Стан 15:55, 15 декември 2008 (UTC)

Да, прав си. За двете битки през 681 и 688 - доколкото разбирам не се знае къде точно са се състояли (за пъвата не съм съвсем сигурен дори че я е имало). За Кубер - аз гледах точно статията за него, а там преселването на изток е описано като хипотеза на Златарски. Предположих, че въпросът е спорен и го оставих приблизително в Пелагония. --Спас Колев 16:28, 15 декември 2008 (UTC)

• По-тъмният цвят, както е сега, ми харесва много повече. Таблицата с поясненията е добре, с изключение, може би, на годините на Аспарух. За имената на градовете (Плиска, Солун) - няма ли да станат по-отчетливи с удебелен шрифт?
• През 681 не е имало битка, доколкото знам, а и на картата не виждам означение. Не знам също и за битка при Солун, където си поставил кръстче. Мястото на битката с Кубер се казва Аконтизма - клисурата северно от Кавала. По онова време сравнително наблизо (30-ина километра) е бил град Филипи, но не се сещам в каква посока се е падал. Важно е според мен до всяко кръстче - означение на битка, да бъде изписано не само името на мястото, но и годината (съотв. 680 и 688).
• За местоположението на Кубер. Бешевлиев пише, че след неуспешния опит за превземане на Солун Кубер сключил договор с Погонат и се преселил с хората си в областта около планината Хортач и устието на Струма. Статията за Кубер трябва да се оправи - необходимо е конкретизиране на източниците. Поздрави! --Добри 16:58, 15 декември 2008 (UTC)

Забравих да допълня: стрелките от Кубер са неудачни - едната (към Солун) е направена като поход от 680 (ако съдим по легендата, която си дал); другата е направена така, все едно през 688 базата на Кубер все още е била около Прилеп. Не е ли по-добре освен първото местоживелище на Кубер (около Битоля и Прилеп), както сега е означено, да се покаже, с по-блед или по-ярък оттенък, и второто (източно от Солун). После в таблицата да се обясни: този оттенък показва първото поселение на Кубер, а този - второто (след 684 г.).--Добри 17:07, 15 декември 2008 (UTC)

Статията много напредва, всички много се стараят, но темата си е обемиста - няма как: зорът е голям. --Alexandar.R. 17:13, 16 декември 2008 (UTC)

Претрупах статията с картинки. Като станат готови картите, може да махнате чат от картинките на местата, където ви се струва, че липсва място. --Alexandar.R. 17:51, 2 януари 2009 (UTC)

Аварите и разни

• Прехвърленa за продължение от Потребител беседа:Alexandar.R./Архив.

Здравей! Как така през 6-ти век? --Добри 21:02, 16 декември 2008 (UTC)

Имах предвид: как така България е била подложена на натиск от авари и хазари през 6 и 7 век?

1. Говорим за България след 680.

2. Източникът, който съм дал, твърди за доста по-голям период след 7-ми век.--Добри 21:16, 16 декември 2008 (UTC)

IX век влиза ли? --Alexandar.R. 21:21, 16 декември 2008 (UTC)

Явно, да. Аварският фактор е унищожен едва при Крум. Мисля, че е по-добре да оставим без уточнения през кой век - литературата е несигурна, а при нас достатъчен хронологически ориентир е, че споменаваме аварския и хазарския фактор в раздела за 8-ми век.--Добри 21:34, 16 декември 2008 (UTC)

Поправям се: 7-8 век, както си написал, беше добре. Остави ми да го оправя по-късно, като добавя повече текст. Абзацът с Египет, Мала Азия и Балканите също пасва добре. Какво означава „макар и за кратко“?--Добри 21:41, 16 декември 2008 (UTC)

С тия ривърти ще ни се карат. Ще ти го пратя да си го прочетеш. Ама айде да е утре сутрин, че сега искам вече да си лягам. Нападенията на Крум пак снижават ранга на Тракия - това имам предвид, така поне пише Лилие и е логично нали. --Alexandar.R. 21:46, 16 декември 2008 (UTC)

Прощавай, нещо ми дава на късо тази вечер - горе ме пита за 9-ти век, аз ти отговорих "да", а всъщност имах предвид "не". Недей да ми го пращаш Лили - вярвам ти изцяло, предпочитам да си запазя кредит при тебе за някоя друга книга в бъдеще. Дали този Pohl не пише нещо повече за аварите и Дунавска България? --Добри 21:52, 16 декември 2008 (UTC)

Какво търсим точно: аварите и Крум, аварите и българите през VII-VIII в., стратегическо значение, обмен, значение на разпадането на Аварския хаганат или най-общо още интересни аспекти. Аз първо смятам да прочета глава 6.7 Der Warenverkehr und seine Grenzen. Книгата я има в gb. Отделни липсващи страници мога да ти снимам. Виж и ти по-съдържанието в кои глави подозираш наличие на интересна информация. --Alexandar.R. 09:21, 17 декември 2008 (UTC)

Аз бих претърсил стр. 237-333, за да намеря податки за триъгълника авари-българи-византийци. Нямам достъп, но не искам да снимаш. Съмнявам се, че има нещо интересно. А интересно би било за българо-аварските отношения през 8-ми век и в началото на 9-ти век - при Крум и Омуртаг. По презумпция разпадането на Аварския хаганат би следвало да улесни Крум във войните му срещу византийците. Това може да се вмъкне в нашата статия, стига да не изглежда като оригинално съждение. За Омуртаг ми е интересен въпросът защо пренасочва вниманието си от Византия към Панония.--Добри 19:38, 17 декември 2008 (UTC)

Ами, аз съм по петите на една теза, но от няколко дена яко ме върти шайбата и не смея да обещавам, че ще успея да я докарам във вид удобен за вмъкване. Следните изречения ме наведоха на нея: "В тази нова за Византия геополитическа и стратегическа ситуация рязко намаляват нейните възможности да контактува непосредствено с номадските етноси, обитаващи степните територии северно от р. Дунав и Кавказ, от които империята вербува най-добрите си конни стрелци с лък през VI в. ... Първите признаци за липсата на достатъчно боеспособни стрелци с лък в имперските войски се проявяват в сражения с арабите през 30-40 години на VII в. ... Финалната фаза на този процес ясно е домонстрирана в битката при Дазимон 838 г. ...", Живко Жеков, България и Византия VII-IX в., стр. 62; "...Голяма част от тази издръжливост се пада навярно на българските земи отвъд Дунав, които не само останали незасегнати от византийските разрушителни походи, но доставяли през цялото време всичко необходимо като храни, дрехи, оръжия и може би и бойци...", Бешевлиев, Първобългари, стр.99-100. Явно северът е имал някакво значение. Може би авари и българи са се конкурирали за човешкия ресурс. Ако се намери нещо по-категорично, ще го добавим. --Alexandar.R. 19:00, 18 декември 2008 (UTC)

Ами това на Бешевлиев веднага ще го вмъкна (заедно с някои други неща ). Що не напишеш статия за византийската армия - явно все нататък клониш . --Добри 22:05, 18 декември 2008 (UTC)

Това е явно симптом на цялото историческо списване: най-много исторически извори и монографии има за Римската империя, затова и преди, и сега, и в бъдеще за Римската империя ще се пише най-много.

За аварите от военно стратегическа гледна точка не открих нищо интересно. Пол набляга върху икономическите аспекти - един от тях ми се видя любопитен, но май не е по нашата тема. Ако съм го разбрал правилно, то с прости думи той може да се опише така: Аварите и другите номадски общества се нуждаят от статусни символи. По-главните сред аварите организират набези и вземат тези статусни символи (специални уникални предмети) от византииците или византииците им ги дават под формата на данък. После вождът на аварите ги раздава според социалното положение на облагодетелстваните. Тези предмети не са за ядене и пиене, и са дефакто излишни - те са само един вид пагони, но са важни за запазване на социалните структури при аварите. Проблем възникнал, когато част от аварите започнали да си набавят статусни символи чрез търговия. (Един вид както стана с мобилните телефони: преди само мутри ги ползваха и то предимно като статусен символ, а не по предназначение, а сега и баба ми има мобилен телефон и мобилните телефони вече не са никакъв статусен символ.) В някакъв исторически извор пише, че Крум разпитал някакъв аварин, защо аварският хаганат така пропаднал, разбрал за проблемите с търговията и побързал да постави търговията с Византия под контрол. Това е горе-долу за аварите и Крум. --Alexandar.R. 17:47, 2 януари 2009 (UTC)

Никифор - 778 ?!?

"...през 778 г. Никифор I Геник (управлявал през 802-811) прехвърля войнишко население от Мала Азия в Тракия и поречието на Струма, за да спре зачестилите български нападения в тези райони..." ?!? - спроред Златарски (стр. 313) Лъв, а не Никифор, е деятелят. Нямам българското издание на Острогорски, в немското обаче по електронен път годината 778 не може да бъде намерена?!? --Alexandar.R. 10:30, 3 януари 2009 (UTC)

Ами, мисля че грешката е станала при тази редакция. А по-горе в тази беседа приведох аргументи защо Константин V се споменава в два отделни раздела, няма защо да се повтарям. Мисля, че няма причина (повторение или нещо подобно) да се трие информацията за колонизаторската му политика.--Добри 11:21, 3 януари 2009 (UTC)

Пунктуацията беше много коварна и рефът от Златарски беше сложен към изречението за Никифор. Като цяло структурата на тези два раздела не ми харесва. Натрупаха се откъслечни информации. Нишката се губи. Според мен трябва да се помисли за ново структуриране, за повече, но по-малки раздели. За малките недостатъци (повтрорения и т.н.т.) може да има различни мнения, но нещата са стигнали до там, че структурата създава погрешно впечатление. Особено началото на раздел "Разширение на българската държава до средата на IX век" може да наведе на мислълта, че между 775 и 802 нещата си продължават както по времето на Константин V. Точно това е обаче интересното и същественото, че този период се различава от предишния. Това е и смисълът на такива обобщаващи статии: да дават възможност за сравнение и да открояват за читателя подобни специфични информации. --Alexandar.R. 12:48, 3 януари 2009 (UTC)

И ще се нароят още много микрораздели.

Възможно е да си прав, но според мен погрешно впечатление се създава ако четеш на парче. Преди да стигнеш раздела „Разширение ...“, в предишния раздел четеш за войните на Кардам. Описано е достатъчно ясно (поне така мисля), че силите се уравновесяват след Константин V. В началото на раздела „Разширение ...“ се говори вече не за агресивния, а за дефанзивния аспект от политиката на Константин. Приемниците му са принудени да следват този аспект, отказвайки се от агресията. Да, има последователност в тази политика и тази последователност трябва да се подчертае, а не да се премълчава. Има и съществена разлика - че за 30 години (с изключение на 791-792?) Византия се отказва от пряка офанзива срещу България.

За да не се губи нишката, двата абзаца: „След загубата на Египет ...“ и „България пък е подложена ...“ могат да минат в началото на раздела „Походите на Константин“.--Добри 15:11, 3 януари 2009 (UTC)

Чисто механично преместване няма да е без загуба на "контрапункт и хармония". Нека стоят сега така. Ако ме обвземе прилив на идеи и ентусиазъм може да ги прекроя на увод. Вниманието ми привлече промяната във византийската политика след Константин. Трябва да поразмисля обаче дали въобще и ако къде може да се добави някое и друго по-красноречиво изречение по този въпрос. --Alexandar.R. 17:28, 3 януари 2009 (UTC)

Нов раздел

Разделите "Походи на Константин V Копроним срещу българите" и "Разширение на българската държава до средата на IX век" станаха много дълги. Можем да ги разтоварим като създадем нов междинен раздел. Периодът от смъртта на Константин V до 802 г. е например много подходящ: като гледам Български владетели и Император на Византия - Крум 803, Никифор 802 - хронологически пасва чудесно. А и тематично има повод за отделяне: Констанин V води агресивна политика, Лъв, Ирина и Константин VI се стремят да запазят status quo на Балканите, Никифор има отново агресивни намерения. Само как да го кръстим: "Запазване на status quo (775-802)"? --Alexandar.R. 11:06, 3 януари 2009 (UTC)

Не смятам, че двата раздела са твърде големи в сравнение с останалите. Периодът между 775 и 803 не е много „подходящ“ за отделен раздел заради това че сведенията за директни сблъсъци са откъслечни (през 789, 791-792, 796 г.). Темата на статията е за самите войни, все пак.--Добри 11:33, 3 януари 2009 (UTC)

Да, но сега информацията за този период е попаднала в другите раздели и това, което казваш читателят трябва да си го извлече от статията с усилие. --Alexandar.R. 12:31, 3 януари 2009 (UTC)

трудна за четене

Много интересна, но поради самия обем на материала става трудна за четене и се загубва "гората от дърветата". Това, което бих искал да видя е някаква по-ясна конспективност, хронологични маркери ако щете, но когато толкова много информация е просто хвърлена върху читателя става трудно за четене и усвояване. Знам, че вие искате да я държите "целокупна". Няма ли обаче да е по-удачно тези огромни раздели да се изведат в отделни статии и те да са си подразделени, за да не се удължи конспекта по-горе, но същевремнно да се даде една по-голяма прегледност? Сенко 20:36, 6 януари 2009 (UTC).

Може би някакво хронологично резюме от половин-един екран? Правих нещо подобно в Галилео Галилей#Кратка хронология. --Спас Колев 14:07, 7 януари 2009 (UTC)

Ох, Сенко - точно с този въпрос мине не мине време пак си блъскаме главите, както можеш да видиш от дискусиите по-горе. Проблемът е, че темата е обемиста: обхваща голям период от време и много събития. Някъде прочетох, вече не си спомням къде, че българо-византииските войни били 132 на брой (или бяха 137 - не знам вече). А нямаме пример за подражание; затова що се отнася до структурата импровизираме според възможностите. Съвсем линейна структура (например списък от 132 войни) не е възможна, защото различните събития (войни) са представени в историческите извори по различен начин и описателно-разяснителният текст е на места необходим. Тъй като става въпрос за средновековието, отделни статии могат да се пишат за събития, за които има достатъчно исторически извори. Неминуемата съдба на останалите информации и анализи е да послужат в статии подобни на тази за изграждане и допълване на общата картина. Статията наистина се е получила като че ли за по-напредналите в материята, но това надали е категоричен минус. --Alexandar.R. 19:52, 7 януари 2009 (UTC)

Аз, лично, попрехвърлих мярата, като писах разни неща във тази статия и съм до тук. Съгласен съм да е по-кратко и ясно. Може да се махне Светослав Игоревич (както предложи Спас по-горе). Може списъкът с битките да е в отделна статия. Може и част от другите раздели да мине в основни статии. Може и хронологично резюме. Всички тези идеи са добри, според мен.--Добри 21:39, 7 януари 2009 (UTC)

Хронологично резюме от половин-един екран

По примера на съдържанията в книгите на Златарски (пример) започнах пробно нещо като "Подробно съдържание". Използвал съм anchors за препращане към конкретни абзаци. Това ще подобри ли читаемостта? Има ли смисъл да продължавам? --Alexandar.R. 20:37, 10 януари 2009 (UTC)

Да, мисля, че това ще помогне. Харесва ми. Все пак, помисли по един алтернативен вариант, да създадещ повече и по-компактни статии, които може дори да привлекат хора с познания (или интерес) по определен период като едновременно с това ще си спестиш главоболието от пренаписване. А иначе определно за една такава стабилна монография най-добрият вариант е да е на порции, за да даде възможност за пауза и осмисляне аккто и панорамност: поглед отдалече, фокус, поглед отблизо. Пак моля да ме извините, че се осмелявам да споделям становища (но без да натрапвам мнение!); това което ми се струва, че липсва(от гл точка на човек с интерес, но не и с познания в тази област, на висота да седне да я пише) е стегнатост. Струва ми се, че изреченията може да се сложни, с елиминиране на лиезоните, но с по-конкретни и сумарни форми. Ако може да се избегнат дълги обяснения на неща, които се разбират в контекста. Аз наскоро писах едно подобно "чудовище" (не за Уики) и първом беще 50 страници със 70 страници доказателствена таблица и след рафиниране се сви до 20/40... Мисля че има "мегдан за" брахиологии. Иначе текстът както е сега нека си остане, но в основна статия.

.

.

Например: Българо-византийски войни: множество военни конфликти от 453 до 1396 предимно на Балканския полуостров[4]; епизодични съюзници на страните и с пряко участие в българо-византийските войни са и други народи: унгарци, печенеги, сърби, хървати, кумани и др. Конфликтите условно се разделят на няколко етапа според степента на държавно развитие? верски конфликти? какво обособява етапа?:

• Ранният етап започва преди установяване на Аспарух в Мизия 670-681 (примерно). Обособява се от ....(Българи и славяни са отделно?) Обваща 15 военни походи, с две победи на византийците и 13 победи на българите.
• следващ етап (кой е не знам, защото статията не ни го казва; Аспарух-Борис?)
• следващ: 1018-1185? (Петър Делян къде би фигурирал тук?)
• следващ етап: 1185-1200? (примерно - Латинската империя?)
• 1240-1393... (?)

... Историческо заключение: защо се е случило, което се е случило. Византия пада горе-долу посъщото време като България, като Константинопол ни надживява само с 59 (?мисля) години. В крайна сметка победител в БВВ е Османската империя.

.

.

тук следва съдържанието (конспектът)

.

И после хващаш един етап и или го правиш целия в статия или го използуваш както казваш по-горе или го разбиваш на основни статии

.

.

.

До началото на IX век <1>държавата на Аспарух и неговите наследници<! това е излишна художественост....>

Хан Крум (803-814) поема Славяно-Българската държава и я утвърждава върху дотогава византийска земя между Стара планина и долното течение на Дунав,бързо разширявайки я на юг и югозапад за сметка на Византия. След покръстването на Българияв при княз Борис-Михаил конфликтите не престават независимо от новата вяра, цар Симеон (893-927) разширява с военни действия територията на България

.

.

За да може четящият да си каже, аха.... Значи такава била работата, а не да реши, че това е дискусия на професори и да отвори друга тема. Сенко 08:17, 11 януари 2009 (UTC)

За кълцане на отделни статии надали ще ме спечелиш. Дали ще са пет статии със заглавия: Българо-византийски войни - Част Първа, Българо-византийски войни - Част Втора, ... или една голяма с раздели Част Първа, Част Втора и т.н.т. ... не е от толкова голямо значение. Що се отнася до етапите там също не виждам голяма разлика: дали ще се казват 670-681, 1018-1185, 1185-1200, 1240-1393 или V-VII век, VII-XI век, XII-XIV век както е сега ...?!? А спорове между историци досега почти не са засягани... Ако се отвори тази кутия на Пандора, тогава вече наистина ще стане страшно... --Alexandar.R. 13:32, 11 януари 2009 (UTC)

Аз знам, че няма да те спечеля за "кълцането на отделни статии" и мнението ми е само мнение и нищо повече. Това, което исках да ти кажа, без дори да погледна на сегашното разделение е, че то трябва да се упомене в началния синопсис, а не да се влиза още там в дълбоки подробности. Както ти даваш примера за "подробно съдържание" с "котви" е много добре. В момента от самото начало започва едно обяснение, а не синопсис. Затова твоето предложение ми харесва (а "етапите по-горе" аз просто ги дадох като пример - затова и питанките след "името" на етапа... Сенко 13:44, 11 януари 2009 (UTC)

Аха, добре. Разбрах сега какво имаш предвид. --Alexandar.R. 14:00, 11 януари 2009 (UTC)

След известен брой експерименти стигнах до извода, че за нова навигационна помощ няма място: ако не e в някакво специално отварящо се меню, ще е повече от един екран, а за специални навигационни менюта просто няма повече място - те така и така са много. --Alexandar.R. 19:03, 11 януари 2009 (UTC)

Carthago delenda est!

Пак да си минем на темата: това не е енциклопедична статия, а монография. И както Марк Порций Катон Страши и аз ви казвам пак: трябва да се намери разумен начин да се "разфасова", за да е полезна на читателя. В това се корени именно добрата информация. Колкото по-организирана и секвестрирана, толкова по-висока е информационната стойност на една статия... От чисто бюрократична гледна точка дори (трудно се лоадва на браузъра). (Картаген трябва да бъде разрушен!) Сенко 20:21, 12 януари 2009 (UTC).

Няма такова нещо. Не била енциклопедична статия, а монография... Ти явно не си виждал истински енциклопедии. В en:Reallexikon der germanischen Altertumskunde лемата германи обхваща един цял том! --Alexandar.R. 21:04, 12 януари 2009 (UTC)

Това, което искам да кажа с малко думи (но явно ще трябва да влезна в много подробности) е, че има едно присъствие на неорганизираност и това я прави трудна за прочит. Аз съм безпристрастен страничен наблюдател и искам да направя точно това - да дам друга външна перспектива. На темата ценност на информацията, с пример от статистиката: информацията в един масив от данни става ценна, когато масивът се компартментализира и подреди. Това е, което е моето послание тук. Изобщо нямам намерение да настъпвам хората по пръстите и да дразня някого...(просто би било контрапродуктивно). А, иначе на темата енциклопедии: виждал съм, ползвал съм и ползвам, но не се възхищавам толкова на немските енциклопедии (езика владея, но не супер-активно, има-няма 20 год откак завърших Алиянса на пл. Славейков в София), защото при тях има една такава синтактически вродена тежест, която липсва на английския да речем и ми е по-приятно да чета на английски или испански. Сенко 22:05, 12 януари 2009 (UTC).

В последно време авторите на статията работиха над нея твърде интензивно и за да добият дистанцията, която им липсва, ще е вероятно по-добре, ако направят малка почивка. --Alexandar.R. 13:20, 13 януари 2009 (UTC)

Прав си. Успех! Сенко 18:46, 16 януари 2009 (UTC).

Оттегляне

Възнамерявам да оттегля статията от "Кандидати за избрани". Според мен за момента няма уики-потребител, който е в състояние да прецени дали ли тя има слабости и ако има - какви са те. Понеже системата за избиране е все още едностепенна, е по-добре да оставим довършването на статията за бъдещ по-подходящ етап. Има ли възражения? --Alexandar.R. 06:29, 22 февруари 2009 (UTC)

Оттеглих я. След време, ако отново се появи интерес, ще й обърнем повторно внимание. Междувременно видях, че фигурира в списък със заглавие: "Препоръчителна литература". --Alexandar.R. 07:47, 3 март 2009 (UTC)

„Петър и Боян“

@Mpb eu: Тезата за някакво въстание на Петър и Боян през 976 година в Североизточна България се крепи само от историка Петър Петров от 60-те години на миналия век – [4]. Сведенията на Ян Длугош не намират никакво потвърждение от меродавните източници. Отдавна е прието, че въпросните територии са освободени много по-късно - след 986 година. Вижте Иван Божилов, Васил Гюзелев. История на средновековна България VII-XIV век.--Добри (беседа) 14:00, 25 август 2016 (UTC)