Беседа:Всемирно бяло братство/Архив 1

Критика

Пасажът "Критика" в статията е изключително тенденциозен и застрашава неутралността й, което налага неговото премахване. Evera7 20:59, 8 януари 2011 (UTC)

Така е - както и премахването му. Може да помислите за преработката му по-скоро? --Мико 06:43, 9 януари 2011 (UTC)

Пасажът, който трябва да отрази някаква критика към учението на Бялото Братство, защитава по един неправдив начин отношението на Православната църква към учението на Бялото Братство, използвайки твърдения и тези, който никъде не се срещат в учението на Петър Дънов. Той се позовава главно на не актуални статии от отпределени кръгове, които не отразяват моментното отношение на Православната църква спрямо Бялото Братство в България. Не може да се отрече, че то е един уникален български феномен, с неспорна културна стойност. Поради тази причина е недопустимо да се дамгосва по този профанен начин, особено чрез неверни твърдения, които никъде не се срещат в лекциите на Петър Дънов. Смешно да се изработва някаква критика, базирана на незнание. Пример за това са следните твърдения: "Христос се смята за окултен учител, а не Божий син.", "Бог губи личностните си свойства и се преобразява в безлична пантеистична същност," "отрича се учението за Св. Троица". Тук липсват източници. Личи изключително субективният тон на тезите, който кулминира в изречението "Сляпата вяра, сложния и неразбираем изказ са основни инструменти за привличане на нови членове." Подобна категоризация е обидна и несъстоятелна. Може би "Сложния и неразбираем изказ" е такъв за глупавия, а не за умния и разумния. Не съм автор на подобни умотворения, затова не виждам смилъл да ги преработвам, защото не отговарят на истината. Единствената преработка, която според мен има някакъв смисъл, е тяхното отстраняване. Ако трябва да се цитира Библията, Христос, освен като Син Божий, също бива описан от Евангелията като учител, който реформира юдеизма, като разпространява свое учение първоначално между 12, а впоследствие между хиляди ученици.Тези се обръщат към него с "Учителю". Според мен е смешно да се твърди, че Православната църква има монопол въху Хриситянството, и че всички църкви, учения и религиозни форми, включително и учението на Петър Дънов, са "секта в най-чист вид". Ако не съществуваше някакъв плурализам в християнството, то в Европа не биха били познати няколко различни форми на същото. Понятоето "секта" е пеоративно и по този начин отразява и защитава една определена опзиция и не излага обективната истина. Според мен е достатъчно да се отбележи, че Петър Дънов дава един нов поглед или прочит на християнството, което в някои негови аспекти не е в сългасие с догматиката на Православната църква. А какви са неговите детайли, може едва да се твърди, след като човек се е запознал из основи както с догматиката на ПЦ, така и с учението на Петър Дънов. Не зная дали ПЦ схваща учението на Петър Дънов като секта, но като то бива определено по този начин трябва да се спомене, към какво точно се отнася като секта (секта от латинския глагол "secare" отделям, отрязвам). Учението на Бялото братство изложено от Петър Дънов смята себе си за християнско. Нравственият му мироглед е основан на основните християнски добродетели. Освен това Петър Дънов твърди, както става ясно от статията, че глава на Всемирното Бяло Братство е Христос. От друга страна не намирам смислъл в наблъскването на толкова много понятия в началото на статията, които водят до объркване. Мисля, че предложеният от мен вариянт отговаря както на понятийния смисъл, така и на историческото развитие на понятието "Всемирно бяло братство". В по нататъчното изложение на статията, може да се разяснят разликите между тях. --Evera7 13:44, 9 януари 2011 (UTC)

Искам да ви помоля при бъдещи редакции да не подменяте малки с главни букви, защото се повреждат препратките в статията --Nadina 13:55, 9 януари 2011 (UTC)

"Всемирно Бяло Братство" е име, а имената в българския език се пишат с главна буква. Според мен е правилно да се изпише "Всемирно Бяло Братство", а не "Всемирно бяло братство" и да се промени заглавието на статията --Evera7 14:10, 9 януари 2011 (UTC)

Първата дума от името поема главната буква.--Алиса Селезньова 14:14, 9 януари 2011 (UTC)

Тук все пак не става дума за презиме и фамилия, както Алиса каза, само първата буква е главна. Такива са правилата на българския правопис --Nadina 15:08, 9 януари 2011 (UTC)

Отношението на БПЦ е силно релевантно. --Мико 15:04, 9 януари 2011 (UTC)

Към Мико: Релевантността е относителна категория, т. е. зависи отнесено към кого. Според евопейското право за свобода на религиозните вероизповедания, юридически държавата не прави разлика между различните вероизповедания, били те институчионализирани или не, стига да са регистрирани според закона за вероизповеданията. Затова понятието "секта" е проблематично и може да бъде ситуирано във средновековието, а не в модерността. Там неговото значение е обезсмисля. Изложените аргументи и стила на този пасаж са субективини, профанни и ненаучни. --Evera7 15:30, 9 януари 2011 (UTC)

Понятието "секта" е силно проблематично, ако е от нас - ако е от БПЦ просто се цитира. Релевантността наистина е относителна категория. Субективността също не е проблем - просто трябва да се посочи кой е. Пасажът е за преработка, не за триене.--Мико 15:36, 9 януари 2011 (UTC)

Върнах редакцията ви, защото чупи препратки - Петър Дънов не е заложен като Учителя Петър Дънов например. Отделно сегашната уводна дефиниция е по-добра от "самобитно българско духовно учение".--Алиса Селезньова 15:43, 9 януари 2011 (UTC)

Критиката е формулирана като обективна и не е посочено от кого в отправена. Субективността не е качество на научността. Не виждам какво се дефинира с тази уводна дефиниция, тя изрежда няколко различни понятия, но не го дефинира. Самобитно бългаско учение дефинира Всемирното бяло братство.--Evera7 16:08, 9 януари 2011 (UTC)

Кое е специфично българското в учението? Моето впечатление е, че по-скоро има претенции за универсалност. --Спас Колев 19:25, 9 януари 2011 (UTC)

Учението има претенции да е унивесално, но произходът и корените му са в България, поради което може да се дефинира като "самобитно българско учение", т.е. такова, което е без пондон, автохонно учение. --Evera7 00:39, 11 януари 2011 (UTC)

Значи може да се определи по-точно като „учение, възникнало в България“? --Спас Колев 19:49, 11 януари 2011 (UTC)

Най-точно може да се определи "Всемирното бяло братство" или "Школата на Всемирното бялото братство" като самобитно българско духовно учение, като аспектът на духовността т.е. на унивесалността на заложените в него идеи, както с право казахте, е първичен. Възникването му в България илюстрира културния контекст на неговото появяване, който до известна степен играе съществена роля за изграждането на цялостния облик на учението. С това също става ясно, че мястото на появяването на това учение, което със своя светоглед има определена мисия, не е случайно. --Evera7 23:30, 11 януари 2011 (UTC)

Точно това има нужда от обосноваване, според мен - какво е влиянието на културния контекст върху учението. Цитирането на академични източници в тази посока би било от голяма полза. --Спас Колев 15:43, 12 януари 2011 (UTC)

Също смятам, че предикатът "българско" трябва да се обоснове. Отделно "Самобитно българско учение" изобщо не дефинира ВББ. Все пак идеята на дефиницията е да се покажат уникални характеристики на дефинириуемия обект, които го отличават от всички останали. Съсловните простотии на Стамболийски, например, също могат да минат за "самобитно българско учение". ВББ е религиозна общност и това трябва да се подчертае в дефиницията. --Мико 16:11, 12 януари 2011 (UTC)

Какво по-точно е нужно да се обоснове на "бългаското" т.е. кое не е ясното в тази дефиниция? Според мен то се самообяснява. Ако "българското" е проблем, то може да се замести със възникнало в България. Ако трябва по-някакъв дори и профанен начин да обясня българското в учението на ВББ, то може да се каже, че преди да създаде Школата на ВББ и активно да започне работата си в нея Петър Дънов се е занимавал 11 години с антропометрични изследвания на избрани представители на бългаския народ. По този начин той интензивно в период изследва основните черти на българските харакер, българската култура и българската душевност, което той интегрира в учението. С това може да се каже, че Петър Дънов се появява, стъпвайки или основавайки се на българския културен контекст, т.е. в духовен аспект на България като християнска държава, в която обаче в края на средновековието възниква Богомилството, с мисия да улегулира този културен контекст, т.е. да внесе Новото в духовността на българиня, с което да повдигне не само нея, но и духовността на цяла Европа и на целия свят. България по времето на Школата на Бялото братство и Учителя Петър Дънов преживява 5 войни, като последната е белязана от идеологията на националсоциализма. Мисля, че това е една достатъчна насока за обясняването на българското в учението на ВББ, т.е. то в културен план е абсолютно противопоставяне на властващата тогава в Европа идеологична мода и тенденция, както по време на войните, така и след това. Ако се види в биографията му, първата организация, която създава и която в последствие прераства в ВББ, се нарича "Общество за повдигане на религиозния дух на българския народ". Това е един малък аспект на българското в учението на ВББ. ВББ в същината си не е религиозна общност, въпреки че е регистрирано по закона за вероизповеданията. То е духовно учение или школа, която е надраснала религиозната догматиката, която по своята същност е християнска. В една дефиниция от няколко понятия може да се хванат отделни аспекти от комплексността на това, което е ВББ. За съжаление ми липсват познания в научната литература по тази тематика. Поздрави. --Evera7 19:06, 12 януари 2011 (UTC)

Да, вероятно е по-добре на този етап да се придържаме към безспорното „възникнало в България“.

За антропометрията вероятно има някаква грешка - тя се занимава с измерване на физически характеристики на тялото, а не на характер и душевност.

А това, че организацията си поставя за цел повдигането на религиозния дух на българския народ, само по себе си не прави учението „самобитно българско“. Например, християнските мисионери в Африка си поставят подобни цели, но от това християнството не става самобитно африканско. --Спас Колев 20:32, 12 януари 2011 (UTC)

Петър Дънов се е занимавал 11 години с френологически и физиогномични, т.е.антропометрични изследвания на българите. Християнските мисионери в Африка не могат да бъдат сравнени с делото на Петър Дънов, защото те вкарват в една вече съществуваща култура една съвсем различна религия, която има за предпоставка и съвсем различна култура, често пъти противоречащта на първата. Това не е естествен процес, който произтича от самата нея, а Християнството, натрапено и наложено отвън, я поглъща и трансформира. При Петър Дънов това въобще не е така, защото българската култура предпоставя появяването на този феномен, тъй като той излиза от нея, както юдеизма е културна и религиозна предпоставка за появяването на християнството. Според моето мнение Петър Дънов напълно поема вече обособената в България култура, защото като българин той е нейн носител и изразител. И внасяйки в нея новият елемент на унивесалното учение на ВББ се опитва да и даде правилната посока на развитие т.е. в България и българите той вижда най-плодородната почва за Новото. С това той става част от българската култура и учението му се превръща в нейн носител и изразител. Този Нов елемент в учението на ВББ от друга страна напълно противоречи на основните тенденции на европейското културното и политическо развитие от неговото време, което отново изразява неговата самобитност и българското в нея. Това е според мен вътрешният аспект на външното "възникнало в България". С това се опитах да обясня до известна степен, кое е българското в учението на ВББ в един културологичен аспект, т.е. неговият културен контекст, който до известна степен, изключвайки унивесалността на заложените в него идей, се основава на него. Но според мен това не е най-големия зор по тази статия. Голямият зор е точката "критика", която трябва да се диференцира, т.е. да не се дефинира като обективна и тотална, а като критика, отправена от определени институции към учението на ВББ, каквато е БПЦ. Формулировки като "Много хора посветили живота си на изучаването на Християнството" са неясни, т.е. те не обособяват достатъчно ясно тази група. Петър Дънов като богослов също може да се каже, че е посветил живота си на изучаването на Християнството. Понятия като "секта в най-чист вид" са субективни т.е. неистинни и от правна гледна точка са не са актуални. Едва след едно обособяване на субективизмът на тази критика той може без проблемно да бъде цитиран, като се релативира претенцията за абсолютна обективност. Така формулирана тя е несериозна и заблуждаваща. Поздрави --Evera7 21:52, 12 януари 2011 (UTC)

Спорни теми и критика

Расизъм

Преди някой да възрази - тезите на Рудолф Щайнер са сходни и СА призанати за расистки - за справка англоеизчната и българската му страница в уикипедия.

Цитатите са доста красноречиви.

Цитатите не са интерпретирани правилно, което води до погрешното им разбитане. В тях няма нищо расистко освен употребата на думата раса.

Цитат от английската версия на статията за Щайнер по повод антисемитизма и расизма. "During the years when Steiner was best known as a literary critic, he published a series of articles attacking various manifestations of antisemitism[92] and criticizing some of the most prominent anti-Semites of the time as "barbaric" and "enemies of culture"." wikipedia (en)

Псевдонаука

Просто съм изредил теми признати за псевдонаучни и залегнали в учението му.като източници съм посочвал само негови беседи и книги.

Предлагам ви да си ъпдейтнете понятията за научност - промените в мозъка по време на медитация са установен експериментално факт. Оттук и изучаването на мозъка и неговите центрове оспорвам да се определя като "ненаучно" справка: http://psyphz.psych.wisc.edu/web/News/Meditation_Alters_Brain_WSJ_11-04.htm

моя съвет към радетелите за научност: може да съществуват неща, които на съвременната наука не са известни или не съвпадат с утвърдена парадигма - това не им пречи да съществуват и да се използват!Observer 7777 (беседа) 00:04, 16 декември 2012 (UTC)

християнсто

Предният вариант наистина беше тенденциозен и затова го съкратих и се постарах да изглежда по-неутрален. Потребител:Npocmaka - 5.9.12

За съжаление голяма част от премисите ви не са вярни, затова новата формулировка е не по малко тенденциозна, особено точката расизъм. Петър Дънов в никакъв случай не е проповядвал расизъм, а човеколюбие. Освен това той не е креационист и другите неща, които сте изброили.

--Предният неподписан коментар е направен от Npocmaka (беседа • приноси) 14:24, 5 септември 2012‎ (UTC).

Бих помолил и потребителят оставил следващият коментар да се подпише Npocmaka (беседа) 17:17, 23 септември 2012 (UTC)

-- по частта за православието - е НЕревалентно използването на референс, още повече че в самата "православна" се приемат и практикуват идеи и практики, непотвърдени от Библията - покланяне на икони, приемане че Бог има 3 лица, което в Библията никъде не го пише и др.

Доста съвестно съм поставял референции към беседи и книги писани от Дънов за всяка от изброените области. В какъв смисъл не са верни? Ето определението за расизъм от ен.уики-то --> http://en.wikipedia.org/wiki/Racism . Цитатите от Дънов доста точно попадат в определението расизъм:

„

This ideology entails the belief that members of a race share a set of characteristic traits, abilities, or qualities, that traits of personality, intellect, morality, and other cultural behavioral characteristics are inherited, and that this inheritance means that races can be ranked as innately superior or inferior to others.

“

Проповядването на човеколюбие съвсем не изключва проповядването на расизъм.Вземи подобните учения вилнели по това време в Германия. Просто идеите му са рожба на времето си (което пък не ги прави по-малко расистки) Ето още един доста красноречив цитат :

„

Всяка раса е дала нещо от себе си. Бялата е направила много повече от черната и жълтата.

“

Не случайно всичко това е поставено в раздел "Спорни теми и критика" тъй като е явно ,че няма да се хареса на последователите дъновистите. Тъй като не исках да правя статията нечетима съм оставял само рефенции.Но не пречи тук да оставя по един цитат: Псевдоистория :

„

Ману на четвъртата раса подбира най-напредналите типове от четвъртата лемурийска подраса и ги отвежда в неизчезващата свята земя (на север). Континентът им е Атлантида (в окултните архиви Куша). Потъват Северна Азия и Атлантида. От последната остава само остров Посейдон, съществувал до 9 564 година преди Христа. На повърхността излизат Швеция, Норвегия, Южна Европа, Египет и Африка. Потомци на четвъртата раса са китайци, японци, баски и североамериканските червенокожи.

“

Алтернативна медицина:

„

Музиката повдига вибрациите на човешкия организъм, а от друга страна, събужда жизнените сили. Като знае силата и действието на музиката върху организма, човек трябва да пее при всички условия на живота - като болен или здрав, при мъчнотии, изпитания, страдания.

“

Нумерология:

„

Когато говорим за числото едно (1), всякога подразбираме тази първична причина, която подтиква всички същест­ва към разумност. 1 - най-голямото и най-доброто число. Това е число, което дава. Единицата означава неизменното начало на нещата. Трябва да я разбирате основно - тя е Божията Любов.

“

Астрология:

„

През цялата седмица наблюдавайте Луната, като си записвате първата мисъл, която мине през ума ви. Ще наблюдавате Луната цялата седмица, а всеки ден от седмицата ще спирате вниманието си върху оная планета, която е свързана със съответния ден. Например във вторник ще наблюдавате Марс, в сряда – Меркурий, в четвъртък – Юпитер, в петък – Венера, в събота – Сатурн, в неделя – Слънцето, когато изгрява. Като наблюдавате тия планети, същевременно ще си записвате първата мисъл, която е минала през това време в ума ви. Ще отбелязвате и времето, дали е било ветровито, облачно или ясно. Като правите тия наблюдения, все ще придобиете нещо, ще увеличите знанията си.

“

Френология,Хиромантия,Графология:

„

После дойдете до астрологията; какво представлява тя? Или вземете науката френология, която още не е призната. Или хиромантията, или графологията. От почерка на един човек трябва да определиш какъв е неговият характер, какво има развито и какво ще направи в бъдеще. Вземете един графолог: по някоя буква той ще определи характера на човека. Да кажем, някой напише буквата „м“; ако първият връх на буквата е по-висок, този човек е егоист, мисли повече за себе си. Ако пък напише втората част по-висока, обратното – този мисли за ближните повече, те са първата му мисъл, а после мисли за себе си. Сега, графолозите откъде са дошли до тези заключения, че единият се показва по-горделив, а другият е по-смирен?

“

Тук даже е очевидно ,че и самият Дънов е осъзнавал ненаучността на твърденията си.

Креационизъм:

„

Науката не отрича еволюцията, но още няма задоволително обяснение за процесите, които я съпътстват. Не е ясно как възниква многообразието на формите. Така наречения “естествен подбор” на Дарвин, вече не задоволява сериозните учени. И наистина, не е възможно от грешките на природата да възникват съвършени форми, удивително целесъобразни по съдържание и функции, както не е възможно от словесни грешки да се роди изящна книга-шедьовър.

“

В действителност Дънов не отрича еволюцията ,но е привърженик на идеята за интелигентият дизайн.Всъщност употребява терминът еволюция на доста неподходящи места - например ,че атомите еволюират.

Тъй като няма никаква аргументация защо твърденията в раздел "Спорни теми и критика" не са верни - смятам да махна шаблонът за липса на неутралност.Ако спорът се задълбочи се надявам модераторите да изкажат по-авторитетно мнение.

Npocmaka (беседа) 17:17, 23 септември 2012 (UTC)

Прекалено е крайно да се обвинява Петър Дънов в расизъм. Твърдо заявявам, че расизмът изключва човеколюбието. Как човекът мразил или убил друг човек би се нарекъл човеколюбив? Учението на Бялото братство проповядва любовта и братството въпреки различията, а не обратното омраза и смърт заради различията. Омраза и смърт са плодът на расизма, който в частност е проповядван от идеологията на националсоциализма през 20 век в Европа. Учението на Бялото братство не може да се свързва расизъм, защото то не проповядва омразата, а любовта, т.е. то не е расистко учение или това учение няма расистки елементи. Употребата на понятието раса е неутрално като в него се разбира епоха от културно-цивилизорното развитие на човечеството. А че такива етапи и култури съществуват, който в случая той нарича раси, не може да се отрече.

Расизма е понятие с изключително негативен заряд и не съответства на твърденията на Петър Дънов относно еволюцията на човешкия род. Понятието раса има за цел да спомогне за категоризирането на отделните еволюционни етапи на човешкия род и няма за цел да ги противопостави и с това да покаже предимствата на едната раса спрямо другата, т.е. на бялата, спрямо черната или обратно, което е присъщо за расизма. Понятието раса има за цел да обозначи определен завършен етап от еволюцията на човешкия род като цяло, който минава през различни раси като моменти на еволюционния процес, т.е. понятието раса Петър Дънов показва, че човешкият род евоюлира. Петър Дънов не твърди, че тази еволюция намира своя апогей в бялата или дори не и в така наречената шеста раса, която според него е расата т.е. културата на братството и любовта. Тази Шеста раса или култура е само един етап от еволюционния процес. Еволюцията на човешкия род ще приключи, когато човешкият род заеме последното дванадесето стъпало на Божествената йерархия. Така П.Д. употребява понятието раса в един съвсем различен смисъл, който е далеч от расизма като такъв. Идеите на Петър Дънов не са продукт на времето си, т.е. в съгласие с прокарваните тогава теории за расите, целящи расизъм и политическо профилиране, а точно обратно. С Шестата раса П.Д. предвестява идването на епохата на любовта

Като се цитира би било добре да се покаже точния източник на цитата. Цитатът, започващ с Ману мисля не е от Петър Дънов.

„

Дошло е време, да се пробуди у нас разумното начало, за да започнем да изучаваме себе си и да приложим Великия Божи закон. Ще кажете, че сте дошли до известни познания. Възможно е, но тези знания не са достатъчни. Животът ще се измени, ще стане по-сложен, ще се нуждае от повече знания. Какво е положението на сегашните млекопитаещи? Едно време са били господари, сега са слуги. Едно време черните са били господари, сега са слуги на белите. Иде нова раса, на която белите ще слугуват. Всяка раса е дала нещо от себе си. Бялата раса е направила много повече от черната и жълта раси. Следната раса – расата на Любовта, ще даде най-много. Тя ще се представя от благородни, светли души. Тя ще донесе новата култура на земята. Хората ще се познават, ще живеят братски помежду си. Тогава, като пътуваш от един град в друг, няма да вадиш разрешение, да се записваш, но ще пътуваш свободно. Никой няма да те пита, отде идеш и къде отиваш. В който град отидеш, ще имаш най-малко десет души приятели, които ще те поканят. Всеки ще счита за привилегия, че си влязъл в неговия дом.

“

Дойдох да изпълня. Неделна беседа

Що се отнася до цитата, в който се споменава Дарвин, от него не следва, че Петър Дънов е креационист. Той просто критикува Дарвиновата теория на еволюцията с един интересен и елегантен аргумент.Blauhimmel (беседа) 14:52, 29 септември 2012 (UTC)

Първо за еволюцията - съгласявам се ,че Дънов не може да се нарече креационист и смених препратката към статията за интелигентият дизайн (отделен е въпросът ,че аргументът му е елегантен колкото слон в розова дантелена поличка - еволюцията е единствената теория която може да обясни "многообразието на формите" .).

Второ за расизма - Повтарянето на "Дънов е човеколюбив следователно не е расист" не е никакъв аргумент.Ето отново:

„

Расизмът е предразсъдък, основан на вярата, че човешките раси имат физиологични особености и ярко изразени характеристики, които предопределят тяхната култура и способности.

“

Къде видя тук да се споменават убийства примерно?

Не е нужно да се изтъкват някакви предимства (въпреки ,че Дънов го прави) на някоя от расите за да се характеризира дадено твърдение като расизъм. Със завъртяните си разсъждения сам стигаш до (леки елементи на) расизъм:

„

онятието раса има за цел да спомогне за категоризирането на отделните еволюционни етапи на човешкия род и няма за цел да ги противопостави и с това да покаже предимствата на едната раса спрямо другата, т.е. на бялата, спрямо черната или обратно, което е присъщо за расизма. Понятието раса има за цел да обозначи определен завършен етап от еволюцията на човешкия род като цяло, който минава през различни раси като моменти на еволюционния процес, т.е. понятието раса Петър Дънов показва, че човешкият род евоюлира.

“

Можеш ли да кажеш коя раса е по-еволюирала от друга? Ако смяташ ,че тези логически еквлибристики не са расизъм се опитай да го обясниш на някой чернокож. Как може "черна раса" да означава "епоха от културно-цивилизорното развитие на човечеството" ???

И пак - това е в раздел "Спорни теми и критика" и може да се очаква там да се засягат въпроси ,които последователите на бялото братство (споменавам го само защото е (вероятно) забавно съвпадение - "Бяло Братство " е първото им на Ку Клус Клан) избягват да обсъждат , не приемат или дори не са им идвали на ум. И пак - Рудолф Щайнер от когото Дънов е взаимствал доста (а според по-ентусиазираните фенове на Щайнер направо е преписвал) е ръсил абсолютно същите лафове. И не виждам някой да отрича ,че са расистки - защо Дънов да прави изключение. Ако никой друг няма какво да добави против расизмът на Дънов освен човеколюбието му смятам пак да изтрия шаблонът за неутралност (вероятно ще трябва и намеса на модератори за да се прецени неутралността на статията)--Npocmaka (беседа) 18:34, 30 септември 2012 (UTC)

И дори цитатът на Ману да не е негов (явно и ти не си сигурен дали е негов или не) все пак присъства в книгата му и явно е съгласен с него.--Npocmaka (беседа) 18:42, 30 септември 2012 (UTC)

Така, прекалено е нахално като не се познава нещо да му се наслагват определени нови или по-стари повече или по-малко научни теории. Това дали между антропософията, Рудолф Щайнер и П.Д. има допирни точки, научно не е доказано. Затова намирам за прекалено не научно, да се лепват всякакви предикати, без научна обоснояка. Mоля премахнете вашето погрешно и ненаучно предположение, че П.Д. е расист. Кой от кого бил преписвал, това също не е доказано и не е достатъчен аргумент, да различни неща да се идентифицират. Прочетете първо малко както П.Д. нака и Р.Щ. преди да правите погрешни изводи. Два три цитата не са достатъчнои за обективни заключения. И когато цитирате, давайте точния извор. Коя е книгата, където идва реч за Ману?

Що въпрос за интелигентния дизайн, той не е нищо друго освен класическия телеологичен аргумент, от който изхождат повечето монотеистични религии както и голяма част от философските течения. Погледнато исторически теорията на интелигентния дизайн е възникнала с цел да позволи преподаването на креационизма в Америка. Така че не слагайте П.Д. в рамките и на тази теория. Голяма част от изводите ви са прекалено не научни и базират на прости предположения. Моля коригирайте неточносттите. Също и формулировката "спорни теми" е прекалено неточна, т.е. тя не казва нищо конкретно.--Blauhimmel (беседа) 13:18, 1 октомври 2012 (UTC)

Тъй.Явно ще трябва да ползвам "Помощ от администратор" - няма да навреди страничен поглед на някой по-опитен в уики караниците .Каква научна обосновка трябва за да се види расизмът на Дънов ? Човека в прав текст си заявява ,че "бялата раса" (каквото и да значи това) е по-еволюирала от останалите . Честно казано ми е все тая кой от кого е преписвал - и Р.Щ. и П.Д. са толкова несериозни от научна гледна точка ,че си е жива загуба на време да се задълбочава човек.

Какви неточности?Твърдиш ,че това не са цитати от Дънов -това все пак е беседата към страницата - в самата статия има референции ( които някой админ от другата страна май удобно е сменил :-) - барем някой да не види какво пише там - ама няма проблем цитати от ПъДъ за астрология , френология , атланти и лемурийци се намират лесно)?

Ето линкове: http://www.bialobratstvo.info/index.php?option=com_content&view=article&id=1035&Itemid=33

„

"Бялата раса е на интелекта, а Шестата ще се нарече расата на Любовта. Това е бъдещата култура, която иде. Новите хора наричам "братя на човечеството" или "синове на Любовта". Хората на Шестата раса ще бъдат камъкът, който ще завладее всичко. Те ще бъдат устойчиви като диамант. И в миналото са живели на земята напреднали същества. Ако сравним общото ниво на съвременното човечество и това на миналото, ще видим, че сегашното е на по-висока степен. И в миналото е бил реализиран идеалът за Царството Божие, само че в по-малък кръг хора. Сега се очаква това да обхване цялата Земя. В този кръг ще влязат пробудените души, излюпените пилета, а неизлюпените ще останат за в бъдеще."

“

http://www.beinsadouno.com/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8/_/%D0%B7%D0%B0-%D1%83%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F-%D0%B8-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D1%82%D0%BE/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8-%D0%B2%D1%8A%D1%80%D1%85%D1%83-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D1%8A%D0%BC-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%BC%D0%B8-r151

„

“Славянството е Олтарът на Новата Култура.” “Славянството е майката, която ще роди Царството Божие на Земята.” “Славяните ще бъдат обединени. Те ще бъдат като мост между Европа и Азия. След обединението на славяните трябва да се обедини цялото човечество.” “Славяните ще внесат един духовен елемент в света – побратимяването.” “Мисията на славянството е да облагороди Петата раса и да подпомогне идването на шестата подраса.” (Учителят П. Дънов) “Бъдещето е на славяните, бъдещето е на българите. Те ще оправят всички народи. България ще бъде духовен кредитор, духовен разсадник за целия свят. Славянин е този, който слага великия закон на Любовта като основа на живота си и познава своя Баща. Славянин е този, който познава своя Баща и върши Неговата вол" "Аз ида да подкрепя славянския род, комуто е дадено да възтържествува над всички негови врагове и неприятели, препятстващи му в пътя на неговото благородно призвание, което той се стреми да постигне, и на неговото назначение, което му е отредено от Върховния Промисъл на Провидението.”

“

Ооопс.Тук даже е по-конкретен.Слявянството ще тържествува над "всички негови врагове".Това расизъм ли е или рецепта за кекс?

http://www.dunov-knigi.com/svobodni-knigi.php?book_id=1&chapter_id=89

„

"Във всяка нова раса има повече и по-добри условия, отколкото в предишната. Следователно следващотго състояние ще бъде още по-благоприятно от това, в което се намирате сега. Но понякога има връщане назад. Всеки може да бъде върнат назад. Макар че сте минали през всички раси, през лемурската, черната, жълтата и бялата раса, пак може да се върнете. Лемуриецът е човек, който иска да живее изключително за себе си и няма никакъв морал. Този, който само си угажда в ядене и пиене, принадлежи на черната раса. Човек, който е крайно консервативен и не може да се повдигне, принадлежи на жълтата раса, а пък онзи, който започва да мисли и да се стреми, принадлежи на бялата раса. Давам ви само една скица, някои черти, които определят расите. Когато у вас се зароди желание да станете господари, това е жълтата раса в потенциално състояние. Да искаш да си господар, без да имаш ум и сила да господаруваш, значи да си от жълтата раса, защото човек, за да бъде господар, трябва да бъде умен, даже нещо повече от гений, нещо повече от светия, нещо повече от Учител. Е, Учителите не господаруват. Ти трябва да бъдеш Божество."

“

"Да искаш да си господар, без да имаш ум и сила да господаруваш, значи да си от жълтата раса" - Ама не - това не е расизъм.И е много "човеколюбиво".

„

"На какво ще уподобите черепа на един германец? На какво съответства черепът на германеца? Германският череп прилича на едновремешния римски череп, не на сегашните италианци – техните глави са други. Германският череп се отличава с полуинтелектуални способности. В областта на слепите очи черепът на германците е силно развит. Моралните и религиозните чувства са също развити у германците. Последните са най-силно развити у славяните. Сплотеността, която имат славяните, произтича както и у евреите, от развитото религиозно чувство. Но у тях е развит и обективният ум, спекулативните способности. Затова тая религиозна тенденция у тях взима друг колорит."

“

Германският череп се отличава с полуинтелектуални способности!!! (май още удивителни трябват)

„

"У западните народи изобщо умът е развит. В славянската раса са развити чувствата, сърцето. Славяните сега носят силите на душата – Любовта. Те са хора на човеколюбието. Те носят културата на Братството."

“

Айде сега иди ми обяснявай кое не е расизъм.

http://www.dunov-knigi.com/svobodni-knigi.php?book_id=1&chapter_id=81

„

"Сега се извършва преустройство на земната материя. От Слънцето идват грамадни магнетични течения, които повдигат континентите и ги тонират. Тази Земя е грешна, пълна с нечистотии, трябва да се прочисти. Ще останат големите гори на Америка, където човешки крак не е стъпил. Африка е част от един голям континент, който е потънал. Черната магия е култура на тази черна раса, която заради греховете си е потънала. Това са лемурийците. Атлантида е на жълтата раса. Сега идва ред на бялата раса – петата раса и тя ще потъне, за да отстъпи място на шестата раса. Атлантите са били раса на чувствата, а бялата раса е на интелекта. Ще се потопи цял континент, за да се спаси светът. Ще изплува грамаден континент от Великия Тихи океан, а сегашна Европа ще бъде един остров – остров на белите. Части на Франция, Белгия, Гърция ще потънат. Сахара ще се наводни – ще стане море, около което ще възникнат култури. Климатичните условия ще се изменят. Магнетичната вълна, която идва, има възможност да изгори цялата земна хора. Духовните хора ще се приспособят веднага към новите условия, а светските хора и материалистите ще се лутат, ще бягат по Земята, покой няма да имат."

“

Олелеле - жълтата раса явно не е "раса на интелекта" .

http://petardanov.com/index.php?/topic/14110-33-%D0%B7%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0/

"Добродетелите, които има Бялата раса, другите раси ги нямат."

Още?
--Npocmaka (беседа) 17:48, 1 октомври 2012 (UTC)

Расизъм - източници

Здравейте. Точно сега нямам много време да се впускам в дискусията, но иначе с удоволствие. Искам да отбележа, и за двете страни, че тук не става въпроси за лични интерпретации, които лесно могат да преминат в оригинални изследвания, чието място не е в Уикипедия. Затова, според предписанията на У:БИ е по-добре да се съсредоточим върху вторични източници като предадем какво пише в тях и ги цитираме. Казано по друг начин, спорът на тази страница е изместен, защото се спори дали самият Дънов е бил или не расист, а това, което е релевантно е в какъв контекст са му ученията и какви последствия има това. Има една прекрасна книга, която е авторитетен източник за Уикипедия, а и без това: Окултните корени на нацизма. На стр. 169 от английското издание четем „After fleeing his native country, Bostunic' began a life characterized by personal rootlessness and a search for new values to sustain him. This search led him to occultism. He referred to a meeting with his first teacher in transcendental matters in the Caucasus during 1917-18, and also to his contacts among Bulgarian theosophists in 1920. James Webb has argued that the Caucasian teacher was most probably G. I. Gurdjieff, while the Bulgarian theosophists were almost certainly associated with the 'Master' Petr Deunov, who had blended Blavatsky's esoteric racism with a vision of Slav messianism“. Надявам се да съм бил полезен на дискусията. —PetaRZ ¬ 19:27, 1 октомври 2012 (UTC)

Нито една книга не може да бъде източник-пенкилер за Уикипедия по всички въпроси. Гудрик-Кларк не личи да е запознат с историята на теософията в България и твърдението му, че Бостунич е общувал с някакви дъновисти си е чисто предположение (колкото и да е "почти сигурен" в него). "Езотеричен расизъм" е понятие, което от Google Scholar не личи да е общоприето - Google дава само няколко научни публикации, в които се споменава, и то в различен смисъл и контекст. Не става ясно от цитата и какво влага Гудрик-Кларк в това понятие. Ако има предвид, че Блаватска утвърждава превъзходството на едни коренни раси ("езотерично" понятие!) над други - да, има право. Блаватска наистина твърди например, че хората, които сега населяват земята (цялото човечество!) са интелектуално по-развити от "раса" от двуполови (андрогинни) нематериални същества, която според нея е населявала нашата планета преди стотици милиони години. За подобни хора, предшественици на сегашното човечество, пише и Платон (на когото Блаватска се позовава). Същата теза се среща в редица езотерични учения, популярни в различни култури (оттам и разногласията между учените за източниците, ползвани от Блаватска). В Библията пък пише за исполини, живяли преди Адам и Ева, които били по-силни, храбри и могъщи от Адамовите потомци. Всичко това обаче НЕ Е расизъм според дефинициите, понастоящем приведени в статия расизъм. Месианизмът (славянски, еврейски, африкански или друг) също е нещо съвсем различно от расизма. --Hrisantius (беседа) 05:30, 2 октомври 2012 (UTC)

Конкретно за Дънов - някои от цитираните по-горе изказвания са месианистки (за ролята на славянството), други на мен лично ми звучат расистки (според общоприетите дефиниции за расизъм). Съгласен съм обаче, че Уикипедия не е място за оригинални изследвания. В случая според мен е важно да проверим в авторитетни и благонадеждни източници и да си отговорим на няколко въпроса. Критикуван ли е Дънов за расизъм? Димитър Михалчев, един от основните критици на расизма в България, е критикувал Дънов и е публикувал във "Философски преглед" редица критични статии от други автори към Дънов. Критикуван ли е там Дънов за расизъм? Критикуват ли го за расизъм представители на църквата? (расизмът е в противоречие и с християнството) Независимите изследователи смятат ли горецитираните (или подобни) изказвания на Дънов за важен елемент от учението му? Има ли (пак според благонадеждни източници) в живота на съвременното (или на едновремешното) Бяло братство на Дънов расистки практики? Какво мислят последователите на Дънов за тези му изказвания и мислят ли изобщо нещо? Ако обаче се окаже, че това за евентуалния расизъм на Дънов е маргинален въпрос, който не е в полезрението на вниманието нито на учените, нито на дъновистите, според мен няма смисъл да го включваме и в Уикипедия. --05:50, 2 октомври 2012 (UTC)

Отново не разбирате как работи Уикипедия: тук не търсим дали Дънов или Блаватска или кой да е са имали добри или лоши намерения, ами какъв е ефективният резултат от тяхната работа. Повтарям за кой ли път, неутралната гледна точка в Уикипедия е средното тегловно на гледните точки, а не средното аритметично, т.е. вашите волни разсъждения се умножават по 0 (съгласно У:БИ), а тези на доказани учени: по някакъв коефициент a>0. −PetaRZ ¬ 07:13, 2 октомври 2012 (UTC)

Именно сред доказаните учени понятието "езотеричен расизъм" не е общоприето и няма общоприето значение. Опитайте "esoteric racism" в Google Scholar и ще се убедите. "Езотеричното" понятие "раса" не съвпада нито с научното, нито с расисткото (виж, за това си твърдение имам източници от утвърдени учени). Съответно и езотеричен расизъм би следвало да е нещо различно от общоприетата дефиниция за расизъм. Дефинира ли някъде Гудрик-Кларк какво разбира под това понятие? Колкото и голям специалист да е, ако е дефинирал и използвал понятие, което не е общоприето, това трябва да се поясни изрично, ако ще влиза в статията. Мен също ме интересува дали от горецитираните изказвания на Дънов е произлязъл някакъв конкретен резултат. Ако си стоят някъде из нафталина и никой не им обръща внимание, едва ли си струва и ние да им обръщаме. Ако е за историята на теософията в България, Гудрик-Кларк не е по-голям специалист от мен по въпроса (аз имам публикации и цитати специално по темата, а той не). За разлика от Гудрик-Кларк, който е "почти сигурен" в разни предположения, конкретно съм наясно и с кого в България е сътрудничил Бостунич, разполагам и с източник, който го доказва. Но тази информация е по-релевантно да влезе в статия за Бостунич, когато се създаде такава на български език. --Hrisantius (беседа) 07:48, 2 октомври 2012 (UTC)

Пак от триста кладенеца вода...просто човека е използвал прилагателното езотеричен към расизъм, очевидно е, терминът е расизъм и той е езотеричен. А сега ще ни мътите и главите че видите ли думата раса имала и езотерично значение. Аз пък ви казвам, че ако някой каже Има една раса, която превъзхожда другите, но нееее, не става въпрос за бялата раса, а за една висша раса, която ще насели Земята аз ще му кажа А виждате ли тук да плуват корабчета? Как това е по-различно от думите на Хитлер? −PetaRZ ¬ 08:05, 2 октомври 2012 (UTC)

Ами много просто е по-различно - Блаватска използва една дефиниция за раса (обхващаща всички хора, живеещи в даден период на земята), учените - друга, Хитлер - трета (близка до научната, но с псевдонаучни елементи). Съответно твърдения за раса, която ще насели земята, според различните дефиниции означават съвсем различни неща и не трябва да се смесват. --Hrisantius (беседа) 14:37, 2 октомври 2012 (UTC)

В библиографията на 'Окултните корени на нацизма' за Дънов има препратки към две книги на James Webb (и една немска за която не намерих нищо).Ето какво има в гугъл букс:

http://books.google.bg/books?ei=kvdqUJyODc_LsgbujIHQBA&hl=bg&id=qbx9AAAAMAAJ&dq=james+webb+occult&q=messianism#search_anchor --Npocmaka (беседа) 14:33, 2 октомври 2012 (UTC)

От приведените цитати става ясно, че Дънов е славянски месианист, но по това спор нямаме. Има ли нещо за расизъм на Дънов? --Hrisantius (беседа) 14:43, 2 октомври 2012 (UTC)

• Под „раса“ различните учения и идеологии разбират различни неща. Поради тази причина е нелепо всички да се слагат под шапката на расизма със значение от средата на 20-ти век. --Stanqo (беседа) 19:33, 2 октомври 2012 (UTC)

Определено е влагал в понятието раса същият смисъл който имаме и днес: Африка е била континент на черната култура (раса), тя е част от друг един грамаден континент, който е потънал. Черната магия е култура на тая черна раса, която заради греховете си е потънала – това са лемурите.

Българските евреи са спасени от Петър Дънов --Stanqo (беседа) 21:17, 2 октомври 2012 (UTC)

Дънов е спасил евреите ,като е локализирал мноооооого усърдно криещият се цар Борис с убер-спешъл способностите си в една от шесте широко известни царски резиденции (като Кричим е най-добре охраняваната и най-често използвана за лични нужди) докато се разхождал на открито? И на всичкото отгоре царят едва ли не се насрал от страх от заплахите на Дънов?Наистина ли вярваш в тия глупости?--Npocmaka (беседа) 13:30, 3 октомври 2012 (UTC)

За какво им е на д-р Методи Константинов и Любомир Лулчев,[1] да си измислят? --Stanqo (беседа) 13:59, 3 октомври 2012 (UTC)

Уау, какви авторитетни източници: братството.ком и личен блог...—PetaRZ ¬ 14:07, 3 октомври 2012 (UTC)

Много добре казано, Npocmak. —PetaRZ ¬ 14:07, 3 октомври 2012 (UTC)

При този начин на разсъждения и писателя Христо Маджаров или Омраам Микаел Айванхов скоро няма да имат страница тук. --Stanqo (беседа) 14:39, 3 октомври 2012 (UTC)

Ако такава статия бъде направена, аз в никакъв случай няма да следвам процедурата За бързо изтриване, която би трябвало да се приложи, а ще я предложа за бавно изтриване, защото мисля че подобна статията да бъде изтрита бързо е услуга за автора, а двуседмичното гласуване, с целия срам, който си върви с това, ще остане задълго и ще е достъпен на сървърите на Уикипедия. —PetaRZ ¬ 14:59, 3 октомври 2012 (UTC)

А защо да се срамуваме от човек който например казва „Ако бяхте съзерцавали истински Слънцето, отдавна бихте открили значението на Живота“. --Stanqo (беседа) 15:36, 3 октомври 2012 (UTC)

Не знам кой от вашите герои го казва, но ако аз имах нещо общо с учението му бих се срамувал истински...—PetaRZ ¬ 15:54, 3 октомври 2012 (UTC)

Субективното усещане срам е недостатъчен критерий за значимост. --Stanqo (беседа) 16:02, 3 октомври 2012 (UTC)

Нито времето, което отделям, за да чета и отговарям на вашите писания, е критерий за вашата значимост или правота. -PetaRZ ¬ 22:59, 3 октомври 2012 (UTC)

Значимостта също в голяма степен има субективен характер и зависи от интересите на читателите и редакторите. Моят съвет е да не се опитвате да ограничавате в рамките на вашите разбирания развитието на Уикипедия. --Stanqo (беседа) 07:33, 4 октомври 2012 (UTC)

Много пъти съм ви подканял, и мисля че е от взаимен интерес, да си направите форк на Уикипедия и в него да си пишете каквото искате. Това решава проблема с личности с маргинална значимост: във вашия форк те може да са значими, но не и в Уикипедия. Различни читатели и редактори - много добре - но отидете в различен проект тогава. Помислете колко ще е хубаво: и Слънцето ще си гледате, и Маджаров ще е значим, и първите 40 по активност автоматично ще са администратори, а вие - тартор и бюрократ. —PetaRZ ¬ 08:47, 4 октомври 2012 (UTC)

Ако Уикипедия беше ваш форк нямаше да ви притеснявам, но определено тя стои много над вашите интереси и ще трябва да се съобразявате с това. --Stanqo (беседа) 13:05, 4 октомври 2012 (UTC)

Моят интерес е Уикипедия да е енциклопедична и обективна. Не аз вървя срещу това, а вие. Вашите приноси са като лъжицата с катран в кацата на многото съвестни редактори, които искат да предадат в енциклопедичен вид и на български знание, което са почерпили с много труд, а не като вас да се уповават на мними авторитети...блаватски и дъновски и прочие...—PetaRZ ¬ 22:54, 4 октомври 2012 (UTC)

Странно - млад човек сте, а залитате в демагогията на някогашната социалистическа цензура - светът на идеите е много повече от "око да види и ръка да пипне" и заслужава да бъде описван, защото хората се интересуват живо от историята на човешкото познание. А това познание има много форми на проявление. --Stanqo (беседа) 16:47, 5 октомври 2012 (UTC)

Това узурпиране на историческата истина е много страшно, още повече щом е за идеологически цели. Но това не ме учудва: от сутрин до вечер всякакви дъновисти, теософи, врачки, антропософи, екстрасенски, Ванги и официални духовни наследници, вярващи в кирлианови фотографии и торсионни полета седят и измислят лъжи, лъжи и лъжи, та една в повече ли не могат да скалъпят...−PetaRZ ¬ 22:05, 2 октомври 2012 (UTC)

Страшно е, когато администратори в БГ Уикипедия започнат да се изказват наедро и неподготвени по въпроси като този. Вместо да си измисляте на прима виста някакво "узурпиране на историческата истина", по-добре се запознайте с документите. Не е нужно непременно да ходите до архивите, някои са достъпни и в интернет, например това писмо, което заемаше централно място на изложбата в Софийски Университет, посветена на спасяването на българските евреи. --Hrisantius (беседа) 00:28, 3 октомври 2012 (UTC)

Тъй като всеки може да види за какво става въпрос, аз ще се въздържа от всякакъв коментар. —PetaRZ ¬ 12:32, 3 октомври 2012 (UTC)

Тъй като не се посочиха достатъчно научно доказани позиции, защитаващи тезата, учението на Бялото братство попада под категорията расизъм, а понятието раса се употребява от Петър Дънов в съвсем друго значение, различно от расовите теории на Третия Райх, а именно културна епоха, настоявам за премахването на точката расизъм от статията във википедия. Моля учението на Бялото Братство да се не отъждествява с теософията на Блаватска и Рудолф Щайнер. В противен случай тази енциклопедия остава изключително не обективна, с никакви претенции за научност.

Няма данни за това, че в бялото братство има дискриминиращи практики, защото то като братство е отворено за всички "раси" т.е. за всички народности. За това говори, че последователи на неговите идеи има във много държави. Думата раса е понятието, описващо особеностите на определени културни епохи. То има чисто дескриптивен, а не нормативен и дискриминиращ характер. Би ли бил застъпен расизмът във Бялото братство, то той би попречил на универсалния му характер и претенциите му да проповядва божественото. Не може да се отрече, че има възход и падение на определени култури. Египтяните са били заместени от римляните и гърците, те пък от своя страна от англо-саксонците, като най-влиятелни култури на земята в определен период от време или епоха. В такъв смисъл черната култура или раса е била заместена от бялата, а бялата ще бъде заместена от следваща раса, която би донесла някакъв нов културен елемент. За разлика от Хитлер Петър Дънов не е убил и една муха през живота си, нито някой от последователите му. А точно обратното: това, че Петър Дънов предотвратява депортацията на евреите в България, което е исторически факт, говори достатъчно ясно, доколко неговото учение може да пада под категорията расизъм. Blauhimmel (беседа) 13:51, 3 октомври 2012 (UTC)

Каква безочлива подигравка. —PetaRZ ¬ 14:06, 3 октомври 2012 (UTC)

Превъзходство на бялата раса

Формулировката точката "Превъзходство на бялата раса" не е обективна и дава предварителна оценка и преценка. Ако толкова държите това да присъства в статията за Бялото братство, то поне го заменете с нещо по-общо като "теория на еволюцията при бялото братсто". Това, че посочвате само източници, които имат само негативно отношение, без да са прочели и един ред от Петър Дънов и стигат до някакви прибързани заклучения и то чрез заобиколни препратки, не говори за истинността на тезите им. Ако някой си е поставил за цел да напише книга за окултните корени на нацизма то е много ясно, че ще включи какво ли не, за да докаже тезата си. По-горе споменах, че е неправилно ученито на бялото братство да се отъждествява с теософията и др. учения. А точката започва така. С подобни премиси се стига и до такива заключения. Според учението на Бялото братство бялата раса или културна епоха е само един момент от цялата еволюция и с това не превъзхожда другите. Просто показва еволюционния ход. Blauhimmel (беседа) 09:42, 4 октомври 2012 (UTC)

Счита ли или не счита Дънов бялата раса за по-висша в еволюционно отношение от жълтата и черната? Приведените редове от Дънов ли са или не са от Дънов? —PetaRZ ¬ 12:00, 4 октомври 2012 (UTC)

Учението на Бялото братство НЕ се отъждествява никъде с теософията - пише "подобно" . Дори най-фанатичните последователи на Дънов не отричат ,че имало Щайнеровски влияния върху идете му.Колкото до расите - "бяла раса" НЕ значи "културна епоха" , колкото и да се опитваш да усукваш всякакви термини.Ясно е ,че няма да приемеш за обективно мнение ,нищо което не напомня безкритична апологетика на 'Учителя' (което пък прави по-вероятно при теб да липса на обективно мнение) .BTW. Съгласявам се с теб и изтривам интелигентият дизайн - трябва да попрегледам пак "лекциите" на Дънов с всичките му странни идеи за еволюцията за да дам нещо по-конкретно.--Npocmaka (беседа) 13:50, 4 октомври 2012 (UTC)

Когато се дават примери…

Лорд Бъмбъри, можеш ли да ми обясниш какво означава „В момента има изброяване на идеи с посочени източници, но не и източници за опровержението им“? Формулировката на твърдението: „…са залегнали различни…“ означава, че и две такива „идеи“ да има, то твърдението е правилно. За какво спориш всъщност? Че хиромантията е праволинейна в дъновисткото учение? Или че е псевдонаучна идея? Какъв „източник за опровержение“ трябва да има: източници, които да изказват мнението, че хиромантията не е важна за дъновизма или че хиромантията не е псевдонаука? −PetaRZ ¬ 10:16, 28 ноември 2012 (UTC)

За нищо не споря, искам източници, че хиромантията и останалите са „доказано несъстоятелни и псевдонаучни идеи“. Съжалявам, че не съм го написал достатъчно ясно в коментара си. --Лорд Бъмбъри (беседа) 12:54, 28 ноември 2012 (UTC)

Мястото на тези източници е в статиите. Добавих източник за хиромантия. −PetaRZ ¬ 13:53, 28 ноември 2012 (UTC)

За да не бъде и този раздел от статията оригинално изследване, трябва авторитетен източник, който да потвърди, че именно астрологията, хиромантията и пр. са важна част от учението на ВББ. Само фактът, че Дънов (първичен източник) някъде нещо е казвал по въпроса, не е достатъчен. Иначе излиза, че ако християните примерно почитат Библията, а там в текста има указания как, да речем, човек да продаде дъщеря си за робиня, и наставления робите да слушат господарите си (а там има такива неща!), следователно, християнството одобрява робството?! --Hrisantius (беседа) 06:24, 29 ноември 2012 (UTC)

Отделно от това, обръщам внимание, че:

(1) Източници 4,5,6,7,15,16 (т.е. всичко за "алтернативна медицина" и "астрология") не се отварят.

(2) Източник 10 се отнася за чертите и изражението на лицето на човек, а не за линиите на дланите (хиромантия) и формата на черепа (френология).

(3) Идеята, че човек може да се изцели в резултат на молитва към Бог, е религиозна, и няма как научно да се докаже, че е несъстоятелна. В християнството, когато се говори за "сила на молитвата" на някой светец, това е метафора за близките му лични отношения с Бог, т.е. изцелението, ако настъпи такова, е решение на Бог, а не действие на сляпа "сила". В дъновизма не знам как е, но като се има предвид християнското богословско образование на Дънов, при липса на противоречащи свидетелства, следва да предполагаме, че е аналогично на християнското схващане по въпроса. --Hrisantius (беседа) 06:24, 29 ноември 2012 (UTC)

За съжаление не си спомням какво пишеше в източниците, но ако не намерим проверуеми източници за това, че тези практики са съществена част от учението на Бялото братство - съгласен съм, те нямат място в статията. −PetaRZ ¬ 14:29, 29 ноември 2012 (UTC)

Всъщност сайтът bialobratstvo просто си е променил софтуера, така че препратките с малко преправяне вече се отварят. Надявам се, разбира се, да не съм объркал нещо, но редакторът, който ги е поставил не е упоменал заглавия, така че корекцията се базира немалко на догадка. Съгласен съм, че от тези първични източници не следва нищо за важността на тези практики в цялата система на дъновизма. Да преправим текста така, че да стане ясно, че те се срещат, без да се преувеличава значението им? А какво е то? −PetaRZ ¬ 13:26, 12 декември 2012 (UTC)

Расизъм

Искам да обърна внимание на следния аспект. В статията в точката "Превъзходство на бялата раса" Бялото братство се обвинява в расизъм. Разгледано учението от неговата същина и вътрешност подобно обвинения е нелепо. Мисля, че би било по-обективно да се изложи тъй наречената му расова теория в контекстра на идеите му за еволюция и инволюция, и след това да се слагат източниците, които критикуват тези идей. Всичко друго не е неутрално и налага мнение. Моля преди формулиране на такива заключения да се ползват и оригинални източници например книгата "Акордиране на човешката душа" където е описана теорията на расите само като един аспект на теорията за инволюция и еволюция, която Петър Дънов развива. Взети от контекста на тази теория, изложените цитати могат да се тълкуват погрешно и като расизъм, което противоречи на идеите на Бялото братство.--Bimbam12 (беседа) 09:39, 15 декември 2012 (UTC)

Аз не познавам идеите на Дънов, но също мисля че изваден от контекста един текст може да бъде свободно тълкуван и изкривяван, както ми се струва, че се случва в момента--Ilikeliljon (беседа) 09:44, 15 декември 2012 (UTC)

Ако става въпрос, в случая точката трябва да се формулира "Превъзходство на Шестрата раса", тъй като Петър Дънов казва, че тя ще "доминира" чрез Любовта над останалите "раси" култури. --Bimbam12 (беседа) 09:50, 15 декември 2012 (UTC)

Прегледах двата тома „Учението на бялото братство“ от Константин Златев. Само на две места открих думата „превъзходство“ но употребена в съвсем друг контекст нямащ нищо общо с раси. --Stanqo (беседа) 12:18, 15 декември 2012 (UTC)

Тъй като някои критици, без да са чели лекции от Петър Дънов си позволяват да критикуват и изкривяват учението на Бялото братство излагам някои цитати, сързани с расите и така наречената Шеста раса, която според Петър Дънов ще е следващата доминираща културна епоха. Който има ум и разум сам да съди, доколко тази точка е обективна или се налага лично мнение. Цитатите са взети от книгата "Акордиране на човешката душа.

„

Сега минаваме към нов начин на живеене. Сега е преходна епоха. Някога, след грехопадението, на Земята се яви Черната раса, черният цвят. В нея започна да се възстановява самосъзнанието. И после дойдоха Жълтата и Бялата раса. В Шестата раса се възстановява Светлината. Тя ще бъде светеща раса. Ще отдава Светлина от себе си. Сега правите добро, но като отражение. Денят Господен се отлагаше, за да се примирят хората, но той ще дойде. Идването на Деня Господен е придружен със страдание. Сега се пробужда съзнанието и народите вече се убеждават, че сами не могат да направят нищо и че имат нужда един от друг. Най-първо почва да се пречиства Умственият свят. В ума има паразити и в Духовния свят – също. И той се пречиства. И във физическия свят ще стане пречистване. В трите свята става ликвидирането. От Божествения свят иде Новото, идат същест вата на Шестата раса. Ние носим едно Божествено учение, но не спорим, не можем да госравним с нещо; времето ще покаже. Всички онези, които ще дойдат, са определени. Онези, които идат в Шестата раса, са определени. Ако някои могат да намерят по-голяма светлина другаде, нека да идат там, няма нищо. С вас ще бъде магическата сила на Словото и мощното съдействие на Невидимия свят, ще ви се дадат всички благоприятни условия, за да проповядвате идеите на Новата култура, идеите на Шестата раса, които са изложени в беседите и лекциите, а те съдържат точно тези идеи, затова ги проучавайте внимателно, за да се подготвите за тази важна работа, която ви предстои. Възложената мисия е във връзка с новия път на славянството и с идването на Шестата раса. Когато дойде време да се въдвори Новата епоха, те ще бъдат Шестата раса, новото човечество и ще подемат новото. За новия подем на музиката първата фаза е дадена с класическата музика. Бах няколко пъти се е явявал в ис- торията с разни имена. В Шестата раса ще се даде втората фаза, вторият тласък на музиката. Новата музика ще бъде на Шестата раса; Бялата раса, каквото можа, го създаде, и то ще е почва. В бъдеще цигуларите ще бъдат едновременно певци и цигулари. Сега очакваме цигулари, които като свирят, цигулката им да говори. Бъдещият цигулар на Шестата раса, като засвири, ще си играе като магьосник, някъде цигулката му ще звучи като китара, някъде – като тром- бон, другаде – като певица и пр. Всички напреднали народи и раси – Шестата раса, която иде, ще бъдат изразители на Па- невритмията. При нея се изисква едновременно човек да мисли, да чувства и да се движи хармонично. Паневрит- мията трябва да се приложи във възпитанието на инди- вида, обществото и човечеството. Понеже сме в епохата на зараждане на Шестата раса, затова се туря една нова основа на Паневритмията. По-рано тя е била инво- люционна, а сега e еволюционна. Древните танци са били инволюционни и в еволюцията ние събираме енергията, която сме вложили при инволюцията. Понеже сме в епохата на зараждане на Шестата раса, затова се туря една нова основа на Паневритмията. По-рано тя е била инво- люционна, а сега e еволюционна. Древните танци са били инволюционни и в еволюцията ние събираме енергията, която сме вложили при инволюцията. От Слънцето иде към нас и друга Светлина, която чо- вешките очи не могат да схванат. В Шестата раса ще се образува една мрежа в очите на човека и той ще вижда нови цветове и нова Светлина. Жълтата и Бялата раса се отклониха от правия път. Черните развиха чрезмерно черния дроб, те увеличиха низшите чувства. И затова, когато са господствали, устните им станаха дебели, тогава те са били и по-високи на ръст. Четвъртата раса дойде да уравновеси чувствата на черните, но стигна до черната магия. А Бялата раса употребява силата за разрушение, употребява взривните вещества. Шестата раса ще дойде да урегулира, да смекчи човешкия характер чрез Любовта. В Бялата раса се забелязват някои процеси на израждане. Например виждаме, че предната част на челюстта излиза напред, което е приближаване към животинското. Бялата раса е проявила изобретателност, но тя не е най-висшата способност. Центърът на изобретателността е отстрани на главата, а разумността, интелигентността е горе на главата. Главата трябва да се повдигне горе с няколко сантиметра. Това не може да стане механически. От окултно гледище въпросът стои така: има дванадесет извора, от които човек трябва да вземе своите енергии, засега само пет функционират, а другите са прекъснати и затова трябва да се възстанови разумното съобщение с тях. Всеки извор е свързан с известна интелигентност. Славяните идват, за да възстановят връзката, като се обърнат засега към един от тези извори на духовното, мистично течение. Или казано по друг начин, човек трябва да стане набожен. Славяните трябва да възстановят истинската набожност. Индуските методи са все методи за скачване с тези извори. Един адепт се стреми да се скачи с тези извори и колко работа извършва, докато достигне скачването. Един извор поддържа физическото тяло, друг – ума, трети – чувствата. Четвъртият и петият поддържат други човешки способности. Сега новите извори, с които трябва да се направи скачване, са Любовта, Мъдростта, Истината. Любовта трябва да протече като някое море, като океан. А това именно е централна идея на Новата култура, идеята на Шестата раса. Каквото и да се казва, бялата раса е доста прогресирала. Тя търси да по- прави нещата, но няма как да внесе нещо ново, докато Шестата раса, която иде, носи метода на свръхсъзнанието, а това е главното, което се очаква. В този смисъл те не трябва да вървят по пътя на западните народи, защото кул- турата на бялата раса е култура на насилието. Но всичко добро и красиво, придобито в разните раси, ще дойде в Шестата раса. Думите Бяло Братство трябва да се освободят от криви схващания – това е един Божествен подтик. Бял брат е всеки, който е кредитиран. Сега Бялото Братство взема надмощие в света, иде една друга епоха, Шестата раса ще се изяви. Днес силата вече е в знанието. Но Божественият план, който съществува, нищо не е в състояние да го разруши. Сега се ражда Шестата раса и народите са възпитателни учрежде- ния за човешките души. А умните представители на наро- дите са осенени от съществата на Бялото Братство. Някои от бялата раса ще изостанат, за да си поправят живота, и няма да влязат в Шестата раса. Сега, когато се подготвя Шестата раса, трябва Любов към Бога, спасението на света е там. Друго средство вече няма – светът механически не може да се подобри. Иде една разумна Божествена вълна и го преустройва. Няма друга мощна сила, която да може да подтикне хората, раз- умното действа в хората и изменя вътрешния строеж на техните мисли. Стига да излязат от избите си, и светли- ната ще ги намери. Засега само готовите души ще приемат това благосло- вение, което иде. Новият Израил, за който се говори, не са евреите, но хората на Шестата раса, и представители на Новия Израил или на Шестата раса има във всички народи: германци, англичани, французи, руси, сърби, българи и пр. Тридесет хиляди обещания е дал Бог на избрания народ. И те ще се изпълнят, но ще се изпълнят спрямо Новия Израил. Хората от Шестата раса ще бъдат като едно семейство, ще имат един ум и едно сърце. Те ще образуват едно обще- ство и взаимоотношенията си ще копират от Природата. Ако им се пътува, ще тръгнат, няма да има никакъв застой. В който и град да отидат, ще работят два часа, тогава не ще се работи продължително, и пак ще поемат, накъдето пожелаят. В който и град да влязат, ще бъдат негов член, цялата Земя ще бъде като една кооперация. Шестата раса ще наложи Царството на Природата и тогава другите цар- ства ще се подчинят. И в Писанието се казва: „Царствата на Земята ще станат царства на Господа Исуса Христа.“ Сега човек е наполовина животно и наполовина човек, а в бъдеще ще дойде съществото на Шестата раса и ще се съедини с него. Тогава ще работят двама души заедно, а пък животното ще бъде слуга. В Шестата раса Синовете Божии ще се въплътят и едно ново човечество ще започ не своето развитие. Които останат, ще останат. Синовете Бо- жии ще дойдат и ще се вселят в готовите души. Това е изливането на Духа и трябва едновременно разбиране и прилагане на Божествената наука. След като една голяма група висши същества се вселят или въплътят на Земята, ще почне усилен строеж на новия живот. Петата раса ще предаде управлението на Шестата, която не е слизала до- сега и е подготвила нови форми. Предците, които идат на Земята, ще се вселяват в готовите души. Предците не са участвали в грехопадението и са такава категория същест ва, за които е казано: „Бог създаде човека по Свой образ и подобие.“ А пък хората на Земята са тези, за които е казано: „Бог създаде Адам от пръст.“ Предците са носи- тели на новото, досега не са се въплъщавали, само тук-там е имало въплътяване от тях и те са изглеждали отвън като обикновени хора, но сега така ще се съединят с човека в човека, както някога човешката личност се съедини с животинското естество – и това ще донесе една велика Божествена култура на Земята. Напредналите души идат сега, за да разрушат остарелите кумири на хората и да уре- дят живота. Първата група от напреднали същества се все- лява в 1945 г. Голяма група от светли същества ще се всели в 1975 г., защото тогава Бялото Братство ще предприеме вече важна акция за Делото Божие. Бялото Братство ще вземе надмощие в света. Главното ядро на Шестата раса ще се състои именно от тези Бели братя, които ще дойдат отгоре. Разбира се, че ще има и от сегашните хора, които са готови. Избраните от всички на- роди ще преминат в Шестата раса и тогава вече ще може да се говори за братство и Любов. Бялата раса е изрази- тел на силата: тя твори параходи, аероплани и всякаква техника, но никога досега светът не е имал и такива раз- рушителни сили, както при тази раса. А Шестата раса е раса на сърцето и тя постепенно приготовлява условията за побратимяване, туря основи и гради. Народите ще оста- нат, Шестата раса ще им бъде глава, а те ще бъдат крака, ръце, стомах и пр. И в новата епоха ще има много народи, но Шестата раса ще бъде любимият син, както Йосиф бе любим син на Яков – и както Йосиф спаси Египет, така и Шестата раса ще спаси хората от погибел. Всички днешни мистични братства са центрове на Шестата раса, които ос- тават в неизвестност, работят тайно и управляват целия свят, пръснати навсякъде по всички народи. На когото сърцето е милостиво, той е кандидат за новата раса – ме- котата на сърцето е един от признаците. Петте раси имат пет различни понятия за Любовта. И Шестата раса, която ще дойде в бъдеще, ще има съвършено ново разбиране за Любовта – тогава справедливостта ще решава въпросите между хората. Днес които не следват правия път, един друг се измъчват и един на друг си причиняват страдание, ето защо трябва да се работи върху съзнанието на хората: съвременните хора са запознати само с обикновените про- цеси на Природата, а има специални, особени моменти, когато по-висшите закони се проектират долу. В славянството ще се роди Шестата подраса. Тя ще въз- никне по цялата Земя, но славянството ще Ă бъде люлка. Земята ще бъде преустроена с оглед на Щестата раса. Бя- лата раса ще остави всичко в наследство на Шестата раса и готовите ще станат нейни членове. Днес е последният изпит, днес се дава последният кредит на бялата раса. При следващите времена расите под петата ще бъдат корени на дървото, бялата раса ще бъде дънер и клони, а Шестата – плодовете. Плодовете на Шестата раса ще бъдат свобода и разбирателство между народите. Те ще бъдат едно стадо с един пастир и това няма да бъде по закон, но Любовта ще обедини народите. „Кой ще бъде главният подтик за действие в Шестата раса?“ Любовта към Бога! Готовността да направиш добро подразбира Любов към Бога, съзнателно ходене в Него- вия път и желание да Го познаеш. Синовете на Шестата раса упражняват влияние върху цялото човечество и нека всеки пожелае в себе си да стане нейно дете. За синовете на Шестата раса всичко е възможно, докато за синовете на петата раса всичко се постига с пушки, топове и на- силие. Разликата между двете раси се състои в това, че докато петата се мъчи да установи ред и порядък в света чрез закони, то Шестата възстановява реда чрез Любов и свобода. Шестата раса ще приложи три неща: съвършена Любов към Бога, към ближния и към себе си. Любовта към Бога ще бъде мярка за всичко и по този начин ще се смекчат сърцата на хората и ще се избегне насилието. Защото всеки народ, който изтезава друг, създава нещас- тие за себе си. Понятието „избран народ“ днес се приема външно, а не вътрешно, и в това е цялата погрешка. За- щото „избран народ“ са тези, които вършат Волята Божия, а тези, които вършат своята воля, създават злото. Когато хората завършат своето развитие, ще почнат тепърва да живеят и ще влязат в такива връзки на Любов, които не са сънували. В Шестата раса ще има подем на еволюцията. Сега хо- рата вървят по пътя на израждането, докато Шестата раса ще даде подтик и расите под нея ще се ползват от новото, само че по-ограничено, като старци. Всички хора на тъм- нината и на удоволствията ще си заминат. Първото въз- кресение иде за Чадата Божии. Днес езическата култура върви паралелно с християнството, а и това, което се на- рича християнство, не е качествено. Трябва да се разбере, че материализмът не е ново нещо. Този камък е Шестата раса, този камък е вълната на Лю- бовта, която иде днес. Камъкът е хвърлен от Всемирното Бяло Братство. Писанието казва: „Лозето ще се вземе от тези, които го работеха, и ще се даде на други.“ Това значи, че лозето ще се вземе от бялата раса и ще се даде на Шестата. И бялата раса ще се научи да слугува на Шестата, която ще има връзка с другите раси и ще ги ор- ганизира. Човекът на Шестата раса, като влезе в бялата, не ще е от нея, защото ще е от светещите, но негова главна задача ще бъде да работи за духовното сплотяване. Хората са разделени на два вида: едни от тях са готови души и са пред прага на събуждането и главно върху тях ще се работи днес, а другите души, които явно не са го- тови за пробуждане, ще чакат да се работи върху повди- гането им по време на Шестата раса с някои други нови методи. Защото и животът на Шестата раса ще има две страни: една външна страна – живот на илюзиите. Някои от членовете на Шестата раса до края на нейната епоха ще останат в това съзнание, като под „живот на илюзиите“ се разбират външните удобства, които ще съществуват то- гава. И другата страна е вътрешният, реален живот, който се състои в пробуждане на душите, в обръщането им към Бога и в посаждане на Божествени семенца. Тази духовна работа с нейната същина ще бъде истинският живот на Шестата раса. Една раса, докато стигне до своя връх, идва в упадък. Упадъкът не е нищо друго, освен преминаване на енерги- ята Ă в по-висша форма. Упадъкът на бялата раса е слиза- нето Ă от арената, тя е стигнала до дъното и по-долу не може да отиде – ще почне да се повдига, но не точно тя, а нейното дете – Шестата раса. Една раса, докато стигне до своя връх, идва в упадък. Упадъкът не е нищо друго, освен преминаване на енерги- ята и в по-висша форма. Упадъкът на бялата раса е слиза- нето й от арената, тя е стигнала до дъното и по-долу не може да отиде – ще почне да се повдига, но не точно тя, а нейното дете – Шестата раса. Не ще има никакви месоядни животни. Няма да ги има и тези противоречия, които са сега, тогава и паразитите ще изчезнат. В новия живот хората ще бъдат над болестта. При Шестата раса няма да има бол- ници, съдилища, затвори. Ако у човека се яви подтик да слугува, това е от Хрис- товия Дух. Тези, които работят за Делото Божие, са в ин- тимна връзка с Христа – така се влиза в интимна връзка с Христа. Христос има връзка с тези, които ще образуват Шестата раса. Христос не е напуснал света, Той работи. Някой казва, че Христос е оставил човечеството. Не е така. Един отшелник, като раздал всичко, Христос му се е явил и тогава отшелникът разбрал смисъла на живота. Сега не ще се остави Втората световна война да отиде до своя край – тя ще се съкрати, понеже нейното прекра- тяване е една необходимост. Ако не се въдвори мирът, бя- лата раса ще се постави на едно голямо изпитание, а това не е в интерес на Шестата раса, защото тогава цялата кул- тура би се върнала хиляда години назад. Сега бялата раса ражда Шестата и като майка ще се мъчи, но ще бъде будна при раждането, докато по-рано всяка раса е раждала след- ващата несъзнателно. Бъдещето, което Шестата раса ще донесе, е такова, което човек не е сънувал – ще се живее в Любов и хората ще се дематериализират. Този, който извайва статуята, навсякъде дяла, за да изкара една красива форма. Ще се отвори път на Новото учение. Съвременните хора приличат на снега. Снегът се настанява, казва: „Това е моя територия“, и никой не може да го помести. Но дойде ли пролетта, набързо го изгонят. Шестата раса идва вече. Тя ще превърже раните на бялата раса и ще Ă покаже, че има друг път. Ще Ă каже: „Мили- они хора се избиват, срамота е вече.“ Сега е завършване на една стара епоха, ликвидиране на кармата, и непременно ще стане сближаване между народите.

“

 --Bimbam12 (беседа) 11:36, 15 декември 2012 (UTC)

Не ми е ясно от къде идва пряката линия между Бялото братство, Щайнер и Блаватска, от която се извежда заключението, във философията на Петър Дънов са застъпени расистки идеи. --Bimbam12 (беседа) 22:56, 15 декември 2012 (UTC)

Благонадеждност на източниците

eresite.eu

Чудя се този сайт дали въобще е благонадежден източник, след като видях този списък с ереси, включващ рок музиката, телевизията и психосондиране. --Лорд Бъмбъри (беседа) 22:20, 15 декември 2012 (UTC)

Има специализирани сайтове като http://www.beinsadouno.org/bg/ или http://www.bratstvoto.net/. От случайни сайтове могат да се използват само произведения и цитати от признати авторитети в тази област ако случайно са закрепени там. Всичко друго е свободна интерпретация без особена стойност. --Stanqo (беседа) 23:22, 15 декември 2012 (UTC)

Може ли да попитам вас изобщо кой ви е упълномощил да редактирате Укипедия и то на теми по които липсата на компетентност е очевидна. Искам да ескалирам въпроса към по-горна инстанция. Смятам, че манипулативно налагате несъответстващи на действителността твърдения и в случая "свободно споделяне на знания", под което се представя Уикипедия НЯМА - тоест компрометиране на самата идея!Observer 7777 (беседа) 00:23, 16 декември 2012 (UTC)

Всеки е свободен да редактира Уикипедия без необходимост да бъде упълномощаван. Не можете да ескалирате въпроса към по-горна инстанция просто защото такава не съществува. --Сале (беседа) 01:51, 16 декември 2012 (UTC)

-- тогава от какъв зор (ако не избиване на комплекси и съзнателна дезинформация) някой ще има право да смята какво е Учението на Учителя Беинса Дуно (без да го познава и практикува в детайли) и ако не съвпада с неговите възгледи, съответно да трие и маха корекции? Смятам за арогантно с многобройните (милионни) дарения на хора от цял свят да се дезинформира обществеността чрез Wikipedia относно Учението на Учителя Беинса Дуно, не случайно избран на 2 място сред най-великите българи(според мен на 1) и ценен и уважаван от хора със световна известност. Според мен статията така, както е към 9:32 на 16.12.2012 може да си остане без субективни лични(и неверни) коментари какво смята някой за "ненаучността" на Учението на Учителя. Мисля че е и въпрос на етика, за политкоретност да не говоря. Смятам че е хубаво човек да говори и да се произнася за това което е опитал и наистина разбира. Ако някой иска да изрази несъгласието си в Учението на Всемирното Бяло Братство, да си създаде друга статия.

Защо статията дава абсолютна правота на предположението Гуудрик-Кларк, че Петър Дънов, Щайнер и Блаватска са взаимно свързани в идеите си за езотеричнен расизъм? Препрадката към П.Д. се отнася за щандартенфюрера Бостунич и мисля няма място в статия за Бялото братство. Ако някой иска да направи статия за тази историческа личност, може там да включи подобно твърдение. Гуудрик-Кларк казва, че българските теософи били най-вероятно свързани с Петър Дънов, но не доказва, че това е така. Защо от тази явна научна недостатъчност укипедия трябва да прави това оклеветяване, аргументирайки се с тази непроверена аналогия, че има явна връзка между Петър Дънов, Щайнер и Блаватска. Не е ли това едно оригинално изледване?--Bimbam12 (беседа) 09:43, 16 декември 2012 (UTC)

Съветвам ви тези въпроси да ги отправите тук, където може повече хора от общността да се включат.--Ilikeliljon (беседа) 09:51, 16 декември 2012 (UTC)

Мерси Ilikeliljon --Bimbam12 (беседа) 10:28, 16 декември 2012 (UTC)

Разчистване на сметки

Най-добре статията да постои малко заключена…хубаво [...] разни теософи, бели братя, [...] и прочие, но моля ви не си разчиствайте сметките тук, Уикипедия не е бойно поле. Кой е агент на СС и кой не е ще ви помоля да разисквате в дъновистките кръчми не в основното именно пространство…−PetaRZ ¬ 12:38, 16 декември 2012 (UTC)

А може ли информация как се организира отнемане на администраторски права в Уикипедия, в случай, че упълномощени с такива права арогантно и некомпетентно злоупотребяват с тях, [...]?Observer_7777 ¬

Виж Уикипедия:Предложения за администратори. Там се подават заявки за получаване и премахване на администраторски права. Поздрави, --Лорд Бъмбъри (беседа) 12:49, 16 декември 2012 (UTC)

Човекът наистина е есесесовец, а аз ще ви помоля да се въздържате от коментари за хора (към Петър), чиито вярвания са различни от вашите. Смятам че няма да ви е приятно да чуете, че разни християни налазили еди какво си.--Ilikeliljon (беседа) 12:56, 16 декември 2012 (UTC)

Предложение за текст, който администратор да добави в статията

Stanqo беше написал следния текст без източник в статията Петър Дънов. Източникът е http://petardanov.com/index.php/topic/9502-учителя-за-себе-си/ и мисля, че текстът би пасвал добре тук, защото обяснява, че Дънов не е харесвал названието „дъновизъм“. Ако някой администратор е съгласен – нека добави следния текст след „В разговорния език е най-известно като дъновизъм“

Самият Петър Дънов отрицава това име: „Най-голямата пакост, най-големият позор за мене е туй име „дъновисти“. „Дъновист“ - това е псевдоним, аз не съм „дъновист“. Някому може да е много приятно да се нарича „дъновист“, но за мене думата „дъновист“ или когато споменават името „Дънов“, то е забиване на един гвоздей в ръката ми. Не е въпросът за това, ние всички страдаме от „дъновисти“, „павелисти“, „апостолисти“, „петровисти“ и тути кванти: от тази неразбранщина страда днешния свят, от имена като „каравелисти“, „тончевисти“, „драгневисти“, „стамболовисти“ и т.н. Никой от тях - нито „стамболовисти“, нито „каравелисти“ оправиха България. Всяко нещо, което е обосновано на човешкия ум, не е истинно. И християнството, като му туриха това име, изгуби. Аз нямам нищо против християнството, но силата му не е в името. Силата на едно учение зависи само от Любовта, която прониква в туй учение.“

Освен това изречението „Петър Дънов дава обобщения за расите, определя бялата раса като по-напреднала във физическия свят от останалите, които са по-стари в духовния свят и по-млади във физическия свят“, към което е поискан източник, е взето от http://petardanov.com/index.php?/topic/82-1915-01-25-8000-години/, както написах, когато премахнах шаблона за искане на източник. Моля някой администратор да премахне шаблона за търсене на източник. Благодаря предварително, --Лорд Бъмбъри (беседа) 19:04, 16 декември 2012 (UTC)

Спор с PetaRZ за Всемирното бяло братство

Преместено от У:Р. --14:52, 17 декември 2012 (UTC)

---

Моля общността да вземе отношение към статията и по-точно към раздела ѝ - Превъзходство на бялата раса. Там стои следната част от изречение "Петър Дънов дава повърхностни обобщения за расите определя бялата раса като по-напреднала от останалите (очаквайки от нея да произлезе още по-напредналата „шеста раса“)". След края на изречението има три източника, но нито един от тях не казва, че Петър Дънов повърхностно обобщава, нито пък се казва, че бялата раса е по-напреднала от останалите. По-долу има цитат от Дънов, който казва че "Всички раси - черната, червената и жълтата, трябва да минат през бялата раса. Напредналите души от другите раси ще минат през бялата, а напредналите души от бялата раса ще минат в шестата раса." "Всяка раса се отличава с известни качества: черната раса - с въображение и силни чувства. Червената – с активност; те прилагат геометрията и математиката. Жълтата раса се отличава с обективния или предметен ум. Бялата - с разумност. Откак е дошла на Земята, тя тегли нещата на везни и ги изучава." Това според уважавания от мен администратор и редактор Петър е доказателство, че Дънов е расист и че твърди, че бялата раса е по-напреднала от всички раси. Според мен никъде не се твърди това и второ много е важно винаги да се има предвид контекста, в който се казват дадени изречения. От две изречения не може да се каже какво точно е мислел Дънов и в какъв контекст и в каква система на мислене стоят тези неща. Аз като човек, който държи на науката не мога да си затворя очите за това ненаучно изкривяване на дадени неща. Дънов може и расист да е, по-лош от Хитлер да е, но от това изречение не става ясно нито какво мисли, нито в каква мисловна рамка го мисли и казва. Не съм за Дънов, творчеството му ми е непознато като цяло, но не мога да се съглася с констатациите на Петър, които, ако той е писал това "повърхностно обобщава" си е чисто оригинално изследване, а моето искане за източници е определяно като разрушаване на уикипедия. Не мога да се съглася, че така представените факти водят до извода за повърхностно обобщение (което е немислимо да се каже при наличието на толкова малко анализ, както и обратното, че пък е много задълбочено обобщението му), както и че Дънов твърдял еди какво си. Надявам се общността да вземе сериозно участие в тази дискусия, защото е много важна. Предполагам, че редактора Петър има огромното желание да се бори с псевдонаучните идеи, които отклоняват човека, но подозирам, че той изпада понякога в нездрав скептицизъм относно материята, защото просто някои неща не са му ясни и са далече от него, но това не означава, че като са далече от него и не са му ясни трябва да бъдат правени на пух и прах само защото са духовно течение, а не наука. Много ми е интересно защо редактора не се занимава с християнството, будизма, исляма и други подобни, ами е тръгнал на кръстоносен поход срещу духовни течения, които сравнение с гореописаните нямат такова влияние върху човечеството. Благодаря предварително за взетото отношение.--Ilikeliljon (беседа) 18:52, 13 декември 2012 (UTC)

И аз съм попадал в същата ситуация като теб с PetaRZ, но не съм имал нервите да споря с него. За последно на 28 ноември за същата статия. --Лорд Бъмбъри (беседа) 22:49, 13 декември 2012 (UTC)

Уважаваният от мен Ilikeliljon е изпаднал в неразбираемо за мен недоразумение. Не съм писал аз тези изречения; те са между другото превод от английската Уикипедия (нито аз съм ги писал там, нито съм ги превел на български) където никой не поставя под съмнение логическата им връзка. Също така, източниците се дават както за конкретно изречение, така и за целия параграф. Уважаемият Ilikeliljon пропуска да отбележи че същото твърдение се изказва в следващото изречение, подкрепено с източник и той прие цитирането. За наше общо успокоение трябва да отбележа, че нездрав скептицизъм няма, понеже именно издържалите скептична проверка твърдения са най-надеждни и стабилни. Също така, не мога да се съглася с прибързаните му твърдения; нито с употребата на думата нездрав. Аз не бих си позволил да изказвам такова твърдение за него. −PetaRZ ¬ 00:07, 14 декември 2012 (UTC)

Който и да е писал тези изречения се е престарал в превода: "Like Rudolf Steiner ( which theosophy has an influence on Peter Deunov's philosophy ) he made a statements that could be considered as a racist and superficial.He presented the white race as more developed than the others and as an forerunner of even more developed "sixth race"":", пък и това че е написано и забележете без източник още повече потвърждава моята теза. Така какво имаме дотук. Неточен превод, добавяне на думи, които ги няма в превода. За шаблона оригинално изследване няма да коментирам, защото е сложен днес. От това повече здраве му кажи. Това че представяш някой като напреднал от друга страна не означава нищо, докато не се разбере в каква мисловна система стои цялото изказване. Петре, ти си физик и сигурно ти е трудно да разбереш, ама когато правиш анализи на текстове не се хващаш за някое изречение и да казваш автора е искал да каже това, а ти трябва целия текст, понякога цялото творчество, особено ако говорим за някои философ или някой друг мислител.--Ilikeliljon (беседа) 06:21, 14 декември 2012 (UTC)

А, щом било така, кажи ти как би трябвало да се преведе. −PetaRZ ¬ 10:52, 14 декември 2012 (UTC)

И се въздържай от това да коментираш личността ми; ако не бях казал че съм физик ти нямаше да го разбереш. Аз не коментирам твоите компетенции. −PetaRZ ¬ 11:05, 14 декември 2012 (UTC)

Ще коментирам компетенциите ти, защото те имат връзка с грешката и ината, който проявяваш. Може да си човек на науката, което уважавам, но тези неща изискват да има спазени условия, които във физиката ги няма (тези условия). Аз по-горе ти писах, когато се прави анализ се изисква да познаваш контекста, както и цялостното творчество и идеи на автора, а не от едно изречение да съдиш за мислите и идеите му. Това е дивашки анализ, а това с превода пък е тъпо. Никъде в английският текст не пише, че Дънов повърхностно обобщавал, както пише в нашия превод. Ако ти си го превеждал значи умишлено, което се надявам да не е така си добавил твои думи. В контекста на неговата система (която на мен лично не ми ясна, но като гледам и на теб също) не ми става ясно какво той има предвид под това, че бялата раса е по-напреднала, не става ясно дали той разбира под думата "раса", както ние я разбираме, какво разбира под по-"напреднала", ако да речем е казал такова нещо и така нататък. Петре аз искам източник и имам право на това, не виждам обаче ти да можеш да ми предоставиш такъв за твърденията написани там. Това като първо, като второ това че в английската пишело нещо не е мерило, защото Дънов е българин и като такъв надали в английската уикипедия чак толкова го разбират. Петре накратко ще ти задам няколко въпроса: Чел ли си цялостното творчество на Петър Дънов? Разбрал ли си идеите му? Ще чакам отговор на тези въпроси. Другото са глупости--Ilikeliljon (беседа) 21:33, 14 декември 2012 (UTC)

Ререцидивираш. Наистина не те моля за личното ти мнение за мен, за моите компетенции, за това колко според теб познавам творчеството на Петър Дънов…смея да твърдя, че ти си нямаш и ни най-малка представа за това; не ме познаваш. Това не е укор; най-малко бих желал да те задължа да ме опознаеш или нещо подобно. Питах те точно и ясно: бил се бил някой престарал в превода; не се занимавай с личността ми и ми кажи точно и ясно как ТИ би го превел. Вместо да ми правиш неясни тиради, от които аз като прост човек нищо не разбирам, ми кажи как ти би превел това he made a statements that could be considered as a racist and superficial. Да го обсъдим. Нали затова е цялата тази работа? Разбира се, трябва да зачетеш и труда на редакторите на статията в нашата версия на проекта за добавяне на източници. Така че, за трети път само сега и за не знам кой път вече те моля, не коментирай личността ми, предложи твой вариант. Просто го предложи, не го придружавай с оценки за личността ми. −PetaRZ ¬ 23:55, 14 декември 2012 (UTC)

При така написана глава от потребител Бимбам12 аз нямам повече претенции към смисъла и оформлението.--Ilikeliljon (беседа) 17:04, 15 декември 2012 (UTC)

И двете глави в статията за ВББ - "Псевдонаучни идеи" и "Превъзходство на бялата раса" са типичен пример за оригинално изследване - състоят се от произволни интерпретации на първични източници. А да се поддържа, че твърденията били издържали скептична проверка само понеже били престояли 100 дни в английската Уикипедия, без никой там да им обърне внимание, си е меко казано несериозно. --Hrisantius (беседа) 05:43, 14 декември 2012 (UTC)

Това, разбира се, не е вярно. Всеки може да отвори страницата и да види: смесица от първични и вторични източници. Аз самият първични източници от Петър Дънов не съм слагал. −PetaRZ ¬ 11:06, 14 декември 2012 (UTC)

Мда. Смесица е добре казано. Буре с катран (12 позовавания на първични източници + 2 цитата без източник) и лъжица мед за подслаждане (2 вторични източника, произволно интерпретирани). --Hrisantius (беседа) 15:37, 14 декември 2012 (UTC)

Нещо имаш проблем с калибрацията на спектрографа: мисля че си объркал линиите на катрана с линиите на меда и линиите на меда с тези на акацията ;=). −PetaRZ ¬ 23:55, 14 декември 2012 (UTC)

Аз също съм забелязал, че по определен кръг въпроси Петър [...] грубо зачерквайки труда и мнението на много редактори работили преди това по някои статии отказвайки ги от по-нататъшна работа по тях. --Stanqo (беседа) 08:50, 14 декември 2012 (UTC)

Stanqo, предупреждавам те, че при следващо отправяне на лична нападка към PetaRZ директно бих те блокирал. Не е прецедент, но стига толкоз. BloodIce (беседа) 20:28, 14 декември 2012 (UTC)

Аз пък те предупреждавам, да не прекаляваш с предупрежденията. --Ned (беседа) 13:57, 15 декември 2012 (UTC)

Смирено навеждам глава и пия една студена вода. Извинявам се, че се осмелих да предизвикам коментар от Потребител:Ned. Трябва ли нещо друго да направя или това ще е достатъчно многоуважаеми. BloodIce (беседа) 19:30, 15 декември 2012 (UTC)

Хайде без ирония, че страстите се разгорещиха. Предполагам, че си разбрал какво имаше предвид Ned. Факт е, че PetaRZ налага мнението си доста натрапчиво. Факт е, че Stanqo беше от грешната страна на границата на лична нападка. Но нека запазим добрия тон и да се отдадем на важното – намиране на източници за обекта на спора. Най-добре да се съберем на 21-ви и всеки да дойде с по една книга на Дънов и да разберем за какво иде реч на по бира. --Лорд Бъмбъри (беседа) 20:05, 15 декември 2012 (UTC)

Що пък без ирония да я караме, тъкмо да видя нещо разведряващо −PetaRZ ¬ 17:18, 16 декември 2012 (UTC)

Аз бях съвсем сериозен. Редактор съм в Уикипедия от 2006 година и въпреки че не съм администратор, мисля че имам правото да ти направя забележка. Отношението ти към Петър Дънов и Бялото братство, както и към други езотерични теми е ясно на всеки, който е преглеждал редакциите в тези статии. Но нееднократно се е случвало да прекаляваш и това редовно се търпи по неясни за мен причини. Може би на останалите, точно както на мен, не им се занимава, защото е ужасно трудно да се спори с теб.

Науката е хубаво нещо, но ти дори отказваш формулировки от типа „според последователите на учението нещо е така и така“. Ужасно е, че статията е блокирана за редактиране. Така няма да стигнем никога до консенсус. Надявам се темата да бъде засегната на уикисрещата идната седмица. --Лорд Бъмбъри (беседа) 19:13, 16 декември 2012 (UTC)

къде и кога е тази среща и кой има право да присъства на нея?

Observer_7777 (беседа) 0:44, 17 декември 2012 (UTC)

Аз поисках защитата на страницата, защото беше започнало неконтролируемо триене на текст от нея, но това е само за 24 часа. Така че утре отново ще е отворена за редактиране--Ilikeliljon (беседа) 19:25, 16 декември 2012 (UTC)

е и какъв беше резултата? Поговорката за зелника и този който му го дава знаете ли я? Въобще така наречените администратори на Уикипедия не трябва ли поне с нещо да се съобразяват, не се намират все пак на личния си блог. Въпроса ми е по-скоро към другите администратори,за PetaRZ смятам че вече може да се говори за тенденциозно и небеседно злоупотребяване с правомощия, явно Алиса нещо не е успяла в обещанието си, но дано да не е така...

Observer_7777 (беседа) 0:31, 17 декември 2012 (UTC)

Не беше неконтролируемо, беше от мен и беше аргументирано изтриването на всеки абзац поотделно. Виж и бележката, която оставих на беседата. Текстът, който изтрих, беше „подкрепен“ от източници, в които не се споменаваше. --Лорд Бъмбъри (беседа) 19:28, 16 декември 2012 (UTC)

Ти си бил сериозен. −PetaRZ ¬ 23:59, 16 декември 2012 (UTC)

Добро предложение, аз съм на линия. Много съм любопитен да видя някои тролове на живо. --Ned (беседа) 20:20, 15 декември 2012 (UTC)

Според мен потребител ПетърРЗ трябва да си даде почивка от уикипедия, за да му изстине малко главата, да премисли своето поведение и отношение към неща, които не разбира и чак тогава да се завърне. Още повече, че в тази тема той е силно емоционален, както например се вижда от това негово изказване тук. Моите уважения към него, ама поне 5 различни редактора му обясняват някои неща, обаче той не иска да се вслуша. Напълно добронамерено те съветвам Петре да излезеш малко от уикипедия и да се успокоиш.--Ilikeliljon (беседа) 20:39, 15 декември 2012 (UTC)

Момчета, защо всички не се успокоите и да престанете да се нападате? Не мислите ли, че прекалихте? Целият спор може да се разреши по пътя на взаимните компромиси, без предложения за уикипочивки или отнемане на административни права. Моля ви, опитайте. --Молли (беседа) 21:33, 15 декември 2012 (UTC)

Ееех, БлъдАйс, понякога човек не трябва да ги блокира, за да могат да покажат истинската си природа :) −PetaRZ ¬ 23:55, 14 декември 2012 (UTC)

Не е нападка, а наблюдение - нямам лично отношение и съм напълно съгласен със забележките на другите редактори. --Stanqo (беседа) 21:53, 14 декември 2012 (UTC)

Аз като гледам какво пише в "Уикипедия:Администратори" виждам че PetaRZ не отговаря на условията за да е администратор. А по принцип за спорни теми крайно решение имат администраторите. --Targovishtenec bg 10:24, 14 декември 2012 (UTC)

Администраторите нямат ролята на съдии от последна инстанция, т.е. такова условие за администраторство няма. BloodIce (беседа) 20:28, 14 декември 2012 (UTC)

Възмутен съм. Най-сетне погледнах един раздел от статията и не можах да повярвам, че два източника са непроверяеми, два бяха цитирани неточно, два цитата бяха с източник, в който ги нямаше. Моля някой да ме поправи ако греша. Не знам кой какво точно е писал в статията, но тя е под всякаква критика! --Лорд Бъмбъри (беседа) 20:43, 15 декември 2012 (UTC)

Mоeто предложение е да се възприемат нещата в конплексно а не извадени от контекста. и с подходящи, а не тенденциозни източници на информация. Опитайте оттук: http://www.bialobratstvo.info/index.php?option=com_content&view=article&id=198&Itemid=74 , на базата на написаното аз не виждам основания за расизъм, а за ку-клукс-клан въобще не искам да коментирам. Относно определяни като "ненаучни" езотерични дисциплини като френология (наука за черепа и мозъчните центрове), графология, физиогномика, смятам, че Учителя Беинса Дуно(Петър Дънов) е изпреварил науката с десетилетия, ако не и повече. Експериментално е доказано, че процеса на медитация влияе върху активността на мозъка, а Учителя е давал методи за активиране на мозъчните центрове още в първата пета на 20 век. За това смятам за неуместно такава наука да бъде определяна като псевдо, по скоро е възможно в съвременната наука да не са известни някои тайни на човешкия организъм, на които той е учил безплатно, методи, проверени в практиката и даващи практически резултат. http://psyphz.psych.wisc.edu/web/News/Meditation_Alters_Brain_WSJ_11-04.htm, за положителното влияние на Паневритмията има медицински и статистически изследвания в България. Определено съм наясно че духовните идеи и духовното възприятие на света не са свойствени на всички хора , но от иследвания над 60% от българите са се определили като вярващи. Според мен дискриминирането им в Уикипедия или акцентирането само върху православието е неуместно. Смятам че и Уикипедия е хубаво да се съобразява с религиозните убеждения на българските граждани, а такива не са само православни християни. В тази връзка смятам за неподходящо в страницата за Всемирното Бяло Братство да пише какво смята православната църква за него. Ако на страницата за Исляма православните християни бъдат определени като гяури или неверници, едва ли ще ви хареса или ще е етично. Моля да се спазва някаква етика и в статията касаеща Бялото Братство и Учението на Учителя Беинса Дуно, не случайно определян като един от великите българи (колкото и да не се харесва това на някои, то е факт). --Предният неподписан коментар е направен от ‎Observer 7777 (беседа • приноси) .

Защо статията дава абсолютна правота на предположението Гуудрик-Кларк, че Петър Дънов, Щайнер и Блаватска са взаимно свързани в идеите си за езотеричнен расизъм? Препрадката към П.Д. се отнася за щандартенфюрера Бостунич и мисля няма място в статия за Бялото братство. Ако някой иска да направи статия за тази историческа личност, може там да включи подобно твърдение. Гуудрик-Кларк казва, че българските теософи били най-вероятно свързани с Петър Дънов, но не доказва, че това е така. Защо от тази явна научна недостатъчност укипедия трябва да прави това оклеветяване, аргументирайки се с тази непроверена аналогия, че има явна връзка между Петър Дънов, Щайнер и Блаватска? Не е ли това едно оригинално изледване? Откога алтернативната медицина, към която спада и хомеопатията, се брои за псевдонаука?--Bimbam12 (беседа) 10:40, 16 декември 2012 (UTC)

Искрено се надявам че след последния коментар в историята на статията с подзаглавие

„

Разчистване на сметки

“

от PetaRZ ще има и други начини за решаване на конфликта (защото за мен това е конфликт предизвикан от предубеждения на лична основа) освен гласуване за отнемане на администраторските му права, но в тази си активност , следейки кой връща промените май не е сам(за съжаление)

‎Observer_7777 (беседа)

Май PetarZ се е обявил против цялата укипедия, обижда и си разчиства сметки с потребители "разни теософи, бели братя, ариософи и прочие", които били "налазили". Такова поведение е недопустимо. Въпреки проблемите с една голяма част от използваните в статията цитати, както по горе в беседата беше споменато, той продължава да налага терор и да узурпира истината, заради нараненото си достойнство. Затова предлагам да се направи предложение за отнемането на администраторските му права. --Bimbam12 (беседа) 14:06, 16 декември 2012 (UTC)

Бих участвал в културен спор за конкретни твърдения и конкретни източници. Общ спор, в който бивам наричан с произволни квалификации не ме впечатлява и подобен „разговор“ няма да водя. Първо се научете да спорите малко по-културно (разбирам, че господстващата форумна среда не ви е помогнала за това) и после се отдавайте на подобни вакханалии със сървърните ресурси на Уикипедия. Хайде, със здраве. −PetaRZ ¬ 17:08, 16 декември 2012 (UTC)

Вижте какво PetaRZ, аз само цитирах вашите квалификации от беседата "Бяло братство" които вие дадохте по повод "разни теософи, бели братя, ариософи и прочие", така че не се правете на света вода не напита. На кого му липсва култура сега? Можем да спорим само тогава културно, когато и вие спазвате някакви норми на поведение. --Bimbam12 (беседа) 17:39, 16 декември 2012 (UTC)

Добре, хайде да се поправя: значи, довчера, буквално, на никого никакво впечатление не правеше статията „Всемирно бяло братство“. В нея имаше, приблизително, един благонадежден източник: книгата на Гуудрик-Кларк. Първо бях обвинен че тази книга се използва в Уикипедия само защото аз съм превел статията за нея на български език. Но нито съм писал статията в англоезичната Уикипедия за тази книга, нито съм я превеждал на руски; език, който не владея достатъчно за да го направя (да твърдите противното би било приятен комплимент). За автора на тази книга, която представлява основен елемент в творчеството му, пък има статии в английската, немкската, испанската, нидерландската, португалската, руската и шведската версии на Уикипедия. Ако твърдите, че аз съм ги писал - повторно ще ви благодаря за комплимента. Второ, Гуудрик-Кларк е написал книга, историческа книга. Тази книга ни помага да се учим от историята си - а именно какви са били корените на най-мракобесните политически течения на 20. век. Тези корени са окултни. Лично на мен книгата на Гуудрик-Кларк е допринесла за знанието ми за това, че окултизмът само е успял да вдъхнови най-кървавите доктрини, които човечеството е виждало. Тази книга е определена за seminal work от колегите на Гуудрик-Кларк. Тоест, тя трябва да се цитира по всички поводи, в които се говори за окултизъм в Уикипедия. Било то окултизмът на Блаватска, на Щайнер, на Дънов, или на други. И после, заринати сме от коментари от на практика анонимни потребители, които до скоро нямаха и по една редакция в енциклопедията. И всички, като по случайност, дават еднообразни коментари. Щом терминът „налазили“ толкова не ви харесва, оттеглям го, моля за извинение; и моля ви, изберете си друг, с който да се опише тази ваша интервенция. −PetaRZ ¬ 23:59, 16 декември 2012 (UTC)

Това, какви са главните корени на нацизма, е известно много преди Гуудрик-Кларк. (1) Германски национализъм, (2) Расизъм и (3) Антисемитизъм. Вижте (обръщам се не само към Петър, но и към всички заинтересувани) английската Уикипедия и ще се убедите, че трите водят началото си доста отпреди времето, когато са живяли Блаватска, Дънов, Щайнер и пр. И за тези корени има не една книга, а стотици и сигурно и хиляди авторитетни източници. Теософските книги и организации са били забранени в нацистка Германия със заповед на Химлер, нацистите са осъществявали погроми на лекциите на антропософите, а в България Дънов е интерниран още през Първата световна за "антивоенна агитация", т.е. защото е проповядвал против войната. Това, което Гуудрик-Кларк доказва, е че е имало и окултни влияния върху нацистката идеология, като те обаче са били силно надценени в популярната литература по въпроса. Така че категорично не мога да се съглася, че трябва да слагаме Гуудрик-Кларк като някакъв пенкилер-източник по всички поводи, където става дума за окултизъм, и тем паче като източник по теми, за които Гуудрик-Кларк нищо не е писал или е писал мимоходом половин изречение. --Hrisantius (беседа) 04:13, 17 декември 2012 (UTC)

Въпрос-кой е тоя PetaRZ и какви са основанията му да се счита за меродавен експерт и да пише подобни врели-некипели за Петър Дънов? Петър Дънов -расист? Вие със всичкия ли сте? Как е възможно админите в Уикипедиа,които и да са те,да търпят години от своеволието на тоя човек? Както разбрах,сте премахнали и не допуснали снимка на Учителя в статията-това обективност и свобода ли е според вас? Галимир от Щутгарт (изучавам духовни науки и Учението на Учителя от 1991ва година и мисля че го познавам достатъчно да знам кое твърдение за него е истина и обективно и кое е тенденциозно изопачено или открито мръсна лъжа-пък била тя съзнателна или не) PS: Предварително искам да отговоря на нападки от рода че като съм от "сектата",значи автоматично ще пея оди за Петър Дънов.Мисля че съм сериозен и трезв човек и знам много добре къде е границата на неутралния тон и обективността и къде са явните натъкмени измишлъотини и дръзки лъжи.И кое е на място в една публична статия в Уикипедия и кое не.Ако искате да се научите физика,нали отивате при физик а не при биолог или футболист?Та затова и аз ще чакам за кредитите(май така се казваше на български,извинявам се,но от дълго време живея извън България)на господин PetaRZ за достатъчно познаване на Петър Дънов и Учението му! Все си мисля че има достатъчно свестни и трезви други хора във или извън Братството,които познават достатъчно Учението и личността на Петър Дънов,за да се формира една разумна и сравнително обективна статия,която цял свят ще чете след това!'' (Vidar2o12) 18:49, 16 декември 2012 (UTC) --Vidar2o12 19:32, 16 декември 2012 (UTC)

Още малко мъдрост трябва да се натрупа в редакторския състав. --Stanqo (беседа) 19:02, 16 декември 2012 (UTC)

Според мен от от съществено значение е твърденията, които се правят в публична статия на тема с широко обществено значение (а последователи на Учителя са може би десетки хиляди хора), да съответстват на истината, а не на личните субективни възгледи на някой, тенденциозно представени с цел дискредитиране, като за това нямам предвид само отношение към конкретни редактори, а и отговорно отношение към темата. Май на страницата за исляма нещо й са пропропуснали да изкажат мнение какво мисляла православната църква за мюсюлманите, да не говорим че и там има езотерична традиция - суфизма, и в алианството/шиитите се акцентира на пряката връзка с Бога. Така че предлагам да не се предлагат двойни стандарти за Учение, имаще широко разпространение в България и по света, и то по причина на личните субективни възгледи на един от администраторите, а именно PetaRZ. В тази връзка искам да го помоля да се съобрази с мнението на други редактори и да потърсим разумно и безконфликтно решение на ситуацията и съответно със спестяване на процедура за отнемане на администраторски права, за което да декларира публично своята готовност за избягване и за в бъдеще на конфликти на тази тема. - ‎Observer_7777 (беседа) 18:57, 16 декември 2012 (UTC)

[...]Ако горното е лична нападка , моля за блокирането ми.Моля някой който умее да заведе допитване за снемане на администраторските права на PetaRZ.--82.137.72.34 20:08, 16 декември 2012 (UTC)--Luxferuer (беседа) 20:12, 16 декември 2012 (UTC)

Видях молбата ви, но за съжаление не мога да я изпълня, тъй като не съм администратор. Помолете за блокирането ви на У:ЗА. --Мико (беседа) 20:25, 16 декември 2012 (UTC)

Обещавам да изпълня молбата ви. Генерално съобщение - свалянето на администраторски права не служи за гласуване кого харесваме и колко, кой не е съгласен с нашата гледна точка и кой защитава ралично мнение, а за администраторски прозивол - изтриване или затваряне на статия и блокиране на потребител в разрез със съответните политики.--Алиса Селезньова (беседа) 20:32, 16 декември 2012 (UTC)

Може ли основание за сваляне на администраторски права да бъде явното и тенденциозно нарушаване на неутралната гледна точка и лични нападки/обиди/дискриминиране/маргинализиране на редактори или идеи във Wikipedia? Не случайно дадох вече пример със статията за исляма, там определено се чувства... ред и безпристрастност и съзнателни старания за внимателно формулирани твърдения и са спестени някои "оригинални изследвания" за брадата на Пророка примерно или примерно колко е неестетично или нездравословно да се носи бурка. Това което твърдя и което искам да се прекрати е тенденциозното и маргинализиращо отношение към Всемирното Бяло Братство, Учителя Беинса Дуно и духовните науки - такива науки са съществували доста преди Хитлер и националсоциализма и алюзиите за безусловната сродност на езотериката с Хитлер и нацизма са не само непознаване на същността им, но според мен и явен опит за манипулиране на обществено мнение, по причини, които може да помоля самия PetaRZ да сподели лично, и да го помоля също да помисли, че освен неговите възгледи(които се опитва да налага) в света може да има и други, с които е хубаво да се съобразява. Доколкото разбрах Уикипедия не поддържа дори научния фундаментализъм, какво да говорим за религиозния.

Аргуметирано посочих источник за влиянието на медитацията върху процеси в мозъчните центрове и на базата на това предлагам Френологията, изучаваща мозъчните центрове и даваща методи за развитието им да отпадне от списъка с "псевдонауки", 'скромно' изброени от обсъждания администратор. Дори правилното е този раздел изцяло да отпадне, а да се замени с описание на това как различни методи, съдържащи се в Учението на Учителя могат практически да спомогнат за здравето и развитието на хората, за един такъв метод като Паневритмията има медицински изследвания, доколкото имам информация, има и други научни изследвания във връзка с Учението на Учителя, относно алтернативната медицина напълно абсурдно е да бъдат отхвърляни всякакви видове алтернативна медицицина, още повече че някои дисциплини се изучават вече и в медицински учебни заведения - като билкотерапия, акупунктура, хомеопатия, източен масаж и др. Съвсем по друг начин звучи примерно: "В Учението на Учителя Петър Дънов се предлагат различни методи за алтернативна медицина като използване на билки, хомеопатия, масаж и положително самовнушение, гимнастически упражнения, др., дисциплини, някои от които се използват вече и в съвременната медицина"... Ако човек не цели маргинализация/омаскаряване("всички са маскари") , може и така да се каже, нали, и даже и източници да се дадат? Ммм?

Както разбира се и работата с положителни самовнушения и с подсъзнанието, което още от 19 век - вижте Шарко, Емил Куе , др. Абсурдно е да се твърди че всякакъв вид алтернативна медицина е псевдонаука, това е е внушение от автора на "изследването", което не в вярно и манипулиращо. Де факто има различни направления в алтернативната (алтернативна на 'официалната') която вече и официалната изучава и прилага, както има и различни езотерични и окултни школи с различни цели и методи, и да се генерализират и обобщават всички те манипулативно като корен на нацизма и расизма е абсурдно и невярно.

--Observer_7777 (беседа) 10:30, 17 декември 2012 (UTC)

Странно ми е как някои хора ги мързи дотолкова, че да не прочетат какво представляват администраторите в Уикипедия и изхождат от някакви си свои предположения. Конкретно в сулчая това се свежда до странното убеждение, че едно евентуално отнемане на аднимистраторските права на PetaRZ, ще му запуши устата по въпроса или пък ще постави в привилигеровано положение тезата на опонентите му. Няма такива филми просто защото във въпросния спор PetaRZ се изявява като редови редактор. А дали администраторския му статут е подходящ или не е въпрос, който по никакъв начин няма да се отрази нито на историята на редакциите на статията нито на развитието на спора. --Сале (беседа) 20:38, 16 декември 2012 (UTC)

Благодаря ти, Сале, за изключително навременния коментар. Тези хора наистина си мислят, че ако нямах администраторски права аз обидено щях да престана да искам благонадеждни източници. Аз всъщност съм им изключително благодарен за това искане: без да изпадам в излишно самодоволство, но тези хора показаха, че не могат да ме надвият в спор и си представят че проблемите им магически ще се решат ако аз повече не съм администратор. Също така, аз много им благодаря че видяха съучастничеството на други админи (видите ли, не съм бил сам…), което е традиционен похват на губещите спорове в Уикипедия (както свидетелстват писмените инструкции за такива хора). Последно, ако някой зачисти лични нападки към мен, аз така и ни ги чета, защото конкретното им съдържание слабо ме вълнува. НО когато знам, че хора са ме обидили, това ни най-малко не ме притеснява, знам че на спорещата страна не са ѝ останали никакви други изразни средства. Със здраве, −PetaRZ ¬ 23:31, 16 декември 2012 (UTC)

Съгласен съм с Алиса и Сале, че де юре правомощията на администраторите са такива, но де факто понякога се получава известно разминаване, особено когато администратор е лично ангажиран в спора. В такива случаи някои от администраторските права - като например възможността на администратора да трие много редакции наведнъж - създават изкуствена неравнопоставеност във воденето на спора. Съгласен съм, че личните нападки често са признак за изчерпване на аргументите на съответната спореща страна, но от друга страна не мога да не отбележа, че и реплики от типа на "Хаха, да се посмеем заедно!" и "Каква безочлива подигравка!", свидетелстват за същото. В случая с обсъжданата тук статия, когато се каза (знайно е от кого), че отъждествяването на черна, бяла, жълта и червена раса със съответните културни епохи било нелепо и пр. - не, не е нелепо. И в келтската, и в индийската, и в гръцката митология, и в тази на маите се говори за преминаване на човечеството през четири епохи, всяка от които има свой цвят - бяла, черна, червена и жълта. Ето източник по въпроса. Хипотезите на автора са доста смели, но фактологията в книгата е точна и преминала през сериозно независимо рецензиране. И като имам предвид още и факта, че Дънов и учението му се ползват с известна популярност и в Африка, и в Япония, не мога да приема за достоверни оригиналните изследвания в статията, които тълкуват приведените в статията цитати от Дънов в расистки дух. Да не говорим, че на оригинални изследвания (достоверни ли не) в статията изобщо не им е мястото. --Hrisantius (беседа) 05:04, 17 декември 2012 (UTC)

Петре, недей да ми благодариш защото дори и да споделям мнението ти това не означава, че съм съгласен с начина по който го защитаваш. Просто посочих, че ако някой си мисли, че може да докажа, че злоупотребяваш с администраторските права се лъже, но това не значи, че съм на твоя страна в спора. Не съм и на противната страна. Петър Дънов и всичко свързано с учението му са ми дотолкова безинтересни, че дори не смятам да си губя времето да погледна какво пише в статиите. --Сале (беседа) 07:05, 17 декември 2012 (UTC)

Виждам, благодарих ти конкретно за забележката за администраторските права. За обидите благодарих на другите. Щях да водя спора по този начин и като редактор. −PetaRZ ¬ 09:36, 17 декември 2012 (UTC)

Hrisantius, администраторските права създават неравнопоставеност в спора? Как ли пък не! Патрульорите също могат да трият по няколко редакции наведнъж с едно цъкване на мишката, но това е чисто техническо удобство. Всеки може да върне много редакции наведнъж така, че точно този аргумент е смехотворен. Ако нещо създава усещането за неравнопоставеност на администраторите в спора това е изкривената представа за ролята на администраторите в Уикипедия.

За оригиналните изследвания. Такива има ако няма цитиран независим източник. Ако Дънов е написал нещо и в някой цитируем източник това нещо е определено като еди какво си цитирането на този източник не е оригинално изследване. --Сале (беседа) 07:19, 17 декември 2012 (UTC)

Но тук случаят не е този. Тук някой (Гуудрик-Кларк) е написал половин изречение за Дънов, без никъде да го цитира, а редактор в Уикипедия сам търси цитати от Дънов (че и от Блаватска, и от Щайнер), които според него Гуудрик-Кларк е имал предвид. При това без да има консенсус нито за смисъла на понятието, което употребява Гуудрик-Кларк, нито за смисъла на цитатите от Дънов. А това вече си е оригинално изследване. --Hrisantius (беседа) 07:34, 17 декември 2012 (UTC)

Искам да помоля за проверяване на източниците в точката расизъм. Що се отнася до цитата, къдети се изисква източник, той не е цитиран точно. Петър Дънов казва:"Най- старата раса е бялата във физическия свят, всички други са по- стари в духовния свят, а по-млади във физическия свят." http://petardanov.com/index.php?/topic/82-1915-01-25-8000-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8/ т.е. той не казва, бялата раса е по-напреднала, както е интерпретирано в статията. Затова и искането ми на източник. Освен това, това е една от многобройните бележка за расите, които той прави, та тя ли е в случая най-обобщителна? Що се отнася за сложно съставното изречение, в което Гуудрик-Кларк споменава Петър Дънов, той се оповава на друг учен, правейки догатка, която сам научно не доказва: "After fleeing his native country, Bostunic' began a life characterized by personarl rootlessness and a search for new values to sustain him. This search led him to occultism. He referred to a meeting with his first teacher in transcendental matters in the Caucasus during 1917118, and also to his contacts among Bulgarian theosophists in 1920. James Webb has argued that the Caucasian teacher was most probably G. I. Gurdjieff, while the Bulgarian theosophists were almost certainly associated with the 'Master' Petr Deunov, who had blended Blavatsky's esoteric racism with a vision of Slav messianism. After an abortive-attempt to return to Russia in October 1920 BostuniC lived in Belgrade." За съжаление авторът не е жив, за да се пита какво е искал да каже с тази си догатка. Малко ми се струва прекомерно от едно подчинено изречение, т.е. от половин изречение да се изваждат такива генерални изводи. Що се отнася за статията в уикипедя "Окултните корени на нацизма", тя е създадена от PetaRZ. Дори и едно определено изследване да е значимо в една определена област, то в него не са изключени и грешки, особено при позоваване на други източници, както е в случая. А дали определена статия е правила впечатление или не, в случая не е меродавно. Когато една определена личност с безспорно голямо историческо значение се обвинява в расизъм, не може да не прави впечатление. --Bimbam12 (беседа) 08:48, 17 декември 2012 (UTC)

Ето, че започвате да разбирате. Хайде сега, изречение по изречение като започнем от това. Какъв е точният цитат и какво е грешното на интерпретацията? −PetaRZ ¬ 09:36, 17 декември 2012 (UTC)

Единственото просто решение е наистина да се започне изречение по изречение. Иначе можем да си стоим на заключени статии и да четем, че яденето на лайна не е ядене на лайна, когато се извършва от нечий религиозен водач, и че не можем да пишем обратното понеже нямаме достатъчно компетенция, бидейки не сме завършили Висшата школа по мердоедна копрофагия. --Мико (беседа) 09:51, 17 декември 2012 (UTC)

Изречение по изречение

Какво пише в статията?

„Петър Дънов дава обобщения за расите, определя бялата раса като по-напреднала във физическия свят от останалите, които са по-стари в духовния свят и по-млади във физическия свят.[източник?] Дънов очаква от бялата раса да произлезе още по-напредналата „шеста раса““.

Какво е казал Дънов?

На адрес http://petardanov.com/index.php?/topic/82-1915-01-25-8000-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8/ пише „Най- старата раса е бялата във физическия свят, всички други са по- стари в духовния свят, а по-млади във физическия свят. След бялата раса иде шестата раса - светещата раса, наречени Синове Божии.“.

Този източник е търсеният в гореупоменатото изречение.

Много добре. Значи сме съгласни? Значи някой е сложил шаблона {{посочи източник}} на точно цитиране на думите на Дънов, само защото не му е приятно да се цитират точните думи на Дънов. −PetaRZ ¬ 11:05, 17 декември 2012 (UTC)

Какво е написал Гудрич-Кларк?

Книгата на историка се намира на адрес http://www.serenitystreetnews.com/HERSTORY%20CRAMNOTES/5dterra%20NOTES%20AUDIO%20VIDEO/robin1440/Goodrich-Clarke,%20Nicholas%20-%20The%20Occult%20Roots%20of%20Nazism.pdf. Там на страница 180 пише „After fleeing his native country, Bostunic' began a life characterized by personal rootlessness and a search for new values to sustain him. This search led him to occultism. He referred to a meeting with his

first teacher in transcendental matters in the Caucasus during 1917/18, and also to his contacts among Bulgarian theosophists in 1920. James Webb has argued that the Caucasian teacher was most probably G. I. Gurdjieff, while the Bulgarian theosophists were almost certainly associated with the 'Master' Petr Deunov, who had blended Blavatsky's esoteric racism with a vision of Slav mesianism“.

Според мен от това, което Дънов е казал, не може да се заключи, че е расист. Той казва, че едната раса е по-стара във физическия свят, а другите са по-стари (аз разбирам по-напреднали) в духовния и по-млади във физическия. Ако това е расизъм, то и изречението „хората от бялата раса имат по-бяла кожа от хората от черната раса“ също е расизъм.

Гудрич-Кларк пише, че Дънов „had blended Blavatsky's esoteric racism with a vision of Slav mesianism“ в подчинено изречение в книга, в която това не е основната тема. В тази книга Гудрич-Кларк споменава Дънов веднъж в 304 страници в това подчинено изречение. Според мен това не е достатъчно за сериозен източник. Но е работа на общността да реши дали този източник е благонадежден. Петър счита, че е, аз считам, че не е. Какво мислят останалите? --Лорд Бъмбъри (беседа) 10:35, 17 декември 2012 (UTC)

Какво ние тук смятаме за расизъм не е особено релевантно, но все пак според всички дефиниции идеята, че дадена раса превъзхожда друга по някакъв начин е расистка идея. Изречението „хората от бялата раса имат по-бяла кожа от хората от черната раса“ не е расистко доколкото то указва само и единствено разлика между расите каквито разлики съществуват като установени факти според всички науки имащи отношение към човешкото тяло (медицина, антропология и т.н.). Ако обаче в това или други изречения от същия източник се включва и уточнение, че бялата кожа е по-висша форма на съществуване на човешката кожа то това вече е расизъм отвсякъде. --Сале (беседа) 11:42, 17 декември 2012 (UTC)

Аз също смятам този източник за неблагонадежден, твърдя дори нещо повече, смятам твърдението за НЕвярно и не съответстващо на същността на Учението на Учителя, за което имаме източник лично от него - от протокол за разпит, за който бях дал линк. Смятам че немалко други хора биха могли да потвърдят на базата на беседи от Учителя, че учението му не е човеконенавистно, а акцентиращо за морални и етични ценности и добродетели!

--Observer_7777 (беседа) 10:49, 17 декември 2012 (UTC)

Тъй. Значи проблемът не бил, че не го пишело в Гуудрик-Кларк, а че той бил неблагонадежден. Уви, тази книга е seminal work и Уикипедия следва да цитира Гуудрик-Кларк като изтъкнат учен, а не Observer_7777. Вие коя енциклопедия бихте чел, тази, която цитира уважавани учени като Гуудрик-Кларк или тази, която цитира анонимни потребители с неясни псевдоними? −PetaRZ ¬ 11:05, 17 декември 2012 (UTC)

ЛБ, подчинено изречение или не, твърдението на Гуудрик-Кларк е прекалено ясно. Ние цитираме, а не правим оригинални изследвания на източника. Написал ли е Гуудрик-Кларк че Дънов и Блаватска проповядват езотеричен расизъм? Да или не? Всичко друго са оригинални изследвания върху източника („какво е искал да каже“, „той не дава доказателства“ и т.н.). Цитираме точно източника и нищо друго. После, отделно от расизма казваме, че според Дънов расите са се появили в различни исторически моменти и че той смята едните за „по-млади“ а другите за „по-стари“, като след бялата раса ще дойде шестата. За какво спорим? −PetaRZ ¬ 11:05, 17 декември 2012 (UTC)

Като толкова държите на това подчинено изречение, може да го цитирате, но не и да правите генерални изводи. В това подчинено изречение, Гуудрик-Кларк прави някаква научна догатка, която не е обоснована и не може да въжи за научен факт "James Webb has argued[...] that while the Bulgarian theosophists were almost certainly associated with the 'Master' Petr Deunov, who had blended Blavatsky's esoteric racism with a vision of Slav mesianism." Къде е доказателството, че almost certainly теософите в България били свързани с Петър Дънов? Това almost си е голям научен факт. Това, че някой учен прави научна догатка, не значи че тя е необорим научен факт и то в контескта на друга историческа личност. Освен този тъй уважаван учен има и други документи, засвидетелствуващи обратното на тази научна догатка. Вие направихте ли си труда да прочетете, къде James Webb доказва връзката на Петър Дънов с езотеричния расизъм на Блаватска? --Bimbam12 (беседа) 11:29, 17 декември 2012 (UTC)

Направих си го, доста е убедителен. Но все пак говорим за източника Гуудрик-Кларк. Цитираме него, не Уеб. Така че, нека цитираме Гуудрик-Кларк. Вие как предлагате да стане това? Напишете конкретно изречение, може да започва с В книгата си Окултните корени на нацизма…−PetaRZ ¬ 11:39, 17 декември 2012 (UTC)

Аз не видях такова доказване. Той дава само една свободна интерпретация представяне на Петър Дънов и на това, което в учението му спред него е славянски месианизъм. Всичко това не е доказано, а е само една хипотеза. То може да се цитира Гуудрик-Кларк, но в това си твърдение той се оповава в тази си научна догатка на друг източник, който също няма доказателства за твърденията си, а дава само едно повърхносттно описание от една страница на учението на Петър Дънов, в светлината, в която му е необходима. В учението на Петър Дъно има толкова много други аспекти, точно неговата расова теория ли за уикипедия е най-важната и водеща? --Bimbam12 (беседа) 11:45, 17 декември 2012 (UTC)

Основен принцип на Уикипедия е този на неутралната гледна точка а той изисква равнопоставено представяне на всички гледни точки. --Сале (беседа) 11:54, 17 декември 2012 (UTC)

Наистина не разбрахте за какво говоря. Това е вашето мнение. Запазете си го. Дали е прав или не е прав няма значение. Уикипедия не се стреми да отрази истината, а литературата по въпроса. Така че, без вашето мнение, как трябва да продължи изречението: В „Окултните корени на нацизма“…. Всичко друго са ваши оригинални интерпретации и ако искате да ги публикувате - направете си форк на Уикипедия, пишете си там каквото искате. −PetaRZ ¬ 11:55, 17 декември 2012 (UTC)

Да не пишем за яденето на лайна, понеже освен лайна е ял и боб? --Мико (беседа) 11:57, 17 декември 2012 (UTC)

Между другото, в момента прелиствам отново „The occult establishment“ на Webb, прекрасна книга, тъкмо гледам какво може да цитираме, че последно като я четох беше заради Щайнер и Блаватска. Много е интересна, много…−PetaRZ ¬ 12:00, 17 декември 2012 (UTC)

Ако такава расова теория на Дънов съществува, тя трябва да се отрази в Уикипедия. Независимо от това какво твърди - дали бялата раса е "най-по" или е на най-ниско ниво. Освен това ми прави впечатление, че в спора най-яростно са се включили трима новорегистрирани редактори с приноси само в статията за Бялото братство. Никак не ми изглежда като случайност. --Молли (беседа) 12:04, 17 декември 2012 (UTC)

Има и един включил се с шест години стаж в Уикипедия – аз. Мико, още малко и ще ти лепна едно НЛН за изразните ти средства, нищо че не е по правилата. Ако общността прецени, че половината изречение на историка е подходящ източник, нямам нищо против да остане изречението „Историкът Никълъс Гуудрик-Кларк, в неговата книга „Окултните корени на нацизма“ ...“ да остане. Това, което искам да се промени, обаче, е заглавието на раздела. Според мен трябва да бъде „Критики“ и в него да има подраздели „Расови теории“ и „Отношение на Българската православна църква“. Освен това искам сравнението с Рудолф Щайнер с Блаватска да бъде изтрито, защото практически няма отношение към статията. --Лорд Бъмбъри (беседа) 12:10, 17 декември 2012 (UTC)

Спред мен акцентирането на ненадежден и неверен источник се използва, за да се манипулира тенденциозно и съзнателно общественото мнение с цел маргинализиране. Ако това е единствения му источник за манипулативно налагане на гледната му точка, логично е да не иска да се отказва от него. Това НЕ Е неутрална гледна точка, още повече че явно и целенасочено игнорира опитите на други редактори да му съдействат за преосмисляне на позицията. Това освен злонамереност (обратното на добронамереност, което препоръчва Уикипедия) какво друго е? Надявам се ината и фундаментализма да може да се лекуват и по друг начин, освен с отнемане на администраторски права. Пледирам за прекратяване на тенденциозност и манипулативност в работата като администратор, липсата на компетентност в някои области може да бъде компенсирана с беседа и обяснение с редакроти запознати с нея, ако има разбира се съзнателни опити и реални усилия за добронамереност и беспристрастност в работата като администратор в Уикипедия. Има принцип в римското право - куи боно - кой има интерес от дадено нещо оттам по какви причини и работата може да е по-ясна.

В сегашното състояние на статията НЯМА неутрална гледна точка по някои от частите и това се прави съзнателно с цел манипулиране, което не бих го свързал с безкористие, нагли и скандални намеци не се правят в статията за исляма, но Учението на Учителя като избран на второ място за великите българи според мен явно подразбира висока обществена значимост, във връзка с което използването на Уикипедия за налагане на лични гледни точки въпреки опитите на неедин редактор да търси консенсус и разбиратество определено не правят хубаво впечатление и според мен са във вреда на самия проект като цяло, което смятам че е по-добре да не се допуска! --Observer_7777 (беседа) 12:12, 17 декември 2012 (UTC)

Observer_7777, настоятелно ви съветвам да се запознаете с У:НГТ тъй като от написаното по-горе личи не не сте го направили досега. Колкото до това кой с каква цел редактира Уикипедия запазете мнението си за някой друг форум. По-конкретно нито консенсус нито разбирателство означават всички да възприемем Учението На Когото-и-да-е като единствена и неоспорима истина. --Сале (беседа) 12:16, 17 декември 2012 (UTC)

За мен не е случайност и фундаменталистката позиция на PetaRZ, но се опитвам да се аргументирам и да избягвам конфликти. Едва ли ще си разкрие истиските мотиви за поведението, етичната и моралната оценка на което мисля че дане не е нужно да правя. И не съм само аз единствения който не му харесва състоянието на статията за Всемирното Бяло Братство, а не съм сигурен че е уместно маргинализирането на новите редактори, още повече че аз смятам да участвам и в други статиии. Участието ми точно в тази е във връзка и с големия обществен интерес, във връзка с който манипулативния подход за въздействие не смятам за уместен!

Специално за Сале: защо PetaRZ не е направил един авторски анализ и върху исляма, или просто още не е стигнал до там? Повдига се и то сериозно въпроса дали въпросния администратор има качествата да да бъде такъв, поведението му по-скоро показва устойчиво обратното. Това може да значи и нужда да преосмисли поведението си. Уикипедия препоръчва беседването.:) Никой не карам да приема Учението на еди кой си, но съм категорично против явно и тенденциозно да се омаскарява или маргинализира Учение и същност с голяма обществено значение - а мисля че точно това е целта на обсъждания администратор. Уикипедия може да не е за истината но е за добронамереността, а според мен тук има основание да се говори дори за недобронамереност. Мисля че не е нужно да ви напомням скорошната реакция на снимка с значими фигури от българската история и трима младежи от малцинствена група. Твърдя че има тенденциозно и користно манипулиране във връзка с обсъжданата статия и пледирам то да бъде прекратено! Също така съм готов да съдействам практически за подобряването на съдържанието на статията и Уикипедия като цяло. Observer_7777 (беседа) 12:12, 17 декември 2012 (UTC)

Observer_7777

Какво манипулирам? Що за безочие е да твърдите подобно нещо? Да не би да изказвам някакви необосновани мнения? Прилагам първокласни исторически източници, които вие с лека ръка отхвърляте. Кой манипулира сега? Досега не съм видял нито едно конкретно предложение за текст от вас, макар аз много ясно да съм ви помолил ПЕТ пъти да предложите такъв. Вместо да вървите и да раздавате оценки, моля ви да кажете поне веднъж нещо конкретно! И моля ви, не пренебрегвайте десетилетната научна историческа традиция, разнищила окултните движения и поставила ги на мястото им! −PetaRZ ¬ 16:15, 17 декември 2012 (UTC)

Ще помоля това за великите българи да спрете да си го развявате. Знае се, че не всички българи сме гласували, и се знае, че всеки е можел да гласува колкото пъти иска, тоест има реална възможност за манипулация. Вие по колко пъти гласувахте за Дънов? Това, че някой е влязъл в списъка не означава, че е велик българин. Азис примерно се самоопределя като циганин, а е там - просто феновете му са пращали по много есемеси. --Петко 12:26, 17 декември 2012 (UTC)

Имам различни основания за това да определя Учителя велик българин, не само гласуването, или ще ми искате сега и за това публикации в научни списания? Аз не искам да пише в статията, че е велик българин, но е факт че в гласуване за това е избран на второ място - След Левски, това също е факт, който може да влезе във статията но не държа на него, държа тя да не е манипулативна и маргинализираща, а неговото Учение смятам, че представлява интерес за хиляди хора , може би по-точно десетки хиляди - смятан е за най-продавания български автор. Факт! Observer_7777 (беседа) 12:32, 17 декември 2012 (UTC)

ЛБ, първо Мико не отправя лични нападки към другите редактори; не ги отправям и аз (въпреки че манипулативно някои се опитаха да го изкарат другоядче). Observer_7777, благодаря ви за поредната порция обиди, отново доказахте че не успявате да контрирате изложените аргументи и се впускате в груби обиди и голи, неясни и общи твърдения. −PetaRZ ¬ 12:45, 17 декември 2012 (UTC)

Сега, ако отидем към книгата на James Webb (историк, на чието име е учредена награда в Кембриджкия университет), не знам как не сме я намесили по-рано в спора (източник е и за някои други спорни твърдения), но препечатвам някои пасажи (получерът е от мен и отбелязвам пасажите, релевантни към споровете по статията). Предварително моля за снизхождението ви по отношение на евентуалните печатни грешки, но го пренабирам, не разполагайки с електронна версия на книгата. Та на стр. 186 четем: "The Master" Petr Deunov (1864-1944) was the son of a priestly family. His followers believe that his ministry began when the physical body of Petr Deunov was possessed by the spirit of the Master Deunov at the age of thirty-three. The sources of Deunov's teachings are various. Madame Blavatsky's theosophy obviously played a large part, and to the Theosophical doctrines of the missions of the various consecutive races Deunov and his followers added a superstructure of Slav Messianism. According to Deunov, the culture of the previous age (transmitted by the Anglo-Saxon branch of the white race) was passing. The new era was the predestined age of the Slavs. To support this claim his disciples cited Russian supporters of Slav messianism like Andrei Bely, Merezhkovsky, Tolstoy, and Vladimir Soloviev as well as the Polish Messianist Hoëne-Wronsky[78]. Deunov, the divine master, has descended from "Alfeola, the Star of Stars" to begin his mission in Bulgaria, a country adapted to his purposes both by the inheritance of the medieval Bogomil heretics and the presence of the Rila mountain range. Masters could only operate where the mountains were high. [New paragraph] Deunov also placed emphasis on the significance of astrology. The new age was the astrological age of Aquarius, and in 1914 at a congress held in Tirnovo by his Brotherhood of Bulgaria the Master announced its advent. He proclaimed the birth of a "new type of man" on earth to coincide with the Aquarian age. God Himself had sent Deunov to instruct man how to conduct himself in the new age, according to what the Master termed the Laws of Living Rational Life. The disciple was instructed that his chief task was to harmonize himself with the rhythms of the stars, and it seems that a form of natural magic was taught for this purpose. −PetaRZ ¬ 12:45, 17 декември 2012 (UTC)

Да, факт е, че на гласуване без контрол и с реална възможност за манипулация е избран на второ място. Вие по колко пъти гласувахте за Дънов? Дайте благонадежден източник, че е най-продаваният български автор и ще влезе в статията. Благонадежден означава, че може да се провери и има статистики за първия, втория, третия, седемдесетия най-продавани български автори. Петър Дънов има енциклопедична значимост - това му дава правото да има статия в енциклопедията. И статията трябва да отрази не само добрите му страни, ами всички. Ако е расист, трябва да го пише. Ако казва, че дадена раса е по-напреднала и че другите след време ще напреднат като нея (ще минат през бялата раса, за да минат в шестата), това е расизъм и трябва да се опише. Ако е основал учението си на лъженаука, това трябва да се опише. Ако е твърдял нещо, което не е вярно според съвременната наука, трябва да се опише и покаже - човекът просто не е знаел и така си е представял нещата, но е сбъркал. Просто не трябва да се издига на пиедестал и грешките му да се прикриват. Примерно научен факт е, че на всички прародителите ни са били в Африка и с черна кожа, и че сме произлезли от тях, това се знае по-отскоро, човекът не е имал информация, не го е отгатнал и е сбъркал. Ми нищо, случва се. --Петко 12:48, 17 декември 2012 (UTC)

Това е едно от смислените неща, които се изписаха на тази беседа. И ако искаме да имаме неутрална статия, трябва точно така да подхождаме – да обясняваме, че не е имал информация. --Лорд Бъмбъри (беседа) 17:41, 18 декември 2012 (UTC)

@Петко Относно расите: неоспорим факт е разликите между типичните представители на различни раси. Те касаят дори и физиологични процеси, не само морфологични.

Дори в антропологията има различни течения във връзка с расите. Това на полифистите подразбира, че човешките раси имат различна биологична възраст и следователно по-старите - австралоиди, негроиди и монголоиди, са в биологичен упадък, докато европеидната раса е все още в биологичен прогрес. Без да съм специалист антрополог, предполагам че в някаква степен позициията на полифистите може да се сравни с позицията на езотеричните изследователи от Бялото Братство, което в никакъв случай не значи че това е основание за репресиране, експолатация или дискриминиране на хора от различни раси или изграждането на политика, базирана на такива действия. Никъде не съм срещал Учителя или Рудолф Щайнер дори косвено да намекват за това, камо ли да призовават или акцентират. Възможно е да има и други разлики между расите, касаещи примерно духовното естество или емоциите, неща видими и разбираеми по-скоро за един духовен Учител, но това в никакъв случай не значи подкрепа на националсоциализъм или апартейд, най малкото дори във Уикипедия полифистите не бяха обвинени в расизъм!

Колкото до англосаксонския автор, който се коментира и акцентира толкова много(поради липса на друг :))) някой не се ли сети че човека може да е лично или национално засегнат като англосаксонец и се опитва един ефтин трик от вида "Ad hominem" - "чрез омаскаряване да омаловажи или отхвърли определени получени по духовен път факти"! Ако някой определя Учителя като славянски месианист, това не значи че това е вярно. За значението на Славянството е говорил и Рудолф Щайнер, който не смятам че е бил лобист на Руската Империя или Съветския съюз! Нещата може да имат и геополитическа окраса и това е още една причина цитирания автор да бъде определен като ненадежден. Според мен Учението на Учителя има практическа и приложна насоченост, и съдържа конкретни методи за подобрение н здравето, както физическото, така и психичното. Самия той е изучавал и медицина, освен богословие. Смятам за важно тези практически методи за лечение и самоусъвършенстване да са указани в статията. За това мога да подготвя и източници. Относно една конкретна област, в която той е правил немалко изследвания - касаеща мозъка и мозъчните центрове, има научни изследвания, че вследствие на съзнателна и целенасочена медитация може да настъпи забележима и значителна промяна в активността на определени мозъчни центрове. Това ако не е изпреварване на науката с близо век, какво е? Бъдете добронамерени, моля! Относно астрологията, и доколкото това е лъженаука, има дисциплина наречена косморитмология и има данни за използването и в армията на Русия! (може да подготвя и източници) но има много по-важни и съществени неща в Учението на Учителя отколкото определяните от някои като псевдо науки дисциплини - някои от които с хилядолетна история. Не ви карам да вярвате в астрологията, пледирам да се спре тенденциозната маргинализираща политика спрямо явление с голямо обществено значение, ако искате го разгледайте и като прекратяване на политика на религиозна дискриминация. Observer_7777 (беседа) 14:03, 17 декември 2012 (UTC)

Първо, за кого от двамата цитирани дотук автори говорите? Джеймс Уеб или Никълъс Гуудрик-Кларк? Значи каквото и да става, източници показващи грубата и неудобна истина са „ненадеждни” (нищо че авторите им са завършили и работят в престижни английски университети), а вие сам имате право да раздавате присъди за надеждността на авторите. Продължавайте с конспирационната ви теория, минахме на тезата че е „национално засегнат англосаксонец“. А по отношение на расите: аз да съм твърдял, че Петър Дънов е проповядвал политика на апартрейд? Значи имаме съгласие по въпроса, че позицията на Дънов е съпоставима с позицията на твърдящите, че едни раси са в биологичен упадък, а други в подем? −PetaRZ ¬ 14:21, 17 декември 2012 (UTC)

Относно съгласието, не твърдя такова нещо, че чак сме се съгласили. Езотеричните изследователи нямат нужда да са последователи на едно или друго научно течение, имайки възможността да изследват нещата чрез пряко духовно наблюдение. Най-малкото интересен факт за мен е, че дори в антропологията има различни течения. Смята се че процентното генетично различие между расите не е много голямо, но разликите все пак са очевидни. Обективно такива може да има независимо от господстващата в световен мащаб парадигма или естаблишмънт или политкоректност. И те може да са много по сериозни на нива, неизследвани или непознати за сега от съвременната наука. Може да е интересно да се изследва това, не съм специалист в антропологията, по скоро насочеността ми е техническа, така че не ме търсете за антропология.

Относно използването на "според мен", щом смятам нещо за нужно да се въведе в статията, логично е да имам основания за това и в случая е уместно да имам аргументи и факти(включително и писмени). Това касае съдържанието на статията, за която има предложения да се коригира. И ако има неутрална гледна точка, това може да значи, че освен научния или православния/протестантския фундаментализъм може да има и други гледни точки и това съответно да бъде съобразено и с подзаглавията на статията, които естествено внасят акценти в нея. Известно ми е, че има поне няколко учебни заведения даващи бакалаварски степени по астрология, и за една за мастерска. Може да подготвя източници и за това и смятам това за по-съществено от обсъждането на поведението на PetaRZ, което ако е неправомерно или в нарушение на правилата на Уикипедия следва да бъде санкционирано, ако не настъпи промяна и преосмисляне при него. Относно расите може да има изследване без твърдения за превъзходство, по скоро изхождайки от християнската същност на Учението, един от основните императиви е "да възлюбиш ближния като себе си" - това експлицитно изключва расизма като идеология и практика! Observer_7777 (беседа) 15:17, 17 декември 2012 (UTC)

Това е ваше лично мнение, то наистина няма място в Уикипедия. Благодаря ви за положените усилия и за това, че ясно дадохте да се разбере, че искате статията да отразява личното ви мнение и че това са ваши оригинални изследвания. Ако аз продължавах разговора досега, то е за да стане ясно на всички какви са ви основанията. Не се пише така Уикипедия. −PetaRZ ¬ 15:39, 17 декември 2012 (UTC)

За пореден път се опитвате да манипулирате! Моето лично мнение по някои въпроси мога да го изложа на лични сайтове в .bg зоната, а тук става дума за публична медия като Уикипедия, където смятам за арогантно да налагате фундаментализма си (или съответно продиктуваните от личните ни възгледи действия в редактирането на статия от съществено за много хора значение). Какво ще си пишете на вашия блог си е ваша работа, но предполагам че Укипедия не ви е бащиния!

Така че предлагам да спрем да се занимаваме предимно с вашето его и възгледи за живота, а да се насочим към промяна на съдържанието на статията и нейните подзаглавия, за което може да подготвя и твърдения подкрепени с източници..Observer_7777 (беседа) 15:54, 17 декември 2012 (UTC)

Observer_7777, фактът, че толкова често повтаряте „според мен“ отразява явно неразбиране на целите на Уикипедия. Какво смятаме ние не е от значение. От значение е да има неутрално предадена информация от външни източници.

За разликата между расите от доста съществено значение е, че в днешно време (началото на 21-ви век) няма общоприета дефиниция за „раса“, но „расизъм“ се смята за нещо крайно негативно и дори престъпно в много държави по света докато по времето на Дънов е имало доста ясно дефинирано понятие „раса“ а също така общоприето е било и да се счита поне в рамките на Европа и Северна Америка, че бялата раса е по-съвършена от другите. Идеята, че расизмът е нещо нередно би предизвикала недоумение у съвременниците на Петър Дънов а в тази връзка не е никак трудно да се повярва, че и той е вярвал в това което е било общоприето по негово време а именно, че бялата раса е най-старата, най-нещоси и т.н.

За това, че има медицински, физиологични, антропологични и други разлики между представителите на различни „раси“ (както и да дефинираме понятието) едва ли може да има някакъв спор. Границата между неутралното отношение към тези разлики и расизма е именно в идеята за превъзходство на една раса или раси над други „по-низши“ раси. --Сале (беседа) 14:54, 17 декември 2012 (UTC)

По времето на аферата Драйфус също се е смятало, че антисемитизмът е легитимна гледна точка, и въпреки това днес обвинителите на Драйфус са определени като антисемити. Също, пропускаш да отбележиш, че двама именити историци на този период (ако имаш желание, потърси данни за James Webb и Nicholas Goodrick-Clarke) го квалифицират като расизъм. С това искам дебело да подчертая, че това определение не идва от дадени редактори в Уикипедия, а неговото отричане е своеволие на нямащите аргументи фенове на Дънов, които смятат, че изречението Според мен не е така, написано на тукашните беседи, е най-меродавен източник (и аргумент). Така че хайде да се абстрахираме от лични мнения и разбирания. Аз пак ще отбележа, че Уикипедия не отразява истината, а литературата по въпроса. Всеки, който не е съгласен не трябва да си прокарва гледната точка в Уикипедия, а да направи това, което правят другите автори на оригинални изследвания: написване на статия-peer review-публикуване-цитиране от други. И после, цитиране в Уикипедия. Просто да не бъркаме нещата. −PetaRZ ¬ 15:07, 17 декември 2012 (UTC)

Това „Относно расите може да има изследване без твърдения за превъзходство, по скоро изхождайки от християнската същност на Учението, един от основните императиви е "да възлюбиш ближния като себе си" - това експлицитно изключва расизма като идеология и практика!“ вече е напълно смехотворно твърдение! Напротив — повечето от теоретиците и практиците на расизма са именно християни! Като се почне от „научния расизъм“ през 18-ти век и „черния расизъм“ в САЩ та чак до апартейда в ЮАР. --Сале (беседа) 15:55, 17 декември 2012 (UTC)

Това, че за вас е смешно, показва непознаване на Учението на Учителя, което е пряко практическо и прилагано включително от него самия. Но вероятно няма какъвто и да е смисъл да ви убеждавам, че може действително да се живее по такъв начин, а не само да се...твърди! Observer_7777 (беседа) 16:53, 17 декември 2012 (UTC)

Не съм коментирал учението на Дънов. Казах и повтарям, че е смехотворно е да твърдите, че християнството изключва расизма! --Сале (беседа) 16:59, 17 декември 2012 (UTC)

James Webb и Nicholas Goodrick-Clarke не са съвременици на Дънов. И цитирания пасаж на Webb Madame Blavatsky's theosophy obviously played a large part, and to the Theosophical doctrines of the missions of the various consecutive races Deunov and his followers added a superstructure of Slav Messianism не виждам някъде в статията да доказва хипотезата си, цитирайки някъде лекции на Петър Дънов. Правейки някакво твърдение е научна немърливост, да не се посочат източници, който да доказват тази хипотеза. Освен това едва ли Webb e чел някога Дънов, че да може самостоятелно да направи подобно заключение. Това, че по времето на Дънов са вънували расиски и антисемитски идеологии не означава, че той ги е споделял и ги е проповядвал в учението. Може би окултизма въобще е една малка част ако въобще от вдъхновителите на расизма и националсоциализма. Теодор Адорно казва например, че падането на аблоютизма в Германия и голямата финансова криза са изиграли важна роля за етаблирането на националсоциализма. Твърдението, че една раса е по-стара от друга, не каза, коя е по напреднала, а прави само някаква констатация на темпорално съотношение на раси и не може да следва от това расизъм. Обърнах внимание на това, че понятието раси има съвсем друго значение и не е това, което ние днес свързваме. Петър Дънов не е принадлежал на никоя расистка организация, бил е пацифист, не е отбивал военна служба. Бил е интерниран във Варна, защото е разколебавал военния дух на войниците през Първата световна война, т.е. е бил против войната. Бил е против убийствата не само на хора, но и на животни и въобще против всяка дискриминация. В учението му са заложени трите принципа Истина, мъдрост, Любов и петте добродетели. Учението му е христянски, защото казва, че глава на Бялото братство е имено Христос. Дава методи за повдигане на човека и учението му е ощохуманно. Обществото и учението му е било отворено за всички хора. Такава личност може да се нарече всичко друго, но не и расист. --Bimbam12 (беседа) 16:37, 17 декември 2012 (UTC)

Съвременници или не, авторите са благонадеждни. Това тук е енциклопедия - щом благонадежден източник свързва обекта на статията с расизъм в подчинено, главно, сложно или просто изречение, редно е да се спомене. Преглътнете го и давайте конкретно по изречения, като се придържате към благонадеждни източници и енциклопедичност. БПЦ едва ли е съгласна с твърдението ви за християнството.--Алиса Селезньова (беседа) 16:42, 17 декември 2012 (UTC)

Никой няма copyright върху Християнството. БПЦ не е съгласна и с католическата църква и с протестанството. Източника не е благонадежден, защото прави само хипотези, без доказателства. Не е запознат с Учението на Бялото братство. --Bimbam12 (беседа) 16:51, 17 декември 2012 (UTC)

Да никой няма copyright върху Християнството в това число и Вие. За разлика от Вас обаче БПЦ се ползва с доста по-широко обществено признат авторитет по върпоса за това какво е християнско учение и какво не. --Сале (беседа) 17:09, 17 декември 2012 (UTC)

Относно българските теософи: за времето по което Учителя е работил в България в първата половина на 20 век по-скоро има данни, че те са били с паралелна дейност и не, че той се е повлиявал от тях, но по-скоро писмото му към Джиду Кришнамурти и последвалия негов отказ да бъде обявен за Мирови Учител на международен теософски конгрес в Холандия е било като сериозен удар за теософите в световен мащаб, както и съответно за българските теософи също. Така че връзка между теософите и Учителя не следва да се търси като аргумент за окултен расизъм. Observer_7777 (беседа) 16:45, 17 декември 2012 (UTC)

Ако имате благонадежден източник за горните твърдения имате всички основания да ги включите в текста на статията. Ако нямате източник „има данни“ е голословно твърдение. --Сале (беседа) 17:05, 17 декември 2012 (UTC)

Избягвайте източници от рода на ЕЖК/ЕМК (Една жена каза/Един мъж каза). −PetaRZ ¬ 17:20, 17 декември 2012 (UTC)

Пешко, пред съюза "че" се слага запетая. Аз мисля, че спорът по езотеричния расизъм не е приключил. Тъй като укипедия не се съобразява с Истината, а това е основен принцип в Учението на Бялото братство "Глава на твоето слово е истината", настоявам да се изтрие статията от укипедия. Писна ми от произвола на някои редактори. --Bimbam12 (беседа) 19:50, 17 декември 2012 (UTC)

Премахнах редакцията ви, защото е оригинално изследване и никъде не пише в източника, че няма доказателства. Ако ще си правим граматически забележки, може би е време да обърнете внимание на наличието на пълен член в книжовния български език. Настояването ви е необосновано.--Алиса Селезньова (беседа) 20:15, 17 декември 2012 (UTC)

Да, членове има много. :)--Bimbam12 (беседа) 20:19, 17 декември 2012 (UTC)

Всъщност забележката не беше към вас. Все пак ще ви помоля да не вандализирате статията, изтривайки цели пасажи, подкрепени с източници.--Алиса Селезньова (беседа) 20:37, 17 декември 2012 (UTC)

Да, действително си давам сметка, че систематично бъркам правилото за поставяне на запетайка пред че. Използвах повода да го проверя и да си го припомня. Благодаря за корекцията! −PetaRZ ¬ 23:16, 17 декември 2012 (UTC)

посочил съм с източници несъстоятелността на причисляването към езотеричния расизъм на Блаватска и към месианизма. Моля да не се пипа повече, искахте източници, има ги! Observer_7777 (беседа) 23:42, 17 декември 2012 (UTC)

Искаме източници с ранга на книгите на Гуудрик-Кларк и Уеб, т.е. първокласни източници. Вие какво по-точно наричате източник? −PetaRZ ¬ 23:49, 17 декември 2012 (UTC)

не съм сигурен какво трябва да си мисля за човек на който са дадени собствените думи на Петър Дънов за себе си или стенографирани от негов близък ученик и публикувани в книга и той пак искал "източници" или искате да ви намеря и в коя книга с кой ISBN това се съдържа, источника може да бъде и линк, хайде да не се заяждаме, ако си мислите че ще ме изкарате от разновесие с ефтини номерца, определено не е така, и дали не започвам да се замислям вече за вашата адекватност! Смятам че и други хора освен мен могат да си направят изводи за вашето поведение, което по никакъв начин бе бих окачествил с препоръчваната от Уикипедия добронамереност!Не ме карайте да си мисля че единствения начин за решаване на въпроса е лишаването ви от администраторски права! Observer_7777 (беседа) 23:56, 17 декември 2012 (UTC)

Благодаря ви за поредната порция обиди и заплахи, те наистина показват че няма за какво да съжалявам в този спор…−PetaRZ ¬ 23:59, 17 декември 2012 (UTC)

Вашите постъпки говорят достатъчно за себе си, и се заблуждавате че просто ви...заплашват, въпроса достоен ли сте да бъдете аднинистратор в Уикипедия не си го задавам само аз, явно отказвате тенденциозно и целенасочено всякаква разумна беседа.

Аз не бих съжалявал, ако ви отнемат администраторските права, наистина, въпреки че бих предпочел осъзнаване и преосмисляне на поведението ви, за което мисля че бяхте поканен неведнъж. Някой въобще гледа ли какво става в тази статия? И за нещо, което бях дезинформиран по-рано - всъщност по-горна инстанция има и това е централата на Уикипедия! Също така каква е процедурата да бъде изцяло изтрита окончателно дадена статия? Observer_7777 (беседа) 0:13, 17 декември 2012 (UTC)

Още по-горни инстанции могат да се измислят…−PetaRZ ¬ 00:14, 18 декември 2012 (UTC)

Предполагам (което е лично мнение непотвърдено от 'авторитетни' източници), че е достатъчно горна:)

Има ли смисъл да се общува изобщо с вас? Ако да, обяснете ми какво значи написаното: "Езотеричен расизъм и славянски месианизъм: точната дума, че да не бъда обвинен пак в не-знам-си-какво)" Observer_7777 (беседа) 0:17, 17 декември 2012 (UTC)

Да, на Уикипедия:Страници за изтриване - има инструкции как да се инициира гласуване. −PetaRZ ¬ 00:17, 18 декември 2012 (UTC)

Това е лингвистичен ребус, помислете и сам ще се сетите. −PetaRZ ¬ 00:26, 18 декември 2012 (UTC)

Смятам вече организирането на процедура за лишаването ви от административни права за по-практично, отколкото да ви се връзвам на глупостите, а вече би трябвало да сте минали тинейджърската възраст по мои изчисления. Тъй като не съм психоаналитик, предпочитам да спра дотук, но мисля че съм ясен... Чакам сериозна и разумна реакция и от други администратори.П.П Не ми отговорихте на въпроса има ли смисъл да се общува с вас...

Observer_7777 (беседа) 0:36, 17 декември 2012 (UTC)

На този въпрос елементарната логика не ми позволява да дам отговор. За някои има, за други няма, всеки си знае за себе си. −PetaRZ ¬ 00:42, 18 декември 2012 (UTC)

Още веднъж ви благодаря за заплахата за започване на процедура за отнемане на администраторските ми права; аз когато водя спор давам аргументи, източници, определям благонадеждността на източниците…вие заплашвате. Морално губите спора. Благодаря ви. −PetaRZ ¬ 00:45, 18 декември 2012 (UTC)

Уважаеми, няколко редактора ви обърнаха внимание, че администраторски права се свалят заради администраторски произвол (неправомерно изтриване, затваряне на статия или блокиране на потребител), а не заради редакторски спор. Ако ни покажете разликова връзка с подобно действие, моля, направете го. В противен случай спрете да развявате знамето на заплахата от сваляне на нечии права и по-добре потърсете благонадеждни източници за твърденията си. Статии се предлагат за изтриване на У:СИ. Ако имате конкретни предложения за текст с източници, моля, споделете ги първо тук, преди да сте изтрили половината текст за сметка на доста съмнителни източници. Междувременно в целия потоп се затри предложението на Лорда за подраздели, което ми се вижда добро, защото разделът ще натежи и с критиката на БПЦ. Не съм съгласна обаче да се трие сравнението с Блаватска и Щайнер - информативна е връзката с други негови, хм, колеги (извинявам се, но не се сещам за по-добра дума).--Алиса Селезньова (беседа) 00:52, 18 декември 2012 (UTC)

Според мен сравнението с Блаватска и Щайнер трябва да се изтрие. То не е подкрепено с източник, който да потвърди, че възгледите на Дънов са подобни на тези на Щайнер именно в тази си част. Цитатът от Блаватска пък е произволно подбран от редактора, който го е сложил - нямаме потвърждение, че този цитат е представителен за възгледите на Блаватска по въпроса, нито пък че точно това нейно твърдение са имали предвид цитираните по-надолу историци. Така че цялото сравнение си е оригинално изследване. --Hrisantius (беседа) 06:07, 19 декември 2012 (UTC)

Благодаря за вниманието! Според мен е неуместно и неетични за доказване на някакви твърдение, които някой си е наумил че е от изключителна важност да втълпи на общественоста по някакви причини, без да го е грижа вярни или невярни са твърденията му, да използва цитати и линкове от беседи на Учителя, а да отхвърля същия вид източник при оспорване на твърденията му или при деклариране на алтернативни такива, но несъвпадащи с неговите. Източник, който е фактически най-ясния и оригинален източник за информация какво твърдят по една или друга тема самите Дънов или Щайнер, вместо какво някой смятал/предполагал/интерпретирал или манипулирал, че Дънов смятал някъде си. Посочих източници, за темата какво са казали Дънов и Щайнер за себе си и за Блаватска в своите беседи и лекции е възможно най-прекия и достоверен източник на информация. Вече мога да ги поставям първо тук, ако така смятате за по-подходящо.

"от думи на самия Дънов във връзка с книгата на Блаватска "Тайната доктрина" по-скоро е неоснователно да се говори за "силно влияние" и тази книга е известно да е спомената в негови публикувани беседи само един път http://www.beinsadouno.com/wiki/index.php/Хармонични_положения* , учението на Дънов е във връзка с езотеричното и мистичното християнство http://petardanov.com/index.php/topic/419-5-26-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%BD%D0%B0-%D0%B1%D1%8A%D0%B4%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BA/ , а не продължение на теософията на Блаватска, при която е липсвало истинско познаване на същността на Христос и неговото значение, а "поради окултни причини Елена Блаватска бе подготвена... да стане мразеща Христос" http://www.otizvora.com/wp-content/Rudolf%20Steiner/BG%20PDF/GA-254.pdf

Пледирам да се прекрати с двойните стандарти и ако се използват цитати от беседи за това, че някой смятал че те значат еди какво си, то да е логично цитати от беседи (с линк или източник) да са напълно достатъчни за аргументираното оборване на предходното, като максимално се избягва тенденциозно и манипулативно преиначаване или недобронамерено използване на съответния източник. Тоест автора или редактора да се абстрахира от личните си мнения и да следи какво се твърди в източника и ако ползва този источник за представянето на своята козиция, която може и да не е вярна, на базата на същия источник или друг от същия автор опонента му да има право да се контрааргументира. Иначе така ако си цъкаме линкчета за връщане до къде ще стигнем. Безсмислено е. . Логично е, че някои от тях не са научни публикации. Ако се действа и в живота по начина, който пледирам да бъде преустановен в редактирането на тази статия в Уикипедия, едва ли някой би искал да работи с такъв човек, а криенето за мъгляви или неясни формулировки в реалния живот едва ли ще мине по неедин въпрос. Казвам го като човек на определена възраст и някакъв опит в живота. Поздрави на 21 век:) Observer_7777 (беседа) 0:36, 17 декември 2012 (UTC)

Това, че Дънов не споменава Блаватска и не признава нейните влияния не означава, че тях ги няма. Разбира се, че не може всички източници да са научни, но когато едно твърдение е подкрепено с ненаучни източници, то при появата на научния източник, научният източник „бие“ - остава той. Не сте в позицията да противоречите на видни историци. Ако в благонадеждни източници е написано, че има влияния, значи в Уикипедия казваме - има влияния. Това вие може за вас си да не го приемате, ваша си работа, но пак казвам - Уикипедия не отразява истината, а литературата. И твърденията от по-авторитетните източници изместват твърденията от по-малко авторитетните източници. Така е тук, не вие определяте правилата, нито аз. −PetaRZ ¬ 01:32, 18 декември 2012 (UTC)

Абсурдно е какво е казал някакъв Учен за Дънов да е 'по-авторитетно' от оригиналните негови думи в неговите собствени беседи. Не прадавайте краставици на краставичар. Несериозно е!

Все пак се надявам да преосмислите поведението. Поздрави! Observer_7777 (беседа) 1:37, 17 декември 2012 (UTC)

Пак казвам, чисто логически, това че Дънов не признава някакви влияния не означава, че тях ги няма. И това е повече от сериозно. −PetaRZ ¬ 01:39, 18 декември 2012 (UTC)

Според мен, ако Дънов е отричал влияние на Блаватска върху своето учение или по друг начин се е разграничавал от Блаватска, това е важен факт и следва да се спомене със съответния източник. --Hrisantius (беседа) 06:10, 19 декември 2012 (UTC)

Cui Bono (кой има сметка/кой е заинтересован)

За да има някакъв напредък за решаването на проблема, трябва да се търсят неговите причини и след отстраняването на причината за проблема, може да се очаква решение на самия проблем. А такъв явно има! Съдейки по арогантно налаганата от PetaRZ версия на статията, с явното незачитане на аргументите и източниците на опонентите си, и явни двойни стандарти, възможни причини са: -научен фундаментализъм -религиозен фанатизъм -лични предразсъдъци -специфични особености на характера/менталитета -липса на достатъчно житейски опит (не може да си правиш каквото си искаш без последствия, несъобразявайки се с другите - това е касаело дори тоталитарни диктатори с дългогодишен репресивен опит и практика)

Ако се смята че за отнемането на администраторските му права за сега няма достатъчно основания, какви практически методи за реално решаване на ситуацията биха предложили редакторите? Какво значи седмична уикисреща, къде и как се провежда и кой има право да участва в нея? Observer_7777 (беседа) 6:56, 18 декември 2012 (UTC)

НЕ КОМЕНТИРАЙТЕ РЕДАКТОРИТЕ, по дяволите!!! Тук се коментират единствено редакции. --Мико (беседа) 07:15, 18 декември 2012 (UTC)

Редакциите ако само се коментират, без да има каквото и да е позитивно развитие в явно нарушение на неедна точка на У:ЕТИКЕТ, не е ли просто едно безсмислено действие, водещо до загуба на време, и същевременно системни ресурси. Въпросния редактор се коментира във пряка връзка с действията му по конкретната статия, каквито не си е позволявал примерно в статията за Исляма, Будизма и Православието. Според мен това е неслучайно. Търся решение на проблема, моля предложете реални такива, вместо да ПСУВАТЕ!

Observer_7777 (беседа) 7:58, 18 декември 2012 (UTC)

Целият ви текст горе е причина за дългосрочно блокиране. Всички мисли за причините на поведението на редакторите си ги задръжте за себе си. Изобщо НЕ СИ ПОЗВОЛЯВАЙТЕ ДА КОМЕНТИРАТЕ РЕДАКТОРИТЕ в никаква връзка. --Мико (беседа) 19:39, 18 декември 2012 (UTC)

Пешко, вашите толкова благонадеждни източници Кларк и Уеб не отговарят на нито един научен стардарт. Освен, че правят научни догадки и свободни съчинения, без даване на нито един източкик под черта, те нищо друго не правят. Всяка една хипотеза в научния свят трябва да се доказва с исторически източници или поне с някаква литература. И в двата от вас цитирани източника такива липсват. Това не е нищо друго освен научна немърливост. За такава по принцип могат да се отнемат и научни титли. Всеки учен е длъжен да доказва хипотезите и твърденията си, ако иска да се счита за сериозен учен. Уикипедия също изисква източници. Явно вашите научни източници не стигат даже и нивото на укипедия, която в доста научни среди дори не е призната за надежден научен източник. Всяко твърдение без доказателство си е една художествена измислица и не може да носи статута на научност. От физиката трябва да сте научили, че всяка хипотеза трябва да се докаже експериментално. В хуманитарните науки това става с правилно цитиране на източници. Такова и в двата ви източника липсва. Всеки може да си съчини каквото си иска по тази логика и са си мисли, че прави нови научни постижения. Тези са само плод на фантазията му. Изказванията на Кларк и Уев са ненаучни и неотговарящи на нито един научен стандарт. И аз мога да си направя свободни съчинения по някоя тема без да ги доказвам и да си мисля, че били много научни. П.С. Най-новият Ви научен принос, Бялото братство било обявено за секта във Франция, се отнася за групата на Михаил Иванов, а не за Учението на Бялото братство като такова и моля да го свалите. --Bimbam12 (беседа) 07:48, 18 декември 2012 (UTC)

Кои ваши източници са незачетени? Какво имате предвид под незачитане на източници? Конкретни примери моля!

Подбудите на редакторите не са нито проблем нито повод за обсъждане. Защо някой прави редакции в Уикипедия си е негова работа. Ако можете да докажете, че някоя конкретна редакция на Петър нарушава някое от правилата на Уикипедия направете го с ясни и конкретни примери.

Каквито и да е квалификации на личността на даден редактор могат да се считат за лични нападки а такива често водят до блокиране.

Без конкретни примери от Ваша страна за нарушения на Петър и с постоянните призиви за отнемане на администраторските му права, което по никакъв начин не би му отнело правото да прави същите редакции показвате не само незаинтересованост да се запознаете с това какво е и какво не е Уикипедия, но и опит за налагане на Вашето мнение по авторитарен начин чрез запушването на устата на опонента. --Сале (беседа) 07:49, 18 декември 2012 (UTC)

Оспорих с источници(включително базирани на цитат от Беседа/стенограма на Дънов) твърденията на силната повлияност на Дънов от Блаватска, както и основания за несъгласие за тяхната сходна същност,

на базата на християнската насоченост на Учението на Учителя, нещо което не присъства при Блаватска - и за което също съм посочил источних, смятам че може да бъдат предложени още такива, но ако се отхвърлят всякакви опити оспорващи позицията на някакъв администратор, то има ли смисъл това да се прави, не демотивира ли това редакторите, не вреди ли на самия проект Уикипедия и на идеята за свободно споделяне на знания, било то и неверни или смехотворни според някой...администратор? Observer_7777 (беседа) 7:58, 18 декември 2012 (UTC)

Bimbam12, коригирайте язвителното си отношение. Обръщението „Пешко“ може да се счита за обидно а личните нападки в Уикипедия са недопустими и водят до блокиране.

Оправете си правописа. Догадки се пишес д не с т. Всеки се пише с е не с я. Вашите се пише с ш не с щ. Експериментално се пише с и не с е. Правилно се пише с в.

Както правилно забелязвате Уикипедия изисква източници и Петър прави точно това — цитира източници. Ergo в случая несъзнателно се съгласявате с него.

Молбата да се свалят източници е меко казано неуместна. Цитирайте източник, който оспорва този на Петър и така ще бъдат представени всички гледни точки. Няма проблем да цитирате Ваша собствена публикация стига тя да е цитируема според правилата на Уикипедия, с които упорито отказвате да се запознаете.--Сале (беседа) 07:58, 18 декември 2012 (UTC)

Bimbam12 конкретно за цитирания доклад за сектите във Франция в него се говори за Fraternité blanche universelle и никъде в този доклад не се среща споменаваното от вас име Михаил Иванов. Имате ли източник, който да доказва Вашето твърдение, че въпросният доклад „се отнася за групата на Михаил Иванов, а не за Учението на Бялото братство като такова“? Ако имате добавете го в статията. --Сале (беседа) 08:11, 18 декември 2012 (UTC)

Fraternité blanche universelle е група, създадена от Михаил Иванов, познат и под името Омраам Микаел Айванхов. --Bimbam12 (беседа) 08:18, 18 декември 2012 (UTC)

Източник за това имате ли? Ако да добавете го в статията. Ако имате източник, който обяснява разликата между Всемирно бяло братство и Fraternité blanche universelle добавете и него. По този начин ще стане ясно за какво иде реч. --Сале (беседа) 08:21, 18 декември 2012 (UTC)

Ето источник - от френската Уикипедиа - " une nouvelle branche a été initiée en France par un disciple, Omraam Mikhaël Aïvanhov." един нов клон е създаден от негов ученик, Омрам и така нататък.... " http://fr.wikipedia.org/wiki/Fraternit%C3%A9_blanche_universelle

Observer_7777 (беседа) 7:58, 18 декември 2012 (UTC)

За жалост Уикипедия не може да бъде посочвана като източник (пише го в правилата, но не помня къде!), но в статията във френскоезичната версия на Уикипедия са посочени източници. Може би можеш да посочиш някой от тях? Поздрави, --Лорд Бъмбъри (беседа) 18:12, 18 декември 2012 (UTC)

Подкрепям Bimbam12 относно свалянето на споменаването на Fraternité blanche universelle , това наистина касае обществото, създадено и повлияно от Михаил Иванов, към дейността на който има причини за разграничаване от

страна на български последователи на Учителя поне на болшинство от тях) Дори имената на регистрираните организация и датата на регистрация на тези организации е различна, а че има специално търсено сходство, това не значи еднаквост.

Observer_7777 (беседа) 7:58, 18 декември 2012 (UTC)

В посочения документ не се споменава името Михаил Иванов нито се споменава съществуването на повече от едно движение, организация, учение, секта, както искате го наречете с име Fraternité blanche universelle т.е. Всемирно бяло братство на френски. По този начин не става ясно какво точно се има предвид — дали обществото на на Михаил Иванов или това на Петър Дънов или нещо трето. От http://www.fbu.org/site-anglais-new/general_english/asso-ciation.html също не става ясно има ли връзка. Ако според Вас има различни и противопоставящи се неща (формирования, идейни течения, личности и т.н.) използващи името „Всемирно бяло братство“ би било изключително ценно ако тази тема се развие в статията като отделна секция а ако темата е обширна и като отделна статия. Във всички източници които намирам се говори за „френско отделение на Всемирното бяло братство основано от Омраам Айванхов“ а същото се споменава и в Английската, Френската и Руската уикипедии. В българската статия Омраам Микаел Айванхов последният също е определен като ученик на Петър Дънов, но пък съвсем конкретно се посочва, че според него „всички хора, независимо от раса, религия, ... са пригодени да вземат участие в създаването на новия период на братство и мир на Земята.“ а това рязко контрастира със спорния цитат от Петър Дънов. --Сале (беседа) 11:16, 18 декември 2012 (UTC)

Това, че всички хора са пригодени да вземат участие в създаването на новия период го казва и Петър Дънов във вече посочените цитати. Затова се получава противоречи с расите, коя била по-стара и млада, което беше интерпретирано като по-напреднала и т.н. и като понятието раса няма значението, което ние прилагаме, а чисто идейно или културна епоха. Всички хора дошли и реализирали новите идеи в живота си за братство, независимо от своя етнически произход, цвят на кожа и т.н., са част от така наречената Шеста раса. Затова и хората с бяла кожа могат да се причислят към други раси (културни епохи), ако използват тяхните методи. Затова идеите на Бялото братство не изключват отделни етнически групи. Освен това се говори за повдигането на цялото човечество, а не за изграждането на накаъв властваш и тероризиращ елит. Затова П.Д. проповядва Христовия принцип: "А по-големият между вас нека ви бъде служител." (Матей 23.11) Шестата раса може да властва над другите "раси", т.е. тези, които не приемат идеите за Братство, а живеят по стария аршин, като им склужи и им помага в духовното издигане. Затова е абсурдно да се твърди, че П.Д. проповядвал езотеричен расизъм. Подобно нещо може да твърди някой, който не познава учението на Петър Дънов. Така наречените раси се появяват в един общ процес на познаване на Бога или еволюция. Ето цитата за доказателство:

"Всяка нова епоха е творчески акт на Бога. Днешните времена не могат да се сравнят с бъдещето, което идва. Всички раси – черната, червената и жълтата, трябва да минат през бялата раса. Напредналите души от другите раси ще минат през бялата, а напредналите души от бялата раса ще минат в шестата раса. Сега в света се образува едно ядро от хора от всички нации – англичани, французи, германци, руси, американци, японци, китайци, българи, турци, сърби, черни, бели, които образуват една нова раса, един народ с нови схващания, различни от сегашните. Кой групира тези духове? – Великият Божествен закон ги привлича, за да се опознаят и работят заедно. Питам: българите могат ли да бъдат един контингент от такива хора? – Могат. Ако българите не пратят там свои представители, ще слугуват. На онези народи, които изпратят свои представители, името им ще се запише в това велико царство, а на онези, които не изпратят, името им ще се заличи. Писанието казва преди хиляди години: „Народи, които не служат на Бога, нямат никакво бъдеще.“ Иде един славен момент, за който трябва да се приготовлявате. Радвайте се за вашето бъдеще, за това, което ви чака. Хора от шестата раса има сега навсякъде, във всички народи. Представителите на шестата раса ще срещнете навред: като някое умно дете, като някой благороден момък или като някой старец. Една сестра запита: „Ще ги видим ли?“ Вие сте ги виждали. В Писанието е казано: „Ще се съберат всички народи и ще се освети името на Бога.“ Под „дванадесет колена на Израиля“ се разбира, че ще се обедини човечеството. Дванадесетте колена – това са дванадесетте зодиака, дванадесетте качества на човечеството. Хората имат дребни идеи. Българите искат велика България, сърбите – велика Сърбия. Всички искат да бъдат велики. В Царството Божие всички народи трябва да се обединят. Под „Царството Божие“ трябва да се разбират хората от шестата раса. Те ще живеят в братство. Всички народи ще бъдат едно цяло. http://www.bialobratstvo.info/index.php?option=com_content&view=article&id=5352:4584&catid=282:--&Itemid=113 --Bimbam12 (беседа) 12:03, 18 декември 2012 (UTC)

Към това, което цитирах мога да добавя само, че когато говори за раси Петър Дънов има предвид идейната и културна история на човечеството, а не различните по цвят и генетичен материал хора. Буквалното разбиране на тези описания може да доведе наистина до погрешни изводи. Затова би било добре когато се говори за философкси системи и духовни учения да не се научим да гледаме малко по-далече от носа си и да не разглеждаме всичко в материалния му аспект. --Bimbam12 (беседа) 12:16, 18 декември 2012 (UTC)

И цялото творчество на Петър Дънов да цитирате това няма да докаже тъврденията, че френският документ няма отношение към последователите му нито пък обосновава твърдението ви за

„разграничаване от страна на български последователи“ от учението на Михаил Иванов. Имате ли някакви проверими източници, в които основанията за тези ваши твърдения да са видни в прав текст? --Сале (беседа) 12:21, 18 декември 2012 (UTC)

Специално е търсен манипулативен ефект да се представи организацията на Михаил Иванов и той самия като наследници на това, което е създал Учителя, но има различия по някои немалко съществени неща. През 1986 Михаил Иванов умира и сега е възможно регистрацията да се води на самото ръководство, което пряко или косвено се старае да запази монополно представяне на учението на Михаил Иванов и не съдейства или дори пречи за разпространението на оригиналното Учение на Учителя, а многовълнуващата ви разлика е съвсем практично внесена - сред последователите на Михаил Иванов има немалко последователи от африкански произход, както в Африка, така и във Франция. Това обаче в случая не е същественото. Последователи на Учителя са били хора от различни раси и явно не са смятали Учението му дискримириращо спрямо себе си, за разлика от някои...дане казвам какво :(. Ивестен ми е даже случай за двойка африканци, които живееха в България. Разбрах, че същия мъж, от който имам изключително хубави спомени, след време е загинал в Африка във връзка с въоръжен конфликт вследствие на нежеланието си да използва оръжие по идейни причини. Но това радетелите на 'основателни източници' едва ли ги интересува, особено ако целта им е да търсят "под вола теле" или да манипулират обществеността чрез Уикипедия. Все повече ми се струва че има нещо объркано в цялата история, акцентира се на дреболии, а се правят гаври с много дълбоки неща, и при това без дори за малко да се допусне мисълта за неетичност на поведението, или пък може би неетично поведения се използва съзнателно и целенасочено.

За михаил Иванов ето ви източник, http://petardanov.com/index.php/topic/12814-%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB-%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2/, може да представя и сравнителен анализ, който съм правил между негови твърдения и неща давани от Учителя по един и същ въпрос - с цитиране на источник. Това достатъчно ли е?

Observer_7777 (беседа) 12:20, 18 декември 2012 (UTC)

Не зная какви документи искате и на това. Михаил Иванов създава собствена група, изнася лекции, работи на териротията на Франция. Той си има собствени последователи, главно французи в последствие и от други западни държави. Предава една част от идеите на Учителя Беинса Дуно, но добавя и свои. Направеният протокол засяга него и последователите му във Франция, а не учението на Бялото братство като цяло.--Bimbam12 (беседа) 12:32, 18 декември 2012 (UTC)

Докато не посочите източник това си остават ваши твърдения а такива в Уикипедия не се считат меродавни]. Продължавам да не виждам никакво доказателство за тъврденията, че френският документ прави каквато и да е разлика между ученията на Михаил Иванов и Петър Дънов. Вие правите предположение, че там се говори само за това на Михаил Иванов. Докажете го. --Сале (беседа) 13:03, 18 декември 2012 (UTC)

Горните цитати ги дадох за арумента за расизма. Има противоречие. Една историческа личност, която говори за обединяване на всички народи и за братство е обвинена в расизъм. Защо се всемат определени цитати, а други се исключват? Михаил Иванов и Омраам Микаел Айванхов са една и съща личност. Това можеше да проверите и сам/a. Те французите са вездесъщи и са направили изследвания на всички абсолютно всички народи както и нас българите, където е разпространено това учение. Михаил Иванов е държал няколко хиляди лекции. Не може да се твърди, че ученията са им индентични, въпреки че Михаил е взаимствал много от Учителя Беинса Дуно. В тях има и много различия. Освен това понятието секта в 21. век не е актуално. --Bimbam12 (беседа) 13:10, 18 декември 2012 (UTC)

Аргументът за расизма беше свързан с цитат на Петър Дънов. Защо намесихте Михаил Иванов? Ако се опитвате да докажете, че цитираните автори, които намират расистки елемент в идеите на Петър Дънов нещо са се объркали и всъщност са имали предвид Михаил Иванов посочете надлежните независими източници. --Сале (беседа) 13:29, 18 декември 2012 (UTC)

Между другото няма никакво противоречие. Една историческа личност говори за обединяване на всички народи чрез „преминаване през бялата раса“ а други исторически личности считат това за расизъм. Когато и за двете неща има проверими, благонадеждни източници то и двете са сухи факти и нищо повече. --Сале (беседа) 13:35, 18 декември 2012 (UTC)

Не, нямах това предвид. В случая тези автори обвиняват Петър Дънов в езотеричния расисъм и не исках да прехвърля това на Михаил Инванов. Разбрали сте погрешно. Противоречието стои в това, защо Петър Дънов, проповядвайки обединяване на народите, на човечеството и братство е обвиняван в расизъм. Държа това да се включи в статията на уикипедия и след това да се слагат критиците в отделна точка критика. Там може да се включат и тъй наречените псевдонауки и БПЦ. Разтълкувайте какво значи това, "преминаване през бялата раса"? Не е ли известно, че много етнически групи в миналото, а и още сега са си служили с магии, шаманизъм, всякакви култове и пр.? Т.е. културата им е била ностител на подобни етоси, които са били далеч от просвещението, което е културен продукт на "бялата раса" или на западноевропейците, т.е. развиването на разума, отхвърлянето на всякакви суеверия, освобождаването от църковните институции и научния подем? С подобно културно постижение могат да се похвалят западноевропейците. Затова Петър Дънов казва, че ако искат да имат духовен подем, онези, които живеят по старите номи (магии, суеверия, шаманизъм и прочие), трябва да достигнат това културно развитие, т.е. да се просветят и да почнат да живеят по закона на Любовта. Това е тъй наречената суксесивност в развитието на "расите" културните епохи. --Bimbam12 (беседа) 14:03, 18 декември 2012 (UTC)

Елементарната логика е нещо, което упорито избягвате. В това, че лицето А е написало изречението X а лицето Б е написало, че изречението X на лицето А е израз на идеята Y няма никакво противоречие. Ако и двете неща са публикувани някъде и за това могат да бъдат предоставени проверими източници това са прости факти. Отразяване на такива факти от страна на Уикипедия не може да представлява тема за какъвто и да е спор. --Сале (беседа) 14:21, 18 декември 2012 (UTC)

Ако особено много държите да превръщате Уикипедия в помийна яма, си е ваш проблем. Факт е че на страницата за исляма и будизма НЯМА раздел за критика и псевдонауки, а езотерични науки и течения има и в други религии.

Отсъствието на раздел за псевдонауки и критика там, а акцентирането им на страницата за Всемирното Бяло Братство не се ли явява религиозна дискриминация? Как така се получава че неутралната гледна точка се прилага избирателно и манипулативно (и то предимно от един администратор на Уикипедия)? Ммм? Или просто този администратор не смогва да вандализира всички страници с духовна насоченост в Уикипедия и има нужда от помощ за това? Общество Бяло Братство е официално регистрирана организация в България. Има значение как ще бъдат структурирани статии и пак да се дава възможност за представяне на различни факти. Observer_7777 (беседа) 14:58, 18 декември 2012 (UTC)

Това, че на страниците за исляма и будизма няма раздел за критика и псевдонауки означава, че никой не е написал такива. Ако на Вас ви се занимава направете го.

Неутралната гледна точка априори не може да се прилага избирателно. Една статия или е неутрална или не.

Да има значение как ще бъдат структурирани статиите и ако имате желание да помогнете за това още по-добре. Особено ако наистина имате желание да помогнете за цялостното развитие на Уикипедия и успеете да избягате от желанието си да цензурирате една единствена статия във вид, който Вие смятате за „правилен“. --Сале (беседа) 15:14, 18 декември 2012 (UTC)

Неподходящо място

Аз от снощи насам си мисля, че цялата тая глупост за расизма, за псевдонаучните неща няма място в тази статия. Това са идеите на Петър Дънов, а не идеите на бялото братство, па макар и създадено от него. В тази статия трябва да пише какви практики имат и евентуални критики на практиките примерно, а не какво мислел Дънов за хората и така нататък. Тези неща са за неговата статия, а не за тази.--Ilikeliljon (беседа) 20:37, 18 декември 2012 (UTC)

Съгласен съм с горното. --Hrisantius (беседа) 21:15, 18 декември 2012 (UTC)

В „тая глупост за расизма“ е цитирано името на Дънов, така че виждам очевидна връзка с обекта на статията. Идеите на Дънов определено имат място в статията за Дънов.--Алиса Селезньова (беседа) 21:19, 18 декември 2012 (UTC)

Интересно....обекта на статията е Бялото братство, а не Дънов, така че връзката не е така очевидна, както вие я виждате. Все пак какъв е Дънов и какво изповядва има място в неговата статия, а в Бялото братство какво е разбирането, защото кажете ми Алиса какво общо има с братството коя раса през коя преминава и коя е по-напреднала от другата с обекта на статията Всемирно бяло братство. Ако ми намерите източници, тогава мога да се съглася с вашата идея за "очевидна връзка".--Ilikeliljon (беседа) 21:25, 18 декември 2012 (UTC)

Обектът на статията е дефиниран в заглавието. Отделно Дънов няма значимост извън Бялото братство. Източникът е намерен и, както вече отбелязах, цитира името на Дънов.--Алиса Селезньова (беседа) 21:39, 18 декември 2012 (UTC)

Дънов има значимост извън Бялото братство - най-малкото защото популярността на книгите му излиза далеч извън рамките на Бялото братство. И ако става въпрос за възгледи на Дънов и източникът цитира името на Дънов, мястото им е в статията за Дънов, а не тук. --Hrisantius (беседа) 22:02, 18 декември 2012 (UTC)

Добре има, мир. Това казвам и аз - източникът се отнася за възгледите на Дънов, щом цитира неговото име, което не виждам как противоречи на връзката с обекта на статията, при положение, че братството е плод на възгледите му.--Алиса Селезньова (беседа) 22:07, 18 декември 2012 (UTC)

Протестантството е плод на възгледите на Мартин Лутер. Лутер е бил отявлен противник на евреите и в съчиненията му има направо антисемитски пасажи. В днешното протестантство обаче няма антисемитизъм. Аналогично и източник за расизъм на Дънов не е достатъчен, за да обоснове расизъм на Бялото братство. Аз обаче имам сериозни основания да мисля, че цитатът от Гуудрик-Кларк не е доказателство за расизъм на Блаватска и съответно за расизъм на Дънов, поне според общоприетата дефиниция за расизъм (вж. цитата от Кумари Джаявардена в следващия раздел от беседата). --Hrisantius (беседа) 01:00, 19 декември 2012 (UTC)

Разбира се, че Дънов има значимост извън Бялото братство. Затова и има отделни статии за тях. Моля трудът на първокласни учени да не бъде определян като „глупостта с расизма“, това би вкарало дискусията в поредната задъдена улица. За петдесети (приблизително) път казвам: литература, не истина. Това е Уикипедия. Какво точно оспорвате (Джонка) във факта, че дадени учени говорят по този начин за Дънов? Измислям ли си аз текста от тези източници или не си го измислям? После, естествено че в статията Всемирно бяло братство е мястото на изследванията за расизма; Всемирно бяло братство - шеста раса и прочие, цялата ТАЗИ работа е основана на приказките на Дънов за еволюция към шеста раса и т.н. −PetaRZ ¬ 22:12, 18 декември 2012 (UTC)

Аз нямам нищо против да се цитира труда, но това не променя фактите, а Петре за вас вече не съм убеден, че сте учен, никой учен няма да си позволи да каже нещо от типа "литература, не истина", защото в науката е важна истината, а не литературата. Наясно съм, че позицията на уикипедия клони в посока литература, защото понякога е много трудно да се прецени къде е истината и за това е важно да се отразят всички гледни точки. Аз не оспорвам казаното от тях, казали са го, да се цитира, но това не променя фактите, че те могат да грешат и аз имам право да кажа, че са глупости, като човек, който има ум в главата си и му е ясно, че Дънов не може да е расист, просто си противоречи на всичко, което пише. "естествено че в статията Всемирно бяло братство е мястото на изследванията за расизма" - не виждам какво етествено има в това, освен вашите мисли, изразени в това изречение. Всемирно бяло братство - шеста раса и прочие, цялата ТАЗИ работа е основана на приказките на Дънов за еволюция към шеста раса^{[източник?]}. Ще си позволя да поискам източник за това ваше изказване, откъде накъде решихте, че идеята на бялото братство е свързано с еволюцията на шестата раса и прочие. Източници драги, а не оригинални изследвания. --Ilikeliljon (беседа) 22:43, 18 декември 2012 (UTC)

Най-много ме е учудвало от вас безцеремонното и демонстративно неразбиране за това как работи Уикипедия. en:Wikipedia:Verifiabilty, not truth. Колко пъти го цитирах. Да не ме обвините, че аз си го измислям? Прочетете го, много добре е написано, може да ви даде идеи за това какво е един много здрав дух за писане на Уикипедия и за избягване на подобни спорове. Така че, казвам отново - литература, не истина. Също така, моля да престанете с коментирането на личността ми. Умолявам ви, това няма никакво отношение към допринасянето в Уикипедия. Нито моето, нито вашето. После, по научните статии, по мое скромно впечатление, никой не съм виждал да претендира да е намерил истината. По-скоро се чете "В рамките на хипотезите А, Б, В, при условия Г беше получено Д". "Х смята, У го подкрепя, Z им противоречи", "В [1], измерената стойтост на τ е …". Което е в синхрон с този принцип на Уикипедия за проверуемост на източниците. −PetaRZ ¬ 23:21, 18 декември 2012 (UTC)

По-горе съм написал същото каквото и вие, беше излишно това, но отново не отговорихте на въпросите, които съм поставил. Пак ги поставям, ако не сте ги видели "естествено че в статията Всемирно бяло братство е мястото на изследванията за расизма" - не виждам какво етествено има в това, освен вашите мисли, изразени в това изречение. Всемирно бяло братство - шеста раса и прочие, цялата ТАЗИ работа е основана на приказките на Дънов за еволюция към шеста раса^{[източник?]}. Ще си позволя да поискам източник за това ваше изказване, откъде накъде решихте, че идеята на бялото братство е свързано с еволюцията на шестата раса и прочие. Източници драги, а не оригинални изследвания.--Ilikeliljon (беседа) 00:22, 19 декември 2012 (UTC)

Бъдете конструктивен и работете с източници, подобно на Хризантиус, вместо да си чешете крастата, заяждайки се с мен от любов към спорта. Източници се дават в основното именно пространство, не в беседите. А съдържанието на статиите се определя на беседите и е от субективната дискреция на редакторите. Нещата, за които искате източници не ги твърдя в ОИП. Няма да губя време и енергия да ви убеждавам лично вас, защото беседите не са форуми, а са дадени за обсъждане на подобренията по статията. Така че намерете си друга занимавка (по тази статия или по други). −PetaRZ ¬ 08:47, 19 декември 2012 (UTC)

Ти твърдиш нещо, аз го отричам, но ти трябва да го докажеш, а не аз, който го отричам, защото аз твърдя, че в момента тази информация е за статията на Дънов, ти твърдиш, че трябва да си остане, тогава ми дай доказателства, че има връзка. Беседата е за това да се иска източник, че има връзка между тези идеи на Дънов и практиките на бялото братство. Такава връзка не е налична в момента нито имплицитно, нито експлицитно, така че мога с чисто сърце да премахна тези две глави и да ги поставя в статията за Дънов. Не го правя, за да не предизвиквам конфликти, иначе директно трябва да го направя без да питам. Така че няма заяждане, а коректност от моя страна.--Ilikeliljon (беседа) 11:58, 19 декември 2012 (UTC)

Хайде не се отплесвайте. Въпросът беше дали на тази история с расизма трябва да е в тази статия или в статията за Петър Дънов. Съгласен съм, че май по-добре да е в статията за Дънов а не тук. Най-малкото защото се оказва, че Бялото братство не е монолитно ами има различни неща с това име (независимо как ги дефинираме). А дали имат нещо общо Петър Дънов и Бялото братство и колко общо оставете този спор защото и двамата вече влизате в порочния кръг на заяждането. --Сале (беседа) 12:10, 19 декември 2012 (UTC)

Исканият източник

Предполагам, че сред дискутиращите няма спор, че въпросът с възгледите на Дънов за расите към настоящия момент е в периферията на науката и се разглежда в контекста на възгледите на Блаватска по темата. Така правят и Уеб, и Гуудрик-Кларк. Ето обаче какво пише по въпроса проф. Кумари Джаявардена (Kumari Jayawardena), номинирана за Нобелова награда през 2005 г., чиито книги се използват при обучение от университети по цял свят. В нейната книга "The White Woman's Other Burden: Western Women and South Asia During British Rule", Routledge, 1995, получила редица възторжени рецензии в престижни научни издания като American Historical Review и American Anthropology, в главата за Блаватска, на страница 117, след като се позовава на Уеб, тя пише следното (курсивът мой):

The importance of a non-Eurocentric and non-racist view was further emphasized in Blavatsky's major work "The Secret Doctrine", published in 1888, which outlined a theory of spiritual evolution....

По-надолу гугъл не дава preview, на на по-следващата страница 119 отново е цитиран Уеб. Т.е. директно се твърди, че възгледите на Блаватска, изложени в "Тайната доктрина", са нерасистки. Всъщност за расизъм на Блаватска и Дънов не говори и Уеб. Гуудрик-Кларк пише за "езотеричен расизъм", което, както вече казах по-горе, ми е неясно като понятие и почти не се среща в научната литература, но явно става дума за нещо, което се покрива с общоприетата дефиниция за расизъм толкова, колкото морското свинче е прасенце. --Hrisantius (беседа) 00:12, 19 декември 2012 (UTC)

Получерът е ваш . Може и да не е прасенце, ама продължава да се нарича свинче. Така че всъщност нямаме спор…−PetaRZ ¬ 09:14, 19 декември 2012 (UTC)

Така де, получерът. Спор имаме, защото всички знаят какво е морско свинче, а с езотеричен расизъм нещата не стоят така. Освен това думата расизъм носи негативни конотации. А и Джаявардена, и Сантучи твърдят, че теориите на Блаватска не са расистки. Уеб не ги квалифицира нито като расизъм, нито като нерасистки, за расизъм пише само Гуудрик-Кларк. --Hrisantius (беседа) 07:56, 20 декември 2012 (UTC)

Вероятно полезни източници за статията

В интерес на истината Уеб не се аргументира защо смята, че Дънов е повлиян от Блаватска. Явно е направил изводите си по външни формални белези (сходство на идеите и терминологията) и това, че хронологично Дънов е предшестван от Блаватска. Такъв тип доказателства се приемат в историческата наука, когато липсват по-задълбочени анализи. Подробно изследване на американския период на Дънов по времето на Уеб не е правено. Информацията, с която е разполагало Бялото братство по въпроса, също е била крайно ограничена. Доколкото ми е известно, в първия том на книгата "Пътят и времето: светска биография на Петър Дънов" от Атанас Славов, издадена през 1998 г., се съдържа историята на пребиваването на Дънов в САЩ, интересите и кръгът му на общуване там, в това число и въз основа на американски архиви. Предполагам, че този източник би бил от полза за статията. --Hrisantius (беседа) 01:44, 19 декември 2012 (UTC)

Покойният проф. Йордан Ватев (внукът на Стоян Михайловски) има защитена дисертация на тема философски възгледи на Петър Дънов (не знам точното заглавие) за получаване на степента доктор на философските науки. За съжаление в интернет не е достъпна, а не успявам да намеря в мрежата и научните публикации, които са задължителни за подобна дисертация. Ако някой живеещ в България се интересува от темата на статията, би могъл да се опита да ги издири. --Hrisantius (беседа) 01:53, 19 декември 2012 (UTC)

Като цяло съм съгласен с последните ви редакции. 1) Хубаво е да има източници, които да отричат расизма в тези учения - така читателят ще може да ги претегли и да си направи изводите. Ако ви се е струвало, че ще възразя по този въпрос - дълбоко се заблуждавате, просто досега получавах само и единствено източника „Ама айде сега“, „Според мен не е така“, „Ама как може Дънов да е расист“, „PetaRZ е Сталин“. 2) За „езотеричен расизъм“ - изпитах много голямо облекчение, нали вие поставихте това заглавие. „Каквото и да означава“ - казахте вие, съгласен съм с това, и щом за вас това нещо не означава няма как да ви пречи. За мен терминът е прозрачен и двете думи трябва да се разглеждат поотделно - вижте дефиницията за расизъм - това е когато се твърдят различия (други от цвета на кожата) и на базата на това расите се степенуват (по какъвто и да е начин). Да пишем „езотерична теория за последователност на расите” вместо „езотеричен расизъм“ е все едно да пишем „Твърда (но понякога мека, и дори течна) кафява органична субстанция“ вместо…сещате се. 3) за псевдонаучните течения - алтернативните медицини са псевдонаучни, но докато няма източници (като за астрологията), че тези течения са съществена част от учението на Дънов, то те нямат място в статията. Значи, чакаме две седмици да се даде източник - и ако не се даде ги махаме. Обезателно вторичен, като е очевидно че не трябва да е първичен, както и вие отбелязахте вече. Но аз да натъртя, защото един новорегистриран редактор отричаше влияния на Блаватска над Дънов…с цитати от първични източници, насочени срещу Блаватска. 4) На каква основа отричате влиянията на Щайнер над Дънов? От гледна точка на дъновизма (т.е. дъновистите не са съгласни с това, че има такива влияния), на антропософията или теософията? −PetaRZ ¬ 08:41, 19 декември 2012 (UTC)

(1) Радвам се, че имаме съгласие. Остава да чуем и мнението на другите редактори.

(2) Поставих "езотеричен расизъм" като по-конкретно и точно от просто расизъм. Без да съм сигурен какво значи. Расите, за които пише Блаватска, нямат нищо общо с цвета на кожата, тя ползва друга дефиниция за раса (всъщност пълният термин е коренна раса), за да обозначи етапите от еволюцията на човечеството. Някъде из научните източници ми попадна, че цялата ѝ система е сходна с (и дори базирана на) тази на Хезиод, но това ще трябва доста да го търся, за да го намеря отново. Както и да е, терминът коренна раса е въведен за удобство първоначално от А.П.Синет в книгата му "Окултен свят", за да разграничи въпросните етапи, а по-късно вече го употребява Блаватска за "Тайната доктрина". Вж. по въпроса James A. Santucci. The Notion of Race in Theosophy. Nova Religio: The Journal of Alternative and Emergent Religions. Vol. 11, No. 3 (February 2008), pp. 37-63. Този автор също отрича "Тайната доктрина" да е расистка. Така че за мен езотеричен расизъм е най-вероятно да означава теории за различия между расите според тяхната езотерична дефиниция, т.е дефиницията на Синет и Блаватска. Т.е. това не е расизъм в общоприетия смисъл.

Що се отнася конкретно до Дънов - на пръв поглед той пише за цвят на кожата (черна, червена, бяла, жълта раса), а не за културни (или други) епохи. Цветът на кожата на расите няма обаче как да дойде от Блаватска. Набиват се на очи и други несъответствия. Четири цвята раси и после - бам! - шестата раса. Каквито и различия да имаме в оценката си за човека, безспорно е умеел да брои до шест. После - от бялата раса възниквала шестата и изведнъж - цитат от Дънов (има го в статията), че в шестата ще се обединят в това число японци, китайци, африканци и пр. Но те не са с бяла кожа! Казвате, че е нелепо да смятаме, че Дънов е имал предвид епохи в случая, но за мен не е. Не само защото източниците твърдят, че е повлиян от Блаватска (могъл е и да се отклони съществено в нещо). В келтската, индийската и гръцката митология, както и при маите, на всяка епоха от развитието на човечеството съответства цвят, като цветовете са четири - съответно черна, бяла, червена и жълта епоха. Ето източника: Александр Горбовский. Загадки древнейшей истории (Книга гипотез). М., Знание, 1971. Хипотезите на автора са на моменти прекалено смели, както и рецензентът отбелязва, но фактологията му е точна. Предлагам да не избързваме с категорични заключения, преди да сме събрали повече информация.

За самото заглавие - "езотеричен расизъм" едва ли ще е разбираемо за читателите, които за пръв път се сблъскват с темата, след като и между редакторите няма консенсус какво значи.

(3) Конкретно по "медицините" една по една: Музикотерапията е признат от съвременната наука метод за лечение на множество болести, в това число болест на Алцхаймер. Безспорно, не от всички тези заболявания човек може да се излекува с музикотерапия - медицинската наука разграничава понятията "излечима болест" и "поддаваща се на лечение". Паневритмията в крайна сметка е гимнастика с танцови елементи - различни видове гимнастика имат доказан лечебен и профилактичен ефект и да се твърди, че това е доказано несъстоятелна идея, е според мен прекалено. Излекуването в резултат на молитва няма нищо общо с науката, медицината, псевдонауката и пр. - това е чисто религиозен въпрос, по-горе на беседата съм писал подробно по него. За начина на мислене - отрицателните мисли и емоции безспорно влияят зле на нервната система и оттам на функционирането на организма и съответно са в състояние да разболеят човек (психосоматични заболявания), съответно положителните би следвало да влияят лечебно. Доколко могат да излекуват, и в какви случаи, е въпрос, по който не се чувствам специалист. Но в утвърждаването на полезността на положителното мислене за здравето Дънов не е сам, доста велики личности свидетелстват за това от собствен опит.

(4) Тук е нужно повишено внимание. Влияния на Щайнерови идеи със сигурност има върху Бялото братство - някои по-видни ученици на Дънов, като например Влад Пашов, са бивши антропософи. Разбираемо е същите да твърдят и за влияния на Щайнер върху Дънов, но последните не е изключено да са силно преувеличени. Още повече, че Дънов и Щайнер развиват ученията си горе-долу едновременно, т.е. няма голяма разлика във времето, както с Блаватска. И най-вече, въпросът не е имало ли е някакви влияния, а конкретно дали в теориите си за расите Дънов е повлиян от Щайнер и как точно. Бих искал да видя независим (недъновистки, неантропософски, и желателно научен) източник, който да го потвърждава. --Hrisantius (беседа) 10:11, 19 декември 2012 (UTC)

(3) Хайде да не спорим, нерелевантен е спорът; вече писах защо (с малката скобка, че ако молитви и паневритмия ако лекуват с положително мислене това промена плоскостта на спора и може да имаме съгласие за вида, в който да се представи). (2) Избягвайте ОИ. Дънов си е съвсем конкретен, че става въпрос за раси. Още повече англосаксонската подраса. Или пък семитските истории на Блаватска. (4) В сегашното състояние, влиянията на Блаватска и Щайнер са представени успоредно (макар и хронологически отместени), не виждам защо конкретно се спирате на Щайнер, а не и на Блаватска. Уточняващият ми въпрос в този ред на мисли беше по отношение на това, че когато потърсих такъв източник намерих много антропософски и дъновистки, така, меко казано, неформални източници. Ако ме насочите към научен източник за това кой го отрича може да (ми) помогнете. −PetaRZ ¬ 10:20, 19 декември 2012 (UTC)

(2) Дънов е конкретен в беседа пред слушатели, които знаят дефиницията му за раса. Ние засега не я знаем, но по всичко личи, че не е общоприетата. По заглавието на раздела. Единственото ново, което Гуудрик Кларк внася в сравнение с Уеб, е терминът "езотеричен расизъм". Точно той обаче, каквото и да означава, е спорен - било като смисъл, било като конотации. И Джаявардена, и Сантучи характеризират възгледите на Блаватска (при това не възгледите ѝ "като цяло", а именно Антропогенезиса в "Тайната доктрина") като нерасистки. Затова предлагам да напишем в текста кой източник какво поддържа, а в заглавието на раздела да сложим това, което пише Уеб и по което и цитираните в статията учени, и редакторите тук имат консенсус, че е вярно - "Теории за последователност на расите".

(3) Радвам се, че не възразявате поне за музиката. Паневритмията Дънов не знам да е претендирал да е наука, за да се обявява за псевдонаучна. Също така, чисто логически "доказано несъстоятелна" ≠ "недоказано състоятелна". Не твърдя и че е задължително недоказана - как стои въпросът с източниците за ефекта от нея, нямам представа. За ефекта от молитвата не ми се обяснява пак, препращам ви към това есе на Клайв Стейпълс Луис. Той обяснява по-добре, отколкото аз бих могъл.

(4) Не разполагам с такъв източник. Не е и чудно - доказва се съществуване, а не несъществуване (в случая - на влияния). Едва ли някой учен би седнал да опровергава с научен труд неформални източници, освен ако не става въпрос за нещо много важно, като например човешкото здраве. Скептицизмът ми в случая се базира на един опит преди доста години от страна на последователи на Дънов една по същество Щайнерова теза да бъде представена като мнение на Дънов. Което пък беше доста добре аргументирано опровергано от ученик на Дънов в статия в издание на Бялото братство. Но сега няма да е лесно да я издиря. Във всички случаи, ако се стигне до цитиране на неформалните източници в статията, според мен те трябва да бъдат съответно атрибутирани в текста. На Блаватска не се спирам, защото има историци, които твърдят, че тя е повлияла Дънов. Трябва да се провери при Атанас Славов - там може да има друга информация или пък важни детайли по теософските влияния. Установяването на подобие между възгледи на Дънов и пасажа за семитските народи обаче си е чисто ОИ и няма място в статията. --Hrisantius (беседа) 12:55, 19 декември 2012 (UTC)

Дайте източник, какво е зачението на понятието раса при Петър Дънов, като ставало въпрос за раса. --Bimbam12 (беседа) 12:21, 19 декември 2012 (UTC)

Морални характеристики

Искам да обърна внимание на следното словосъчетание, "морални характеристики", което е оригинално изследване. Подобно словосъчетание от философска гледна точка е неточно, защото такова философско понятие не съществува. Моралните категории имат отношение към доброто и злото както и към човешките действия. В посочения източник Петър Дънов не прави изказвания от морално-етичния характер за отделните раси, а само характеристика относно тяхното темпорарно съотношения. От подобно съотношение не следват никакви зависимости от морално етичен характер, т.е. такива, които детерминират нравите на отделните раси. Освен това пасажът е изключително свободно преразказан и не предава точно думите на Петър Дънов. Не може от едно отношение, засягащо времето, да се прави заключение за хипотетични морални характеристики на расите, или накратко от времето не следва морала и етиката, както и от дескриптивността да се правят норми. Във философията това се нарича логическа грешка (lat. fallacia) Изреченията нямат нормативен, а чисто дескриптивен характер.--Bimbam12 (беседа) 10:27, 19 декември 2012 (UTC)

(1) Предложете вие прилагателно, което да разграничава тези характеристики от морфологични (цвят на кожата) такива. (2) Предложете ваш преразказ. (3) По точки (1) и (2) бъдете конкретен и без обиди и форумен (в най-лошия смисъл на думата) манталитет. Също така, може да сме прости хора, но знаем какво е fallacia, бъдете конкретен (сега се мъгляв и хвърляте обвинения) и посочете коя е логическата грешка и в кое изречение (цитат от статията). −PetaRZ ¬ 10:30, 19 декември 2012 (UTC)

Аз ви обясних какво е логическа грешка и разясних, защо "морални характеристики" е неточно понятие от философска гледна точка, защото моралът се отнася до моралните категории за добро и зло. Във философията се говори за морални категории, а изказванията на Петър Дънов относно расите не засягат подобни. Логическа грешка е също да се смесват понятия с различно значение, т.е. за понятия, звучащи по един и същи начин, да се предпоставя, че имат едно и също значение. Всеки човек, с малка философска култура, би казал същото. Понятието раса при Петър Дънов и Блаватска имат различно значение. Много правилно постъпи Hrisantius, че намеси идейната история на понятието раса, защото всяко понятие си има неговата идейна история и Блаватска се позовава на тази история, при оформянето на теозофкста си система и теорията за расите. Добре е в такива случаи да се тя да не се забравя. Забележки относно Хезиод и др. са много иструктивни. Що се отнася, че "главна задача на човек е да хармонизира тялото си с ритъма на звездите" подобно твърдение изказва и Платон в диалога си Тимей, където хармонията на небесните обекти служи за образец на добродетелния и възможно най-разумен живот. Според Платон изследването и на хармонията на космоса, т.е. неговите закони е условие за добрия и разумен живот. Петър Дънов не твърди нищо друго. Не може съотношения от чисто метафизичен характер да се разбират буквално или вземат в материалистичен план. --Bimbam12 (беседа) 11:30, 19 декември 2012 (UTC)

От морфологични характеристики, каквото и да значи това, не може да се правят заключения отнасящи се до морални категории, т.е. добро и зло. Петър Дънов не прави подобни изводи, а само тези, които му приписват расизъм. Не може да се съди и от една чисто външна характеристика като цвят на кожа, за вътрешни качества и особено такива от морално-етично естество. Това не го прави и Петър Дънов. Дайте източник, който доказва, какво е значението на понятието "раса" във философската система на Петър Дънов, дайте и източници, които дефинират и понятието раса при Блаватска, дайте и източници, които правят сравнително изследване на двете понятия. Преди да е изяснено, какво точно Петър Дънов схваща под понятието "раса" от достоверен източник, всяко приравняване на понятията и обвинение в расизъм е несъстоятелно или оригинално изследване. --Bimbam12 (беседа) 11:41, 19 декември 2012 (UTC)

Искам да напомня какво казва укипедия за Щайнер на английската версия и защо той не е бил антисемит и е бил против расизма. "During the years when Steiner was best known as a literary critic, he published a series of articles attacking various manifestations of antisemitism[92] and criticizing some of the most prominent anti-Semites of the time as "barbaric" and "enemies of culture"." Това, че нацистите са узурпирали разни мисловни течения, не говори нищо за тях по същност. Това се е случило и с много други значими личности. --Bimbam12 (беседа) 11:59, 19 декември 2012 (UTC)

Чудесно е, че цитирате английската Уикипедия тук, но направете следващата крачка и цитирате източника посочен там. В крайна сметка става въпрос за мнения на различни автори и по толкова спорна тема колкото повече мнения са цитирани толкова по-добре. А това за узурпирането на различни идеи от нацистите е много на място и Ви предлагам да се замислите над него. Това, че нацистите или пък някой друг са повлияни от някого напр. Петър Дънов разбира в никакъв случай се не прави Петър Дънов нацист, но от друга страна ако има явни свидетелства за подобно влияние то не бива да се отрича нито да се прикрива защото това би било цензура а цензурата няма място в Уикипедия. В човешката история има страшно много примери когато диктатори, престъпници и кой ли не са черпили вдъхновение от пацифисти, светци и прочее личности със съвсем различнен морал. Сам по себе си такъв факт не дискредитира последните, но от фактологична гледна точка е интересен за една енциклопедия. --Сале (беседа) 12:25, 19 декември 2012 (UTC)

Ако може да си изясним нещо относно първичните и вторичните източници, по-конкретно касаещи съдържанието на статията.

(Още повече, че Уикипедия не изключва първични источници и в случая автор не пише за себе си). Ако съм дал препратка към текст от лекция на Учителя на даден сайт, това изобщо не значи че е самиздат, а с изключително голяма степен на вероятност е текст, съдържащ се в издадена негова книга, някои от които освен от Издателство Бяло Братство са издавани и от други издателства и/или се намират в продажба. Издадените в по-ново време трябва да имат и ISBN. Смятам че това е основание източника да не се смята за първичен.

Относно Щайнер, негови книги са издавани от различни издателства на различни езици. Съответно - наличие на ISBN. Антропософски базаираната медицина е официално разрешена за практикуване в Германия и Швейцария, има и клиники. Антропософски базираната валдорфска педагогика е официално практикувана в различни страни (детски градини, училища, имам информация и за антропософски факултет в Холандия) Специално за Холандия - над 70 валдорфски училища, субсидирани от държавата там. Имаще петиция от организацията Eliant за общоевропейско признаване на антропософски базирани практики и методи, подкрепена от над 1 милион души (имаше петиция за това) и подписите са предадени през 2011 на тогавашния европейски комисар Джон Дали! А в инициативния комитет има хора с научни степени PhD, MD.. Всичко това определено говори за неща от изключително обществено значение и според правилата в Уикипедия следва да бъдат разглеждани като достоверен източник. http://www.eliant.eu/en/what-we-do/completed-projects

Та така за източниците.... Observer_7777 (беседа) 12:40, 19 декември 2012 (UTC)

Съгласявам се със Сале, че това, как определени личности са били интерпретирани от техните наследници, не е говори за това, какви са били те. Това, че двамата автори, както твърди и проф. Кумари Джаявардена, разглеждат Блаватска и Дънов от една материалистична гледна точка и игнорират идейната история, довела до появата на теософията и другите езотерични течения, и според тях са евентуални вдъхновители на националсоциализма, не дава заключение, какви са били техните системи в същина. Тук се получава отново логическа грешка, че нещо което има чисто идеална стойност, се взема в материалистичен аспект. Нека се даде източник за това, какво Петър Дънов разбира под раса и тогава да му се приписва езотеричен расизъм и то в заглавието на точка. За сега, че Петър Дънов е повлиян от Блаватска не е доказано, поради липса на такова изследване. Ясната дефиниция на това, какво разбира Дънов под раса, би била предпоставка да се направи такъв паралел. При липсата на такава дефиниция обвинението в расизъм езотеричен расизъм е чисто спекулативно. Прави впечатление, че проф. Кумари Джаявардена се е научила да цитира поне, за разлика от другите си колеги.--Bimbam12 (беседа) 13:10, 19 декември 2012 (UTC)

Източници Щайнер против антисемитизма: Mitteilungen aus dem Verein zur Abwehr des Antisemitismus, 11(37):307-8, 11 September 1901. Article. Mitteilungen, 11(38):316, 18 September 1901. Article. Cf. GA31 for a complete list and text of articles.

Hammer und Hakenkreuz – Anthroposophie im Visier der völkischen Bewegung", Südwestrundfunk, 26 November 2004 --Bimbam12 (беседа) 13:31, 19 декември 2012 (UTC)

Bimbam12, помолих ви за конретни предложения, не за вандализиране на статията. Попитах ли ви: дайте конкретно предложение. Не съм видял конкретно предложение от ваша страна, за сметка на това освинихте статията. Тук, на беседата, напишете конкретно: искам да се промени това, на основание на тези източници. НО да вкарвате под вече дадени източници твърдения, които не съществуват и да ме обвинявате, че правя логически грешки, си е чиста проба клеветене. Вие упорито избягвате от това да дадете конкретни предложения, което създава, надявам се грешното, впечатление че самоцел ви е вандализирането на статията с неясна за мен цел. Също така, тежестта на доказването за това какво е имал предвид Петър Дънов е на тези, които твърдят че то е различно от речниковото значение. Въпреки това са приведени източници че под раса Петър Дънов е имал предвид точно конкретното речниково значение. Така че, престанете с манипулациите и приемете неудобната истина за вашия идол. −PetaRZ ¬ 16:12, 19 декември 2012 (UTC)

Петре, престанете да ми връщате редакциите. Мисля, че точката за моралните характеристики я разбрахте и защо има там логическа грешка. Постарах се да цитирам точно, а не да си измислям. Всички от вас източници са споменати. Какво искате повече? --Bimbam12 (беседа) 16:06, 19 декември 2012 (UTC)

Да обсъждате промените на беседата преди да ги направите. Не сте ми посочил логическата грешка. Логическите грешки си имат имена. Посочете ми коя логическа грешка съм допуснал. Дънов прави ли обобщения за расите или не прави? Приписва ли им характеристики или не им приписва? Не одобрявате това, че съм използвал прилагателното „морални“. Кое прилагателно да използваме, за да ги отделим от чисто физиологичните (т.е. цвят на кожата). Давайте конкретни отговори, само така може да има смислен спор. Ферманите ви са честно казано нечетими и езиковият им стил е крайно неподходящ за Уикипедия. Бъдете КОН-КРЕ-ТЕН. −PetaRZ ¬ 16:19, 19 декември 2012 (UTC)

Логическата грешка я посочих. Вие май не може да разберете също какво е логическа грешка? Това е философски terminus technicus. Посочих и какви са характеристиките, които прави Петър Дънов относно расите и те не са морални, защото не засягат понятията на добро и зло. Надявам се това да е достатъчно кратко. --Bimbam12 (беседа) 16:30, 19 декември 2012 (UTC)

Избягвайте си конкретиката. Това създава много лошо впечатление и ясно говори за намеренията ви. Благодаря ви, но знам какво е логическа грешка. Назовете я. В логиката отделните логически грешки си имат имена. На латински, на български - няма значение. Назовете я и посочете къде. Също така, от няколко фермана време ви моля за едно прилагателно. Една единствена дума, с която вие смятате, че трябва да се назоват характеристиките, които Дънов дава на расите. Те не са физиологични, очевидно, затова разграничението се налага. Та от много време ви моля за една-единствена дума (около ~10 байта информация), която да използваме. Вие вместо това сте написал около 35 000 байта на беседата. Моля ви за 3500 пъти по-малко. Умолявам ви. −PetaRZ ¬ 16:47, 19 декември 2012 (UTC)

Петре, моля не ме обиждайте, "ферманите ви са честно казано нечетими и езиковият им стил е крайно неподходящ за Уикипедия". Не вандализирах статията, а се опитах да цитирам точно, това което вие не правите и да я подредя. Цитатът, който изтрих за Михаил Иванов, не се отнася специално за негова група, а за всички включени в доклада секти. Къде по-точно пише Кларк за "силно влияние на идеите на Блаватска" върху учениято на Бялото братство. Доколкото прочетох той казва само, че теософите в България били свързани с Петър Дънов. Това може и да е така, защото негови последователи е имало от всички кръгове на обществото. Къде е доказано "силното влияние"? Само затова, че използват понятието раси? Много слаб аргумент. Правилата терминология според мен относно "моралните характеристики" е следната, че те не са морални, а Петър Дънов прави темпорални, т.е. отнасящи се до времето сравнения на расите относно произхода им спрямо духовния и физическия свят и казва, че всички раси - черна, червена и жълта - ще преминат през бялата раса и т.н. Това, че били черни бели и други няма отношение към морала, т.е. към категориите за добро и зло. Това е логическата грешка, т.е. извода, който правите (морални характеристики) не следва от премисата - определена раса била черна, бяла или пембяна, по-стара и по-млада. --Bimbam12 (беседа) 16:57, 19 декември 2012 (UTC)

"Морални характеристики" да се замени с "темпорални сравнения на расите относно произхода им спрямо духовния и физическия свят" (за Петър, ако не е разбрал, превеждам: Петър Дънов сравнява, коя раса е по-стара или по-млада спрямо друга). --Bimbam12 (беседа) 17:14, 19 декември 2012 (UTC)

Подкрепям. А "идол" , " поставяне на окултистите на място" е ли лична нападка? Никой не кара PetaRZ да е последовател на Дънов или да харесва него или последователите му, сред които е имало и има и учени, с научни степени, дори професори, но все пак -> У:ЕТИКЕТ ? --Observer_7777 (беседа) 18:04, 19 декември 2012 (UTC)

Статиите в Уикипедия е необходимо да са на български език, т.е. да няма нужда от превод. Това е изключително тежък израз, стилът е грозен, неенциклопедичен, а изразните средства, макар претенциозността им, всъщност са тромави и бедни. Информацията в „темпорални сравнения на расите относно произхода им спрямо духовния и физическия свят“ е строго равна на нула. Не всяка последователност от букви и интервали е изречение. Моля ви за една дума. Единственото, което ще се получи от статията ако се сложи това изречение е, че стане нечитаема и неизползваема. Засега усилията ви са в тази посока, но това ще бъде предотвратено. −PetaRZ ¬ 07:57, 20 декември 2012 (UTC)

Източници определящи понятието раса при Петър Дънов

Изискване на източници, определящи понятието раса при Петър Дънов. Не се ли намерят подобни източници, точката езотеричен расизъм няма място в статията, защото е оригинално изследване. --Bimbam12 (беседа) 13:21, 19 декември 2012 (UTC)

Откъде накъде от липсата на източници за дефиницията на раса на която се е позовавал Петър Дънов следва, че точката „езотеричен расизъм“ трябва да се изтрие? По тази логика ако не знаем каква дефиниция са използвали древните египтяни за слънцето (а ние не я знаем) трябва да изтрием всичко за бога на слънцето в статиите за древния Египет. Напротив именно липсата на точна дефиниция от негова страна дава възможност за тълкуване, което включва „расизъм“. Та в случая логиката е точно обратната. Ако някой намери точната дефиниция използвана за „раса“ използвата от Петър Дънов тя би могла да се използва като аргумент за или против тълкуването включващо „езотеричен расизъм“. Липсата  и не може да се използва като аргумент за несъстоятелност а на всичкото отгоре дали точката „езотеричен расизъм“ е несъстоятелна или не няма никакво отношение към това дали тя трябва да съществува в статията или не. --Сале (беседа) 16:15, 19 декември 2012 (UTC)

Следва, защото ние не знаем какво разбира определена историческа личност под раса, а я обвиняваме в расизъм, т.е. хем не може да определим едно нещо, хем го определяме. Малко смешно. --Bimbam12 (беседа) 17:03, 19 декември 2012 (UTC)

Всички знаем какво означава "раса", има го в доста речници. Ако Петър Дънов разбира нещо друго под "раса", моля, намерете източник и го посочете. Това е Ваше задължение. Дотогава е нормално да приемаме неговата "раса" с общоприетото значение. И стига вече. Това войнстващо налагане на Вашето лично мнение започва да писва. --Молли (беседа) 17:11, 19 декември 2012 (UTC)

Не е точно така, Молли. Цитирани в статията историци твъдят, че Дънов е заимствал идеите си за расите от Блаватска, а нейната дефиниция е различна от общоприетата - за това вече посочих научен източник, мога да посоча и още, ако трябва. --Hrisantius (беседа) 17:16, 19 декември 2012 (UTC)

От тази дотук водената дискусия вече не ми е ясно какво значи раса, защото всеки го разбира по различен начин. Вие като по-знаеща може да ми обясните. Източници цитирани в Уикипедия казват по въпроса "dass die Rassenklassifikationen der Anthropologen von den Anfängen bis heute nicht naturwissenschaftlich fundiert sind, sondern Alltagsvorstellungen und sozialpsychologischen Bedürfnissen entspringen." Ulrich Kattmann. Превеждам: "Расовите класификации на антрополозите от началото до сега не са основани природонаучно, а идват от ежедневните ни представи и от социално-психологичните ни потребнисти." Т.е. в модерната наука понятието раса е остаряло. -Bimbam12 (беседа) 17:29, 19 декември 2012 (UTC)

Предлагам на вашето внимание по темата сериозен и авторитетен источник - доктора на науките Методи Константинов, Философ, писател и обществен деец. Един от най-ерудираните и образовани последователи на Учителя Петър Дънов. Методи Константинов следва философия в София и международно право в Полша, защитава докторат в Познанския университет. , който е един от близките Ученици на Петър Дънов. "От окултно гледище понятието народ представлява сложен комплекс от кармични възли между индивиди, които в дадена географска и политическа локализация имат обща историческа съдба. Това е полето където се развързват специален род кармични връзки, изразени в семейните и родови отношения. Под понятието култура разбираме разгънатите от даден народ материални и духовни възможности. Културите се следват по силата на известна вътрешна закономерност в човешката еволюция, те се редуват калейдоскопично в историческото развитие на народите. Проявата на расите не е произволен процес в хода на човешката еволюция. Расите са определени фази в изходящото историческо развитие на човечеството. Взето като цялост, човечеството има същия генезис като и индивидите: То се ражда, минава през своето детство и юношество, възмъжава, стига зряла възраст, напреднала възраст и старост. " "Световна астросоциология", д-р Методи Константинов, УНИВЕРСИТЕТСКО ИЗДАТЕЛСТВО "Св. Кл. Охридски", 1992, преди това е издадена в Париж 1972.

Световна астрасоциология : Новото човечество в светлината на космическата астросоциология / Методи Константинов ; Прев. от фр. Радка Митова. - София : Унив. изд. Св. Климент Охридски, 1992. - 160 c.

Безусловно доказателство от авторитетен вторичен источник за темпоралното тълкуване на расите от езотерична гледна точка. Observer_7777 (беседа) 19:21, 19 декември 2012 (UTC)

Относно понятието „раса“: Дънов използва понятието „раса“ по различни начини, които не винаги попадат в речниковата дефиниция (всички цитати са от уебсайта на Общество Бяло Братство):

• „Човешката раса съществува и живее едновременно във всичките планети“ http://www.beinsadouno.org/bg/node/5102
• „Понеже сме в епохата на зараждане на Шестата раса, затова се туря една нова основа на Паневритмията: по-рано тя е била инволюционна, а сега e еволюционна. “ http://www.beinsadouno.org/bg/node/5125
• „Любов в мекота и Любов в чиста мисъл – това е качество на новия човек, който иде. Туй го наричат Шестата раса. Новият човек, който иде, носи мекота; не да мязате на остро желязо.“ http://www.beinsadouno.org/bg/node/5101
• „Новораждането, за което говорят християните, е влизане в шестата раса, а покаянието, обръщението и пр. са приготовление. Новородените са вече в шестата раса.“ http://www.beinsadouno.org/bg/node/1799
• „Първите хора, първата раса, която се яви на Земята, бяха крайно музикални.“ http://www.beinsadouno.org/bg/node/4847
• „Животът на ангелите – това са най-напредналите Същества от човешката раса.“ http://www.beinsadouno.org/bg/node/2739
• „Има друга една раса в пространството, която слиза на Земята, по цялото небесно пространство царува. Тази раса има две отклонения: едни от тях се занимават със сгъстяването на материята, а други – с разредяването на материята.“ http://www.beinsadouno.org/bg/node/3418
• „Човешката раса е навсякъде по материалните светове, безбройни светове има.“ http://www.beinsadouno.org/bg/node/3412
• „съществувала една раса много възвишена, която раса се е отклонила от Бога, влязла вътре в материята.“ http://www.beinsadouno.org/bg/node/2376

Отделно източник, че днешните дейности на Бялото Братство работи „независимо от раса, пол, националност и религия“: http://www.beinsadouno.org/bg/node/3700

Така че имаме примери, че ползва понятието „раса“ в речниковия смисъл (по-горе, дефиниция тук) и в друг смисъл. --Лорд Бъмбъри (беседа) 20:33, 19 декември 2012 (UTC)

Към неподписания участник: Кой от по-горе приведените цитати ползва понятието "раса" в "речников смисъл"?--Bimbam12 (беседа) 20:09, 19 декември 2012 (UTC)

Пардон, аз бях. По по-горе имах предвид цитата от началото на дискусията, в който говори за бяла, жълта, черна и червена раса. --Лорд Бъмбъри (беседа) 20:33, 19 декември 2012 (UTC)

На базата на цитата от Методи Константинов предлагам да отпадне обвинението в расизъм към Учителя(въобще целия раздел за това), предвид темпоралното разбиране за расите, което поставя твърдението на английския автор като собствено изследван вън от контекста и смисъла на езотеричното разбиране за раса.Observer_7777 (беседа) 22:19, 19 декември 2012 (UTC)

Не може да отпадне много добре отразяващ литературата раздел само защото не ви харесва. Бъмбъри, построил си аргументация на първични източници, противно на изискванията на Уикипедия за благонадеждни източници. Затова и разделът с „Псевдонаучни идеи“ стои с искания на източници: защото те бяха първични и Хризантиус напълно уместно оспори оригиналните интерпретации. Да правим енциклопедия на първични източници би било нездраво: всичко е описано в Уикипедия:Благонадеждни източници. „Така първичните материали обикновено изискват тълкуване, потвърждение и методи за обработка на информация, които сами по себе си представляват оригинално изследване“; „Вторичният източник представлява осведомена експертна интерпретация или обработка на информацията от първични източници, синтезираща в себе си определено заключение. По принцип, точно на достоверни вторични източници следва да се основават статиите в Уикипедия.“; „Третични източници, каквито най-общо са енциклопедиите, съдържат резюмиран материал, извлечен от вторични източници.“. Така че, подобна аргументация е наистина за избягване. −PetaRZ ¬ 08:12, 20 декември 2012 (UTC)

Относно Различия с Православната църква

Тъй като смятам въпроса с расите за приключен, да се заемем с различията с православието. Източник 19 http://www.pravoslavieto.com/inoverie/petar_dunov/zhivot_delo.htm си е собствено изследване, някои изводи от които освен че не са верни, не са и подкрепени от источници и предлагам да отпадне цялото това "По този начин, се отричат основни моменти в Библията изречени от Иисус Христос, както и от неговите ученици. Бялото братство също твърди, че Християнството е изкривено учение. Църквата не може да приеме много от тезите на Бялото Братство, чиято истинност не може да се докаже. Твърдението, че учението се предава от "астрални учители" на избрани индивиди, показва невъзможността да се използва каквото и да е разумно начало с цел обосноваване на учението.[19]" Могат да отпаднат и някои от другите точки, за които твърдения също не видях там източник, а верността на някои твърдения може да се оспори. МОга да погледна и за основания и източници. Но "генералния извод" отдоло определено е за маханеObserver_7777 (беседа) 22:31, 19 декември 2012 (UTC)

Могат да отпаднат и всички други твърдения, подкрепени с благонадеждни източници, но неодобрени от вас? Въпросът с расите изобщо не е приключен - благонадежден източник е цитиран, така че твърдението би трябвало да остане. Критиката с расизма е интересна и изненадваща, така че определено има място в статията. Идеите на основателя на учение имат място в статията за учението. Междувременно под твърдението си, че Дънов няма значимост извън учението нямах предвид от гледна точка на Уикипедия, а че цялата му значимост идва от основаването на учението, но то като гледам бая вода е изтекло от репликата ми.--Алиса Селезньова (беседа) 22:56, 19 декември 2012 (UTC)

Като цяло съм съгласен с Алиса, с уговорката, че това за расизма трябва да отпадне от заглавието на съответния раздел и в текста да не се цитира като нещо безспорно, а като твърдение на Гуудрик-Кларк - вече имаме два благонадеждни източника, които му противоречат и твърдят, че теориите на Блаватска не са расистки. За църквата - напълно допускам, че православните богослови могат да грешат, да бъдат тенденциозни и пр., но в случая в раздела е повече от ясно, че е представено тяхното мнение. Ако има източници (Дънов или негови последователи), които да са отговорили на критиката, ще е хубаво и те да се включат в раздела. Мненията на богословите, които се различават от преобладаващото църковно гледище, също трябва да се упоменат, като се спази НГТ. Визирам преди всичко бившия секретар на св. Синод Константин Златев, който, доколкото знам, е доста по-умерен в оценките си за Дънов. --Hrisantius (беседа) 05:26, 20 декември 2012 (UTC)

Добре, подкрепям Hrisantius (беседа) че това за расизма трябва да отпадне от заглавието на съответния раздел и в текста да не се цитира като нещо безспорно, а като твърдение на Гуудрик-Кларк - вече имаме два благонадеждни източника, които му противоречат. Относно различията с православието мога да потърся източници както от самите беседи на Учителя(който по дадени по-горе от мен аргументи следва да се използва за благонадежден източник по въпросите които касаят неговото учение - (издаван от различни издателства, правени са научни трудове на базата на неговите лекции, правени са филми прожектирани по национални телевизии, както и предавания във връзка с него, изказвания на уважавали и известни личности за него, др), така и от публикации и научни трудове, както и от книгите на Константин Златев, който освен това също има и медийни изяви и статии.

Не твърдя че няма разлики с православието - има и те са съществени в някои отношения, но ако в Уикипедия се акцентира на източниците , нека това да е критерия, а не "една жена/мъж казала". За Алиса:(без да е заяждане) - значението на Учителя касае и неща, извън Учението му, но едва ли ще ми повярват някои хора с материалистична или атеистична насоченост, въпреки че при наличие на източници, това също може да се включи в Уикипедия. Поемане на 9/10 кармата на България, влияние върху хода на Втората Световна война и предпазване на България в тази връзка, подпомагане по духовен начин на военните действия срещу немската армия и други.

По духовен начин във връзкка с активността на немската армия са работили и други окултисти - английски, но това вече е малко встрани от темата. Ако намеря източника, мога да дам референс. (Ако на някой това му звучи като "Завръщането на джедаите", нека се запознае с източниците, сега много нямам време, но очаквайте включване.) Необикновеният живот на Учителя Петър Дънов - Влад Пашов, Издателска къща „5Ф”, София 1992 г, тук:

http://www.scribd.com/doc/7967865/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%82-%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D0%A3%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%8A%D1%80-%D0%94%D1%8A%D0%BD%D0%BE%D0%B2-%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4-%D0%9F%D0%B0%D1%88%D0%BE%D0%B2

Observer_7777 (беседа) 6:41, 20 декември 2012 (UTC)

Наречете ме още един път материалист и атеист и ще поискам дългосрочното ви блокиране - аман от проповеди.--Алиса Селезньова (беседа) 10:32, 20 декември 2012 (UTC)

очевидно е, че не съм определил конкретно който и да е от редакторите тук с тези прилагателни. Не съм тук да правя каквито и да е проповеди. Нито формата, нито публиката е най-подходящата за това, съответно може да има ниска продуктивност, предпочитам да съхранявам и пестя ресурси, вместо тяхното разпиляване. Конкретно вашето участие за беседата оценявам като предимно ползотворно и бих се радвал да е така за в бъдеще, а Уикипедия "съветва" да не се хапят новите. Извинявам се, ако съм ви засегнал дори без да искам.

Observer_7777 (беседа) 6:41, 20 декември 2012 (UTC)

Започнахте репликата си със "За Алиса...", което аз приемам като реплика, насочена към мен. Уикипедия има политики и за новите потребители, използващи лични нападки също така.--Алиса Селезньова (беседа) 13:06, 20 декември 2012 (UTC)

Само първата част на изречението: "значението на Учителя касае и неща, извън Учението му" -което беше в отговор на ваше твърдение за значимостта на Учителя извън Братството, така както е съставено изречението може и да се тълкува и по друг начин, за което се извинявам.Надявам се въпроса да е изяснен, за личните нападки ми е известно, и го имам предвид.

Observer_7777 (беседа) 13:36, 20 декември 2012 (UTC)

Мир - извинението е прието.--Алиса Селезньова (беседа) 13:40, 20 декември 2012 (UTC)

Аз пък не съм съгласен. Изводът „езотеричен расизъм“ идва от прочит на единия автор от другия; идва от изречение в което Гуудрик-Кларк цитира Уеб. Т.е. за единия експерт обобщението е директно и прозрачно, на базата на това, което другият твърди. Също така, опровержение няма да бъде твърдението, че по принцип те не са проповядвали апартрейд и не са били агресивни расисти. Прочетете дефиницията за расизъм: не е задължително човек да се самоосъзнава като такъв; някой може съвсем неволно да изповядва някакъв расизъм (това е вярно и за сексизма, и за хомофобията), наслоен в съзнанието му от обществените предразсъдъци. Но това не го прави по-малко расизъм. −PetaRZ ¬ 08:35, 20 декември 2012 (UTC)

Там е работата, че само един експерт обобщава по този начин. Джаявардена и Сантучи също са чели Уеб, Сантучи се познава и лично с Гуудрик-Кларк, но изводът им относно теориите на Блаватска е противоположен. За поведение в живота не е ставало въпрос и изобщо няма смисъл да обсъждаме - там Блаватска е активен антирасист. --Hrisantius (беседа) 08:55, 20 декември 2012 (UTC)

Активен анти-расист е разтегливо понятие. Може би имате, активно се бори срещу дискриминацията? Което не оспорвам. Няма противоречие в това човек да се бори срещу дискриминацията и да е расист. Това минава през снизходително отношение. Може да уточним в статията, че нито Блаватска, нито Дънов са проповядвали активна дискриминация - така и понятието езотеричен расизъм ще бъде по-ясно. Но, както отбелязват Уеб и Гуудрик-Кларк, има степенуване на расите, на едните се приписват едни характеристики, на други - други. И то не става въпрос за петна по кожата, а за неща като разум и т.н. Това си е расизъм по всички речникови дефиниции. −PetaRZ ¬ 09:09, 20 декември 2012 (UTC)

И повече от разум даже - при Блаватска първите раси изобщо не притежават физическо тяло. Само че това са етапи от развитието на човечеството, което няма нищо общо с расизма. Отново повтарям - два благонадеждни източника определят като нерасистки именно теориите на Блаватска за човечеството и расите, изложени в "Тайната доктрина". А не идеите ѝ "като цяло", поведението и пр. --Hrisantius (беседа) 09:23, 20 декември 2012 (UTC)

Не така мисли Уеб. Страница 226 от Окултния истаблишмънт: „Theosophy, its doctrine, its foundress, and its adherents, can all be shown to have been involved in racism, conspiracy theories, and at least one anti-Semitic tract. This tract is of considerable importance, as it is one of the earliest anticipations of The Secret of the Jews and the Protocols “[…]„She cannot be accused of any active anti-semitism, but her attitude was that of her origins“. Последното изречение с малко думи обобщава много смисъл и е аналогично (но за антисемитизма) на това, което казах малко по-горе и смятам че може да включим в статията (че каквото и да означава езотеричен расизъм, това не включва дискриминация). −PetaRZ ¬ 09:47, 20 декември 2012 (UTC)

Involved не означава, че теориите на Блаватска за коренните раси = (езотеричен) расизъм. Също както според съвременните учени научната антропология в ранния период от своето развитие съдържа расистки елементи, но това не е достатъчно да се отъждестви цялата с расизъм. Нещо може да притежава като цяло едно качество, но да съдържа елементи от противоположното. Един Томас Джеферсън е борец за свобода и човешки права, но същевременно е притежавал роби. Аналогията ви с антисемитизма и самостоятелното подробно тълкуване на термина на Гуудрик-Кларк вече отиват към ОИ, а в текста на статията трябва да се придържаме към източниците. Ще трябва да проуча източника (Уеб), за да видя какво точно е имал предвид. Иначе това с антисемитизма е интересно, но за протокола ще отбележа, че Блаватска няма как да е одобрявала Протоколите, тъй като са публикувани чак през 1903 г. --Hrisantius (беседа) 15:45, 21 декември 2012 (UTC)

Ама въобще не се твърди, че тя е одобрявала Протоколите - връзката е с Теософското общество, и по-специално Юлиана Глинка, която внася изработения във Франция ръкопис в Русия през Санкт-Петербург. Глинка е доверено лице на Блаватска. Според Уеб, фактът че Глинка е теософка и е пренесла Протоколите от Франция до Русия и това че други теософи са замесени в антисемитски истории е сериозен повод да се замислим над Теософията. Така твърди Уеб. −PetaRZ ¬ 14:03, 22 декември 2012 (UTC)

Но по въпроса дали Глинка изобщо е имала нещо общо с Протоколите, историците все още не са на едно мнение. --Hrisantius (беседа) 14:54, 22 декември 2012 (UTC)

Отново оригинални изследвания, НЕпотвърдени с източник и същевременно неверни! За това (за тези протоколи) е говорил доктор Рудолф Щайнер, който се явява вторичен източник по отношение на книгата с протоколите.Така наречените "протоколи на евреските мъдреци" са с йезутски произход - за който не знае Йезуитския орден е създаден от Игнацио Лайола и е имал немалко влияние и 18-19 век, практикувайки различни окултни методи, много време след официалното му забраняване от Папата. Може да се потърсят и преведат източници, но вече много задълбаваме. Статията не е общо за всички окултни общества, иманентно клацифицирани като лоши от църквата, имало е и ИМА И В НАШЕ ВРЕМЕ различни езотерични общества с различно влияние върху обществените процеси, и за това също може да се намерят източници на информация, дори в официалната преса/телевизия.

Приравняването на всички като едно и също нещо не е уместно! Друг въпрос е доколко човек е запознат с областите, върху които държи да редактира, за предпочитане е да е запознат, за да не става малко смешно. Но мисля че беседването е за това да се изясняват нещата, при придържане към добронамереност.

Observer_7777 (беседа) 10:31, 20 декември 2012 (UTC)

Продължавате да настоявате на меко казано странния довод „който по дадени по-горе от мен аргументи следва да се използва за благонадежден източник по въпросите които касаят неговото учение“. Това какво Петър Дънов казва за своето учение е благонадежден източни за това какво той казва, но не и за това какво представлява неговото учение. По Вашата логика ако прочетем например, че Георги Димитров е написал, че диктатурата на пролетариата е най-демократичната форма на управление то това е благонадежден източник, че диктатурата на пролетариата е най-демократичната форма на управление. Интересно ми е дали някой друг би се съгласил с подобна логика каквато очевидно Вие споделяте. А за тези неща с кармата, влиянието върху хода на ВСВ и т.н. нямате никакъв шанс да постигнете консенсус, че са нещо смислено не само с недолюбваните от Вас материалисти и атеисти, но също и с православните християни, католиците, мюсюлманите и още доста други не-атеисти и не-материалисти. Така, че не се опитвайте да проповядвате идеите на Бялото братство независимо кое тях. Уикипедия не е място за това. --Сале (беседа) 08:23, 20 декември 2012 (UTC)

Изхождайки от статията за благонадеждни източници, наличието на публикации и научни разработки, касаещи и свързани/основани на даден източник на информация следва да се

тълкува като основание за благонадеждността на първичния източник, при това подписани публикации. И да - беседите и книгите на Дънов са достоверен источник за това,което той твърди за своето учение, а научните публикации и книгите от ерудирани експерти и изследователи по правилата на Уикипедия са сериозен вторичен источник(подписан), който като такъв е по-сериозен аргумент от собствено изследване върху учението на Дънов, за което даже не е цитиран източник на базата на който се прави даден извод, а липсата на конкретна дефиниция на основни термини е още един знак за задълбочаваща се ненадежност. Конкретно по темата съм дал цитат от книгата на д-р Методи Константинов, което е вторичен източник по отношение на езотеричното тълкуване на понятието раса, въпреки, че това определено не е най-същественото в Учението на Учителя - расовата принадлежност - основна идея е идеята за всемирно братство без дискриминация и експолатация. Смятам че за това

може да бъде намерено потвърждение в книгите на Константин Златев, а според Уикипедия В статии на религиозна тематика, за благонадеждни източници се считат публикациите на учени–богослови, а традиционните религиозни и академични схващания следва да бъдат указани като такива и цитирани, когато се различават от богословските.(Контантин Златев е едновременно богослов и изследовател на Учението на Учителя, и при това определено не ..самиздатен!)

Колкото до въпроса за кой в какво вярва и кой не е едно нещо, а за какво има сведения и източници на информация (за които даже можело да бъдат и неверни) е съвсем друго.

Не съм съгласен за аргументи да се допускат собствени изследвания, оспорвани от неедин надежден източник, а да се игнорират или да не се допускат за разглеждане факти за които има източник. Тука става въпрос за това, а не дали ви карам да вярвате, че това е вярно.

А какво можели едни или други духовни Учители от различни духовни школи и религиозни течения е съвсем друг въпрос, но може също да има място тук, тъй като под Всемирно Бяло Братство се подразбира не просто религиозна организация в България, а група високо евоюлирали същества, завършили своята еволюция и познаващи тайните и законите на Природата, човешкия организъм и психика. И това касае и Учители, Посветени и адепти от различни народи, раси и епохи, между истинските представители на това Братство има дълбока вътрешна връзка и хармония, въпреки някои възможни външни разлики, касаещи специфичните условия според времето и територията на работата им. Това е важно да залегне в статията и под Бяло Братство да НЕ СЕ разбира просто организацията регистрирана в България с това име, а нещо касаещо общочовешкото духовно и културно развитие на човечеството. Преди някой да го е заболял корема от смях, моля да изчакате информация от вторични източници за това. Pease:)

@PetaRZ: Тъй като имаше конкретна реплика от Алиса, затова си позволих да пиша за това, а не че правя пропаганда, блог си имам, и не само това, а и регистрирани домейни

в bg-зоната, така че не ме мислете, и там като администратор определено не ми се налага да се съобразявам с правилата на Уикипедия, които вие обаче трябва да съблюдавате в Уикипедия, въпреки че сте в момента с права на администратор.

Има ли научни трудове, книги на експерти, и публикации върху Учението на Учителя, те имат място в Уикипедия или поне информация и референс към тях, БЕЗ ТОВА ДА Е религиозна пропаганда! Надявам се вече да съм ясен. Правила в Уикипедия и аз мога да чета, въпреки скорошната регистрация на акаунта ми:))) Observer_7777 (беседа) 9:21, 20 декември 2012 (UTC)

Вие нещо не разбирате понятията „източник”, „благонадежден източник” и „оригинално изследване”. Кого обвиняване в оригинални изследвания - мен или Уеб? Ако обвинявате мен - трудно е да правя оригинални изследвания с точен цитат от вторичен източник. Ако го оспорвате контекста - посочил съм всичко, от автор до заглавие и ISBN, можете да го проверите. Но момент, вие май обвинявате Уеб в оригинални изследвания. Но на него това му е работата! Той прави оригинални изследвания, да, публикува ги в книга, тази книга започва да е редовно и много цитирана, следователно автоматично става благонадежден източник. Уеб не си е публикувал книгата в Уикипедия, той я е публикувал по друг начин. Така е и с вашите оригинални изследвания: публикувайте ги другаде и когато те започнат да бъдат цитирани от всеки изследовател в областта, тогава ще бъдат цитирани и от Уикипедия. Нещо още да не разбирате? −PetaRZ ¬ 14:15, 20 декември 2012 (UTC)

От това което сте писали, разбирам, че книги и научни разработки в които се изследва или използва Учението на Учителя, са вторичен източник, още повече ако са написани от доктор на науките(с две докторантури) и издадени от две различни издателства. В дадения случай - источник, който може да бъде използван в Уикипедия. Не се заяждам, просто искам да се ориентирам в каква насока да са действията. Определено за мен е неестествено да се доказва какво е нещо на базата на това какво мисли някой друг по въпроса за нещото, но "щом това е начина...". Този начин може да е логичен за хипотези и теории разработени на базата на хипотеза, опитна постановка, проба-грешка, повтаряеми резултати, теория. Но при истинския езотеричен наблюдател има директно възприятие и получаване на информация за обект, процес или събитие - такова, каквото е. Колкото по-добър е, толкова по-точно е изследването.

Вижте професор Шафика Карагюла - Breakthrough to Creativity: Your Higher Sense Perception by Shafica Karagulla (Oct 1967); http://www.koob.ru/karagulla/breakthrough_to_creativity (http://lib100.com/book/unknown/breakthrough_to_creativity/%d8%e0%f4%e8%ea%e0%20%ca%e0%f0%e0%e3%f3%eb%eb%e0,%20%cf%f0%ee%f0%fb%e2%20%ea%20%f2%e2%ee%f0%f7%e5%f1%f2%e2%f3.djvu) Но се върнем към статията, искам конкретно изясняване как да се продължи работата по статията, дано не си губя само времето...

Observer_7777 (беседа) 19:00, 20 декември 2012 (UTC)

Започвате да се ориентирате в ситуацията. Действително, пишем по вторични източници, т.е. цитираме какво други мислят за субекта на статията и това е правило. Въпреки двете докторски дисертации на Карагулла, книгата, към която давате препратка не е източник за Уикипедия. Тука е така. Надявам се това да ви ориентира. −PetaRZ ¬ 01:33, 21 декември 2012 (UTC)

Вече някакъв напредък, но да продължим... в тази връзка източници, книги, изследвания, научни работи, базирани или споменаващи книгата на проф. Карагула, или беседите на Учителя или на доктор Щайнер са вторични источници и имат място тукObserver_7777 (беседа) 7:02 , 21 декември 2012 (UTC)

Това едни източници да са вторични е необходимо, но недостатъчно условие за да може статии в Уикипедия да се позовават на тях. Специално книгата на Карагулла не може да бъде използвана, тъй като попада в категория „Ню Ейдж шарлатании“, което я изключва от списъка на благонадеждните източници. Много е вероятно (но незадължително) книги, които я цитират също да попадат в тази категория. −PetaRZ ¬ 07:20, 21 декември 2012 (UTC)

"тъй като попада в категория „Ню Ейдж шарлатании“" - оригинално изследване:))).

Observer_7777 (беседа)9:09 , 21 декември 2012 (UTC)

Не е оригинално изследване, а преценка на източника. Още ли не разбрахте как се пише тук? Благодаря ви, че го показахте, все пак, този източник: поне вече за всички е ясно какво е качеството на вашите материали . −PetaRZ ¬ 11:31, 21 декември 2012 (UTC)

ето ви още малко източници, но предупреждавам, четете ги подготвени...

http://www.tokudabolnica.bg/preview.php/bg/page/802/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B8_%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F | http://www.tokudabolnica.bg/bg/page/228/%D0%9A%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%82_%D0%B7%D0%B0_%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0 - Честито на печелившите. Важното е как са в действителност нещата, а не кой какво мисли че нещо е еди какво си. В живота така е по-важно, във виртуалния свят на Уикипедия явно не е така, но оспорването на правилата май се допускаше. Пък знае ли човек, след време Истината може да е по-важна от интерпретацията и тук... А вие приготвихте ли се за днес...:))) Observer_7777 (беседа) 11:54 , 21 декември 2012 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от:   −PetaRZ ¬ 12:48, 21 декември 2012 (UTC)

Ако се погледне на статията обективно, съотношението представяне на учението на Бялото братство и критиката му е 30/70 в ползва на критиката. Тъй наречената теория за расите при Петър Дънов заема една минимална част от неговото учение. Той акцентира на много други въпроси от общочовешки характер. В статията значението на този въпрос е силно преувеличено, като му се отдава цял раздел или 30% от цялата статия, като раздела се назовава "Расизъм". За учението на Бялото братство има и много други важни аспекти, а не това какво казал Дънов за черни, бели, жълти или пембяни. Явно преекспониране на проблема. Според мен би било достатъчно да се споменат кратко източниците, които критикуват тази теория и техните опоненти, като се цитира точно, без измисляне и добавяне, а не да се развива ново изследване в Уикипедия относно расизма на Петър Дънов. Правилото за точно цитиране в сегашния вид на статията е масивно нарушено. Този проблем не е изследван досега в научната литература, освен от научните догадките на двата английски учени. Цитатът, включен на централно място в статията за Михаил Иванов няма място там, защото той характеризира всички в тази листа включени секти, а не специално Бялото братство. Достатъчно е фактът да се спомене и цитатът да се сложи под черта. Искам да припомня, че все още няма ясна дефиниция за това, какво разбира Петър Дънов под раса, защото начините, по които използва понятието, са различни. Оттук следва, че само по употребата на понятието, което не разбираме, не може да го обвиняваме в расизъм. Още повече, че расите засягат някаква идеална история на човечеството, т.е. те нямат нищо общо с популации или групи хора по наследствени фенотипни характеристики. Аз съм на мнение, че точката за расизма, ако не трябва да отпадне, поне расизмът да не е нейното заглавие, защото това е дискриминиращо спрямо определена религиозна група в България, в случая последователите на Петър Дънов. Искам, като се цитира позицията на Петър Дънов относно расите, да се цитира точно, както и да се цитират позициите на Кларк и Уеб точно, а не да се изпада в литературни измислици, липсващи в текста. Вече споменах за подобни проблеми в точката "морални характеристики" и др. --Bimbam12 (беседа) 08:25, 20 декември 2012 (UTC)

Точно обратното. От факта, че Петър Дънов употребява понятието раса следва, че той го прави с ясното съзнание, че съществуват расови различия а след като поставя една раса над другите по някакъв критерий това дава основание да бъде счетено за някакъв вид расизъм. Още повече, че съвсем очевидно е използвал широко разпространеното по негово време разбиране за цвета на кожата като основен признак за расова принадлежност. Това, че в днешно време понятието раса се смята за некоректно от науката (sic!) на 21-ви век няма никакво отношение към историческия период през който е живял Петър Дънов. --Сале (беседа) 08:38, 20 декември 2012 (UTC)

Расизъм не е поставяне на една раса над друга "по някакъв критерий", а утвърждаване превъзходство на една раса над друга, предопределено от физиологични особености. Ако хората от една раса са напреднали в нещо повече от хората от друга по различна причина - да речем, по-благоприятен климат, в който са живели, или нещо от сорта - констатацията на такъв факт не е расизъм. --Hrisantius (беседа) 09:04, 20 декември 2012 (UTC)

Не случайно употребих „някакъв вид расизъм“ и „дава основание“. Коментарът ми беше единствено по повод на аргумента за липсата на дефиниция на раса от страна на Петър Дънов. Подобна липса не може да бъде аргумент нито за нито против това дали има някакъв елемент на расизъм в идеите му. Също толкова несъстоятелен би бил аргументът, че след като той не е отрекъл изрично подобно нещо това доказва, че е вярно. Или пък невярно. --Сале (беседа) 10:28, 20 декември 2012 (UTC)

Да, липсата на дефиниция сама по себе си не е аргумент. В случая обаче изхождаме от подкрепеното с източници твърдение, че е заимствал идеите за расите от Блаватска, а нейното определение се различава от общоприетото. Ако примерно X. дефинира расите според способността за решаване на диференциални уравнения и после установи различия в умствените способности между тях, това няма да е "математически расизъм" - това не е расизъм изобщо. --Hrisantius (беседа) 15:54, 21 декември 2012 (UTC)

Да припише неспособността да дадена група да решава диференциални уравнения на цвета на кожата им е малоумно, първобитно и недобронамерено; строго погледнато ще е невалидно: типична cum hoc ergo propter hoc грешка, а реално погледнато - расизъм, par excellence. Знам, че чуждиците не са белег за bon ton, ама се наложи . Поне сега разбирам защо ви убягва очевидния расизъм на Дънов и Блаватска. А по отношение на великия спор с дефинициите: може за Блаватска и Дънов „раса” да означава нещо друго, но ние гледаме какъв е крайният резултат, т.е. за нашите източници това е расизъм и не е наша работа да се впускаме в по-нататъшни (оригинални) тълкувания. Цитираме източника и толкова. По отношение на сегашния текст, бих искал да уточним за какво спорим: източниците за „езотеричния расизъм“ са приведени; вие лично направихте някои промени, за да се уточни кой го твърди - не съм го оспорил, нещо повече - съгласен съм; приведохте първокласен източник, който твърди, че тази духовна еволюция не е расизъм - благодаря ви, че ни насочихте към труда на Джаявардена, повече от полезно *за всички* е този източник да присъства в статията; според мен между тези трудове няма противоречие: Уеб и Кларк говорят за расизъм, който битува в духа на времето си; Джаявардена говори че Блаватска е изиграла положителна роля в борбата срещу колониализма. Въобще разделът стана много по-солидно обоснован отвсякога. Не отговорихте на предложението ми да уточним, че расизмът на Блаватска, който според Уеб и Кларк се е пренесъл при Дънов, не включва дискриминационно отношение, което мисля че ще изясни нещата. −PetaRZ ¬ 12:54, 22 декември 2012 (UTC)

А, и забравих: съвсем неумишлено ли забравяте, че коренните раси (атланти, лемурианци, арийци) при Блаватска се делят на подраси, които са грубо свързани с расите, както го разбираме в историческия смисъл на думата? Т.е. белите, естествено, са от арийската раса, а китайците - наследници на подраса от четвъртата раса. Австралийците пък били представители на седмата под-раса на третата раса; т.е. когато Блаватска степенува тези раси и на всяка придава определени качества, естествено че изследователите няма да влязат в нейния дискурс и няма да тръгнат да ни обясняват, че е налице подразисъм, видите ли, ами ще ни кажат съвсем точно и ясно - расизъм, по начин такъв че ние недвусмислено да го разберем. Така че, това че под „раса“ Блаватска разбира едно (всъщност, тя говори за коренна раса), не означава че нейните критични изследователи ще влязат в нейния дискурс и ще употребяват „раса“ в същия смисъл. Така че, приемам аргумента за различната дефиниция на раса при Блаватска за манипулативен. А по отношение на Дънов, той си говори за жълта, черна, червена раса - хич пък тук няма и място за съмнение. Последното не пречи на това Блаватска да му е влияла, разбира се. Изследователите говорят за предаден расизъм, а не за предадени дефиниции. −PetaRZ ¬ 13:18, 22 декември 2012 (UTC)

Мисля, че не ме разбрахте тук, въпреки че съм ясен с моя пример. Ще се опитем да бъда пределно ясен: Ако някой дефинира расите не според цвета на кожата и изобщо не като нещо, което се предава по наследство, а според способността за решаване на уравнения, т.е. онези които имат двойка на изпита по ДУ, са по дефиниция в раса 2, тройкаджиите - в раса 3, и т.н. Естествено, че отличниците ще са най-умни. Но, пак повтарям, това не е расизъм - Х. е използвал е дефиниция за раса, различна от общоприетата. --Hrisantius (беседа) 13:40, 22 декември 2012 (UTC)

Да, не ви разбрах, но това няма отношение. Да се върнем на основния въпрос: в същия ред на мисли като вас - Блаватска говори за раси, подраси и т.н. Източниците говорят за расизъм. Никъде в текста не се говори, че именно от теориите на Блаватска за „коренни раси“ следва расизъм. Расизъм си следва от нейните приказки за произхода на това, което навремето се е наричало раса - за теориите на Блаватска за техен произход от подрасите на дадена коренна раса; за това как едните са разумни, а другите друго, и т.н. Пак ви казвам, естествено е изследователите да НЕ влязат в нейния дискурс и да НИ говорят с думи, които ние да можем да разберем. Щом те са го нарекли расизъм, значи че говорят за расизъм. И щом са авторитетни източници, отбелязваме „Според У има расизъм“. Така и не разбрах, за какво сме съгласни и за какво спорим? −PetaRZ ¬ 14:13, 22 декември 2012 (UTC)

Китайците може и да са наследници според Блаватска, но еволюират заедно с останалото човечество, и всички хора са носители на божествената искра в себе си - това е главното при Блаватска. Подрасите са също епохи, само че по-кратки. Ето какво пише професорът по сравнително религиознание (Comparative Religion) Джеймс Сантучи в научна статия за фондация Аквариус, където излага накратко какво е учението на Блаватска, за да обясни после в какво Аквариус се различава от него (т.е. случай, доста подобен на този с Дънов). Сантучи пише, че според Блаватска (получерният шрифт мой) At the present time, we humans belong to the fifth sub-race (the Anglo-Saxon) of the fifth root-race. Т.е. ние хората, човечеството като цяло принадлежим към петата (англосаксонската) подраса на петата коренна раса - не само англосаксонците. Източникът е James A. Santucci. The Aquarian Foundation. Communal Societies, vol. 9 (1989):39-61. Цитатът е на стр. 43. --Hrisantius (беседа) 14:35, 22 декември 2012 (UTC)

"Има расизъм" (както е според Уеб - involved in racism) и "системата е расистка" (както вие смятате) са различни неща. Трябва дя проверя къде точно Уеб вижда расизъм при Блаватска, за да мога да дам мнение. Има елемент от учението на Блаватска, който би могъл да се интерпретира като расистки, но той не е основен в нейната система. --Hrisantius (беседа) 14:35, 22 декември 2012 (UTC)

Ама напълно сме съгласни - "има расизъм", той не е централен. Както при Блаватска, така и при Дънов. Уморих се вече да повтарям, че едва ли Уеб и Кларк са използвали термина расизъм, за да опишат теорията за последователност на расите; като критични изследователи те са го употребили в неговото речниково значение. Освен това, и Уеб пише, че всъщност по-расистки (и антисемитски) са интерпретациите, които могат да бъдат (и са били) направени (страница 223 от The Occult Establishment). −PetaRZ ¬ 15:33, 22 декември 2012 (UTC)

За Уеб е ясно. Гуудрик-Кларк използва термина "езотеричен расизъм", което е крайно рядко употребяван термин в научната литература и от приведения цитат не е ясно какво означава. Ако Гуудрик-Кларк не е влизал в дискурса, какво означава тогава? В Borderlines in the Borderlands: Defining difference through history, “race”, and citizenship in Fascist Italy на Roberta Perger като езотеричен расизъм е определено учението на барон Юлиус Евола (ученик на Рене Генон), което говори за духовни различия между хората, които различия Евола не свързва с цвят на кожата или други физиологични характеристики - т.е. това също е нещо, излизащо вън от общоприетата дефиниция за расизъм. Според мен противоречие няма. Според Джаявардена и Сантучи системата на Блаватска, изложена във втори том на "Тайната доктрина", е нерасистка, според Уеб в нея има някакъв расистки елемент (или елементи?), но той не е централен, а Гуудрик-Кларк употребява термин, който, макар да включва думата "расизъм", излиза извън общоприетата дефиниция за расизъм. Но оттук изобщо не следва расизъм на Дънов - нямаме данни той да е възприел от Блаватска именно онези елементи, които изследователи окачествяват като расистки в общоприетия смисъл на думата. --Hrisantius (беседа) 08:03, 23 декември 2012 (UTC)

Означава че е расизъм с езотерична обосновка. И според мен няма противоречие: Уеб говори за расизъм и за още по-расистки възможни интерпретации, Кларк говори за расизъм с езотерична обосновка, според Джаявардена той е толкова нецентрален, че като цяло учението *на Блаватска* е нерасистко; за сметка на това, Дънов се е възползвал тъкмо от расистките елементи, за да вкара и славянски месианизъм (цитираме буквално източниците). Сега, ако говориш за следваща под-раса, която всъщност била епоха, и по случайност я наричаш…славянска, леко гъделичкаш самочувствието на славянските си слушатели. В този ред на мисли, всъщност дали са епохи или не няма значение, макар Дънов да е доста по-конкретен (говори за черна, бяла, жълта и т.н. раси, т.е. дори не "китайци, произлезли от подраса на четвъртата коренна раса"); Така че, пак ви питам: какво конкретно трябва да се промени в сегашния вид на статията? Какъв е проблемът точно да цитираме първичния източник и вторичните източници да ги представяме "според Х е така, У не е съгласен" и т.н.? −PetaRZ ¬ 10:12, 23 декември 2012 (UTC)

Ако приемем вашето тълкуване на "езотеричен расизъм", източниците се оказват на различно мнение. Уеб посочва точно къде вижда расистки елемент в теорията на Блаватска - в това че тази теория включва наличието на низши, изостанали от еволюцията общности, които са обречени на измиране от еволюционния закон. Съответният текст е известен на изследователите и се намира на с. 421 от том 2 на "Тайната доктрина", като към въпросните общности Блаватска причислява бушмените, ведхите от Шри Ланка и още няколко племена от Африка и южните морета, които не изброява поименно. За тях тя пише, че са низши, че не притежават божествената искра в себе си (или я притежават в латентно състояние) и че за щастие измират бързо. В което изказване тя остава в духа на времето си и критиците с право я критикуват. Този елемент, за който пише Уеб на стр. 233, е второстепенен в учението на Блаватска за антропогенезата. Но Кларк не нарича езотеричен расизъм този елемент, а цялата теория на Блаватска за последователност на расите - вероятно понеже тя го съдържа. Така че (1) Дали теорията на Блаватска е "езотеричен расизъм", е спорно - според Кларк е, според Джаявардена и Сантучи не е, и (2) Никъде нямаме експлицитно дадено Дънов да е споделял именно конкретния възглед на Блаватска, който Уеб определя като расистки. Отделно от това, на Дънов не му е трябвала доктрината на Блаватска, за да бъде славянски месианист - Толстой, Соловьов и Вронски са си били славянски месианисти и без да прибягват до "Тайната доктрина". Дали някой се е чувствал гъделичкан, не съм сигурен - Дънов е и критичен както към славянството като цяло, така и към българите в частност. А и Щайнер, когато е говорил за особената роля на славянството пред немските си слушатели, едва ли ги е гъделичкал. Терминологията на Дънов наистина прави някои негови изказвания да изглеждат расистки за незапознати с учението му. Но това все още не е основание да бъде обвинен в расизъм. Нямам нищо против да дискутираме раздела по изречения. Но започвам нова нишка, защото тази се претрупа, а и не следваме темата в заглавието ѝ - за православната църква. --Hrisantius (беседа) 08:57, 24 декември 2012 (UTC)

Неутралната гледна точка не е 50/50, т.е. средното аритметично, а средното тегловно, т.е. всяка гледна точка се умножава по теглото си. Съжалявам, но научни източници, на историци, посветили трудове, които са общоприети и цитирани тежат много, ама много повече от вторични източници от Бялото братство, а от вашата гледна точка те тежат ∞ повече (словом: безкрайно). Вашата лична интерпретация няма място в Уикипедия. Просто това не е мястото. Ваш сайт, блог, е едно подходящо място за вашата гледна точка. Ако пък започнете да правите научни публикации по темата - и те бъдат признати и цитирани, те ще придобият тегло за Уикипедия по-голямо от 0 (словом: нула). Но дотогава Уикипедия не е мястото да ги публикувате, разбирате ли, не е мястото. −PetaRZ ¬ 08:44, 20 декември 2012 (UTC)

Със съотношението исках да изразя само факта, че в представянето на Бялото братство в статията в Укипедя теорията за раси на Петър Дънов заема 30& от цялата му система, а в творчеството му, а една хилядна, ако не и по-малко. Оттам идва несъответствието, а не от това, че искам да правя лични изследвания, които и някога да направя, не би било от интерес за мен да бъдат публикувани в уикипедия, защото уикипедия не е научен еталон и в много науки никой сериозен учен не се позовава в иновативни изследвания да ползва на уикипедия. PetaRZ, научете се да цитирате точно без лично творчество и измислици. --Bimbam12 (беседа) 09:02, 20 декември 2012 (UTC)

Ако смятате, че творчеството на Петър Дънов не е достатъчно добре представено заемете се да разширите статията вместо да си губите времето в опит да премахнете неприятните за Вас части от статията. --Сале (беседа) 10:28, 20 декември 2012 (UTC)

Тука не сме на дискотека с хапчета екстази, за да коментираме приятно-неприятно. Против съм ненадеждни източници, тенценциозно използвани собствени изследвания БЕЗ указване на източник, още повече ако има надеждни източници, опровергаващи мнението, които могат да бъдат приведени. А че може да се разшири съм съгласен. Подходящо ли е да създадем отделен раздел за това, и каква процедура визирате, щото само да си пишем пък после някой да трие не виждам особен смисъл. Observer_7777 (беседа) 9:21, 20 декември 2012 (UTC)

За вас ако източникът е неблагонадежден, за Уикипедия е напълно благонадежден. Ако се намери източник, който твърди обратното, първият не се изтрива, а просто се цитират и двата. Колкото до писането, многократно сте насочван към препоръките на Уикипедия и е добре най-после да ги прочетете - може да започнете с Уикипедия:Енциклопедичност.--Алиса Селезньова (беседа) 11:38, 20 декември 2012 (UTC)

Колко от прочетените страници, обясняващи какво не е и какво е Уикипедия прочетохте? Прочетохте ли У:БОИ, У:БИ, У:Е и У:НЕЕ? −PetaRZ ¬ 13:59, 20 декември 2012 (UTC)

Точно превеждане и цитиране на източници от първичен и вторичен характер

"The disciple was instructed that his chief task was to harmonize himself with the rhythms of the stars." е преведено "като самият той е инструктирал последователите си, че главна задача на човек е да хармонизира тялото си с ритъма на звездите" В английския оригинал не се говори за за тяло и че сам Петър Дънов инструктирал (на български се казва учил) учениците си на каквото и да е било. --Bimbam12 (беседа) 10:11, 20 декември 2012 (UTC)

Ами може да се промени от "човек да хармонизира тялото си" в "човек да се хармонизира", но не виждам кой знае каква разлика принципно в превода. На български instructed се превежда и като инструктирал.--Алиса Селезньова (беседа) 13:08, 20 декември 2012 (UTC)

Това да ви е проблемът…ще поправим „човек да хармонизира тялото си“ в „човек да се хармонизира“. −PetaRZ ¬ 13:57, 20 декември 2012 (UTC)

Раздел за расите - по изречения

В първото изречение сравнението с цитатите от Щайнер и Блаватска е оригинално изследване - нямаме източник, който да утвърждава подобието на възгледи на Дънов с написаното именно в тези цитати. ОИ е и коментарът към цитата от Блаватска - тя не пише, че семитските народи са "низша издънка" на арийската раса, а малко по-нагоре в текста даже пише обратното на това - че окултната доктрина не признава разликата между арийци и семити. За това какви обобщения прави Дънов за расите, предлагам да се ограничим с написаното от Уеб или, ако намерим, и от други вторични източници. Изводи по първични източници също са ОИ тук. Така че предлагам да започнем с:

Според философа Димитър Михалчев и историците на окултизма Дж. Уеб и Н. Гуудрик-Кларк Дънов е заимствал значителна (според Михалчев - по-голямата) част от своето учение от теософията на Елена Блаватска.

Текста на Михалчев съм го виждал като източник навремето, сега го намерих само цитиран в блог, но, предполагам, няма да е проблем да го издирим. --Hrisantius (беседа) 09:27, 24 декември 2012 (UTC)

Ако говорим за препечатка на писмен източник в блог: няма проблем, по моему, да се цитира източникът и да се предположи добронамереността при цитирането от страна на блога. После, това изречение, което го предлагате: къде? като първо? да замести ли нещо? Цитатите са приведени като пример и могат да отидат в бележката под линия; за сметка на това няма нищо оригинално в това да се припомнят расистките възгледи на Блаватска и Щайнер. Цитат от ТД е приведен в английската статия за Блаватска - как има хора, които не виждат противоречие между двете последователни изречения („Окултната Доктрина не признава деление…“ и „Семитите, особено арабите“), а пък вие за пореден път се хващате за това, което ви е удобно. Тя си казва, че по принцип нямало деление, ама те, видиш ли, на своя глава, пряко окултната доктрина, се били усъвършенствали в материалността….−PetaRZ ¬ 10:50, 27 декември 2012 (UTC)

Имам предвид да започне рязделът с това изречение като първо. Намерих Михалчев цитиран в научна монография, така че това вече не е проблем. За Щайнер все пак имаме някакъв вторичен източник относно това, което е казвал за расите (но пък нямаме благонадежден, който да твърди, че възгледите му са подобни на тези на Дънов!). Докато Блаватска нито е цитирана коректно, нито това нейно твърдение представлява обобщение за расите. Отнася се не за раси, а за един народ - арабския. Все едно ако кажа примерно, че българите по принцип не се различават от останалите европейци, но са деградирали духовно в сравнение с това, което са били преди 100 (или 1000 години), и са затънали в псевдодуховни буламачи, та някой после да ме обвини в расизъм. И това дали един народ е деградирал в нещо или не, няма как да противоречи на окултната доктрина. Човечеството като цяло прогресира и натрупва знания - това не е попречило на маорите да изгубят знанията, необподими за мореплаване. Според християнството църквата ще пребъде до второ пришествие, но това не пречи на отделен народ или поместна зърква да отпадне от Христовата истина и да затъне в ерес. С окултната доктрина е аналогично. --Hrisantius (беседа) 07:08, 12 януари 2013 (UTC)

Понятието раса, бидейки чисто правна и социална конструкция, е еволюирала прекалено много с годините, за да твърдите че има разлика между „арабски народ“, „арабски етнос“, „арабска раса“ и т.н. Значи сме съгласни, че според окултната доктрина, един народ е деградирал, а друг − не? Не разбрах последните ви две изречения и връзката им с дискусията. −PetaRZ ¬ 22:23, 13 януари 2013 (UTC)

Вижте в "Гугъл" за "арабска раса", ще го намерите споменато основно в два контекста: 1). че такава няма и 2). за породи коне. Това, че един народ може да е деградирал в определено отношение е въпрос не на доктрина, а на факти. И не е нужно да се привличат като обяснение на деградацията расата, физиологични особености и пр. Може да се дължи на климата, на природни катаклизми, на демографски кризи и на куп други неща. Окултната доктрина утвърждава закономерности за еволюцията на човечеството като цяло, а на отделния народ съдбата може да е най-различна. И в други доктрини - християнската, тази за научния прогрес, е същото - затова приведох примерите. --Hrisantius (беседа) 05:14, 14 януари 2013 (UTC)

Поредно оригинално изследване

Местя тук това оригинално изследване, моля да не се връща на статията преди да е предложен текст с елементи на адекватност:

Под „Бяло братство“ Дънов разбира невидима общност от същества, завършили своята духовна еволюция в материалния свят и постигнали съвършенство (по смисъла и на евангелието на Матей 5:48), които вземат дейно участие в целокупния живот на човечеството във всичките му измерения. <ref>{{Цитат уеб | уеб_адрес=http://www.beinsadouno.org/bg/node/6 | заглавие=Идеята за братство | достъп_дата =18 декември 2012 |издател=Общество Бяло Братство |труд=http://www.beinsadouno.org, официален уебсайт на „Общество Бяло Братство“ }}</ref>

Понеже ми бяха поискани обяснения: 1) цитира се само първичен източник 2) цитира се и Библията без очевидна връзка - оригинално изследване на квадрат 3) изречението няма смисъл в разговорния език - изцяло в дъновисткия дискурс и е наложително да се преведе на български език. −PetaRZ ¬ 21:18, 29 декември 2012 (UTC)

1. Какво лошо има в това да се цитира първичен източник в случая? Ясно е написано, че това е разбирането на Бялото братство за себе си.
2. Библията е цитирана в цитата. Ако искам да цитирам точно, трябва да оставя и това.
3. Според мен изречението има смисъл в разговорния език и това не е нещо, за което можем да спорим. Едва ли ще намерите (нали вече сме на „Вие“...) източник, че изречението няма смисъл в разговорния език.

Освен това посредством преместването по начина, по който е направено, се премахва източника и за останалото изречение. Моля, това да бъде променено. --Лорд Бъмбъри (беседа) 21:27, 29 декември 2012 (UTC)

Не прехвърляйте тежестта на доказателството. Източник се търси за това, че твърдението ИМА смисъл, а не за това че НЯМА. Също така, от първостепенна важност е когато се използва нечий дискурс той директно да се цитира. Няма проблем този източник да се използва за цитиране, но не и за влизане в дискурса и за представянето на така произведения текст като енциклопедичен. После, връзката с Библията кой я прави? Търси се източник, който да гласи „Според Дънов бели братя са същества, които са постигнали съвършенство по смисъла и на евангелието на Матей 5:48“. После, в българския език прилагателното целокупен не върви да се прилага на живот (търсене в гугъл изкарва само дъновистки сайтове). После, тия измерения също не е ясно какво правя там - общ смисъл ли имат или имат някакъв езотеричен смисъл? Въобще, манджа с грозде. −PetaRZ ¬ 22:01, 29 декември 2012 (UTC)

Източникът си е посочен. В него пише „Под “Бяло братство” в случая той (сиреч Петър Дънов) разбира една невидима общност от същества, завършили своята духовна еволюция в материалния свят и постигнали съвършенство (по смисъла и на Мат. 5:48)“. Точно това пише и в статията. Къде е проблемът с това? Броят резултати от търсене в Гугъл никога не се е приемало за източник за каквото и да било в българоезичната Уикипедия. --Лорд Бъмбъри (беседа) 22:06, 29 декември 2012 (UTC)

Библейският цитат си е абсолютно на място. Той просто обяснява, какво е значението на думата съвършенство. Петър Дънов сам цитира този цитат в лекция http://triangle.bg/books/1942-09-27-10.1998/1942-11-01-10.html Много често лекциите му започват с библейски цитати. Затова той е използван като пояснение и не е оригинално излседване. "Целокупен живот" е понятие използвано от Петър Дънов. "А под Целокупен Живот се разбира – общата Мирова Душа, която се проявява в цялата Жива Природа. Нашите души са части или удове на тази Велика Душа." Това, че думата не е позната за някои администратори в Уикипедия, не значи, че не съществува и не се използва. Всеки мислител има право да създава нови понятия и езикови словосъчетания. --Bimbam12 (беседа) 09:25, 30 декември 2012 (UTC)

Тогава може да се цитира едно към едно. Не трябва да се прекалява и с цитатите, все пак това е енциклопедия, а не официален бюлетин на Бялото братство. −PetaRZ ¬ 22:51, 30 декември 2012 (UTC)

Мисля, че цитатът „Разрастването на сектите остава, преди всичко друго, сипмтом за разболяването на едно общество. Дори да няма 'стандартен адепт', профилът на кандидата за жертва може да бъде ясно очертан: това е човек, който, с или без причина, вярва че прекалено често се сблъсква с несправедливости и лишения, който страда от емоционални лишения, и който, без значение какъв е социалният му статус и интелектуалното му ниво, престъпва един праг на неустойчивост, което го прави особено уязвим за сектанските изкушения.“ въпреки че е посочен източник, няма място в статията, защото той не засяга пряко Бялото братство, а всички включени в това изследване "секти". Аргументът за меркантилността противоречи на всички принципи на Бялото братство. Освен това пасажът съдържа правописни и пунктуационни грешки и самото изречение е много тромаво. --Bimbam12 (беседа) 17:25, 12 януари 2013 (UTC)

Къде са тези правописни и пунктуационни грешки? ВББ присъства в този доклад за сектите, неговата меркантилна дейност е разследвана, като са дадени конкретни примери. −PetaRZ ¬ 21:07, 12 януари 2013 (UTC)

Обикновено пред съюза "че" се пише запетая. Пише се симптом, а не сипмтом. "За него астрологията е важна част от учението му,[13] [14] като самият той е инструктирал последователите си, че „главна задача на човек е да се с ритъма на звездите“ липсва сказуемото. Посочка номер 9 не работи. "Всемирното бяло братство (на френски: Fraternité Blanche Universelle), чието френско отделение е основано от Михаил Иванов[7] е предмет на разследването на дейността на сектите, действащи на френска територия, според тази парламентарна комисия. Всемирното бяло братство е в списъка на сектите, в които членуват до 2 000 души, чието недвижимо имущество се равнява на няколко десетки милиона франка (към 1999, няколко милиона евро), които се предполага да са придобити от търговия с псевдотерапевтични продукти, като например „Морска изотонична плазма”." липсва източник. Да се даде точно страницата, където се казва Бялото Братство търгува с морска изотоницна плазма. Защо предположения се превръщат в обвинения? Моля PetaRZ да посочи точно текста и изреченията, където в доклада се говори конкретно за дейността на Всемирното Бялото Братство, а не като източник да посочва цял доклад от 338 страници. --Bimbam12 (беседа) 00:11, 13 януари 2013 (UTC)

Всеки може да допусне грешки, докато вандалствахте по статията можехте да ги поправите. Щом искате страници от доклада, няма проблем. −PetaRZ ¬ 08:54, 13 януари 2013 (UTC)

Намирам аз пасажа, отивам да посоча страницата (125-та)…и какво да видя, вече съм я бил посочил! Посочих страниците за другите две позовавания, които иначе бях цитирал дословно. Колко сте злонамерен! Да, всяка моя вяра във вашата добронамереност, досега основаваща се на все по-силно стиснати очи пред вашите вандализми, рухна с гръм и трясък. −PetaRZ ¬ 09:02, 13 януари 2013 (UTC)