Беседа:Списък на служители и сътрудници на Държавна сигурност/Архив 2

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Инструмент на политическата конюнктура?

От кога Уикипедия е станала инструмент на политическата конюнктура? Дали пък не ни липсва "Работническо Дело" и времената май уви още неотминали когато пак толкова лесно се лепяха етикети от подобен репертоар, като "враг на народа", ама под "народа" разбирай "партията" де. Доста има да се учи Уикипедия докато настигне Работническо Дело и списващите го, ама с такова старание един ден може и да го задмине току виж. Върви народе възродени! Napred 23:55, 22 юни 2011 (UTC)

Боя се, че не разбрах смисъла на коментара ви. Бихте ли пояснили, ако обичате? — Лъчезар • Б/П 11:37, 23 юни 2011 (UTC)

Казано по друг начин: В миналото политбюро спуска списък, Работническо Дело го публикува. В съвремието комисията по досиетата спуска списък, Уикипедия го публикува. Нещо ми убягва разликата, като изключим това, че списващите Работническо Дело поне са си изкарвали прехраната с това.--Napred

Нещо паралелите ви убягват, колега. Остава да кажете, че като НАСА обяви за поредната космическа мисия, ние не трябва да го публикуваме, защото е „спуснато отгоре“. Ако имате други аргументи, моля изтъкнете ги. Ако продължите в същия дух на "спускане", обаче, ще трябва да ви оставя да си говорите сам. — Лъчезар • Б/П 19:15, 24 юни 2011 (UTC)

Нарушения на правилника и нередности в биографии на живи хора при отразяване на решенията на комисията по досиетата

Преместено от У:Р — Лъчезар • Б/П 13:15, 8 юли 2011 (UTC)

Драги Хора,

Не се обръщам към вас като читатели, редактори или администратори, а именно като човеци, каквито сме всички ние, макар и дейностите да ни разделят в различни категории, защото повдигнам въпрос, който директно касае хора. И тъй като няма безпогрешен човек, когато става въпрос за човеци, става въпрос и за грешки. Макар да ги ненавиждаме, особено собствените, те са полезни ориентири, които ни помогат да намерим правилния път. Него търся и аз, както по принцип, така и конкретно в това послание до вас.

Надявам се, да не засегна никой от вас лично, тъй като съвсем не целя това, но допускам, че е възможно; ако наистина така се получи, предварително моля за вашата прошка. Тъй като темата е изключително сериозна и дълбоко засяга много хора, не намирам за уместно да смекча фактите и заключенията, само-и-само за да им придам по-лицеприятен облик.

Тук става въпрос за отразяването в Уикипедия на публикуваните решения на Комисията по досиетата (за по-кратко - КомДос, оттук насетне). Намирам, че това отразяване нарушава най-вече правилника на Уикипедия, но също така и самите й дух и устои, както и чисто човешки, морални и етични принципи и устои. Конкретните нарушенията са следните:

1. Не се съблюдават критериите за благоднадежност на източници, упоменати в раздел "Уикипедия:Благонадеждни източници", точка "Аспекти на благонадеждността"

КомДос не може да се счита за благонадежден източник, тъй като не отговаря на следните критерии:

1.1 "Компетенции на автора по темата — На учения-експерт в дадена област може да се разчита повече, когато пише в тази област, вместо в която и да е друга. Например, на един биолог може да се вярва повече, когато пише за биология, отколкото когато пише за ядрена физика."

Членовете на КомДос не са доказани експерти по различните области и дейности, включени в номенклатурата на покойната държавна сигурност. Макар да имат достъп до досиетата от архива й, те нито познават, нито могат да преценят авторите на досиетата, както и естеството на процедурите по тяхното съставяне и редакторски контрол, каква всъщност е била оригиналната информация, на която се базират бележките, кое от писаното е факт и кое – предположение, измислица, недобросъвестност и пр.

1.2 "Възпроизводимост — Заключенията в източника могат да бъдат повторно достигнати, като се използва наличната информация и няма празноти в процеса на разсъждение или извод."

Възпроизведимостта на решенията на КомДос е неизвестна. Не се знае какъв е процесът за достигането им, нито е практически възможно да се набави нужната за възпроизводство информация от архива на покойната държавна сигурност, поради огромното й количество и ограничения достъп до нея.

1.3 "Редакторски контрол — Публикация, съблюдаваща декларирана редакционна политика, се отличава с повече благонадеждност, тъй като съдържанието ѝ е било обект на проверка."

КомДос няма декралирана редакционна политика.

1.4 "Потвърждение — Заключенията съответстват на получените по независим начин резултати в други източници от проблемната област."

За мнозинството от имената включени в списъците на КомДос, потвърждение получено по независим начин от друг източник не съществува.

2. Нарушава се раздел "Уикипедия:Благонадеждни източници", точка "Изключителните твърдения изискват изключителни източници", където се упоменава "изключителните твърдения – особено по отношение на исторически събития, въпроси от политически характер и биографии на живи хора – следва да бъдат подплатени с множество достоверни и проверими източници."

Две от четирите посочени в правилника сигналини лампички, че твърденията, за които става въпрос тук, наистина са "изключителни твърдения", са на лице: (1) “Изненадващи или привидно важни твърдения не са масово известни”; (2) “Изложени са сведения за някой, които не отговарят на известните досегашни негови позиции или напълно ги отричат и компроментират”. За въпросните изключителни твърдения липсва изискваната от правилника подплата, понеже:

2.1 Има само един източник – КомДос, а не множество;

2.2 Благонадеждността и достоверността му са под въпрос, както се установява, съобразно с правилника на Уикипедия, в точка 1 по-горе;

2.3 КомДос не е проверим източник, основно вследсвие на изложеното в точка 1.2 по-горе – от липсата на възпроизводимост следва липса на проверимост.

3. Нарушава се раздел "Уикипедия:Биографии на живи хора", където се упоменава "Статиите в Уикипедия, посветени на живи личности могат да повлияят на техния живот. Следователно, тези статии трябва да бъдат написани възможно най-грижливо по отношение на възможността за проверка на информацията, неутралната гледна точка и без да се изпада в оригинални изследвания, особено що се касае всякакви материали, които могат да бъдат обекти на спорове."

Тук се нарушават, ако не всички, то почти всички препоръки, но най-важното е, че информацията публикувана от КомДос може да бъде обект на спор. Макар и публикувана, тази информация е само твърдение на КомДос, а не неоспорим факт.

4. Нарушава се правилото за незабавно премахване на спорни, зле подплатени, противоречиви материали: "Джими Уелс казва: Бъдете непоколебими по отношение на високата благонадеждност на източниците си... Зле подплатен или неподплатен с източници противоречив материал (отрицателен, положителен или просто твърде съмнителен) за живи хора следва да бъде незабавно премахнат от статиите в Уикипедия, както и от дискусионните и потребителските страници. Горното се отнася и до биографичен материал за живи хора във всякакви статии. Отговорността по доказване правотата на спорно твърдение в Уикипедия, особено на такова свързано с биографията на жива личност, категорично пада върху редактора, изказващ твърдението."

Въпросните твърдения са зле подплатени, тъй като произтичат от само един, не високо благонежден източник (според точки 1, 2 и 3 по-горе) и следва да бъдат незабавно премахнати съгласно правилника на Уикипедия.

(В някои биографични страници не беше посочено дори и самото решение на КомДос, от където произтича твърдението. Макар и да направих опит да коригирам тази нередност, чрез "незабавно премахване", съгласно правилника, бях бъзпрепятстван от админстрацията на Уикипедия. Бях посъветван да добавя липсващият източник, вместо да премахвам неподкрепените твърдения, въпреки че правилникът точно това постановява да се направи и изрично пояснява, че отговорността за обосновката категорично пада върху редактора изказващ въпросното твърдение. Учудващо е, че именно администрацията, чиято основна функция би следвало да бъде съблюдаването на правилника, не само допуска, но и защитава такова явно и безспорно нарушение.)

5. Нарушава се раздел "Уикипедия:Биографии на живи хора", точка "Пристрастно или зловредно съдържание" и по-точно "Ако критиката представя гледната точка на едно много ограничено малцинство, то тази гледна точка няма място в статията."

Публикуваната информация е твърдение на КомДос, която е съставена от 9 човека. Не мисля, че може да има спор за това, че 9 човека са наистина много ограничено малцинство.

6. Съществуването на категории и страници-таблици, създадени за базата на публикациите на КомДос, нарушава раздел “Wikipedia:CSD”, точка G10 "Pages that disparage, threaten, intimidate or harass their subject or some other entity, and serve no other purpose."

Тези категории и страници-таблици не предоставят никаква полезна информация; те само папагалстват твърдения на КомДос (не факти) и меко казано опетняват биографичните страници, към които сочат и съответните хора, за които те се отнасят. Използувам думата "опетняват", за да избегна термините от правилника “disparage, intimidate and harass”, от които произтича наказателна отговорност поне по чл.147 (а възможно и други, в завсимост от конкретните обстоятелства на нарушението) от Наказателния Кодекс на Република България в размер от 3000 до 7000 лв. за всяко засегнато лице; в Уикипедия са изброени 74 човека в категория и 110 лица в таблица (изключая посочените бивши щатни служители на покойната ДС), за които общата наказателна отговорност възлиза на между 330000 и 770000 лв., ако се приеме, че изброените лица в категорията и таблицата се припокриват напълно, а в противен случай, и повече.

7. Нарушават се духа и устоите на Уикипедия като незвисим и не-конюнктурен източник на информция.

Уикипедия не е държавен вестник и не е създадена за да отразява безрезервно твърденията на управляващите и създадените от тях звена, в случая – Kомисията по досиетата.

8. Нарушават се чисто човешки, морални и етични принципи, за които не съществува конкретен източник, на който да се позова, но те представляват неписан общочовешки консенсус, които обикновено се усвоява през първите 7 години от човешкия живот. Това, че не са записани в конкретен източник, не ги омаловажава. Но, както се вижда от по-горе изложеното, явно и записването на принципи не спомага за придържане към тях, уви.

За да не разсейвам вниманието от съществото на така изброените отклонения, ще се въздържа да се впускам в анализ и предположения за причините довели до тях. Но е необходимо да се помисили и над следното: фактът, че така безогледно и поголовно се нарушават основни препоръки и принципи на Уикипедия, е явен признак за сериозни нередности, пък били те чисто невникване в правилника. Поради това е належащо всеки един от ангажираните с нея люде сериозно да преразгледа подхода и мотивите си при избора на източници, преценката на тяхната благонадеждност и представянето на информацията произтичаща от тях. Защото, когато подходът и мотивите са в разрез с приципите и духа на Уикипедия, произтичащите действията и техните резултати подкопават устоите й и унищожават същността й.

Искрено ви благодаря за вниманието и търпението. Надявам се, че разумът ще надделее и ще съумеем заедно да поравим човешките си грешки, за да възвърнем на българската Уикипедия обликът, който й подобава по замисъл и, че това е постижимо в рамките на българската Уикипедия, без прибягване до външен арбитраж. Съгласно правилника на Уикипедия, въпросните зле подплатени твъдения в съответните биографични страници, категория и страница-таблица следва да бъдат незабано премахнати, т.е. без продължителни обсъждания и забавяния. Уважително призовавам администрацията на бългаската Уикипедия незабавно да предприеме необходимите действия, според отговорностите си по съблюдаване на постановеното в правилника, във въможно най-кратък срок, но не повече от 7 календарни дни от датата на настоящото послание.

 --Napred 20:30, 1 юли 2011 (UTC)

Драги ми Напред ще си позволя да отговоря кратко и лаконично на написаното от вас, което е в безсмислено голям обем. От написаното от вас мога да си извадя иизвода, че се опитвате да интерпретирате правилата на уикипедия. Второ, кой сте вие, че да коментирате компетентността на комисията по досиетата. Отделно в пповечето от статиите присъстват изречения от типа според комисията от досиетата лицето еди кое си е било щатен или нещатен сътрудник на ДС под псевдонима или без споменаване на псевдоним. В това нямам никаква нужда от интерпретации, нито от установяване на кой знае какви закономерности. С какво се е занимавал, аако има информация може да се спомене, но факта, че някой е бил сътрудник на ДС си остава факт, независимо дали е наблюдавал състудентите си или е вербувал, или пък, както е при Първанов: „Според досието, достъпно на сайта на президентството, сътрудничеството на Първанов е в качеството му на специалист от Института по история към Българска академия на науките, добре подготвен по македонския въпрос. Задачата му е да помогне при написване на биографична книга за българския македонец Методи Димов чрез издирване на исторически източници; с което се е занимавал от 1989 до 1990 г“. --Ilikeliljon 21:44, 1 юли 2011 (UTC)

Интерпретации и тълкувания в текста няма, цитирана е буквата на правилника. Компетентност се доказва, тя не се подарява, спуска от отговорен орган, или прочие. Доказателства за компетентността на комисията по досиетата няма. Като мислещ човек, при липса на доказателства за компетентност, съм в пълното си право да считам, че тя е под въпрос, а не сляпо да вярвам, че тя съществува. Не е нужно да съм еди кой си за да коментирам дали някоя комисия има доказана компетентност или не. Не съм съгласен, че в повечето статии е упоменато "според комисията по досиетата" или нещо такова. Прегледах 74 статии и в почти всички е по-скоро "сътрудник на ... от ... до ... като" и нито помен, че това е твърдение на комисията по досиетата и нищо повече. Да не говорим за категориите и таблицата. Фактът е, че комисията по досиетата твърди, че съществуват бележки в архива, които упоменават изнесената информация. Тази информация не е факт, тя е прсото записки на КДС, за които не се знае дали отговаряt на факти или нещо друго. Не мисля, че на покойната КДС й е пукало особено за фактите - друго е било важното, както добре е известно. --Napred 16:34, 5 юли 2011 (UTC)

Напреде, У:БГ е общодостъпен проект, отворен за всички като мен и теб БЕЗ ЦЕНЗУРА и без централизиран "отговорен" орган. Затова ултиматуми като "администрацията на бългаската Уикипедия незабавно да предприеме необходимите действия, според отговорностите си по съблюдаване на постановеното в правилника, във въможно най-кратък срок, но не повече от 7 календарни дни от датата на настоящото" може да звучат страховито, но не ни плашат нас, които сътрудничим от Патагония. *ААА*)

неКомпетенциите на КомДос не са съществени, маловажно е дали те са ветеринарни експерти или флейтисти: тяхната функция е да извадят на показ ДОКУМЕНТНИ ФАКТИ за сътрудниците. Задачата е техническа, машинална, почти роботна. И вярвай ми, каквото и да си чуруликаме тук, веднаж ПУБЛИКУВАНИ тези фактове у Интернето, връщана назад нема. Изтеглихме ги към Хард Драйва си. Иди съди КомДос. *БББ*)

Апелирането към ЧОВЕЩИНА издава, че не си расъл през комунистическо, че си трийсетина годишен най-много (не казвам ВЧЕРАШЕН) и че КДС не ти е дишало във врата добродушно цял "живот". Този ти апел увисва пред мен, драги. На тях им проповядвай човещина, "НЕ НАМ" както пише на Докторския паметник. *ВВВ*)

" ... без прибягване до външен арбитраж " ли? Че защо не, ако така ще се ориентираш кое какво е (which side is up - then be my guest) - кой те спира, действай! А ако саморъчно тръгнеш да премахваш ИСТИНИ от страниците, лесно ще се връщат, и по-лесно ще бъдеш спрян.  :-) (007, J. Bond) 18:15, 2 юли 2011 (UTC)

БЕЛ. РЕД.: В нарушение (НАКАЗУЕМО) на правилата на У:БГ на които (прекалено често) се позовава - за неприкосновеност на публикувани, датирани и подписани колегиални становища - г-жа/н "НАПРЕД" си беше позволил/о да накъса по-горните ми (кратки, ясни и разбираеми; първи към момента, а и окончателни за прекратяване на последвалото многословно кудкудякане) изречения със свои възражения. При което се загуби характера на моя текст. В отговор позволих си да изнеса със ААА*), БББ*) и ВВВ*) неуместните вложки и да възстановя моето форматиране.  :-)) --(007, J. Bond) 23:32, 11 юли 2011 (UTC)

*ААА*) - Става въпрос за спазване на правилиника, не за цензура. Двете съвсем не са еквивалентни. Ако публикацията в Уикипедия на твърденията на КомДос не подлежи на нейния правилника, то тогава мнението на КомДос се явява по-важно от правилника, и следователно КомДос влиза в ролята на ценрализиран "отговорен" орган за нея. --Napred 16:34, 5 юли 2011 (UTC)

*БББ*) Документът не е факт. Той просто отразява съжденията на автора на документа. Фактът е, че КомДос твърди, че съществува някакъв документ в който пише нещо си. Това е единственият факт, всяко друго съждение е просто недоказано твърдение на базата на този факт. --Napred 16:34, 5 юли 2011 (UTC)

Ако не е възможно или няма желание от страна на списващите да се спазва правилника, то явно би бил нужен външен арбитраж за спазването му. Единствено доказани твърдения могат да бъдат наречени истини, писането на думата "истини" с главни букви не ги прави такива. --Napred 16:34, 5 юли 2011 (UTC)

*ВВВ*) Невярно предположение, уви. За съжаление съм израстнал в комунистическо и съм му сърбал попарата предостатъчно, за да се отвращавам от това, че и до ден днешен се бележат хора, не на базата на техните постижения и приноси, а на базата на бележките на покойната КДС и тем подобни. Какъв е смисълът, че нея и тях вече ги няма, ако продължава от гробовете си да тровят и омерзяват обществото ни. --Napred 16:34, 5 юли 2011 (UTC)

Нито пък надебелените и многоцветни шрифтове (кой на шарено се радва?) правят становищата по-убедителни. Нямам какво да добавя, виждам че и за колегите темата е изчерпана; само една забележка имам като към НАЧИНАЕЩ, без докачение: така както си насвяткал ВЪТРЕ във моя текст своя си накъсал моя постинг под който съм се ПОДПИСАЛ и така се загубва яснотата кой какво казва. Съпикясвай се моля.  :-( (007, J. Bond) 23:23, 5 юли 2011 (UTC)

Да, наистина, когато няма какво да се каже по съществото на проблема, а се коментира цвета на шрифта и прочие, темата бързо се изчерпва. Надявам се, "колегите" са ви дали разрешение да изразявате тяхното становище, иначе не се получава много колегиално твърдение. --Napred 14:38, 6 юли 2011 (UTC)

Предвид огромния брой от всичко 17 Ваши редакции от които само 5 (пет) по статии и горната Ви забележка към НАЧИНАЕЩ, бихте ли споделил(а) с кое потребителско име сте придобил(а) опита в бгуики? Може да е полезно за другите редактори да знаят кой (коя) сте. --Петко 07:43, 6 юли 2011 (UTC)

За разбиране на правилника не е нужен специален опит в бгуики. Дори не нужно разбирането на български, тъй като правилникът е изразен и в множество други езици. Нито е упоменто в същия да се изисква дълъг и продължителен опит за разбирането му, напротив. Правилникът е написан и преведен на български (макар и непълно) достатъчно ясно, за да е разбираем за всеки грамотен човек. Моят личен опит е безпредметен, както е и това, кой съм. В случая става въпрос за спазване на правилника, а не за това кой, кой е и какъв опит има. Никой не стои над правилника независимо от опита си (включително и отговорните органи, за чийто твърдения и архиви става въпрос в този разговор). --Napred 14:28, 6 юли 2011 (UTC)

Доброто разбиране на правилника вероятно Ви подсказва, че страницата Уикипедия:Разговори не е пряко свързана с процедурите при евентуално негово нарушаване. Това е и вероятната причина действията Ви да будят недоумение. --Спас Колев 16:06, 6 юли 2011 (UTC)

Бях посъветван да изложа аргументите си именно тук от администратор на бгуики. Вярвам, че съветът му е бил правилен, ако ли не, съжалявам, че съм го приел като такъв. --Napred 16:55, 6 юли 2011 (UTC)

Първо, аз не съм администратор, а съм обикновен редактор като вас. 2) Репликата на Петко по-горе беше отправена към (007, J. Bond), а не към вас. За това можете да се ориентирате по отстъпите; когато се обръщат към вас, текстът ще е подравнен с едно ниво „навътре“ спрямо вашия, както в случая. — Лъчезар • Б/П 19:40, 7 юли 2011 (UTC)

Искрено съжалявам и за двете ми грешки. Моля да ме извините както вие, така и Петко, така и всички читатели на този разговор. Уви, сега разбирам, че явно съм се подвел от общия тон на писаното преди Петко и неволно и автоматично съм приел коментарът му като отправен към мен. Моля да ми простите за това. Що се отнася за първата ми грешка, надявам се да я приемете като компимент,:) но моля извинете и за нея. --Napred 19:59, 7 юли 2011 (UTC)

Хаха - тъкмо се колебаех силно има ли смисъл да отговаря и накрая реших все пак по точки да отговоря и гледам некъв безумен код, което явно говори, че е безсмислено. Любезни Напред, писанието ви е глупав софизъм. --Мико 15:55, 6 юли 2011 (UTC)

Именно за това става въпрос. Лепенето на етикети като "глупав софизъм" и прочие е лесният, но хлъзгав път, който води далеч от факите и обективната истината. Съблюдаването на правилника и солидното подкрепяне на съжденията е наиситна трудният, но затова пък правилен път към установяване на що е вярно и що не е. И аз обичам да ми е лесно, но често цената на лесното е твърде висока. --Napred 16:33, 6 юли 2011 (UTC)

От цялостният разговор до този момент заключавам, че това което казвам не се харесва, а това което казва Комисията по досиетата се харесва. Само по себе си, в това няма нищо лошо, като се изключи начинът, по който бе изразено и фактът, че пречи на обективното и конструктивно обсъждане на темата. Всеки има право на своите пристрастия - не коря никого за тях. Проблемът е, че те нямат място в една енциклопедия, за каквато Уикипедия се представя и има претенции да бъде. Място има във Facebook, където са им отредени специални бутони - "Харесва ми" и "Не ми харесва", както и в блогове, митинги и вероятно на много други места. Ако ли пък се счита, че нито едно от тях не предлага достатъчно просторно поле за изява, нека се основе Уикистрастия или Уикимнения или Уикигневия или нещо по-подходящо. Да се изразяват пристрастия под паравана на енциклопедичност просто не съответства на същността на една енциклопедия, както и конкретно на правилника на Уикипедия. --Napred 17:19, 7 юли 2011 (UTC)

Не разбрах какво точно пристрастно има във факта, че комисията по досиетата е обявила лицето Х за сътрудник? Къде видяхте да се дава някаква морална оценка като следствие от този факт? Най-сетне, не е ли именно вашето мнение пристрастно, след като смятате, че един факт трябва да бъде премахнат от статиите, тъй като го намирате (независимо от основанието) за неудобен. Подчертаването на думата факт не е случайно. — Лъчезар • Б/П 19:48, 7 юли 2011 (UTC)

Проблемите с това са следните: (1) в биографичните страници, категории и таблици, не се представя фактът "комисията по досиетата е обявила лицето Х за сътрудник", а се представя твърдението "лицето Х е (било) сътрудник". Надявам се е ясно, че това са две съвсем различни по смисъла си твърдения; (2) но и двата вида представяне нарушават правилника на Уикипедия особено раздел "Биографии на живи хора", както е описано в изложението ми и най-вече в точка 2 от него. Моето мнение разбира се е пристрастно, но не към определни съждения, а към това да се третират според правилата и съществото на Уикипедия. Фактите не са ми неудобни, те са такива каквито са и така ги приемам. Това което не приемам, е да се представят зле обосновани твърдения като факти, особено когато правилника на Уикипедия много добре пояснява, условията които трябва да бъдат спазени за да може дадено твърдение да се третира като факт. Тези условия са изброени в изложението ми в началото на този разговор. --Napred 21:07, 7 юли 2011 (UTC)

Тези въпроси са уредени в ЗДРДОПБГДСРСБНА. Щом законът казва, че въпросната Комисия има правото да обявява принадлежност, няма какво въобще да спорим. Ако това не ви харесва, можете да се обърнете към съда или дори към Омбудсмана. Но НЕ призовавайте към неспазване на законите на Република България. Надявам се да съм бил достатъчно ясен. — Лъчезар • Б/П 11:56, 8 юли 2011 (UTC)

Законът дава право на Комисията, но не споменава Уикипедия, която наред със закона има и собствевн правилник. Моля не извращавайте призовката ми към спазаване правилника на Уикипедия, като призовка да не се спазвал закона Република България. Законът и правилникът следва да се прилагат заедно и поотделно, без да си противоречат. --Napred 14:00, 8 юли 2011 (UTC)

Законът дава право на съда (и единствено нему) да определи някого за престъпник. Щом съдът го обяви за престъпник, в Уикипедия вече трябва да пише, че е такъв. Законът дава право на Комдос (и единствено на нея) да обяви някого за сътрудник. Щом Комисията го обяви, в Уикипедия вече трябва да пише, че е такъв. От по-висока инстанция е единствено Дядо Господ, но с него ще си говорим, когато ни дойде на всеки от нас времето. — Лъчезар • Б/П 14:18, 8 юли 2011 (UTC)

Но нека за момент оставим на страна реалността и правилника и нека си представим, че след време - не дай си боже, ама в Бг всичко е възможно - дойдат на власт някакви, които вземат, че решат, че Комисията по досиетата е била грешка и създадат Комисия по комисията по досиетата. А последната пък вземе, че реши, че всички Уикипедия редактори, които са отразявали решенията на старата комисия, са й сътрудничали по този начин. Тогава какво, Уикипедия ще публикува списъците на собствените си набедени редактори, ли? И така ще се валяме всички в калта до безкрай, ли? Това е просто пример за още една причина, поради която твърденията, произтичащи от политическата, пък и друга конюнктура, е много трудно да бъдат издигнати до статута на факт, тъй като те са силно зависими от политическата и икономическа реалност, общественото мнение в момента, и прочие. А фактите са независими от епохата, през която се разглеждат. Комисията по досиетата си има собствен сайт, където си публикува решенията и там те са достъпни за всеки. Няма нищо лошо в това Уикипедия да отразява съществуването на такава комисия (което наистина е факт) и да препраща желаещите да се запознаят с решенията й там. Но да предъвква и препубликува тези решения преобразени в одеждите на установени факти не й отговаря нито същността, нито на правилника. --Napred 23:01, 7 юли 2011 (UTC)

Приятелю, не се ли умори вече да пишеш изключително дълги коментари, в които пише едно и също? Моят съвет е ако нещо не те устройва в тези статии да ги преработиш по подходящ начин, но като се аргументираш на съответната беседа на всяка статия, също и да намериш достатъчно на борй надеждни източници, които да потвърдят твоята теза. Общо взето не виждам смисъл да писателстваш излишно, по този начин единствено можеш да си спечелиш врагове. И запомни Уикипедия не е форум!--Станислав Николаев 09:17, 8 юли 2011 (UTC)

Да, уморих се разбира се, но намирам за уважително към събеседниците да отговоря на критиките и въпросите им. Мен лично нито ме устойваt, нито не ме устойват въпросните статии. Проблемът e, че не устройват съществото и правилника на Уикипедия, която не съм само аз, а и всички вие. За съжаление при търсене на правилния път намирането на врагове е неизбежно. Не се стремя към това, но го приемам като реалност. --Napred 15:14, 8 юли 2011 (UTC)

Моля Ви, някои от оторизираните потребители, ако има някакъв начин това това пъстроцветно словоизстъпление да продължи някъде другаде, защото по-размер вече е достойно да се конкурира в динозаврите в жанра като Ана Каренина И Война и мир, а по съдържание не е нищо повече от някоя санскритска мантра (Харе Кришна Харе Кришна Напред-назад напред- назад Харе досиета Харе Рама Рама досиета Рама Харе Харе). Нищо лично към Napred, но от няколко дена няма начин да посетя тази страница и да не се отзова безвъзвратно загубен, така че може би няма да е зле, ако се архивира малко. Поздрави Габриел 13:08, 8 юли 2011 (UTC)

Преместих. — Лъчезар • Б/П 13:15, 8 юли 2011 (UTC)

Благодаря на Габриел за конструктивното предложение под формата на литературно съчиние. Уви, несполучлив пример за лаконичността, към която призовава. --Napred 15:22, 8 юли 2011 (UTC)

Скъпи Napred, не се цупи като малко дете. Не съм компетентен по темета, поради което не мога са взема абсолюно никакво отношение. Факт е, обаче, че тя прогресивно увеличава обема си и чисто технически стана трудно да се следят и редактират другите теми, които заслужават не по-малко внимание. Пак казвам нищо лично, така че моля те не се обиждай (говоря на Ти, защото така е прието сред колеги-редактори). Поздрави Габриел 16:14, 8 юли 2011 (UTC)

Сърдит не съм, съжалявам ако така е прозвучало.:) Благодаря, че изяснихте какво имате предвид. Просто намерих че усмиването на обема и стила, води до страничен ефект на омаловажаване на темата. Затова се сопнах, извинете ме, моля. --Napred 17:28, 8 юли 2011 (UTC)

Няколко от редакторите се опитаха да обяснят, че Комисията по досиетата е легитимен орган, който е в правото си да изнася информация по въпроса. Независимо дали съставът ѝ ни харесва или не. Предполагам, че ако в някоя статия не е написано точно "Според Комисията... г-н Х е ...", то това е маркирано в източниците. А ако не е, просто следва да се добави. С това въпросът ми се струва изчерпан. --Молли 16:45, 8 юли 2011 (UTC)

Изглежда съм се изразил погрешно, но всъщност никъде не съм коментирал легитимността на Комисията по досиетата. Посочил съм, че тя не отговоря на 4 от 8те критерия на Уикипедия за благонадеждност на източници (Уикипедия:Благонадеждни източници, точка "Аспекти на благонадеждността") и следователно не може да се счита за такъв. Надявам се, е ясно, че легитимен орган и благонадежден източник са две съвсем различни понятия. За самият състав на комисията също не коментирам, само посочвам, че няма доказателсва за експертиза на членовете й в областта на покойната държавна сигурност. Добавянето на "Според Комисията... г-н Х е ..." ще подобри истинността на самите твърдения, но въпреки това те все още ще са в нарушение на Уикипедия:Благонадеждни източници, точка "Изключителните твърдения изискват изключителни източници", тъй като тя изисква "множество достоверни и проверими източници" за подобни изключителни твърдения, а множество и благонадеждност липсват. Не ми става ясно за къде точно се бърза, че въпросът се обявява за изчерпан? --Napred 18:21, 8 юли 2011 (UTC)

---

Ще се опитам да изброя къде греши този анализ.

1. Критериите за благонадеждност са спазени, по следната причина:

1.1. Принадлежността или непринадлежността на дадено лице към бившата ДС не изисква специализирани познания. Тя се установява на базата на наличие или липса на определени документи (доноси, агентурни досиета и т.н.) от/за съответното лице. Всеки, който може да чете задоволително добре и не е умствено ограничен, може да прецени дали един документ е такъв, или не, и съответно има ли такива документи сред наличните, или не. По тази причина членовете на КомДос имат необходимата за преценката компетентност.

1.2. Възпроизводимостта на заключенията на КомДос е разумно висока. Като политически орган, КомДос търпи промени на състава, и обикновено новите членове имат напълно различни интереси от старите. Логично и вероятно е новите членове да търсят "грешки" на старите с цел извличане на политически дивиденти, и/или уличаване на "скрити" агенти или реабилитиране на набедени хора, близки по интереси до тях. Вероятно е "погрешна" информация да бъде разкривана и коригирана за сравнително кратко време, и на бившите членове да бъде търсена отговорност. До момента членове на КомДос са назначавани от няколко различни правителства с напълно различни и до голяма степен антагонистични политически цели, поне що се касае до отношението им към бившите сътрудници на ДС. Въпреки това няма случай заключение на КомДос да е било опровергано, било от друг, било от по-късен неин състав. Съществува минимална вероятност заключение на КомДос да се окаже погрешно, доколкото съществува винаги и за всичко. Накратко, заключенията на КомДос са достатъчно надеждни за енциклопедични цели.

1.3. Заключенията на КомДос не подлежат на редактиране, тъй като не представляват интерпретации на фактите, а само тяхно констатиране. По тази причина редакторска политика при тях не е необходима. Благонадеждността им би била под много сериозен въпрос именно ако такава политика съществуваше.

1.4. Както вече беше посочено, установяването на принадлежността на лице към бившата ДС от КомДос не представлява научна дейност, и не изисква специализирани познания. Тя е проста преценка дали даден текст е подписан от лицето Х, и дали дадено досие е на лицето Х - тоест, установяване на факти налични, обективни и очевидни за разполагащите с достъп до тази информация хора. Тъй като тази информация не подлежи на интерпретиране (тя е простичък обективен факт, а не извод), не е необходимо да се изисква други да са стигнали до същите изводи - тоест, в това отношение изискването за потвърждение от друг източник отпада. Също, пак както беше вече посочено, възпроизводимостта и проверимостта на заключенията на КомДос е достатъчна за енциклопедични цели, тоест изискването отпада и от тази гледна точка.

2. Раздел "Уикипедия:Благонадеждни източници" не се нарушава:

- Не издържа на критика твърдението, че принадлежността на някого към ДС е "изненадващо или привидно важно твърдение, което не е масово известно", нито че "изложени са сведения за някой, които не отговарят на известните досегашни негови позиции или напълно ги отричат и компроментират". Впредвид характера на ДС (комунистическа тайна служба) е нормално и логично принадлежността към нея да не е масово известна, и да противоречи или отрича досегашните позиции на лицето. Би било странно и съмнително, ако е иначе. Тоест, този абзац не поставя под съмнение употребата на заключенията на КомДос.

2.1. КомДос е по дефиниция единствен източник на заключения за принадлежност към ДС, точно както например Народното събрание е единствен източник на закони в България. Ако приложим същата логика към НС, би следвало да отречем като дадени от ненадежден източник всички български закони. Същото важи за правителството (правителствени решения, подзаконови актове и действия), президента (президентски укази), кметството и кметът на коя да е община (всички кметски и общински решения) и т.н. Очевидно прилагането на това съждение в тези условия е погрешно.

2.2. Както установихме, благонадеждността на КомДос не е под въпрос.

2.3. Както установихме, КомДос е проверим източник, тъй като е доказано възпроизводим в условията на различен състав.

3. Изискването "Статиите в Уикипедия, посветени на живи личности могат да повлияят на техния живот. Следователно, тези статии трябва да бъдат написани възможно най-грижливо по отношение на възможността за проверка на информацията, неутралната гледна точка и без да се изпада в оригинални изследвания, особено що се касае всякакви материали, които могат да бъдат обекти на спорове" не се нарушава. Заключенията на КомДос могат да бъдат обект на спор, доколкото може да бъде обект на спор и дали Земята е кръгла или плоска, и дали всъщност Хитлер не е най-великият хуманист на човечеството, а Ганди - злодеят, предизвикал Втората световна война. В сферата на нормалната психика, заключенията на КомДос са достатъчно надеждни за енциклопедични цели.

4. Правилото за незабавно премахване на спорни, зле подплатени, противоречиви материали не се нарушава, тъй като заключенията на КомДос, както установихме, не са нито спорни, нито зле подплатени, нито противоречиви.

5. Раздел "Уикипедия:Биографии на живи хора", точка "Пристрастно или зловредно съдържание" и по-точно "Ако критиката представя гледната точка на едно много ограничено малцинство, то тази гледна точка няма място в статията." не се нарушава, тъй като заключенията на КомДос не са гледна точка, а констатация на обективен факт. Оттам нататък, броят на участниците е без значение.

6. Съществуването на категории и страници-таблици, създадени за базата на публикациите на КомДос, не нарушава раздел “Wikipedia:CSD”, точка G10 "Pages that disparage, threaten, intimidate or harass their subject or some other entity, and serve no other purpose." Въпросните категории и страници-таблици не заплашват, нито преследват когото и да е - те просто отбелязват публични факти. Тези факти може да не са приятни за някого, но това не е основание за изключването им от Уикипедия.

Също така, тези категории и таблици служат на енциклопедична цел от първостепенна важност - категоризиране на обекти на статии (в случая хора) по техни общи признаци. Те изпълняват също така обществена цел от първостепенна важност - посочват кои обществени фигури са тясно свързани с опората на комунистическата диктатура, и какъв е характерът на връзката им с нея.

7. Духа и устоите на Уикипедия като незвисим и не-конюнктурен източник на информация не се нарушават:

- както вече беше посочено, заключенията на КомДос са надеждни, а това е, което има значение.

- както вече беше посочено, за твърде много обективни факти органите на властта са единствени източници, но това не означава, че въпросните факти не трябва да са обект на Уикипедия.

8. Чисто човешки, морални и етични принципи, които представляват неписан общочовешки консенсус, който обикновено се усвоява през първите 7 години от човешкия живот, не се нарушават: - не съществуват човешки, морални и етични принципи, според които членството в една от най-престъпните организации, съществували някога в България, да следва да бъде прикривано, включително от жертвите на тази организация. - ако има някакъв консенсус по въпроса, той е, че принадлежността към тези органи трябва да бъде направена публична. (Не отричам, че бившите членове на тези органи работят на дело срещу него. Но на думи те са съгласни с него, което доказва не само правотата и обективността му, а и необходимостта това действие да бъде предприето. В случая на Уикипедия - заключенията на КомДос да бъдат задължително обявявани на страниците на някогашните членове на ДС.)

Накратко, от всички посочени аргументи няма нито един верен. Това е и причината някои хора да смятат темата за приключена, дори ако не са имали времето да отговорят точка по точка. Аз отговорих, защото в момента имам това време - иначе щях също да направя на автора им услугата да го игнорирам. -- Григор Гачев 21:41, 8 юли 2011 (UTC)

Благодаря за конкретният и по точки отговор. Сега наистина има какво да се обсъжда! За съжаление нямам възможност да ви отговоря в рамките на час-два и се надявам да имате търпение, но преглеждайки набързо написантото съвсем не считам въпросът за приключен, както се надявам и вие. Ще имате ли нещо против да отговоря поотделно на всеки от горните коментари, след всеки от тях или за предпочитание е друга подредба? --Napred 21:58, 8 юли 2011 (UTC)

1.1 Съгласен съм, че неквалифицирано лице може евентуално да прецени какво пише в даден документ. Проблемът е, че документът представлява съждение на автора си, а не установен факт. За да бъде установено съждението като факт е необходима експертиза, най-малкото познаване на автора и процедурата по състявянето на документа. Принадлежност не може да се установи като факт само на базата на документи, които не е ясно (поради липса на експертиза) дали отразяват факти или нещо друго.

1.2 Изглежда бъркате дефиницията за възпроизводимост. Възпроизводимостта означава като се използуват същите данни и същите процедури от различни лица да се стигне до същите заключения. Предполагаемото търсене и предполагаемото неоткриване на грешки в готово решение, както и липсата на опровержения не съответстват на тази дефиниция. Доказателство, че новите членове са прегледали същите материали и приложили същите процедури за да достигнат същите решения, няма.

1.3 Изглежда бъркате радакторкси контрол и редакционна политика със цензура или нещо друго. Редактирането основно се състои в отстраняване на грешки. Хората правят грешки. Затова всеки уважаващ себе си и уважаван източник на информация има редакторски контрол и публикувана редакционна политика (включително и Уикипедия) и именно затова редакционният контрол е критерии за преценка на благонадеждност. Когато няма редакционен контрол, е възможно да се бълват всякакви глупости. КомДос няма деклариран редакционен контрол и редакционна политика, следователно не можем да преценим благонадеждността на информацията, която генерира.

1.4 Комисията не публикува оригиналните документи. Публикува решение. Решението е извод и интерпретация на документите, колкото и простички да са те. Изводите подлежат на критерия за потвърждение. Потвърждение от независим източник няма.

2. Правилникът не споменава да има специални условия за критериите за изключителните твърдения на базата на това откъде са произлезли. Моля не измисляйте специални условия - или са записани в правилника, или не са.

2.1 Изглежда бъркате понятията. Законите нe са информация. Законите не са факти. Законите са правила. Информация и факти не могат да се съпоставят с правила.

2.2 от невярните съждения в горните точки следва, че твърдението ви тук е необсновано

2.3 от невярните съждения в горните точки следва, че твърдението ви тук е необсновано

3. Ние в момента спорим за решенията на КомДос. Явно, че могат да бъдат обект на спор. Паралелите, с които е подкрепено твърдението ви са абсюлтно неподходящи.

4. от невярните съждения в горните точки следва, че твърдението ви тук е необсновано

6. Тъй като КомДос, не може да се счита за благонадежден източник според критериите на Уикипедия, твърденията му не могат да се считат за факти. За приятност и неприятсност никъде не се говори, нито е изтъкнато като причина за премахване на категорията. Премахването се постановява от Wikipedia:CSD-G10, вследствие на това, че категорията се базира на опозорителни твърдения и друг смисъл не носи. "Обществени" или други цели не могат да бъдат обоснование за нарушаване на правилника.

7. Същността на Уикипедия се състои в това да пресее кои твърдения са факти и кои не са, независимо дали идват от "органите на властта" или от другаде. Пресяването става чрез прилагането на правилника й, а не чрез безусловно приемане, че твърденията на "органите на властта" са факти просто вследтвие на произхода си. Ако беше така, щеше да е записано в правилника.

8. Ще се въздържа да са задълбавам в този въпрос. Решенията на КомДос са "направени публични" на техния сайт и там са достъпни за всеки желяещ да ги прочете. Нито е необходимо, нито подхожда на същността на Уикипедия да предъвква и препубликува твърденията на комисията под формата на факти, за каквито не могат да се считат според правилника й. --Napred 04:43, 9 юли 2011 (UTC)

1.1. Преценката за принадлежност на лице към структурите на ДС се установява не на базата на съжденията в определени документи (доноси, лично досие), а на тяхното съществуване и факта дали са написани от / за съответното лице. Поради тази причина не е нужна експертиза: не е нужно човек да е експерт, за да установи дали лицето Х е принадлежило към структурите на ДС, ако са налични доноси, написани от лицето, или негово агентурно досие.

1.2. Предполагаемото търсене и предполагаемото неоткриване на грешки в готово решение, както и липсата на опровержения съответстват в пълна точност дефиницията за възпроизводимост. Доказателство, че новите членове са прегледали същите материали и приложили същите процедури за да достигнат същите решения, няма единствено в рамките на особено широките теории на конспирацията. Че членове на комисията по различно време са били хора с противоположни интереси в изобличаването на декларирани от нея лица е неоспорим факт. Че те са прегледали същите материали може да се отрече единствено в рамките на същите теории на конспирацията. Процедурата за достигане до заключение (не решение) за принадлежността на лице към ДС е точно една: наличието или липсата на точно определени документи. Няма как да бъде друга, така че не е възможно да не е същата. Теоретично е възможно това да не е така, но вероятността е сравнима с тази Юпитер да е направен от балкански кашкавал.

1.3. Фактите, които установява КомДос, са твърде прости, за да са възможни грешки в констатирането им. Наличието или липсата на споменатите по-горе документи е невъзможно да се "сгреши", още по-малко да се "изредактира". Поради тази причина изискването за редакционен контрол като критерий за благонадеждност на КомДос е, учтиво казано, странно.

1.4. Комисията публикува не решение, а заключение за наличието или липсата на съответните документи. Такова заключение не представлява интерпретация, а констатация на фактите. Интерпретация на фактите, макар и много крайна, може да бъде например дали "Под игото" е написан през 1880 или друга година. Дали "Под игото" съществува или не, може да бъде обект единствено на заключение. В подобно заключение, поне извън лудницата, е невъзможно да присъства лично мнение или субективен поглед. По тази причина, потвърждение от "независим източник" не е необходимо.

2. По причините, които вече посочих, изнесената информация за принадлежност към ДС не може да бъде приета като "изненадващо или привидно важно твърдение, което не е масово известно", нито че "изложени са сведения за някой, които не отговарят на известните досегашни негови позиции или напълно ги отричат и компроментират". Както вече споменах, би било странно и ненормално да е иначе. Също така, не е реалистично да има как да е под съмнение верността на заключенията на КомДос. При това положение, изискванията на правилника за ниво на достоверност на източника са задоволени.

2.1. Законите, точно както заключенията на КомДос, са информация, получена от един източник. Нещо повече, за разлика от заключението на КомДос, те не са проста констатация на обективни факти - тоест, според правилника заключенията на КомДос са по-приемливи в Уикипедия, отколкото законите. Същото важи за наредбите на Министерския съвет, президентските укази и т.н.

2.2. Тъй като твърденията в горните точки са неоспоримо обосновани, съждението ми е вярно.

2.3. Тъй като твърденията в горните точки са неоспоримо обосновани, съждението ми е вярно.

3. Да, ние спорим за констатациите (за пореден път коригирам, не решенията) на КомДос. Точно както бихме могли да спорим мокра ли е водата и колко е на хилядата половината. Това не означава, че спорът е смислен, и че фактите по него не са установени безусловно.

4. От верните съждения в горните точки следва, че твърдението ми е обосновано. (Което се подкрепя от консенсуса срещу вас.)

6. Както вече доказах по-горе, КомДос може да се счита за един от най-благонадеждните съществуващи източници за Уикипедия, и това е именно защото твърденията й са заключения на обективни факти. Изискването за запазването на категориите и таблиците не е нарушение на правилника на Уикипедия; нарушение на този правилник е изискването за премахването им.

7. Същността на Уикипедия не е да пресее какво е факт и какво - не. Същността й е да изложи различните поне отчасти разумни гледни точки към даден въпрос. Извън това, фактологичността на заключенията на КомДос, както посочих по-горе, може да бъде оспорвана единствено в рамките на особено широката теория на конспирацията.

8. За пореден път коригирам: не твърденията, а констатациите на комисията. Съгласно правилника на Уикипедия, тези констатации са един чудесен пример какво може да се счита за доказан факт.

Сума сумарум: ако човек не може да разбере тези неща, не бих очаквал да може да работи с компютър. Остава другата вероятност - да е умишлен трол, който се опитва или да изкриви съдържанието и работата на Уикипедия, или просто да се забавлява с хабене на времето на нейните редактори с глупости, вместо с полезна работа.

В тази връзка, предлагам на администраторите да вземат по въпроса окончателно решение, и да прекратят възможността ви да губите времето на редакторите на Уикипедия, или да я пълните с абсурди. Уикипедия, включително беседите й, не е място за защитаване на незащитими лични позиции, консенсусът на общността срещу които е пълен. Приемете, че не сме дорасли да разберем мъдростта ви, и потърсете друга Интернет платформа за изява. -- Григор Гачев 16:24, 9 юли 2011 (UTC)

1.1 Съществуването на документ, не е равностойно на съществуването на факт. В случая, единственият факт е, че съществува документ. Всяко друго съждение (приндалежност и прочие) е следствие от този факт, и следва да бъде доказано по неоспорим начин.

1.2 Не коментираме конспирационни теории. Коментираме ясната дефиниция на възпроизводимост. "Наличие" или "липса" не са процедури по само себе си. Те се установяват по някаква процедура, която е неизвестна и няма доказателства, че изпълнена повторно върху същите данни довежда до същите резултати.

1.3 И при най-простите съждения се допускат грешки. Безпредметно е да се убеждаваме, че няма нужда от редакционен контрол, особено що се отнася до подобни сериозни твърдения.

1.4 Моля погледнете документите издадени от комисията. Те се наричат от нея "Решение No..." и текста е "Комисиата... РЕШИ:". "Принадлежност" е констатация. Принадлежност не означава "наличност на документ". Погледнете българския тълковен речник, моля.

2. Изключение за "би било странно и ненормално да е иначе" не се предлага в правилника. Нека се придържаме към написаното в правилника. 2 от 4те сигнални лампички са налице, което сочи че въпросните твърдеднюия за изключителни.

2.1 Пак бъркате понятията съждение и правило. Закони, наредби, укази не са съждения или факти, те са правила. Решенията на КомДос са съждения и не могат да сравняват с закони, наредби, и укази. Освен ако не приемаме решенията на КомДос като закон/наредба/указ за това, какво ни се нарежда да мислим. Това ли настоявате да приема? Мисля, достатъчно са нареждали какво и как да се мисли през не толкова далечната ни история. Не е ли омръзнало още?

2.2 от невярните съждения в горните точки следва, че твърдението ви тук е необсновано

2.3 от невярните съждения в горните точки следва, че твърдението ви тук е необсновано

3. Правилникът не коментира какъв видът или качеството на спора. "може да бъде обект на спор" е достатъчно ясно условие. ::: И също толкова ясно е, че е изпълнено в случая.

4. от невярните съждения в горните точки следва, че твърдението ви тук е необсновано.

Консенсус се дефинира като съгласие на група. Вие група ли представлявате?

6. За да се счита КомДос за благонадежден източник според Уикипедия, следва да отговаря на критериите изброени в правилника й, а не на вашите лични съждения относно достовеността му.

7. Съгласен съм, че и разумните гледни точки имат място в една енциклопедия наред с фактите. Доколото тези гледни точки са солидно обосновани с факти и благонадеждни източници, както се изисква от условията в правилника. Именно това ги прави "разумни", а не нечия вяра, че са такива. В случая, съжденията не са солидно обосновани според критериите на правилника и нарушават други негови условия специфични за биографиите на живи хора.

8. "Констатация" е чуждица, означавща "установяване на извод", демек твърдение. Просто звучи по-тежко и по-фициално, но не означава, че е някак по-валидно твърдение. Валидността се доказва, а не се установява чрез изричане или написване на вълшебна дума от рода на "констатация", "решение", или друга. Моля бихте ли посочили разделите и точките от правилника, които визирате тук?

Моля да не се впускаме в предположения за мотиви и прочие. Нека се придържаме към обсъждането на нарушенията на правилника, за които става въпрос в този разговор.

Съжалявам, но не ми е възможно да приема, че "не сте дорасли...", както предлагате. Вярвам в човешкия разум и в това, че рано или късно ще осъзнае, че правилникът съществува, за да ни предпази от грешки, а не за да ни пречи да изразяваме това, което ни се иска да изразим. --Napred 18:21, 9 юли 2011 (UTC)

Раздел 1

• Не съм съгласен с мнението на Лъчезар, че каквото реши българският съд автоматично се превръща в истина за Уикипедия. Уикипедия не е държавно издание на Република България. Уикипедия дори не се намира в България. (И между другото решенията на Българския съд в много случаи успешно се оспорват в Европейския съд.) По същия начин, и дори още повече, обявяването на различни неща със закони също не води до задължителна за нас истина. Все пак, при отсъствие на независими благонадеждни източници които оспорват истинноста на обявленията на комисията, предполагам че е правилно да ги приемаме за истина. Иначе до колко са прави е друг въпрос, но ние не сме тези които трябва да го определят. Янко Янков (учен), който твърди, че досието му е доказано подправено, но също трябва да отиде в нашата категория за сътрудници, пише в блога си: --V111P 09:16, 13 юли 2011 (UTC)

„	На 24 август 2007 г. проведох телефонен разговор с Екатерина Бончева- член на Комисията, от която узнах, че сред ръководителите и членовете на Комисията господствува гледището, че: а) „съгласно най-дълбокия смисъл на Закона” Комисията е била длъжна да счита, че „обективна истина” е само онова, което се съдържа в папките на архивата на Държавна сигурност; б) Комисията няма право нито да извършва собствени проучвания относно истинността на архивната документация, нито да се позовава на заключенията на експертите и на следствено-съдебните органи, в които заключения по категоричен начин е доказано, че става въпрос за фалшификация; в) Комисията ще представи като свое официално гледище именно само и единствено онова гледище, което й е дадено от службите, които досега са съхранявали архивите.	“
Янко Янков - „Досието-фалшификат“ --V111P 09:16, 13 юли 2011 (UTC)

V111P, благодаря ти за забележката. Нека отговоря по-точки, защото тук вече трудно се чете:

1. Българската съдебна система не е Държавата, понеже казваш, че с твърденията си правя Уикипедия „държавно издание на РБ“. Или поне не би трябвало да бъде. Не забравяй, моля те, че в демократичните общества има разделение на властите. Съдебната власт има за цел да защитава правото в обществото, в частност и самите граждани от посегателства върху правата им, извършени от другите власти.
2. Не случайно не съм написал изрично „българският“ съд. И не това дали е крив или прав е причината: добър пример е случаят „Борилски“, където беше съвсем реално в един момент френски съд да издаде присъда. И това отново щеше да е достатъчно основание да напишем, че обвиняемите по делото са „осъдени убийци“.
3. Последното звучи малко странно, „осъдени убийци“, но такава е практиката в ен:У, и точно нея използвах като база за твърдението си. Когато някой е предполагаем престъпник, за него се пише alleged felon. Когато бъде евентуално осъден, вече пише convicted felon. И тук няма никакъв спор, защото единствено съдът в една правова държава има компетентността да издава присъди. Понеже казваш, че сървърите на У се намират в САЩ, както виждаш, нямам никакво противоречие с американските стандарти, дори напротив.
4. Предполага се, че съдът винаги трябва да се стреми да установи „обективната истина“. Доколко успява или не е друг въпрос, но както Спас беше написал някъде наоколо, ролята на У не е да пише „истината“ (това очевидно е невъзможно, защото само Дядо Господ я знае); ролята на У е да отрази фактите (доколкото са известни) и всички достатъчно значими гледни точки. Именно затова е толкова важно да цитираме източниците си.
5. Понеже ме упрекваш защо давам такава тежест на мнението на съда: ами именно съдът е този, който в дадения от теб пример би могъл да прецени дали въпросното досие е фалшифицирано, и евентуално да постанови, че решението на КомДос е неправилно. И ако има противоречие между КомДос и съда, редното е в Уикипедия да пише обявен за сътрудник от КомДос; решението е отхвърлено от съда, и в никакъв случай вече не би трябвало да пише Х е бивш сътрудник на ДС.
6. И последно: ако приемем, че не трябва да следваме решенията на съда и на КомДос, откъде според теб би трябвало да черпим информация по въпросите кой е престъпник или сътрудник на ДС?

— Лъчезар • Б/П 11:23, 13 юли 2011 (UTC)

1. Разделение на властите има, да (по закон поне) - съдът е съдебната власт. Затова не е редно примерно Вътрешният министър от изпълнителната власт да се меси във и да отрича решенията на съда. И каква цел има съдебната система на теория няма значение тук.
2. Щом не е само българският, тогава и с решенията на либиския съд, примерно, трябва да определяме като истина. Или ще си измисляме правила кой съд е „демократичен“ и кой не е.
3. Не сам запознат с практиката в Английската У. по въпроса и не мога да я коментирам.
4. Съдът би трябвало да е честен, това е ясно, но какво от това? Факти са че някой е осъден, това никой не оспорва, въпросът е дали от това автоматично произтича, че е виновен, за случай на осъден в Бг, за който се сещам че е имало спорове е онзи английски „футболен хулиган“ Майкъл Шийлдс. И да не забравяме, че различните инстанции често отсъждат различно, няма гаранция, че последната е най-правата.
5. В дадения пример с КомДос съдът както изглежда не може да прецени, сигурно защото законът не позволява обжалване на изнесената от КомДос информация.
6. кой е престъпник или сътрудник на ДС — лично според мен, но не си натрапвам мнението тук, е възможно да се пишат само мнения/решения не представени като факти и така всичко да е неутрално. Но по принцип зависи от случая.

А ако искаме да представяме и двете точки когато има такива, проблемът е, че това като че ли няма как да става при категории от сорта на „Сътрудници“ или „Убийци“. --V111P 12:27, 13 юли 2011 (UTC)

Ще ти отговоря по точки, а не с номера, защото се налага да са повече:

• V111P, говорим за Уикипедия, и какво казва министърът на вътрешните работи много малко ме вълнува, освен когато работя по статията за него. Това въобще няма отношение към темата.

• Относно съдебната система: ако беше прав, значи, че няма никакъв начин да напишем "Тед Бънди е американски сериен убиец". Именно съдът ни е дал правото да напишем това нещо, освен ако разбира се не твърдиш, че лично си му светил на Бънди, и затова знаеш, че е сериен убиец. Впрочем, най-вероятно след подобно твърдение ще има източник, който казва: "еди-кой си съд призна Тед Бънди за виновен по предявените му обвинения".

• Либийският съд ли? Ами да, ако някой е осъден от либийски съд, в статията трябва да пише точно това: "Х е осъден от либийски съд за еди какво си". Или твърдиш, че трябва да премълчаваме факти?

• Аз пък съм много добре запознат с работата в ен:У, защото от 2006 до 2009 основното си време в Уикипедия прекарвах в четене на правила, политики и решения на АрбКом там. Съжалявам даже, че напоследък вече не ги следя.

• Какво значи "съдът трябва да е честен"? Съдът трябва да е справедлив. Само Дядо Господ знае истината, но ролята на съда е да прецени дали представените доказателства са достатъчни за установяването на вина или не, и да наложи наказание, съответстващо на тази вина.

• Нека отново ти напомня: решението на съда е факт. И категорично възразявам в Уикипедия да се прикриват такива решения, защото не сме съгласни с тях. Читателите не са толкоз тъпи да не могат да преценят сами доколко е обективен съда или не, стига да им представим неутрално всички факти и гледни точки, за които намерим достатъчно добри източници.

• В продължение на горното обаче, съдът винаги ще разполага с повече информация от нас. А пък намесването на проблемите в българската съдебна система е неуместно. Тяхното решаване трябва да стане другаде, а не на страниците на Уикипедия.

• "В дадения пример с КомДос съдът както изглежда не може да прецени, сигурно защото..." казваш? Посочи източник за това си твърдение, ако обичаш. Не се заяждам, но в крайна сметка щом твърдиш нещо, докажи го. Дори да беше юрист, пак щях да поискам да ми посочиш къде е записано подобно нещо.

• Нямам никакъв проблем в статиите да пише "обявен за сътрудник на ДС съгласно решение еди кое си" вместо "е сътрудник на ДС". Може дори да се направи специален раздел, където да се опишат и другите огласени от КомДос факти: през кой период, с какъв псевдоним, кой го е ръководил и прочие. Дори можем да си направим специален инфобокс "Сътрудник на ДС" за целта. Отново подчертавам, че всичко това ще бъде с изричното уточнение, че така е огласено от КомДос, а не представяно като безспорен факт.

• Категориите са ни най-малкият проблем. Техническо решение винаги може да се намери, стига да имаме принципно: а то е дали ще се опитваме да филтрираме факти за читателите или не. Мисля, че бях достатъчно ясен каква е моята позиция, и едва ли някога ще си я променя. Всяко "филтриране" е порочно още в своята основа.

— Лъчезар • Б/П 13:00, 13 юли 2011 (UTC)

Раздел 2

Отговор на по-горната реплика от Лъчезар от 13:00, 13 юли 2011 (UTC)

Не виждам смисъл да си губим времето да пишем фермани тук, затова оставям различните точки без отговори, и без това явно има някакво неразбиране. Единственото по което може да се спори е дали да е „X е“ или „X е обявен от Y за“. Не става въпрос да се крие някаква информация. Прави ми впечатление, че за някои от вас „X е^[1]“ е равно на „X е обявен от 1 за“, тоест, ако има посочен в ref източник, информацията не е представена като неоспорим факт, с което не съм напълно съгласен. --V111P 13:57, 13 юли 2011 (UTC)

Склонен съм да се съглася с V111P: редно е да се напише всичко както си е, а именно, че са посочени за сътрудници от КД. То и сега е така, но ще е по-ясно. Според мен самата статия може да се премести примерно на Комисия за досиетата на Държавна сигурност, да се даде в началото описание на комисията и после в раздел да има списъка. Статиите за хора да сочат насам. Да се преименува и категорията. Читателите пак ще открият всичката информация, пък всеки ще си прави изводите сам. --Петко 22:19, 13 юли 2011 (UTC)

Тук според мен смесваме няколко проблема. Нека ги разделим, за да знаем по какво имаме съгласие, и за какво спорим.

Първият е, че е нужно да се споменава кой източник твърди, че Х е сътрудник на ДС. Според мен това се подразбира от само себе си: посочването на източниците е основно изискване на Уикипедия. Дали сътрудничеството на Х е неоспорим факт го определяме не ние, независимо чрез какви и колко надеждни преценки, а читателят, на базата на дадените от нас източници.

Вторият е дали КомДос е компетентна да даде становище дали Х е бил сътрудник на ДС. Принадлежността на Х към сътрудниците на ДС се установява на базата на наличие на негово агентурно досие, и евентуално на доноси, подписани с псевдонима от агентурното досие. Установяването дали Х има такова досие изисква да можеш да четеш и да сравниш три имена и ЕГН, установяването дали донос е подписан с псевдонима от досието - също. Тоест, комисията вероятно е компетентна да извърши тази проверка правилно.

Третият е дали КомДос е благонадежден източник. Съставът на Комисията се променя от Народното събрание, тоест политически обвързаните фигури в нея задължително биват сменяни от новоизбраното мнозинство в НС. При всяко различно НС интересите на Комисията да фалшифицира информация са противоположни на интересите й при предишното НС. И тъй като проверката има ли човекът агентурно досие е много проста и трудно оспорима процедура, ако по-ранен състав сгреши случайно или умишлено, по-късен с гаранция би го поправил. Досега това не се е случвало - тоест, съставите вероятно разбират очевидното и не смеят да "грешат". Което прави КомДос благонадежден източник.

Четвъртият е какви други източници потвърждават изнесеното от КомДос. Формално тя е един и същи орган, но при различните мандати на НС съставът и интересите му отразява тези на мнозинството в НС, тоест всеки път е различен. Изнесеното от един състав на КомДос е потвърдено от други, с противоположни интереси състави. Така че реално имаме различни източници, ако и формално да се води само един.

-- Григор Гачев 23:20, 13 юли 2011 (UTC)

За първото май сме съгласни. За другите няма особено значение, каквото и да смятаме самите ние, ще е оригинално изследване. Достатъчно е в тая статия и в биографиите да пише първото. --Петко 23:28, 13 юли 2011 (UTC)

Съгласен. Добре ще е да посочваме конкретните номера на заключения на Комисията, ако успеем да ги намерим. -- Григор Гачев 00:55, 14 юли 2011 (UTC)

Написъл съм в първото мнение от този раздел, който Петко е отделил, по кой точно проблем не се разбираме. Същото съм го написал още по-ясно в раздела „Съкратена версия на разговор #34“ — с „На мен не ми стана съвсем ясно“ ми започва там въпросът, но беше игнорирано. Що се отнася до това дали е необходимо само да можеш да четеш досиетата за да определиш кой е бил агент, за една възможна причина защо това не е така виж по-горе откъса от „Досието-фалшификат“ на Янко Янков, разбира се аз нямам благонадежден източник дали това е вярно, но със сигурност не е достатъчно да можеш да четеш, необходими са експертизи на почерка и подписите. Казвам го не защото е наша работа, а само за да не се повтаря като аргумент това, че е нужно само да можеш да четеш. --V111P 16:33, 14 юли 2011 (UTC)

Раздел 3 - авторско право

Григоре, според теб можем ли да качим съдържанието на файловете с решенията (например като това) в Уикиизточник. Веднъж като са при нас, може да слагаме препратки. Имаме ли право, предвид, че са публични и би трябвало да са обществено достояние. BloodIce 01:07, 14 юли 2011 (UTC)

Виждам, че на сайта на КомДос се мъдри едно ©, което е поне формална спънка. По принцип смятам, че документите на държавни органи (финансирани от данъкоплатците, демек) следва наистина да са публично достояние, както е в САЩ, но в Европа явно не сме дорасли дотам. Може би обаче би могло да се твърди, че в решенията на КомДос има единствено факти (за разлика от сайта им, където е вложено и творчество), т.е. те няма как да бъдат предмет на авторско право. Може също да се поиска мнение/разрешение от самата Комисия, но не съм сигурен дали биха могли да отговорят компетентно, а пък иначе обикновено чиновниците отговарят с не „за всеки случай“. — Лъчезар • Б/П 07:41, 14 юли 2011 (UTC)

Според мен, според закона те СА публично достояние: "Закон за авторското право и сродните му права", Глава 2, Член 4, не са обект на авторското право: 1. нормативни и индивидуални актове на държавни органи за управление, както и официалните им преводи" [1] Решението на комисията е акт, а тя е държавен орган. --Мико 07:47, 14 юли 2011 (UTC)

За съжаление не са държавен орган за управление. Обаче си прав по принцип, а и аз си мислех дали не могат да минат като нещо такова. Следващата точка в чл. 4 определено изглежда да описва решенията: факти, сведения и данни. — Лъчезар • Б/П 07:59, 14 юли 2011 (UTC)

Всички държавни органи са органи за управление - избраната от парламента комисия със сигурност минава. --Мико 08:08, 14 юли 2011 (UTC)

Хмммм... Като прегледах оня закон с дългото име, изглежда наистина си прав за КомДос (както вероятно и по принцип за държавните органи). Е, това променя нещата -- чудесно е, че обърна внимание. — Лъчезар • Б/П 08:49, 14 юли 2011 (UTC)

Ми да се залавяме с леко подкачване. Ще направя една пробна страница и по-късно ще помоля за коментар върху нея. BloodIce 16:17, 14 юли 2011 (UTC)

Ето един пример, а съответните господа, могат да бъдат залинквани един по един. Не е чак толкоз работа (77 статии все пак ) BloodIce 17:16, 14 юли 2011 (UTC)

Съкратена версия на разговор #34

Преместено от У:Р — Лъчезар • Б/П 20:40, 11 юли 2011 (UTC)

По препоръка на други редактори направих опит да съкратя обезцветя изложението представено в преместения разговор #34. Ако има нещо неясно и недообясненно тук, то е по съоображения за краткост. Вероятно, ще намерите отговор на евентуалните неясноти в пълното изложение в Беседа:Сътрудници на Държавна сигурност. Ако ли не, моля питайте.

Намирам следните широкообхватни (поне 76 страници) несъответствия с правилника на Уикипедия :

1. Комисията по досиетата не може да се счита за благонадежден източник, тъй като не отговаря на 4 от 8те критериите за благоднадежност на източници, упоменати в раздел Уикипедия:Благонадеждни източници - "Аспекти на благонадеждността". Конкретните 4 критерия са: "Компетенции на автора по темата", "Възпроизводимост", "Редакторски контрол", и "Потвърждение".

2. Твърденията произтичащи от комисията и предтавени в Уикипедия не са подкрепени с "множество достоверни и проверими източници", както изисква Уикипедия:Благонадеждни източници-"Изключителните твърдения изискват изключителни източници" и следва да бъдат незбавно премахнати според Уикипедия:Биографии на живи хора- "Джими Уелс казва: Бъдете непоколебими по отношение на високата благонадеждност на източниците си... Зле подплатен или неподплатен с източници противоречив материал (отрицателен, положителен или просто твърде съмнителен) за живи хора следва да бъде незабавно премахнат от статиите в Уикипедия, както и от дискусионните и потребителските страници. Горното се отнася и до биографичен материал за живи хора във всякакви статии. Отговорността по доказване правотата на спорно твърдение в Уикипедия, особено на такова свързано с биографията на жива личност, категорично пада върху редактора, изказващ твърдението."

3. Нарушава се раздел Уикипедия:Биографии на живи хора-"Пристрастно или зловредно съдържание" и по-точно "Ако критиката представя гледната точка на едно много ограничено малцинство, то тази гледна точка няма място в статията." Публикуваната информация е твърдение на КомДос, която е съставена от 9 човека. 9 човека са наистина много ограничено малцинство.

4. Съществуването на категории и страници-таблици, създадени за базата на публикациите на КомДос, нарушава раздел Wikipedia:CSD-G10 "Pages that disparage, threaten, intimidate or harass their subject or some other entity, and serve no other purpose.", по ред причини, но особено тъй като не допринася никаква нова информация ("serve no other purpose"), а е прост препис на избрани решения на КомДос.

Според точка 2 (но и 3), твърденията следва да бъдат незабавно премахнати. Според точка 4 категорията и страницата таблица също следва да бъдат премахнати. Чия е отговорността за изпълнението на това? Ако е ничия, моля възползвайте се да ме нагърбите с нея, ако прецените, че именно това е правилният подход за отстраняване на нередностите. --Napred 20:41, 8 юли 2011 (UTC)

Моля да не се нагърбвате с това, консенсусът е точно в противоположната посока. --Петко 11:11, 9 юли 2011 (UTC)

Комисията по досиетата е легитимен държавен орган. Докладите се съставят на базата на реални документи, а не са измислени от членовете на комисията. Харесва ли ни или не, е редно информацията да присъства в Уикипедия. Ако един ден излезе опровержение, е необходимо и то да бъде включено във въпросните статии. --Nadina 21:10, 8 юли 2011 (UTC)

Пробелмът не е в легитимността на комисията по досиетата и не я оспорвам. Пробемът е, че комисията не отговаря на Уикипедия изискванията за благонадеждност на източници и следователно не може да се третира като такъв. Благонадеждността на даден източник не произтича от законността му. Ако произтичаше, нямаше да има изобщо нужда от раздел Уикипедия:Благонадеждни източници в правилника. Също така не става въпрос за харесване или нехаресване на въпросната информациятa в нито една от 4те изброени точки. Любезно моля да се придържате към тях, за да не се разпростре разговорът и отново да предизвика възражения по обема си. --Napred 21:37, 8 юли 2011 (UTC)

Ако не поддържате абсурдното мнение, че Комисията не е благонадежден източник за собствените си решения, не разбирам за какво се води този спор. При положение, че дадено решение на комисията не се оспорва от друг благонадежден източник, излагането на решението не нарушава неутралната гледна точка (вижте У:НГТ). --Спас Колев 14:29, 9 юли 2011 (UTC)

Може би не съм се изразил достатъчно ясно. Комисията не отговаря на условията на Уикипедия за благонадежден източник и, следователно, не следва да се третира като такъв в рамките й. Комисията може да се счита за благонадежден източник от някой друг (вестник, списание, и прочие), който има други критерии за благонадежност, но не и от Уикипедия съгласно собствените й критерии. Принципна благонеждност няма, тя се определя от критериите, които се прилагат от изданието. Правилникът също така не упоменава липсата на оспорване от друг източник да е критерий за благонадеждност на оригиналният източник. Но нуждата от потвърждение от друг независим източник, е посочено като условие за благонадеждност на оригиналният източник. Никъде не съм споменал, че се нарушава У:НГТ - тя не е обект на този разговор. --Napred 18:49, 9 юли 2011 (UTC)

За сведение: горната т.нар. "съкратена версия на разговор" е само на интерпретациите на Потребител:Napred. Едно коректно резюме би включило и позицията на всички останали участници в обсъждането, а тя е, че Комисията отговаря на изискванията за благонадеждност на източници, че няма проблем с У:БЖХ, че информацията дали дадена публична личност е служила на ДС е важна и трябва да остане в Уикипедия. --Петко 10:50, 9 юли 2011 (UTC)

Благодаря ви за пояснението. Целта на съкратения разговор беше да се съкрати изложението на тезата, а не да се резюмира всичко казано в първоначалния разговор. Последният може да се прочете лично от всеки желаещ да си извади заключение от него. Благодаря, че споделихте вашето лично заключение. Вероятно, останалите читатели могат сами да си направят собствено заключение на базата на написаното. --Napred 19:36, 9 юли 2011 (UTC)

Драги ми Напред! Реших да ви отговоря, но с идеята да не се впускам в безплодни спорове. Надявам се, че няма да се води безплоден спор, какъвто досега има според мен. Та на въпроса: първо, когато става въпрос за комисията не е нужно тя да има някаква специфична компетентност от типа на тази описана в раздела Компетенции на автора по темата, защото те просто пишат един факт. Черно на бяло пише, че еди кой се е бил сътрудник еди-кога си. Друг е въпроса дали не лъжат, но ако приемем, че лъжат, тогава можем да приемем още хиляда неща за света, комисии, закони и цялата тая работа се превръща в софизъм. По Възпроизводимост мисля, че може да се получи достъп до някои досиета, така че и други хора да видят написаното, плюс това, ако цитираме точно това, което пише ще видите, че пише и "Заключенията в източника могат да бъдат повторно достигнати, като се използва наличната информация и няма празноти в процеса на разсъждение или извод". Тук говорим за заключения, мисловен процес, изводи, каквито не са нужни за установяване на принадлежността на дадено лице към системата на ДС. По повод на третото Редакторски контрол трябва да се отбележи, че правилото важи изключително за научни разработки, но и ако прочетем част от определението "Публикация, съблюдаваща декларирана редакционна политика, се отличава с повече благонадеждност" ще видим, че идеята отново е за повече благонадежност. За четвъртото Потвърждение - Цитирам "Ако двама или повече независими автори изразят по авторитетен начин съгласието си, това прави въпросните заключения по-достоверни". Явно не четете внимателно, защото пише, че ги прави по-достоверни, а това, че няма потвърждение от други места, не нарушава чак толкова благонадеждността, просто това правило показва, че може някой източник да бъде и по-достоверен и за да го разберем трябва да се водим по това правило. По повод на тази първа точка може да се каже, че всички опира до повече или по-малко благонадеждност, а не до нарушения на правила, каквото вие твърдите. По точка 2 Комисията е изключителен източник, та кой друг освен нея може да каже кой е сътрудник и кой не?!? Джими Уелс правилно е казал, но вие определяте източника, като зле подплатен, а той не е, защото тази комисия е единствената, която може да твърди това. По точка 3 не знам дали има смисъл да коментирам умствените гимнастики, за да се изкара, че комисията е ограничено малцинство. По същата логика решенията на Нюрнбергския процес могат да бъдат обявени за невалидни, защото съдиите са едно ограничено малцинство. По точка 4 мога да кажа, че идеята, че някой е бил сътрудник допринася с нова информация и не знам откъде извадихте този извод. --Ilikeliljon 19:59, 9 юли 2011 (UTC)

Чудесно наистина, че най-после можем да разговаряме по същество. (1) Компетенция е нужна за всяко съждение, дори и най-простото от рода на познаването дали една банкнота е фалшива или не. Ако човек никога не е виждал български лев и ни каже, че тази десетолевка е фалшива, с пълно право ще се осъмним в това. А какво остава за много по-сложният процес при преценяване на документите от архива на секретна организация, за която на много малко хора, ако изобщо са останали такива, е ясно как е съставяла въпросните документи и как те са отразявали реалните събития. Грамотността не е достатъчна компетенция за това. (2) За да е спазен критерият за възпроизводимост е необходимо доказателство за същата, т.е. някой незажисимо от комисията е разгледал същите документи и стигнал до същите изводи. "Може да се получи достъп до някои досиетата" е недоходимо условие за да се провери възпроизводимотта, но съвсем не е доказателство за съществуването й. (3) Както научните издания така и комисията правят изводи на базата на данни. Критерият за редакторски контрол важи за всеки източник, не само за научните. При липса на обявен редакторски контрол и редакционна политка, източника не се отличавава с повече благонадеждност, следователно се отличава с по-малко благонадеждност. (4) След като няма потвърждение, явно това не прави заключенията по-достоверни, следователно ги прави по-малко достоверни. При липсата на 4 от 8те критерия на Уикипедия за добра благонадежсност, явно благонадеждността е около 50%, което ще рече неопределена благонадеждност. (5) Пропуснали сте да отбележите, че изключителните твърдения изискват не един а "множество достоверни и проверими източници", демек "изключителни". Източник с неопределена благонадеждност в никой случай не може да се счита за изкючителен. Да не говорим, че множество източници съвсем не съществува. Фактът, че единствено комисията има достъп до докумените, означава, че има изкючителни права пред закона, а не, че е изключителен източник, според критериите на Уикипедия. (6) За какви гиманстики става въпрос, не разбирам. Въпросът е съвсем прост. 9 човека от 7-8 милиона, много ограничено малцинство ли са или не? Нюрнбергския процес е бил съдебен процес, където са се разглеждали множество доказателства, свидетели, и прочие... публично! Смятам е ясна разликата между публичен съдебен процес и решение взето зад затворени врати на базата единствено на бележките от архива на една компроментирана организация. (7) Страниците категория и таблица в Уикипедия не допринасят никаква нова информация в сравнение с информацията достъпна на сайта на комисията, т.е. тези страници са чисто повторение, което обаче представя твърденията на комисията като факт, а не като това, което са - нейни твърдения. Смятам е ясно, че повтарянето на вече известни негативни твърдения, като че са факти, в една енциклопедия (не вестник, забележете) може единствено да служи за опозоряване и нищо друго. --Napred 21:22, 9 юли 2011 (UTC)

На мен, а предполгам и на останалите тези безкрайни излияния омръзнаха, гледната ви точка не е нещо с което останалите са длъжни да се съобразят, моля престанете да ни я натрапвате повече --Nadina 21:26, 9 юли 2011 (UTC)

Съжалявам, че намирате разговора за досаден, но той е пътят за постигане на разбирателство, бил той и досаден понякога. Някаква традиция ли е тук да се предполага, че личното мнение някак автомтично се споделя от "останалите", които и да са те? Може би имате впредвид това твърдение като върпос към тях? --Napred 21:45, 9 юли 2011 (UTC)

Както казах преди, най-добре е всеки да си направи изводи от този разговор сам за себе си. За мен лично остава една неяснота свързана с него. Някак, може би неправилно, останах с впечатлението, че се защитава по-скоро безупречността на комисията и решенията й, а не безупречното спазване на правилника на Уикипедия, за което всъщност става въпрос. Затова се чудя, дали съм се изразил неясно. Абсолютно приемам, че комисията си върши работата, както постановява закона и решенията й са законосъобразни. Но намирам, че не се третират в Уикипедия съобразно собствения й правилника. Това не означава, че правилникът противоречи на закона и, че следва да бъде игнориран, в резултат на подобно невярно съждение. Просто означава, че решенията на комисията не са достатъчна обосновка за твърденията представени в Уикипедия. И макар базирани на информация произтичаща от легитимен източник, това не прави тези твърдения законосъобразни автоматично. Както посочих в разширеното изложение, намирам, че твърденията представени в Уикипедия са не само в нарушение на правилника й, но също така от тях произтича наказателна отговорност по чл. 147 от Наказателния Кодекс на Република България, т.е. те са и незаконосъобразни. Законът, по който се ръководи комисията, дава специални права и пълномощия на нея и само нея, не на Уикипедия или нейните редактори. Те са отговорни да спазват правилника на Уикипедия и наказателния кодекс на страната. --Napred 12:41, 10 юли 2011 (UTC)

Аз съм дотук, но искам да кажа, че единственото ясно нещо, което стана, е че вие си импровизирате върху правилата на уикипедия. Не знам какъв ви е проблема. Дори и да е в нарушение нека да си е проблем на уикипедия. Идеята за ограниченото малцинство определено не е вярна и вие изкуствено привнасяте правилото към комисията. Ако има закон за лустрацията в дадена страна и той е приет от, да кажем, 300 депутата, то тогава те са ограничено малцинство спрямо цялото население на страната, в която е приет закона, но идеята е, че народа е дал власт на депутатите да решават (принципно положение). С комисията е абсолютно същото, ако тя да е получила власт от народа, то тези, които са я получили са я дали на комисията. Това е от мен. Аз не мисля, че има какво толкова да се обсъжда, вместо това може да напишете някоя статия добре подплатена с източници и отговаряща изключително стриктно на Уикипедия:Благонадеждност.--Ilikeliljon 12:51, 10 юли 2011 (UTC)

Мисля достатъчно ясно представих какъв е проблема. Бъркате понятията закон и твърдение. Законът е правило, а не твърдение или факт. Правилото за ограниченото малцинство не се отнася за правила или закони, а за твърдения и факти, както и правилникът на Уикипедия не третира правила и закони, а твърдения и факти. Примерът ви с депутатите и законите е неподходящ в случая. Както казах по-горе, законът за лустрация не дава специални правомощия на Уикипедия. "нека да си е проблем на уикипедия" също не е разрешение. Може би "нека да си е проблем на бгуики" е разрешение за вас лично, но се съмнявам, че Wikipedia и основателят й, ще се съгласят. Също така, при предявяване на съдебен иск срещу Уикипедия, отговорността да докаже твърденията си, за всеки един от засегнатите, се пада на нея и редакторите изразили тези твърдения. Уверявам ви, че съдът няма да приеме "комисията така каза" като достатъчно доказателсво и подходяща защита. --Napred 13:34, 10 юли 2011 (UTC)

• Комисията за досиетата е очевидно некомпетентна. Но държавата й е дала компетентност. Уважаеми Napred вече има достатъчно съдебна практика, че съдът вярва на комисията, а не на фактите. Съдебен иск срещу У: е тъпотия. У: цитира идиотите от комисията, не издава присъди и решения.--Uroboros ^беседа 14:25, 10 юли 2011 (UTC)

Компетентност не се дава от дъжавата, тя се доказва. Работата на съда е не да вярва (той не е църква) в нещо си, а да разглежда доказателства и преценява тяхната основателност и достоветрност. Уви, Уикипедия не цитира комисията, както твърдите, а твърди "лицето X е (бил) сътрудник", което въобще не подсказва "това е твърдение на комисията", а не мнение на Уикипедия. Смятам за всеки човек, прочитащ твърдението "лицето X е (бил) сътрудник" в Уикипедия, е напълно разумно да приеме, че Уикипедия е преценила, че това твърдение е вярно. Но липсва основание в правилника й за такава преценка, следователно това не може да е преценка на Уикипедия, а лична преценка на редактора. Вероятно, ще се съгласите, че личните преценки, без да са обосновани според правилника, нямат място в Уикипедия. --Napred 15:16, 10 юли 2011 (UTC)

Дай пример. Ако в някоя статия липсва линк към твърдението на комисията, се самозадължавам да го добавя, което ще реши проблемите ти. Уикипедия само цитира държавен орган. --Uroboros ^беседа 16:01, 10 юли 2011 (UTC)

Искренно ви благодаря за предложението за помощ. (не казвам това иронично или с друга задна мисъл) Примери доста - можете сравнително лесно да ги намерите сред историята на моите редакции на 23 юни (които бяха премахнати). Тук ще спомена само един пример - категорията "Сътрудници на Държавна Сигурност". Самото наименование подсказва, че това се счита за безспорен факт. В самата страница нито има посочен източник, нито се споменава, че списъкът от имена поизтича от еди-къде-си. Щампата (заглавието) на тази категория естествено се появява на всяка една от засегнатите страници и съответно, нито се разбира от къде произлиза (освен ако не се прочете подробно страницата), нито мисля е възможно за щампата на категорията да се укаже, че произтича от даден източник. Резултатът е, че поглеждайки черезвичайно и повътрхностно коя-да-е от въпросните биографични страници, човек вижда щампа "Сътрудници на Държавна Сигурност" и въпросът е приключен. Смятам, че е ясно какво имам предвид и няма нужда повече да задълбавам в подробности за момента.

Цялостният проблем, за съжаление, не може да бъде решен само с посочването на източника в страниците, където липсва. Дори и при посочен източник (какъвто има в повечето страниници), се нарушават множество от условията и правилата на Уикипедия (изброени в увода на този разговор). Макар, че се цитира държавен източник, няма никакво основание, според правилника й, той да се третира по различен начин от всеки друг източник. Изключение за критериите и правилата на Уикипедия, относно държавни източници, няма. Именно в това се състои донякъде и приниципът на неутрална гледна точка. На всички източници се гледа с едно и също око и се прилагат същите критерии и спазват същите правила. --Napred 18:14, 10 юли 2011 (UTC)

Според мен се намираш в принципната заблуда, че Уикипедия излага абсолютни истини. Проектът няма подобни амбиции, У:НГТ изисква само излагането на релевантните мнения. В случай, че няма повече от едно подкрепено с източници мнение, релативирането на твърденията е излишно. --Спас Колев 18:00, 10 юли 2011 (UTC)

Съвсем не. Абсолютните истини са много малко и обикновено могат да се изразят, чрез математическа формула. Наистина, ако Уикипедия бе ограничена само до абсолютни истини, щеше да е много кратка и вероятно доста скучна за много читатели. Но както математиката, така и Уикипедия се основава на критерии и правила, които указват как се достига до истинно твърдение. Вярно, правилата на Уикипедия са доста по-гъвкави (сигурно има и по-подходяща дума) от математическите, но следва да се спазват също токлкова стриктно, колкото и в математиката, за да се стигне до инстинни съждения. Иначе Уикипедия става просто сборник от мнения (каквито има бол по интернета), а не енциклопедия. --Napred 18:39, 10 юли 2011 (UTC)

Според мен редакторите тук се намираме в принципната заблуда, че става дума за нещо различно от стандартно тролене. Мислех, че Потребител:Napred е по-скоро crank, но дискусиите с него според мен недвусмислено подсказват трол. Не хранете троловете - чистете ги. -- Григор Гачев 21:37, 10 юли 2011 (UTC)

Благодаря ви за приноса! Това е наистина чудесен пример до какъв извод може да стигне човек, от един така прилежно воден документ за разговора ни. Бедна ми е фантазията до какви изводи бихте стигнали, ако ви падне архивът на покойната държавна сигурност! Малко се съмнявам, че той така подробно и точно отразява кой какво е казал и що е сторил, но това таман ще ви даде по-голям простор за размаха ви. Искренно се надявам, че комисията е малко по-консервативна от вас с нейните изводи. --00:47, 11 юли 2011 (UTC) --Предният неподписан коментар е направен от Napred (беседа • приноси) 00:47, 11 юли 2011 (UTC).

Съкратената версия постепенно също става километрична, а и не казва нищо по-различно от изписаното досега. Това преливане от пусто в празно просто губи смисъл и не води до нищо градивно. Нито убедителните доводи на Григор Гачев, нито написаното от останалите редактори имат някакво значение за Napred. Струва ми се, че трябва просто да спрем да се занимаваме с темата. --Молли 22:51, 10 юли 2011 (UTC)

Напротив, преди да бъде отклонен от Григор Гачев, разговорът таман завиваше в градивна посока. А вашият коментар като че ли допълнително обърква така трудно достигнатата правилна посоката. Искрено се надявам, че това се е получило неволно. Продължавам да съм ви благодарен за съвета да съкратя изложението и това наистина помогна да се придвижим (макар и бавничко) до обсъждане на самата същност на проблемите. Моля ви сърдечно, нека не абортираме разговора преждевременно, просто защото станал твърде дълъг. Най-лесно е, разбира се, да махнем с ръка, да се откажем от темата и всичко да си продължи постарому. И после какво? Да прекараме още едни 45 години, махайки ръка и отказвайки се, като преди ли? --Napred 00:47, 11 юли 2011 (UTC)

Имам предвид написаното от Григор Гачев тук --Молли 15:23, 11 юли 2011 (UTC)

• На мен не ми стана съвсем ясно каква е позицията на дотук коментиралите (освен Napred): А) Комисията е благонадежден източник и в Уикипедия директно ще пише, че хората са били сътрудници; или Б) Комисията не е достатъчно благонадежден източник и в Уикипедия трябва да пише само че тя е съобщила че хората са били сътрудници, а категорията трябва да се преименува (как?) или да се премахне. Може ли всеки да поясни към кое мнение се придържа? --V111P 12:22, 11 юли 2011 (UTC)

Напълно съм съгласен с вас, трябва от някъде да се започне. Само нека не забравяме, че достоверността на комисията е само един от повдигнатите проблеми. --Napred 13:50, 11 юли 2011 (UTC)

Napred, понеже все говорите за несъобразяване с „правилника“, арбитраж и прочие — смятате ли да съдите Уикипедия или отделни редактори за тези неща? — Лъчезар • Б/П 12:49, 11 юли 2011 (UTC)

Макар, че с "все" не мога точно да се съглася, смятам позицията ми е щогоде ясна. Но да ви отговоря на въроса, все пак. Вярвам, че разум в бгуики не липсва (макар много хора да се опитват да ме убедят в това) и се надявам да е възможно вътрешните проблеми да се решат отвътре. Но ако това се окаже невъзможно, ще се наложи да се решават извън бгуики, в и/или извън страната, колкото и ще ми е болно - като българин - да изваждам нашенските проблеми на показ. Но може би това е по-добрият начин за лустрация (модерна чуждица за пречистване), отколкото лепенето на етикети по страниците на бгуики, знам ли? --Napred 13:50, 11 юли 2011 (UTC)

Напълно ви разбирам. Именно затова ви попитах дали смятате да съдите Уикипедия или редактори в нея, тъй като от думите ви заключавам, че приемате нещата много сериозно, и това е една логична следваща стъпка, ако не успеете да защитите позицията си по друг начин. Както разбирам, именно така смятате да постъпите? Добре е такива неща да се знаят. — Лъчезар • Б/П 14:05, 11 юли 2011 (UTC)

Благодаря ви, че помогнахте да се изясни това. Вероятно не съм го изразил достатъчно ясно преди, просто за да не се разсейваме от съществото на темата и от търсенето на начини да се разрешат проблемите вътрешно. Мисля, че все още има надежда за това и не виждам смисъл да се занимаваме с условности, преди да са станали реалност. --Napred 14:18, 11 юли 2011 (UTC)

Нека го кажа съвсем ясно тогава: няма други начини за разрешаване подобни спорове, освен в самата Уикипедия, от всички редактори. Ако пък решите да „решавате“ проблемите в съда, ще ви се наложи да заведете иск срещу Фондация „Уикимедия“ в американски съд. — Лъчезар • Б/П 14:55, 11 юли 2011 (UTC)

И имайте предвид, че заплахите със съд са причина за моментално блокиране. --Мико 15:10, 11 юли 2011 (UTC)

Моля отбелжете, че заплахи не съм правил нито пък имам намерение да правя такива. Лъчезар ме помоли за изясня позицията си, което смятам беше разнонен въпрос макар и не по темата. --Napred 15:37, 11 юли 2011 (UTC)

Като става въпрос за реалност (а не условности), e полезно да си припомним, че Уикипедия е "Свободната Енциколпедия". Предполагам е ясно, че свободата носи отговорност и че "еди-кой-си така ми/ни каза" не отмения тази отговорност, дори и когато еди-кой-си е облечен в държавнически одежди. В свободният свят всеки един носи отговорност (както според правилника на Уикипедия така и според закона) за своите твърдения, а Уикипедия носи отговорност за разпространяването им. --Napred 15:48, 11 юли 2011 (UTC)

Хайде стига вече глупости!! Писна да слушам това не ставало, онова не ставало. Комисията има достъп до досиета вади информацията за даден човек и ние сме я сложили тук. Дали комисията е компетентна или не, не я определя уикипедия, отделно вече видях, че вие си изкривявате правилата по свое усмотрение. Така че логичния път е да ходите да подадете иск, за да удовлетворите нараненото ЕГО на господата, които навремето са мислили как да се облажат от властта и с радост са влезнали в ДС. Сега същите тези господа реват, като не насукали се бебета, че някой им подронва авторитета. Да са мислили навремето, когато са ги вербували, а вие драги ми Напред вземете напишете някоя статия, вместо само да пълните Уикипедия:Разговори с безсмислените си излияния и изкривявания на правилата на уикипедия. Комисията показва факти, пред фактите и боговете мълчат!!! Сигурно си нямате на представа, че колкото повече пишете излиянията си, толкова повече изразходвате от ресурсите на уикипедия, защото нищо в нея не се трие, но на вас какво ви пука, нали е по-важно да скрием за дейността на група ревльовци от близкото минало. Който работил за ДС, работил, който не е работил, не е работил.--Ilikeliljon 16:04, 11 юли 2011 (UTC)

Както споменах, компетенцията на комисията е само една малка част от проблемите повдигнати тук и наистина не разбирам, защо толкова се фокусира на този въпрос. Ще си помисли човек, че ни е майка хранилница. Дори и комисията да е компетентна, това съвсем не решава проблемите. Ако толкова настоявате, нека приемем, че е компетентна, за да не се вълнуваме токлкова и да продължим по останалите точки. Нямам представа кой реве и кой не, това си е тяхна работа и не тема на този разговор. --Napred 17:01, 11 юли 2011 (UTC)

Може би най-добре е наистина да престанем да си хабим времето. Дискусия може да се води с хора, които слушат и чуват, а не само говорят (особено без да казват нищо). — Лъчезар • Б/П 16:09, 11 юли 2011 (UTC)

Чудесно го казахте. Напълно съм съгласен. --Napred 16:50, 11 юли 2011 (UTC)

От досега видяното, занимаването на другите редактори с Napred е резултат от неговата дейност, а не обратното. Затова се боя, че дори ако другите редактори престанат да му обръщат внимание, той няма да престане, и съответно безсмисленото хабене на време и сили ще продължи. За мен вече въпросът е не дали ще бъде блокиран, а единствено колко ще нацапа по беседите преди това. И колко търпимост към тролове ще демонстрираме, и съответно колко ще им покажем, че могат да се простират тук безнаказано.

Моето търпение свърши - предлагам да гласуваме за блокиране на достъпа му за редактиране, заради упорито тролене. Не бих се учудил да се получи полезна практическа демонстрация какво е консенсус. -- Григор Гачев 18:07, 11 юли 2011 (UTC)

Пропуснах - и заради израза, че Уикипедия ще носи отговорност пред закона за разпространяването на "твърденията" (констатациите) на Комисията по досиетата. Очевиден опит за сплашване чрез съд, чрез зле завоалиран намек. -- Григор Гачев 18:16, 11 юли 2011 (UTC)

Подкрепям напълно. — Лъчезар • Б/П 18:19, 11 юли 2011 (UTC)

+1--Ilikeliljon 18:50, 11 юли 2011 (UTC)

Моля, не хранете трола поне един ден. Другият вариант ще е доста екстравагантното решение да защитим Разговори. --Izvora 18:55, 11 юли 2011 (UTC)

Съгласен съм да пробваме с добро, но също като Григор съм леко скептичен. Иначе, няма да е първият редактор с отнети права за редактиране. — Лъчезар • Б/П 18:57, 11 юли 2011 (UTC)

Хм, откога "нося отговорност" означава "заплашва ме съд". Явно ми куца бългасркият. --Napred 18:53, 11 юли 2011 (UTC)

Съжалявам, че разговорът не ви се нрави и ви уверявам, че не го повдигнах с цел да ви дразня. Съмнявам се, че "Свободната Енциклопедия" има някъв механизъм, който да ви насилва да четете този разговор, но ако има такъв, моля простете, че неволно съм го задействал. --Napred 20:17, 11 юли 2011 (UTC)

Ще се опитам да изкарам разговора от този омагьосан кръг с конкретно предложение. Ще приема, че има съгласие, че решенията на комисията имат лустрационнен харектер и цел, както е обявено на самият сайт на комисията. Също ще приема, че има съгласие по дефиницията на "лустрация" - прочистване чрез жертвоприношение. Тогава истинното твърдение следва да бъде "комисията реши да пожертва лицето X в името на прочистване, като му подари част от калта, сътворена от отминалата държава, за да се освободи от нея днешната". Преполагам, това твърдение ще е толкова неприемливо за някои, колкото и твърдението "лицето X сътрудник на държавна сигурност" е слабообосновано според мен. Но съм убеден, че първото твърдение е доста по-истинно, макар и да е също толкова нужно да се обоснове, както следва по правилник, за да намери място в Уикипедия. --Napred 18:18, 11 юли 2011 (UTC)

Струва ми се горното предизвиква следният въпрос. Не е ли по-добре да оставим държава да се къпе и разкрасява, както намира за добре и за да не си хабиме нервите с нейните хигиенни нужди, да разглеждаме твърденията й, както постановява правилника на Уикипедия, а не по други правила? --Napred 18:46, 11 юли 2011 (UTC)

Предложих ви да игнорираме темата. Сега го правя отново. --Молли 19:46, 11 юли 2011 (UTC)

Приемам, че е възможно да ни стане по-хубаво, ако затворим очи, но се съмнявам - не е ли малко като слепота или смърт? Бихте ли обяснили защо да я игнорираме, и какво добро ще постигнем с това? --Napred 20:25, 11 юли 2011 (UTC)

Затварянето на очите понякога е конструктивен подход при осъзнаване на заобикалящата ни действителност - например при методите на медитация. --Stanqo 23:34, 13 юли 2011 (UTC)

Консенсус за интерпретацията на клаузи от правилника

Преместено от У:Р — Лъчезар • Б/П 22:32, 18 юли 2011 (UTC)

Възможно ли е да се подложи на гласуване интерпретацията на определни условия и клаузи записани в правилника, спрямо конкретни твърдения, и къде? Тъй като изглежда, че У:Р не е подходящо място за установяване на консенсус по подобен въпрос.

Също така, предполагам ще е полезно, разгорялите се страсти да се пооталожат, преди да може да се получи разумно аргументиране и гласуване. Доколкото познавате себе си и другите, бихте ли предложили тук, колко време смятате за разумен период за успокояване на емоциите? --Napred 21:00, 13 юли 2011 (UTC)

От практическия ми опит в Уикипедия, година-две ми се струва разумен срок. Междувременно, Ви съветвам да се въздържате от промени по дискутираните статии. В противен случай рискувате блокиране поради упорит вандализъм. BloodIce 21:21, 13 юли 2011 (UTC)

Благодаря, че споделихте вашият опит. Разбирам, че всички сме повече или по-малко развълнувани и следва да се съобразим донякъде с това в интерес на разума, но в крайна сметка в една енциклопедия няма място за емоции. Надали съм толкова извънземен, че единствено аз да мога да оставя моите емоции на настрана, когато се намирам тук. Трудно ми е да разбера дали се майтапите за срока или не, но ще приема, че не. Сигурно не е нужно да го казвам изрично, но подобен период е неприемлив. Изглежда трябваше да уточня, че имам предвид тази или най-късно следващата седмица, дори с риск, че гласуването може да е донякъде неразумно. Значи, уточненият въпрос е: кога, най-рано, в рамките на следващите 10 дена може да се очаква, че гласуването няма да бъде абсолютно неразумно? --Napred 22:32, 13 юли 2011 (UTC)

Колегата иронизираше. Той искаше да ви подскаже идеята да поработите по други теми в Уикипедия за около две години и като посвикнете със стериотипа на работата, тогава да се върнете към чувствителната за вас тема. --Stanqo 22:46, 13 юли 2011 (UTC)

Да, ама той и другият иронизираше, защото питаше за нервите на гласуващите :-).--Радостина 22:49, 13 юли 2011 (UTC)

Просто се опитва да премахне една от пречките пред целта - whitewash-ването на статиите на бившите от ДС - като се опитва да постигне удобно му "тълкуване" на пречещите му части от правилника. За последната година и нещо виждам този трик почти всеки месец. Води се един от "успешните": от форумите по-малко от половината успяват да му се противопоставят. Обикновено се справят само тези с авторитарни и директни администратори; в тези с някаква форма на демократично управление искането за тълкуване, съчетано с тактиката "разделяй и владей" и с достатъчна постепенност, почти винаги успява да постигне необходимото изкривяване, дори ако е голямо. -- Григор Гачев 23:34, 13 юли 2011 (UTC)

И аз Ви благодаря, че сте прочел коментара ми и сте ме разбрал правилно. Зададохте конкретен въпрос и получихте конкретен отговор. Действително, обсъжданията в Уикипедия са малко тегави и често се влачат с години (аз участвам в едно, което продължава пета година вече). Предвид, че няма нищо спешно в ситуацията, спокойно може да изчакаме един разумен период. Мисля, че с това дискусията е приключена. BloodIce 23:36, 13 юли 2011 (UTC)

Благодаря ви за предложението, наистина, но то не е приемливо за мен и не приключва разговора. --Napred 23:47, 13 юли 2011 (UTC)

Темата за порден път се отвя в предположения и прочие. Трябва ли наистина и този прост разговор да става многотомник? Въпросът е прост. Моля за прост отговор. Къде се подлага на гласуване интерпретацията на съществуващи клаузи от правилника и кога смятате може да се получи що-годе разумно обсъждане през близките 10 дни? --Napred 23:57, 13 юли 2011 (UTC)

За пореден път ще Ви дам прост отговор. Последното обсъждане за смяна на правила на политиката започна през средата на 2006. Необхомодимо беше дълго обсъждане и действително към 2008 средата въпросът беше отнесен до гласуване и дискусията приключи. Десет дни е нереалистичен срок, предвид че най-краткото гласуване в Уикипедия продължава 14 дни. Имайте предвид, че все пак трябва да се обсъдят такива неща преди да се стигне до гласуване. BloodIce 00:30, 14 юли 2011 (UTC)

Изглежда не съм се изразил правилно. Нямам никакво намерение да предлагам промени в правилника. Просто допитване как се разбират съществуващи клаузи. Смятам те са пределно ясни, но изглежда трябва да се гласува яснотата им. Парадоксално, но факт. Въпросът се състои в това кога е подходящ момент да се открие гласуването и къде? --Napred 01:12, 14 юли 2011 (UTC)

Както беше многократно казано, решенията по редакторската политика в Уикипедия се вземат с гласуване само в краен случай. Следва да се работи чрез дискусия, за постигане на консенсус. Да, това може да отнеме години, но е далеч по-добрият начин. И в случаи като този си струва да се изчака година-две за постигането му - информацията за принадлежност към бившата ДС е много важно нещо. Не разбирам какво ви кара да сте толкова настоятелни нещата да станат в кратък срок. -- Григор Гачев 00:44, 14 юли 2011 (UTC)

Уви, както взаимно се убедихме, дискусията беше провалена. Единственият оставащ вариант за вътрешно разрешение е гласуване. --Napred 01:17, 14 юли 2011 (UTC)

Нека сме делови. Тълкуването на правилата ви е нужно с точно една цел - да изчистите информацията на КомДос от статиите за бившите агенти. Поискайте гласуване дали тази информация трябва да се премахне от статиите им, или да остане. Това е далеч по-конкретно и тясно нещо от правилата на Уикипедия, така че ще подкрепя да стане без много обсъждане. Излагаме доводите за и против, и го пускаме. Става? -- Григор Гачев 07:20, 14 юли 2011 (UTC)

Някой може ли да резюмира спора в един-два абзаца? Сякаш разбирам за какво става въпрос, но ако се структурира в по-проста форма, може би повече хора ще вземат участие. Не на всеки му се четат ферманите тук, но ако никой няма желание за представяне в по-сбита форма, проблем няма. --Александър 08:34, 14 юли 2011 (UTC)

Napred смята, че в статиите не трябва да присъства информация за обявена принадлежност към Държавна сигурност, понеже, според него, Комисията по досиетата била конюнктурна. Това не се връзва добре с разни принципи на У, и той пита как да предложи да се променят или пък да се изтълкуват по различен начин, така че да се постигне исканото от него. — Лъчезар • Б/П 08:58, 14 юли 2011 (UTC)

Да добавя, че смята, че решенията на КОМДОС нарушават правилата на уикипедия и трябва да се премахнат от статиите. Отделно ми се струва, че нарушават неговите интерпретации на правилата на Уикипедия. Драги ми Напред, ако обичате не ми отговаряйте на поста, няма нужда и също така наистина ви призовавам да не правите никакви промени по статиите, които се обсъждат, докато обсъжданията не завършват, защото това наистина може да доведе до блокирането ви.--Ilikeliljon 09:13, 14 юли 2011 (UTC)

Тя всяка информация е конюнктурна, нали всичко се променя. Точно заради това трябва да се спазват правилата за писане на статии на живи лица, които главно се отнасят до информации без източник (А) и информации, уронващи престижа и името на даденото лице (Б). Когато (А) и (Б) едновременно присъстват, то информацията се изтрива. Това, че някой е обявен за сътрудник на ДС, е обективна информация (докато не се намери източник, оборващ тази информация с огромна социална тежест), и заради това трябва да остане. Кое не е ясно? ;))) И сега, и след 20 години, хората ще помнят: имахме президент-агент на ДС, имахме журналисти-агенти на ДС и т.н. и т.н. Дали това е вярно или не, не е работа на Уикипедия -- Уикипедия не е съд, а сборен пункт на световното знание (дори то в действителност да е незнание). Сори за дългия пост. :) --Александър 10:48, 14 юли 2011 (UTC)

Би било уважително от страна на участниците в този разговор да се въздържат да предлагат собственото си тълкувание за моето становище и собствените си предположения за моите мотиви, за да не заблуждават и объркват останалите събеседници. Както аз и други, се въздържаме от подобни изказвания. Тогава наистина можем да говорим делово. Разбирам, че подобни изказвания понякога са успешна тактика за дискредитиране на отсрещната страна, но може ли да се съгласим да я избягваме в интерес на краткостта на разговора и да оставяме събеседника да изясни позицията си? --Napred 13:09, 14 юли 2011 (UTC)

Изключителност на твърденията

Макар и не точно по темата, ще си позволя да отговоря на коректният въпрос на Александър. Най-краткото възможно резюме на проблема (само едно от несъответствията) се състои в следното:

1. Твърденията произтичащи от комисията са "изключителни твърдения" според критериите на Уикипедия - (а) “Изненадващи или привидно важни твърдения не са масово известни”; (б) “Изложени са сведения за някой, които не отговарят на известните досегашни негови позиции или напълно ги отричат и компроментират”. Макар точка (б) вероятно да не важи със същата сила за абсолютно всички засегнати, тя е в пълна сила за огромното мнозинство.

2. Според раздел Уикипедия:Благонадеждни източници, точка "Изключителните твърдения изискват изключителни източници": "изключителните твърдения – особено по отношение на исторически събития, въпроси от политически характер и биографии на живи хора – следва да бъдат подплатени с множество достоверни и проверими източници." В случая, източникът е само един. Множество източници няма. Следователно, твърденията не са подплатени според изискванията на правилника.

(Моля да не се представят интерпретации от рода на "това е била тайна оргнаизация и е естествено твърденията произтичащи от тези тайни да не са известни, следователно точка 1(а) не може да се приложи" и прочие. Доколкото точка 1(а) не упоменава някакви изключения, тя е приложима към всяко едно твърдение, независимо от произхода му.) --Napred 14:14, 14 юли 2011 (UTC)

Консенсус има. Твърденията не са "изключителни". Източникът е благонадежден. Всичко друго е философстване. Колко от по-опитните редактори трябва да ви го кажат? Кажете една бройка и да приключваме със случая. --Стан 14:35, 14 юли 2011 (UTC)

Съжалявам, нямам кирилица (вече имам :-), ще го препиша с кирилица като се добера до друг компютър (което правя)... Само да поясня - консенсус ня,а. Съгласна съм, че твърденията не са изключителни, но от друга страна имаме ЕДИН източник, и според мен неблагонадежден, с други думи информацията не може да бъде проверена и съпоставена с няколко независими източници.--Радостина 14:56, 14 юли 2011 (UTC)

Разгласяване на информацията от КомДос

Със закон от 2006 година архивите на държавна сигурност минават във владение на въпросната (държавна) комисия, която обработва и периодично изнася информация от въпросния архив. И един цитат: Никой друг орган или лице няма право да обявява принадлежност, нито да разгласява информация, установяваща принадлежност. Който стори това носи наказателната отговорност по чл.273 НК.. Какъв "втори" източник се иска в такъв случай? --Стан 15:29, 14 юли 2011 (UTC)

Интересно ще е да обясните как разбирате "Никой друг орган или лице няма право... да разгласява информация, установяваща принадлежност. ...". Уикипедия и редкторите й не разгласяват ли? --Napred 15:33, 14 юли 2011 (UTC)

Цитирам Стан "И един цитат: Никой друг орган или лице няма право да обявява принадлежност, нито да разгласява информация, установяваща принадлежност". Слушай Напред спри да си играеш игричките. Или се правиш на луд или наистина си такъв (не ме интересува презумпцията за добронамереност ти отдавна се показа като недобронамерен). Уикипедия и редакторите не обявяват принадлежност, нито пък разгласяват информацията, установяваща такава, а цитират Комисията, която има право да го прави. Ами вероятно на вас ви е приятно да изкривявате написаното във ваша полза, за да се получи това, което искате. Аз ви казвам няма да стане. Спрете да занимавате редакторите с глупавите си и евтини номера и игрички!--Ilikeliljon 15:52, 14 юли 2011 (UTC)

Ако цитирането, не се счита за разгласяване, наистина ми се объркват понятията. Може би трябва да се върнем да обсъдим първо азбуката? Че явно говорим различни езици. --Napred 16:02, 14 юли 2011 (UTC)

Може би са различни: разгласяване значи оповестяване на нещо неизвестно - комисията разгласява, след което информацията става публично известна. Уикипедия само я събира подрежда, което е нейната цел. --Петко 16:11, 14 юли 2011 (UTC)

Моля, обърнете се към български тълковен речник, относто разликите между "разгласяване" и "оповестяване". Не сме тук да обсъждаме речника. Или пък трябва да гласуваме за консенсус по подобни елементарни понятия? --Napred 16:19, 14 юли 2011 (UTC)

Явно наистина трябва да научите първо азбуката и тогава да пишете. Уикипедия не разгласява информация, която установява принадлежност, а цитира информация, която вече е установила принадлежност. Тоест комисията е дала информация, установяваща принадлежност, а уикипедия цитира комисията. Няма нищо незаконно в това и проблемно. Петко правилно го обяснява (Конфликт на редакции) Капиш, май френд?--Ilikeliljon 16:15, 14 юли 2011 (UTC)

Повтарянето на съществуваща информация е "разгласяване". Може ли да отворим гласуване по този въпрос? Че изглежда и българският тълковен речник е недостоверен източник. --Napred 16:25, 14 юли 2011 (UTC)

Не, не можем да отваряме никакви гласувания. Това за повтарянето на съществуваща информация, че е разгласяване си е ваша интерпретация, която не ме засяга. Ако имате да кажеше нещо смислено го направете вместо да ми говорите глупости за тълковен речник. Независимо какъв е смисъла на думата разгласяване е по-важно какво се има предвид контекстово, защото думите не са идеални носители на информация и може да предизвикат неразбиране. Важен е смисъл в контекста, а не смисъла на самата дума сама по себе, защото извадена от дадения контекст тя може да бъде преобразувана по всякакви начини. Така че, не вадете думите от контекста, а ги дръжте там, само така ще се научите да разбирате смисъла на дадено написано съдържание и само така ще разберете смисъла на правилата в уикипедия и изобщо смисъла на правилата в живота и така нататък. Сега можете да отидете и да се поупражнявате в това, което ви казах и да видите как ще започнете да разбирате как реално стоят нещатаЕто че достигнахме до истината!--Ilikeliljon 16:34, 14 юли 2011 (UTC)

Отговорът ви означава, че имаме неразрешим спор по тълкуванието за законите и правилата на Уикипедия. Тъй като вътрешно разрешение е невъзможно според вас, следва тълкуванието им да ни бъде изяснено от външни инстации. Това ли е разрешението? --Napred 16:50, 14 юли 2011 (UTC)

Не, нямаме неразрешим спор по тълкуванието за законите и правилата на Уикипедия, а просто вие не разбирате смисъла на законите и правилата на Уикипедия. Когато ги разберете, тогава спорът ще се разреши. --Ilikeliljon 16:53, 14 юли 2011 (UTC)

Трябва ли наистина да казвам, aко аз не приемам вашето разбиране и вие не приемате моето, това означава, че спорът е неразрешим помежду ни. Или сега пък не ми е ясно понятието "неразрешим спор"? --Napred 17:17, 14 юли 2011 (UTC)

Изключителност на твърденията II

Бихте ли се обосновала, защо смятате, че не са "изключителни"? --Napred 15:27, 14 юли 2011 (UTC)

(1) Твърденията "Комисията обявява нещо" не са изключителни. Това е работата на комисията, не е изненадващо или неизвестно, че комисията обявява такива неща и това не отрича каквото досега се е знаело за комисията. С обявяването, тая информация е публична и е известна на всеки, който желае да се информира.

(2) Това, че "комисията е обявила еди-какво си" може да се провери освен на официалния сайт, в различни достоверни вестници и други медии, които са разглеждали и обсъждали въпроса. За факта "комисията е обявила еди-какво си", мисля нямаме спор. Това трябва да се напише в статиите, ако не е написано по тоя начин, без да се правят оценки. --Петко 15:58, 14 юли 2011 (UTC)

(1) Бихте ли посочили къде е отразено в страниците на Уикипедия "Комисията обявява..."? Някак чрез заглавите "Сътрудници на ..." и огрномното множество подобни твърдения ли? Наистина ли не е ясно, че това са напълно различни твърдения?

(2) Вестниците и медиите не са потвърждение, те просто преповтарят мнението на комисията. За да се считат за някакво потвърждение, следва да направят независими от комисията изводи, а не да се съгласяват с тях или нещо подобно.

Вече казах, където не е написано така, ще се промени. И заглавието ще се промени. Вестниците са потвърждение, че "Комисията обявява...", което е нашето твърдение. --Петко 16:14, 14 юли 2011 (UTC)

Незнам кои са "нас" в "нашето", но да оставим това настрана. Бихте ли обoсновали, на каква база може да се приеме, че преписаното от комисията във вестниците, е потвърждение? На базата на това, че една неистина повторена 100 пъти, става истина ли? Че то много ленсо било да се откриват истини тогава, да се чудиш защо през историята на човечеството толкова време и усилия са били нужни да ги открие. --Napred 16:32, 14 юли 2011 (UTC)

Това, че "Комисията обявява нещо" не е неистина: вярно е, че "Комисията обявява нещо". Мисля, че трябва да се успокоите. --Петко 16:57, 14 юли 2011 (UTC)

Мисля уточнихме, че спорът не е за това новоизмислено твърдение, а за твърденията, които фигурират по страниците на Уикипедия. Иначе, можем да си измислим всякакви евентуално приемливи твърдения, за които да спорим. Нека говорим за тези, които реално са написани и разгласени (в смисъла на тази дума според българския тълковен речник). --Napred 17:23, 14 юли 2011 (UTC)

Легитимност и компетентност

Комисията работи според „Закон за достъп и разкриване на документите и за обявяване на принадлежност на български граждани към държавна сигурност и разузнавателните служби на Българската народна армия”, тя е държавен орган, който осъществява политиката на Република България за разкриването, обявяването и съхраняването на документите на Държавна сигурност и разузнавателните служби на Българската народна армия. Членовете и се избират от Народното събрание.

Министърът на вътрешните работи, министърът на правосъдието, министърът на отбраната, министърът на външните работи, директорът на Националната разузнавателна служба, началникът на Националната служба за охрана, директорът на Националната следствена служба, председателят на Държавна агенция "Национална сигурност", председателят на Главно управление на архивите и директорът на Централния военен архив организират в ръководените от тях структури окомплектоването и предаването на документите на органите на комисията.

Аз лично не мога да разбера защо според вас не е благонадежден източник, при положение, че тази комисия е официален орган и е назначена точно за това – да представя информация, кой е бил и кой не е бил сътрудник на бившата ДС. --- Velo ^{ко речи?} 15:29, 14 юли 2011 (UTC)

Нека оставим "компетентността" на страна, за сега. Вече се установи, че желание или възможност за разумно разглеждане на този въпрос няма. Благодаря ви. --Napred 15:36, 14 юли 2011 (UTC)

И в бъдеще, може ли да престанем да отъждествяваме понятията "легитимност" и "компетентност". Смятам има безкрайно много примери за това, че от легитмност не следва компетентност. Всъщност толкова много, че вероятно може доста основателно да се твърди обратното. --Napred 15:56, 14 юли 2011 (UTC)

Легитимността и компетентността вървят ръка за ръка. Когато една институция е легитимна, не може да има съмнения в компететността ѝ, особено когато се разглеждат и анализират реално съществуващи документи. Бг У е пълна с всякакви измишльотини написани в съмнителни вестникарски издания. Потребителите пишат, редактират и тайно хихикат за номера, който са скроили в статията например на някои политик чрез безапелационното твърдение отпечатано някъде си, наричано "благонадежден" източник. И това стои там до доказването "че нямаш сестра". А единствения държавен орган създаден съгласно законите ни, с цялата отговорност и възможност да се проверят и опровергаят публикуваните от него данни, тук наричаме неблагонадежден източник. Не разбирам този безсмислен спор, защото се превръща в спорт за победа чрез налагане на едно абсурдно собствено мнение. Ами дайте да кажем, че и информацията в Конституцията е съмнителна, защото е единствена и "информацията не може да бъде проверена и съпоставена от няколко независими източници". Предлагам в статиите за личности тази информация да присъства, не защото аз съм им сърбал попарата, а защото това е част от биографията, част от поведението и действията на личността, част от нашата обща история! --CvetanPetrov1940 16:19, 14 юли 2011 (UTC)

Пак се отплесваме. Стига сме се занимавали с компетентност. Тя не се спуска със закон, а се придобива с дълъг опит и дълбоко разбиране на проблемната област. Ако се спускаше със закон, земята щеше да е рай. --Napred 16:38, 14 юли 2011 (UTC)

Истината е, че каквото и да ви се напише няма да го приемете и ще го въртите както на вас ви е удобно. И е легитимна и е компетентна (а може би не... това не е наш проблем, а проблем на тези които са я назначили, ние просто я цитираме, а самата комисия си носи отговорността за информацията която изнася), а пък от друга страна като „единствен орган, който има право да обявява принадлежност и да разгласява информация, установяваща принадлежност” я прави повече от благонадежден (и официален – „осъществява политиката на Република България”) източник. --- Velo ^{ко речи?} 16:20, 14 юли 2011 (UTC)

Благодаря ви - да, нека се съгласим да не спорим по компетенстта. "Ние просто я цитираме" е неприемливо основание за твърденията и освен това не съответства на правилника на Уикипедия и законите на страната. --Napred 16:44, 14 юли 2011 (UTC)

Боже колко загубено време!--CvetanPetrov1940 16:50, 14 юли 2011 (UTC)

Както за вас, така и за мен, уви. --Napred 16:52, 14 юли 2011 (UTC)

Няма такова нещо като нарушение на законите в страната, цитираме публична информация изнесена от официална държавна комисия. Да не си говорим и за нарушение на правилата на Уикипедия, тъй като въпросната комисия е благонадежден източник. --- Velo ^{ко речи?} 16:55, 14 юли 2011 (UTC)

Момчета, защо му се хващате на предългите словоизлияния на този господин? Преценете колко време и нерви загубихме да го убедим в нещо, което на него и без това му е ясно. Ако сега закрием тази тема, той ще отвори нова и ще продължи да словоблудства и да ни залива със словесни потоци. Не е нито малък, нито глупав, за да не разбира. Явно си има цел и си я гони до постигане поне на частичен резултат. Оставете го да се самоизявява и не му се връзвайте. --Молли 16:57, 14 юли 2011 (UTC)

Моите уважения към вас. Темата е неприятна за мен, както и за вас. Но да се игнорира, няма да приема. --Napred 17:12, 14 юли 2011 (UTC)

Разрешаване на проблема

Интересно ми е как точно бихте процедирал при неприемане. Любопитно ми е също какъв би бил следващият Ви ход, ако колегите проявят волята и разума да не Ви отговарят и да оставят думите Ви да увиснат във въздуха. Убедена съм, че имате още прийоми в арсенала си и очаквам, че скоро ще ги видим. --Молли 19:31, 14 юли 2011 (UTC)

-

Хайде да оставим настрана целия този спор. Уикипедия цитира и нищо повече. Би трябвало вече да е очевидно, че никой няма да се съгласи с вас тъй, че само си губите времето. Какво вас лично ви устройва или не не е нещо, което си заслужава да се обсъжда. Цитираме официална информация от държавна агенция, която действа според даден закон. Дали информацията публикувана от тази агенция е вярна или не според вас, мен или някой друг няма никакво значение. Тя е законна според действащите в момента закони също както работата за ДС по по времето на съществуването на ДС беше законна дейност според тогава действащите закони. Това обаче е съвем друга тема, която няма място тук в Уикипедия. Това е единственото мнение което пиша по въпроса и всякакъв отговор от ваша страна, ще ме убеди да подкрепя дългосрочното ви блокиране. --Сале 17:29, 14 юли 2011 (UTC)

Ако аз кажа "Уикипедия е свободната енциклопедия" на някои, цитирам, нали? Дали разгласявам? Много сложен въпрос, наистина! Както се видя по-горе, законът гласи, че никой друг, освен комисията, няма право да разгласява информацията изнесена от комисията и носи отговорност за това по чл.273 НК. Единствено тя има това право. --Napred 17:48, 14 юли 2011 (UTC)

Присъединявам се към написаното от Молли, че просто трябва да игнорираме потребителя. Аз лично се наслушах, нагледах на интерпретации и изкривявания и колкото и да коментирам си остава безсмислено.--Ilikeliljon 18:10, 14 юли 2011 (UTC)

Изглежда преобладаващото мнение е, че въпросът не може да бъде разрешен в рамките на бгуики. Остава да преглътна разочарованието и да продължа по етапен ред. Простете, че взаимо си изгубихме времето по отношение на постигане на краткосрочен резултат, но се надявам да се е зародила някаква неосезаема за момента полза, която един ден да оправдае изгубеното време и нерви. --Napred 18:48, 14 юли 2011 (UTC)

На мен ми мирише на маниакални изкривявания. Аз се оттеглям, поне до повдигането на някакво гласуване. --Александър 05:09, 15 юли 2011 (UTC)

Гласуване относно решенията на КомДос за съпричастност на лица към ДС

По-горе отправих предложение. С риск да досадя ще го повторя. Очевидно спорът е трябва ли информацията за сътрудничество на ДС да остане в статиите на нейните агенти, или да бъде премахната. Въпросът е ясен и точен, обхватът му - прецизиран.

Моля да бъде открито гласуване с искане за премахване на тази информация от статиите. Нека се произнесе по въпроса общността.

Предлагам под гласуването да бъде открит раздел Доводи, със секции За и Против, където доводите да бъдат изложени и всеки да може да се запознае с тях, преди да гласува. Обещавам съдействие в оформянето и попълването на секциите. -- Григор Гачев 19:50, 14 юли 2011 (UTC)

Бих оспорил точността на въпроса, но това е безпредметно. Проблемът е какво ще последва, ако гласуването отхвърли премахване на информацията. Че сме се съгласили да се нарушава правилника и закона? Явно, че не може да има такъв резултат. Тогава гласуването се оказава или проформа или безмислено. Има ли смисъл от подобно нещо? --Napred 21:20, 14 юли 2011 (UTC)

Разбира се. Че правилникът се нарушава е ваше мнение: гласуването ще покаже дали мнозинството го споделя. Че законът не се нарушава е очевидно: във Флорида, САЩ, където е ситуирана Фондация Уикимедия и са разположени сървърите й, няма закон, който забранява публикуването на решенията на българската КомДос на други освен на нея. (Нито го има в България: тълкуванието ви автоматично би изпратило на съд всяка медия в страната, и би обезсмислило съществуването на Комисията - следователно няма как да е правилно.) Нека проведем гласуването, за да приключим с хабенето на време в спорове вместо в енциклопедична работа. -- Григор Гачев 22:38, 14 юли 2011 (UTC)

Искрено се надявам, да не се наложи да се прилагат законите на Флорида, нито пък федералните закони на САЩ, за разрешаването на този спор. Опасявам се, че това сериозно би навредило на фондацията, което и лично за мен би било доста болезнено, поради съпричаността ми към нея. --Napred 14:36, 15 юли 2011 (UTC)

Моля, защитете страниците за които става въпрос и да приключим, ясно е, че този въпрос няма да бъде лесно разрешен. По принцип (без да засягам когото и да е) българските закони са написани толкова дилетантски и неграмотно, че е губене на време да бъдат "тълкувани" или да се търси смисъл в тях. Napred много грешно място е избрал за повдигане на тази тема. --Радостина 23:03, 14 юли 2011 (UTC)

Напълно съм съгласен, че тук не е мястото за коменитране на компетентността на законоиздателството. Законите следва да се спазват, незвисимо дали се считат за компетентни или не. В противен случай, лозунгът "свободната енциклопедия" става абсолютно кух, както поради несъответстия с енциколпедичните принципи, така и поради несъотвествия със закона. По-подходящ лозунг би бил "слободният сборник на цитати". --Napred 14:19, 15 юли 2011 (UTC)

Подобни опасения за Фондация Уикимедия са имали твърде много хора и организации. Някои от тях са разполагали със значителни ресурси, например сциентологичната църква или британското правителство. Някои от тези не само са се "опасявали", а и реално са се опитали да приложат въпросните закони. До момента няма случай опасенията да са се оказали основателни. Нямам абсолютно никакви притеснения, че могат да се окажат основателни и в този случай. Горещо препоръчвам на който се съмнява да се погрижи "да се наложи да се прилагат" (което, естествено, не е вече втората ви завоалирана заплаха със съд, нали?). А междувременно откривам гласуването. Крайно време е да сме делови - има прекалено много друга работа за вършене, за да спорим до безкрай. --Предният неподписан коментар е направен от Григор Гачев (беседа • приноси) 15:54, 15 юли 2011 (UTC).

Уикипедия не е демокрация. За намеците относно съдилища ще отправя официално предупреждение.--Алиса Селезньова 16:15, 15 юли 2011 (UTC)

Съжалявам, но явно днес е мой ред да бъде принципен. Категорично възразявам против подобно гласуване. Алиса общо взето го каза (не сме демокрация), но нека представя конкретните си аргументи:

• Излизането на решение на КомДос представлява обективен факт. Не говоря за информацията, произлизаща от решенията, а за самия акт от страна на КомДос. Т.е. когато в статия пише „С решение № еди-кое-си КомДос обявява, че Х е сътрудничил на N-то управление на ДС под псевдоним бла-бла-бла и прочие“, това отразява факта, че КомДос официално е излязла с решение с такова съдържание — нещо, което е лесно и безспорно проверимо.

• Аналогична е ситуацията с присъдите, издадени от Народния съд след 1944. „Y е осъден на смърт от Народния съд“ пише в статиите. Факт ли е това? Факт е. Може ли да се провери безспорно? Може. Когато говорим за излизане на решение на КомДос и издаване на присъда от Народния съд, има ли разлика? Няма. И двете представляват акт, действие на един орган, който е имал в този момент правото да извършва тези действия. А дори да не е имал (както е най-вероятно случаят с Народния съд), това по никакъв начин не променя тривиалния факт, че ги е извършил.

• За разлика от тълкуванията, фактите са непреходни. Т.е. тук са неуместни всякакви възражения, че те били конюнктурни. Мотивите за извършването на определени действия може да са конюнктурни. Последиците от тях също. Но самите действия си остават такива, каквито са били извършени. Лоши, хубави — няма абсолютно никакво значение.

• Твърди се, че фактите били оскърбителни? Моля да ме извините, но не самите факти, а тяхното тълкувание може, евентуално, да бъде оскърбително. Тук обаче Уикипедия не може да направи повече от това да представи различните тълкувания: неутрално и балансирано. Тяхното място е в съответните статии за КомДос и Народния съд. Но тези тълкувания по никакъв начин не променят факта, че КомДос е излязла с определено решение, или че Народният съд е издал определена присъда. И дори не след 100, ами след 1 милион години, тези факти няма да се променят, колкото и да се променят тълкуванията.

• Една енциклопедия се базира винаги на факти, стига те да могат да бъдат установени с достатъчна сигурност. Дори изказваните гледни точки могат да се разглеждат като факти (Уикипедия констатира акта на тяхното изказване, а не това, което се твърди в тях). Представянето трябва, разбира се, да е обективно. Т.е. ако Х е казал, че У е идиот, в Уикипедия трябва да пише именно „според Х, У е идиот“, а не „У е идиот, което се потвърждава от Х“. Е, освен, може би, ако Х не е безспорен авторитет в идентифицирането на идиоти. ;)

• Не може да има абсолютно никакво подбиране или филтриране на факти, освен по значимост. Например, ако в статията за Ален Делон е важно да се спомене цветът на очите му, то това едва ли е така в статията за Владимир Путин. В този контекст, значимостта на решенията на КомДос и Народния съд е очевидна. Самата гюрултия тук вече го доказва, да не говорим, че темата е обсъждана до болка в медии, на маса и прочие, т.е. тя вълнува обществото отвъд всякакво съмнение.

• Ако сега създадем прецедент с гласуване дали определени факти трябва да се включват в Уикипедия или не, това значи да отворим широко вратата към Ада с добрите си намерения. Ако го допуснем, утре всеки ще има основание да поиска гласуване за каквото си реши: дали трябва да пишем, че даден политик е бил осъден за корупция, че даден футболист е бил изгонен от треньора си, че еди-коя си кинозвезда се е оженил/омъжила, че небето е синьо или кръвта червена (в крайна сметка, може това да е унизително/шокиращо за някакви хора, така както имаме възмутени от статиите за секс и полова система) — сами можете да продължите с абсурдите.

В заключение, ако ще подлагаме на гласуване (т.е. на съмнение) такива основополагащи принципи, даже бих казал присъщи характеристики, на Уикипедия, може би просто трябва да си потърсим друго място за изява. Все пак една енциклопедия борави с факти. Ако тя започне да избягва фактите, вече няма да бъде енциклопедия, а нещо друго.

— Лъчезар • Б/П 18:00, 15 юли 2011 (UTC)

С всичко това съм съгласен. Проблемът е, че нямаме готовност да се справяме с хитри вандали. Утре някой от тях ще wikilawyer-ва, че дадена информация е значима или не, че е маргинална или не, и прочее. Ще го върши, защото ще чувства надежда да успее, като види документираната ни неготовност да се справяме с подобни атаки. Ако документираме готовност да се справяме, няма да опита. Затова гласуването е важно - за да покаже, че общността ни е достатъчно наясно с нещата, за да може в крайна сметка да отбие такива атаки. Че независимо от количеството жонглиране с думи атаката ще се провали, така че няма смисъл да бъде започвана. Ако искаш, приеми го като препотвърждаване на решимостта ни да отстоим принципите на Уикипедия, и гласувай със съответното уточнение. -- Григор Гачев 19:55, 15 юли 2011 (UTC)

Разбирам мотивите ти много добре. Съгласен съм, че е крайно време да се приключат тези времеотнемащи, безсмислени дискусии. Също съм съгласен, че редактор като Napred би могъл да бъде „убеден“ най-вече с формални процедури, към които той очевидно има слабост. Обаче дали самите ние не попадаме в клопката на wikilawyering-а по този начин, опитвайки се да докажем нещо, което по-скоро трябва да ни е аксиома?

Уикипедия е енциклопедия. Енциклопедиите резюмират човешкото познание (по принцип или в дадена област). Знанието не представлява само факти, но всеки факт е елемент от знанието. Публикуването на решение с определено съдържание от страна на КомДос е факт. Този факт е значим, предвид значимостта на темата за ролята на Държавна сигурност в българското общество. Следователно, този факт трябва да присъства в Уикипедия, иначе Уикипедия няма да бъде енциклопедия.

Ако това не е достатъчно, нека направя едно сравнение. Може би знаете за съществуването на The Flat Earth Society. Тези хора смятат, че Земята е плоска, и че всички доказателства за нейната кръгла форма са изфабрикувани — нещо като световна конспирация. Идват те в Уикипедия, и казват „Нямате право да пишете, че Земята е кръгла, защото няма консенсус по въпроса, Магелан е бил некомпетентен, и въобще цялото твърдение е спуснато отгоре“. Какво правим ние? Вместо да ги игнорираме, инициираме гласуване „Трябва ли в Уикипедия да пише, че Земята е кръгла?“ Смешно? Абсурдно? Или просто безсмислено?

И тук не става дума за това кой в какво вярва. Кръглата форма на Земята е просто факт, даденост, която, при това, всеки може да провери лично (стига да разполага с достатъчно време и ентусиазъм). Същото е с решенията на КомДос — всеки може да отвори сайта им, и да се увери, че има такова решение, и че то гласи въпросното нещо. Аналогията с The Flat Earth Society е дори още по-дълбока: тяхната представа е отразена в Уикипедия, въпреки че е доказано погрешна. В крайна сметка, твърденията им може да не са верни, но самото съществуване на такива твърдения е факт, който Уикипедия не може да игнорира.

Никога не трябва да забравяме за какво сме тук — както казва самият Джимбо, „Ние споделяме една обща кауза: Представете си свят, в който всеки отделен човек на планетата има свободен достъп до сбора на цялото човешко познание. Това е, на което сме се посветили.“ Свободен достъп до сбора на цялото човешко познание. Това трябва да бъде нашата цел, и ако смятаме, че не сме достатъчно убедени в нея, та се налага да гласуваме, по-добре да се „приберем вкъщи“, и да се захванем с нещо друго.

Това е последното нещо, което ще напиша по тази тема, защото иначе сам ще си противореча. Всъщност, убеден съм, че всички колеги, така или иначе, мислим сходни неща — вероятно в различни окраски, погледнати под различен ъгъл — но общи в своята същност. И точно заради това също вярвам, че хитрите вандали никога няма да превземат Уикипедия. Може да ѝ навредят, да; но докато помним защо сме тук, тяхната кауза е обречена.

— Лъчезар • Б/П 21:52, 15 юли 2011 (UTC)

Боя се, че хитър вандал би могъл да търси заобикалки отдругаде. Общоприето е например, че има граница на значимостта: вандалът може да претендира, че нещо е над / под нея. Или пък доколко fringe е определен възглед. The Flat Earth Society са краен, очевиден пример, но има и гранични. Заради тях е това гласуване - да покаже на вандалите, че и тогава нямат шансове, така че няма смисъл да се пробват и да ни хабят силите. Звучи парадоксално, но мисля, че отричането на нуждата от това гласуване и участието в него са само формално противоположни - че всъщност са два елемента от един и същи процес. Това е причината едновременно да съм съгласен, че е излишно, и в същото време да съм го поискал и да участвам в него. (Не налагам на никого мнението си, просто обяснявам какви са ми мотивите.) -- Григор Гачев 22:00, 15 юли 2011 (UTC)

E·PLVRIBVS·VNVM    — Лъчезар • Б/П 22:34, 15 юли 2011 (UTC)

Недоброволна помощ от „хора незаразени от родните осакатявания“

Изглежда си намерих добра компания за просторни излияния. Интересно, че никой вече не протестира за размера им. Дали поради съдържанието, дали поради излиятеля, дали от преумора.

И личните напдаки се толерират все така приветливо. Колко уютно, наистина.

Пък и Народният Съд се цитира. Подходящ паралел. Предполагах, че от 1944 насам е направена поне една крачка напред. Явно съм се заблудил от липсата на общи гробове. А, вярно, сега имаме категории и прочие, вместо тях.

Независимо от това, се присъединявам към възражението срещу предложеното гласуване, макар и по съвсем различни причини, които съм представил в беседата на гласуването.

Вече разбирам, че наистина е невъзможно дори за миг да се успокоят страстите и избистри мозъка. Нито дискусия, нито гласуване е възможно при това положение. Единственият изход изглежда е да се потърси мнение, съвет и помощ от хора незаразени от родните осакатявания. За подобно разрешение има ли някаква надежда да се предприеме доброволно? --Napred 02:56, 16 юли 2011 (UTC)

Нека бъдем делови. Каква е крайната цел на мероприятието? Дали информацията за решенията на КомДос ще се премахне от статиите на обявените за агенти, вече се гласува (въпреки че принципно не би трябвало - непремахването на информация с достатъчна значимост и посочени източници е основополагащият принцип на Уикипедия). Ако е друга, кажете.

Също така, каква алтернатива предлагате на доброволното предприемане на каквото желаете? -- Григор Гачев 11:52, 16 юли 2011 (UTC)

 

Цицерон държи реч против Катилина, фреска от Чезаре Макари, 1882-1888.

„	... се присъединявам към възражението срещу предложеното гласуване ...	“
Napred

Зарекох се да не пиша повече, затова ще цитирам отново великия Цицерон. Добавям и една картина, изобразяваща неговата знаменита реч, която изразява отношението ми към въпросното „присъединяване“ по-добре от хиляди думи.

„	Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra? Quam diu etiam furor iste tuus nos eludet? Quem ad finem sese effrenata iactabit audacia? How long, O Catiline, will you abuse our patience? And for how long will that madness of yours mock us? To what end will your unbridled audacity hurl itself?	“
Марк Тулий Цицерон

— Лъчезар • Б/П 12:43, 16 юли 2011 (UTC)

Коментар и предложение

Доколкото аз разбирам нещата, Napred се обръща към нас тук в качеството си на засегнат от информация представена в Уикипедия. Абсолютно има право да прави това. Не е редно да редактира статиите, тъй като е в състояние на конфликт на интереси, но той вече е спрял да редактира. Неуместно е обаче да му се предлага да игнорира темата, да напише някоя статия вместо да спори и/или да изчака година-две преди да се вземе решение по въпросите, които той поставя. :) Неуместно, разбира се, е и да се прибягва до лични нападки и наказания. Можете да погледнете и това: How not to handle COI. Съвсем естествено даденият за пример случай не е аналогичен, но правото на засегнатия да държи дори на грешно свое мнение не се оспорва, както и правото му да бъде третиран с уважение:

„

Запомнете: появяването на редактор с очевиден конфликт на интереси на беседата е показателно, че той или тя играе честно. Дори ако промените които те защитават са безнадеждно пристрастни, дръжте се с тях с уважение и учтивост, посочвайте правила и източници, и бъдете честни.

“

Това ми писание разбира се няма да промени мнението на буйните глави тук. Ако подобни случаи бяха чести, щеше да има нужда от арбитражен комитет, съставен от по-уравновесени членове, който да решава споровете, но понеже са рядкост, не е много ясно как трябва да се постъпи. Ето едно предложение, Лазар сигурно е запознат как членовете на арбитражния комитет в английската Уикипедия си правят самоотвод когато имат силни чувства които им пречат да са обективни по даден въпрос представен пред тях. Така би следвало да е и тук при гласувания на общността по такива въпроси. Няколко от редакторите се изказаха по време на дискусията че, накратко, агентите на ДС са лоши, затова следва да пише в статиите им, че са били агенти. Имаше и потребители използвали лични нападки към Napred. Смятам, че е възможно да се излезе от ситуацията, като се постави гласуване (или няколко гласувания) в което тези хора се въздържат от участие, както и всички останали, които мислят че не могат да са безпристрастни по тема свързана с ДС. Остава въпросът какъв точно да е въпросът на гласуването. --V111P 10:58, 16 юли 2011 (UTC)

Надали е възможно да се реализира такова гласуване. По тема като участието в ДС почти няма безпристрастни - има само такива, които лъжат, че са безпристрастни... За останалото - ще се опитам да дам груба аналогия.

Как следва да се постъпи с редактор, който е засегнат от "неприличността" на статиите за полова система (изобразяват и описват половата система), и независимо от приведените аргументи няма да приеме това описанията да останат?

(Да предположим, че редакторът не е направил 70 опита за премахването на информацията от статиите, не е отправял завоалирани заплахи със съд, винаги е бил перфектно учтив и възпитан и по всичко личи абсолютната му, неоспорима от никого добронамереност. Просто много хора дълго и търпеливо са му посочвали аргументи, правила и източници, спазвана е честност, и това с нищо не е променило мнението му.)

-- Григор Гачев 12:02, 16 юли 2011 (UTC)

Не става въпрос хората да са напълно безпристрастни, а да вярват, че могат да преценят безпристрастно по конкретно зададен въпрос. Разбира се, и в реалния живот съдиите и съдебните заседатели могат да лъжат че са безпристрастни, но това няма как да се избегне. По втория въпрос — какво да се прави с редактор... — колкото е възможно по-хладнокръвно и спокойно, мисля. И по реда. Само че такъв нямаме установен засега. --V111P 13:15, 16 юли 2011 (UTC)

Подобна ситуация има на английската Уикипедия, виж началото на en:Talk:Depictions_of_Muhammad и също en:Talk:Muhammad/FAQ и en:Talk:Muhammad/images. Уикипедия е енциклопедия, значимите факти не се цензурират. В случая проверимите, значими факти са "Комисията обявява Х" и тяхното отбелязване и класиране няма отношение към У:БЖХ. Някой може да се обиди единствено, ако не разбира каква е разликата между "Комисията обявява Х" и "Х", или ако при нас пише само "Х". Във втория случай ще трябва да си оправим страниците. П.П. И на мен ми е силно неприятно, като уважавани редактори не спират да обиждат на "вандал", "wikilawyering" и др.под. - почвам да съжалявам, че им дадох връзка. Това не помага за решаване на въпроса. --Петко 12:41, 16 юли 2011 (UTC)

С това да уточня, че никакво гласуване по тоя въпрос не е необходимо. --Петко 12:46, 16 юли 2011 (UTC)

Уикипедия:Прилагайте презумпцията за злонамереност също ми е в списъка със задачи. — Лъчезар • Б/П 12:47, 16 юли 2011 (UTC)

Не можах да разбера каква е връзката с Мохамед, Петко. На Григор гласуването е дали да се махат факти. Napred иска друго гласуване, с друг въпрос. Но и „Благонадежден източник ли е КомДос“ мисля, че е безсмислен въпрос ако не се даде пример защо точно се пита дали е благонадежден. --V111P 13:15, 16 юли 2011 (UTC)

Може би е най-добре да си поговорите с Napred, и да се опиташ да разбереш точно какво иска, след което да го представиш пред общността. Чудесно е, че се нагърбваш с ролята на медиатор. Благодаря ти. — Лъчезар • Б/П 13:26, 16 юли 2011 (UTC)

Аз се опитах първо на всички останали да разбера общото мнение за да мога да говоря с него. Сега сигурно трябва да се изчака работата която BloodIce‎ е започнал да приключи и да се тръгне оттам. --V111P 13:36, 16 юли 2011 (UTC)

Мисля, че като начало ще е най-хубаво кротко и търпеливо да се обясни на Napred, че няма начин да премахнем факти от енциклопедията: нито за ДС, нито за Народния съд (както той индиректно каза по-горе), нито за каквито и да е други, дори съвсем ужасяващи събития от човешката история. Добре, мога да разбера аргументация му, мога дори да си представя, че тя е съвсем благородна, а не лицемерна — „ребята, давайте жить дружно!“, както казваше котаракът Леополд. Но дори при това положение, една енциклопедия просто не може да си позволи да „забравя“ факти. Това не е философски, етичен, социален или психологически въпрос. Просто е въпрос на дефиниция. Уикипедия = енциклопедия = факти. Ако има други неща, които според Napred Уикипедия представя неправилно, вече наистина може да се дискутира. Ако успееш в това, действително ще е от голяма полза. — Лъчезар • Б/П 14:00, 16 юли 2011 (UTC)

Не оспорвам фактът "Комисията обяви X за ...". Оспорвам мястото на този факт в биографичните страници. Енциклопедичната биография е хронология на дейностите, приносите и постиженията на даден човек, които са добре известни на множеството хора, които познават живота му. Тя не е фантастика. Тя не клюкарник. Тя не е сборище от мнения, кой какво смята и предполага, че човека е вършил през живота си. Дори и ако тези предположения да се базират на "документи". И още повече, когато тези "документи" произлизат от политически пристрастна организация, каквато е била покойната ДС. Именно заради особеностите на енциклопедичната биография като жанър, Уикипедия постановява допълнителни условия и правила, специално по отношение на биографичните страници. --Napred 15:16, 16 юли 2011 (UTC)

Публикуването на тези данни за принадлежност, както от Комисията, така и из медиите, автоматично се превръща в събитие, което има място в биографиите, и няма значение че това са биографии на живи хора. Това което може да се желае е по статиите да пише повече положителни неща, не само отрицателни, за да има баланс, но това е друга тема. Може също да се добавя мнение на човека по въпроса с разкриването на досието му, когато има такова публикувано. --V111P 15:34, 16 юли 2011 (UTC)

V111P ви го е казал, но нека дам още един пример: ако приемем исканото от вас, това значи също да не пишем в статиите „X e бил разкрит като агент на ЦРУ/КГБ/ГРУ“ (например Олдридж Еймс, Робърт Хансен, Анна Чапман, и т.н.), „на Y е присъдена титлата почетен доктор“ или „Z е арестуван за шофиране under the influence и притежание на наркотици“ (честно срещано при разни знаменитости от шоубизнеса).

На гласуването също ви дадох пример, че ако се придържаме само към „добре известни на множеството хора“ неща, тогава за Айнщан например трябва да пишем единствено, че е физик от еврейски произход и създател на теорията за относителността. А за самата теория въобще не би трябвало да пишем друго, освен заглавието.

Иначе, V111P е абсолютно прав, че статиите трябва да са балансирани, което обаче важи в двете посоки. Защото в момента излиза, че хора като Тодор Батков, Васил Божков или Гриша Ганчев са ангели небесни (а сигурно има и други, за които информацията е подчертано, дори изключително, положителна).

— Лъчезар • Б/П 17:26, 16 юли 2011 (UTC)

Пак казвам, има разлика между "Комисията обявява Х" и "Х". В случая не ме интересува дали за "Х" има благонадежден източник, а дали има такъв за "Комисията обявява Х". Това, че "комисията обявява" е факт (не казвам "Х е факт"), има грамадна значимост за обществото, и мястото му е тук. За Мохамед пак някакви хора се обиждат от илюстрациите и настояват да се махнат, и много добре им е обяснено защо това няма да стане, но че ако желаят, могат да не ги гледат. --Петко 13:31, 16 юли 2011 (UTC)

Добре, но всичко това го знаем. --V111P 13:36, 16 юли 2011 (UTC)

Да, така е за фактите, Григор още одеве го беше казал при гласуването - може само да се разисква дали Комисията е достатъчно значима за да се споменава в другите статии, а тя е. Та този раздел от разговора може и да няма практическо значение в този случай. Макар че остава въпросът с категорията. --V111P 15:18, 16 юли 2011 (UTC)

Според мен въпросът с категорията следва да се реши според значимостта на общия признак, който тя отразява. Личното ми мнение към момента е, че съпричастността към ДС е сравнима по енциклопедична значимост с професията на човека или годината му на раждане. Обичайната практика е подобни неща да се категоризират. Затова засега клоня по-скоро към запазване на категорията.

За безпристрастността - уви, често дори много пристрастни хора са искрено убедени, че са безпристрастни. Аз съм се хващал в тази грешка. (Тук е мястото да се извиня на Napred за характеристиките си по негов адрес - да, имам право на лично мнение, но не искам да обиждам другите, а не дооцених колко съм пристрастен и емоционален по въпроса.) А и ако някой може да бъде безпристрастен при искане за премахване на значима, релевантна и подкрепена с подходящ източник информация, той вероятно не става за редактор в Уикипедия... -- Григор Гачев 17:57, 16 юли 2011 (UTC)

Относно категориите, Спири в личен разговор сподели една интересна идея: вместо обща категория "Сътрудници на ДС" може да има отделни категории за различните отдели. В крайна сметка, в тогавашната Държавна сигурност са влизали също разузнаването и гражданското и военно контраразузнаване. Това е била професията, занятието на хората, които са били на щат там. Какво точно са правели е отделен въпрос или пък с каква мотивация, но поне формално са служили на България. Какво тогава може "срамно" или "обидно" да има в категоризацията им като служители във въпросните отдели? Що се отнася до прословутия шести отдел, първо, мисля, че относно щатните сътрудници не може да има никакво колебание, че трябва да бъдат категоризирани (както и в статиите да пише, че са работили там). Вече за тези, които са били нещатни сътрудници, т.е. били са вербувани, и съответно може да има известни съмнения дали не са изфабрикувани документите за тях (нека оставим настрана доколко вероятно е това) може да има специална категория "Обявени за (извънщатни) сътрудници на N-то управление".

Нека обобщя какви категории може да има:

• Категория:Щатни сътрудници на ДС
  • Категория:Щатни сътрудници на I-во ГУ на ДС
  • Категория:Щатни сътрудници на II-ро ГУ на ДС
  • Категория:Щатни сътрудници на N-то ГУ на ДС
• Категория:Обявени за извънщатни сътрудници на ДС
  • Категория:Обявени за извънщатни сътрудници на I-во ГУ на ДС
  • Категория:Обявени за извънщатни сътрудници на II-ро ГУ на ДС
  • Категория:Обявени за извънщатни сътрудници на N-то ГУ на ДС

Възможни са, разбира се, и вариации с "обявени" или щатни/извънщатни.

— Лъчезар • Б/П 18:18, 16 юли 2011 (UTC)

Припомням проблема с такива имена на категориите — така тези твърдения са представени като факти. А и освен въпросът дали КомДос не лъжат/грешат го има и това, че те не разкриват сътрудничеството на всички, например за вече починали не съобщават, само казват, че е имало и няколко такива при определена проверка. Тоест така или иначе не можем да категоризираме всички, което не е честно, освен ако категорията не отразява това че в нея са само съобщените от КомДос. --V111P 08:18, 17 юли 2011 (UTC)

Тук съм отчасти несъгласен. Ние не можем да категоризираме и всички художници от 15 век, тъй като имената на някои са изгубени, или не знаем, че са били (и) художници. Възможно е и някои тогавашни личности да са ни известни като художници поради грешка на историците. Това не значи, че не бива да категоризираме художниците от 15 век, или че трябва да кръстим категорията "Предполагани за художници от 15 век". Но впредвид чувствителната тема подкрепям, че в категорията (може в текст вътре в нея) следва да укажем, че тя съдържа само обявените от КомДос. -- Григор Гачев 11:54, 17 юли 2011 (UTC)

За да дам съвсем банален пример: ако имате вкъщи шкаф за чисти чорапи, вие категоризирате чистите чорапи, като ги слагате в този шкаф. В този смисъл шкафът е Категория:Чисти чорапи. Но това не значи, че в него трябва да са всички чисти чорапи. А още по-малко значи, че ако няма как да гарантираме това, то въобще и не трябва да имаме такъв шкаф. Е, жената може да е на друго мнение, ама по-добре да не влизаме в такива тъмни и опасни дебри.

Та, това е разликата между категория и списък. Категорията по дефиниция е непълен списък. Затова съм по-склонен да се разделим със списъците, въпреки, че и те може изрично да указват, че не са пълни. Но категориите са нужни. Освен това, вече подчертах, че спор има само около извънщатните сътрудници, и то почти изключително тези на Шесто ГУ. Хората, работили в другите ГУ на щат, обикновено дори се гордеят със службата си (и може би с право, но това е тема на друг разговор). Затова нека не горим и суровото покрай сухото.

Остава конкретно категорията извънщатни сътрудници на VI-то ГУ. Добре, нека да пишем не просто обявени за, но съвсем точно Категория:Обявени от КомДос за извънщатни сътрудници на N-то ГУ на ДС. Така вече не може да има никакъв спор относно коректността ѝ, защото това, че са обявени от КомДос за еди-какви-си, вече е факт, а категорията не внушава нищо друго (затова и предлагам да започва с обявени от КомДос, а не обратното, сътрудници, обявени от КомДос.

— Лъчезар • Б/П 12:49, 17 юли 2011 (UTC)

Шкафът за който говорим в случая е за мръсни чорапи. --V111P 22:07, 17 юли 2011 (UTC)

Ха-ха, съзнателно предпочетох да използвам алегория с чисти, за да не бъда упрекнат, че влагам подтекст. Иначе, жените наистина имат по-сериозен проблем с мръсните чорапи. — Лъчезар • Б/П 22:25, 17 юли 2011 (UTC)

И още едно предложение, макар и не по същество. За кой ли път: възможно ли е да се въздържаме от излагане на предположиенията си за мотвитите и прочие на събеседника? Те нямат никакво отношение към темата, пък и е абсолютно невъзможно да се преценят достоверно, дори когато лично и отблизо познаваме даден човек. --Napred 15:24, 16 юли 2011 (UTC)

А тъй като постоянно се коменитерат моите преполагами пристрастия, мотиви, заплащане и какво ли още не, нека поясня. Основното ми пристратие е това бгуики да бъде уикипедия от световно ниво. Че ми омръзна да слушам снизходителни и дори обидни коментари по нейн адрес. Те ме засягат лично, като българин, и така ме правят пристрастен. --Napred 17:01, 16 юли 2011 (UTC)

Аз лично ви поднасям своите най-искрени извинения, ако с нещо съм ви обидил. Това може да ви звучи иронично, но не е: дори ако съм прав в преценката си за вас, не би имало никаква полза да ви обиждам. Ако пък не съм прав, толкова по-зле за мен, разбира се. От друга страна, надявам се, че вие също уважавате моето право да изказвам личното си мнение — особено когато го правя не самоцелно, а за да аргументирам определено свое поведение или предложение. — Лъчезар • Б/П 17:13, 16 юли 2011 (UTC)

Много ви благодаря и моля приемете моите най-искрени извинения също. Както казах и преди, наистина уважам искреността и гласноста ви като събеседник и съжалявам, когато в разгара на спора съм пристъпял границите на благоприличието. Ясно ми е, че всички се опитваме да вникнем зад думите на събеседника и да преценим наистина искрени ли са или не, дали се оптива да ни каже нещо друго, защо и прочие. Хора сме и ще продължаваме да преполагаме, да се догажадаме, и често да се заблуждаваме, но доколкото осъзнаваме тези си слабости, ще можем да ги контролираме, а не те нас.:) --Napred 03:57, 17 юли 2011 (UTC)

Молба към противниците на гласуването

Имам молба към противниците на обявеното от мен гласуване. Дали бихте могли да отразите становището си на страницата му? Създал съм секция за целта. Кратко пояснение за мотивите ви е добре дошло (те могат да са твърде различни, и по същество противоположни спрямо основния въпрос). Благодаря предварително! -- Григор Гачев 23:52, 16 юли 2011 (UTC)

Искренo благодаря, чудесна идея наистина! --Napred 04:19, 17 юли 2011 (UTC)

Преместване с цел запазване

Идеи къде да преместим тази дискусия, за да не се загуби просто из архивите на У:Р? Може би на Уикипедия беседа:Гласуване/Премахване на информацията за съпричастност на лица към ДС? Мисля, че определено е добре да съберем всичко по темата на едно или две места, така че да позволява лесни справки при бъдещи подобни спорове (каквито никак не е изключено да има). — Лъчезар • Б/П 14:47, 17 юли 2011 (UTC)

Да уточня, че говоря за преместване след някакво приключване на дискусията, а не веднага. Всъщност, може би най-подходящо ще е пак да иде на Беседа:Сътрудници на Държавна сигурност. — Лъчезар • Б/П 14:50, 17 юли 2011 (UTC)

Преместено. — Лъчезар • Б/П 22:32, 18 юли 2011 (UTC)

Иван Йорданов Костов

В документа на КомДос, посочен срещу това име, няма лице с такава фамилия, роден 1949 г., през 1961 г., т.е. на 12 години става сътрудник, това е Уикипедия:Мистификации и шеги, нямам време сега да проверявам всички други, но това компрометира статията. --Quake44 (беседа) 21:12, 2 април 2012 (UTC)

Щом няма време, да приемем, че компрометира само тази редакция? --Спас Колев (беседа) 11:14, 4 април 2012 (UTC)

Типичен вандализъм, което се вижда по редакциите на IP-то. Просто трябва веднага да се премахва. — Лъчезар • Б/П 12:10, 4 април 2012 (UTC)