Беседа:Цигани/Архив 2006–2015

Това е архив на стари беседи. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля, направете го на текущата беседа.

Определението за „Цигани“

Установявам, че май има директива кой как свърне да се пише Малцинство или даже Национално малцинство. И то нахално, по дефиниция! Май само тука сме ги изоглавили така, подобно нещо по другите Уикипедии няма! Справка:

• Català „Els gitanos són gent errant, que pel que sembla procedeixen del nord de la Índia i l'oest del Pakistan, cap a la zona del Punjab, encara que durant un temps es pensava venien de Pròxim Orient, i concretament d'Egipte. I per això el seu nom deriva d'egiptà. Avui no existeix cap dubte del seu origen hindú; el romaní està emparentat amb el sànscrit sent per tant un idioma indoeuropeu.“ СТРАННИЦИ или НОМАДИ са.

• Česky „Romové jsou etnikum indického původu, žijící převážně v Evropě, ale i jiných světadílech.“ - ЕТНОС са

• Dansk „Roma er i dag den mest udbredte betegnelse for, hvad der almindeligvis kendes som sigøjnere. Roma er en etnisk gruppe med en vis grad af fælles sprog og kultur, der fortrinsvist lever spredt rundt omkring i Europa. Romaerne nedstammer efter alt at dømme fra et nomadisk folk med udgangspunkt i det nordlige Indien.“ ЕТНИЧЕСКА ГРУПА са.

• Deutsch „Mit dem Begriff Zigeuner (lat.: Aegyptus) wird im deutschen Sprachraum sowohl die Gesamtheit der Volksgruppen der Sinti, Roma, Lovara, Kalderasch, Lalleri, Manusch, Jerli, Jenischen, als auch ein Angehöriger dieser Volksgruppen bezeichnet. In aller erster Linie ist Zigeuner als Sammelbezeichnung ein polizeilicher Ordnungsbegriff aus dem 18. und 19. Jahrhundert. Er ist eine Fremdbezeichnung, welche wegen ihrer teilweise diskriminierenden Bedeutungsverschiebung umstritten ist und im öffentlichen Sprachgebrauch größtenteils durch Hilfskonstruktionen umgangen wird. In der Umgangssprache wird er gelegentlic“ Моля за помощ в превода!

• Eesti „Mustlased (endanimetus rom, mitmus roma, 'mees; inimene') on India põhjapiirkondadest pärinev rändrahvas.“ Моля за помощ в превода!

• Ελληνικά „Οι Ρομά (στον ενικό αριθμό Ρομ), γνωστοί επίσης και ως Ρομ, Τσιγγάνοι, Αθίγγανοι ή Σίντηδες και με τον, κάποιες φορές υποτιμητικό, χαρακτηρισμό Γύφτοι, είναι ένας κατά βάση νομαδικός λαός με Ινδική καταγωγή. Η πρώτη ιστορική αναφορά για τους Ρομά γίνεται από τον Ηρόδοτο που αναφέρει τον λαό των "Σιγύνων".“ Моля за помощ в превода! а също и за тази прекрасна картинка: [1]

Ромите (в единствено число ром) известни и като цигани, атигани и синти и наричани понякога пейоративно гюпци са един предимно номадски народ с индийски произхоз. Първото историческото споменаване на ромите е в Херодот, който говори за народа "сигюни". На картинката е ромски квартал в град Сервия. Имената съм ги оставил със съответстващите етимологически на български варианти - т.е. в Гърция роми, цигани (и атигани) и синти са нормални, пейоративното е гифти (=на нашето гюпци). (Те така и викат на северните си съседи - гифтоскопяпи).--Мико Ставрев 07:02, 24 октомври 2006 (UTC)

• English „The Roma People (singular Rom; sometimes Rroma, Rrom), sometimes "Romany Folk" in the British Isles, often referred to as Gypsies (or Gipsies), are a heterogeneous ethnic group who live primarily in Southern and Eastern Europe, Western Asia, Latin America, the southern part of the United States and the Middle East. They are believed to have originated mostly from the Punjab and Rajasthan regions of India. They began their migration to Europe and North Africa via the Iranian plateau around 1050[17].“ НЕЕДНОРОДНА ЕТНИЧЕСКА ГРУПА са.

• Esperanto „Ciganoj estas komuna nomo por tri etnoj kun komuna heredaĵo: romaoj, sintioj kaj kaleoj. La ciganoj venis origine el Hindio. Tradicie ili estis nomadoj, sed nuntempe ili jam fiksloĝas, precipe en Eŭropo kaj Ameriko.“ ОБЩО ИМЕ НА 3 ЕТНОСА. Номади.

• Français „Les Rroms (ou Rroma, Rom, Roma), sont appelés en français Gitans, Tziganes ou Tsiganes, Manouches, Romanichels, Bohémiens, Sinti, Gens du voyage.

Ce peuple est originaire des régions situées entre le nord-ouest de l'Inde et le plateau iranien, et se trouve aujourd'hui dispersé partout, et surtout en Europe.“ - Някакви са, От Иран идват.

• Hrvatski „Romi.- Vlastito ime tradicionalno nomadskog naroda porijeklom iz sjeverozapadne Indije koji se klasificira Indo-Iranskoj jezičnoj porodici. U sjeverozapadnoj Indiji ima jezika kojima je romski jezik srodan.“ Ами това било ИМЕТО НА традиционно номадски народ.

• Italiano „Il Popolo Rom è una popolazione nomade di zingari appartenenti ad uno dei gruppi più numerosi, concentrato soprattutto nell'Est Europa, oltre la linea immaginaria che va da Roma a Helsinki. Nella loro lingua Rom significa essere umano.“ НОМАДСКИ НАРОД

• Македонски „Ромите (уште познати како Цигани, Ѓупци или Еѓупци, кои како термини најчесто се сметаат за навредливи ) се народ од индоеврпоско потекло. Тие се раселени на секаде низ светот и немаат своја матична држава“   НАРОД ОД ИНДОЕВРПСКО ПОТЕКЛО.   Понеже Македония е близо, още малко: „Развојот на Ромите е многу слаб и тие се еден од најнееманципираните, најнеитегрираните и најнеразвиените народи во светот.“ ВО СВЕТОТ!

• Nederlands „Roma, meer bekend als zigeuners, is een naam voor een nomadisch volk.“ НОМАДСКИ НАРОД

• Polski „Romowie (Cyganie) są częściowo osiadłym ludem koczowniczym zamieszkującym Europę, zachodnią Azję, Afrykę, Amerykę i Australię. Ich praojczyzną są północno-zachodnie Indie, skąd wywędrowali ponad 600 lat temu.“ ЧАСТИЧНО УСЕДНАЛИ ХОРА-НОМАДИ

• Português „As pessoas Rom, juntamente com os Sintos são designados vulgarmente por "Ciganos". São pessoas tradicionalmente nomádicas, originárias do norte da India ...“ Ромите са цигани. НОМАДИ

• Русский „Цыга́не — собирательное название около 80 этнических групп, объединённых общностью происхождения и признаванием «цыганского закона». Самоназвания основных «больших» групп — ромá, си́нти, муга́т, ка́лос, лом и некоторые другие; некоторые цыгане утратили прежнее самоназвание в процессе ассимиляции и преследований. Единого самоназвания нет.“

• Slovenčina „Rómovia (po rómsky: rom - „muž“, „človek“, v Rumunsku sa používa písomné označenie Rroma) je súhrnné označenie etnických skupín pochádzajúcich zo severnej Indie, odkiaľ sa začali sťahovať okolo 3. storočia“ ЕТНИЧЕСКА ГРУПА

• Српски „Роми, познати и као Цигани, су народ пореклом из Индије, коју су напустили око 10. века, а данас живе широм света, углавном у Европи.“

• Українська „Цигани (самоназва - рома) - нащадки вихідців (під кінець І тисячоліття н. е.) з Північної Індії.“ ПОТОМЦИ НА ЕМИГРАНТИ ОТ ИНДИЯ

---

Това е положението. А тука, със характерното си циганско хахалство, още по дефиниция са малцинство. Но пасаран! Уикипедия няма нормотворческа фумкция, когаро излезе закон, че са малцинство, тогава. Ама първо трябва да излезе закон, че у нас въобще има малцинства.--ИнжИнера 21:39, 14 октомври 2006 (UTC) Стабилен Stable

Ако горното разсъждение на ИнжИнера на тема "Що е то малцинство и има ли то почва у нас" не са спам, то моят отговор е напълно подходяш за тук. Златко го премести на моята беседа/отговор до ИнжИнера. Той може да бъде прочетен там. --Vinoda 21:52, 25 октомври 2006 (UTC)

Сега ми хрумна, че гюпти произлиза не от Египет, а от индийската династия Гупта. --Vladko 01:32, 17 октомври 2006 (UTC)

Ничего не поняла из дальнейшей речи, но большинство цыган не боятся называться цыганами. Слово цыганской журналистки, Лилит Мазикиной. Ребята, если кто вдруг понимает русский, готова сотрудничать, поставляя информацию от этнографов и цыганских публицистов на цыганскую тему. Будет не раздел, а конфетка ^_^ Ищите меня на lilitweb@rambler.ru

По-достоверни източници

Надявам се всички да се съгласят, че Дойче веле е достатъчно авторитетен източник и че оттам може да се очаква безпристрастно излагане на проверени факти. Ето го източникът на два езика (Sinti und Roma in Deutschland / Синти и рома в Германии), ето го преводът му на македонски (Како живеат Ромите и Синтите во Германија денес?), ето и кратко обобщение на някои основни точки в него:

• „племена синти, мануш, лаллери, кале, гельдерари, кальдераш, штилибим“ - на български твърдо знаем за синти, няколко вида рома, калдараши (в други източници има още информация за непредставените и представените в България цигански етноси, същото изследване на друго място, специално едно езиково изследване е доста научно и безпристрастно, отделно може да се види твърдение за обособяването на бургуджиите като подгрупа, и случайно попаднах на описание на циганите като „татари“);
• цигани (Zigeuner) или друго - в рамките на една публикация две противоположни гледни точки! Според едната цигани е обидно, а според другата обратното е обидно, защото „синти и рома“ или само „рома“ заличавало културната идентичност на останалите;
• затвореност - описано е нежеланието да се показва на външните хора езика и културата, както и обяснението на база преживявания в миналото;
• разграничаване между етносите - показано неохотното общуване на синтите с външни хора в противовес на пълното им нежелание за контакти с ромите;
• изключването от циганската общност и социалната смърт за изключените;
• „Ja, sagt man, Zigeuner ist ein Schimpfwort. Stimmt nicht. Gadschi ist ein Schimpfwort.“ - много спор имаше около твърдението на ИнжИнера за „гадже“, ето поне частично доказателство, думата е ругателна в техните представи.

Синтите ги няма в България, но има много общи неща и някои от тях са показателни. Още малко за културата може да се намери тук. Засега от мен толкова. -- Златко ± ^{(беседа)} 10:07, 2 ноември 2006 (UTC)

Първа циганска организация?

Не мисля, че е вярно твърдението: "Първите цигански организации в България са учредени непосредствено след промените от 1989 година.". Спомням си една малка книжка от Радой Ралин от библиотека "Стършел", ако не се лъжа, "Кадровикът Теофраст". Там пишеше за някакъв ром-аферист (мисля, че се казваше Мехмед Шакиров Пашов). Веднага след 9 септември 1944 той изскача на светло, сформира някаква организация, влиза с нея в ОФ, оттам му дават пари за цигански театър и той, естествено, ги пропилява. Смешното беше, че чрез театъра се опитваше да наложи сред ромите култ към своята личност - "Да живеят, да живеят Сталин, Тито, Димитров и другаря Мехмед Шакиров Пашов!". --Vladko 21:07, 5 ноември 2006 (UTC)

Относно броя на циганите

targovishtenec: Много моля да не триете официално приетия брой цигани и да поставяте на негово място без източник. Нека да боравим със точни данни, и да доставим добра информация.

Отново върнах редакцията ти. Поне част от данните са подкрепени с източници, които изтриваш. Подписвай се на беседите като поставяш --~~~~ в края. --ShadeOfGrey 13:40, 1 август 2008 (UTC)

Мога ли да попитам нещо?Сега кой е дал циганите по население на азбучен ред?За малко да си помисля,че ние сме втората държава с най-много цигани!--Nikinikolananov (беседа) 20:11, 12 август 2012 (UTC)

Другият вариант е да ги подредим по брой цигани като процент от населението, по който показател България е първа в света...– Tourbillon ^Да ? 20:13, 12 август 2012 (UTC)

Не!Засрамен съм!Нека да го направим по подобие на английското,което казва,че сме на 7-мо.--Nikinikolananov (беседа) 20:21, 12 август 2012 (UTC)

Името

Please, change the name from Цигани to Роми. This name is offensive and the real, natural and the official name of this people is Роми. I hope you will change this.--MacedonianBoy 10:52, 22 януари 2009 (UTC)

The name used habitually in Bulgarian is „цигани“. Could you clarify the meaning of „real“, „natural“ and „official“ name in that case? --Спас Колев 12:24, 22 януари 2009 (UTC)

The people is called Roma by each nation and in every language, and by them too. It is quite offensive in Macedonia to use Цигани, that's why I suggested to be renamed the article.--MacedonianBoy 14:09, 22 януари 2009 (UTC)

Your opinion still has to be proved. Anyway У:ПН is giving priority to the most widely used synonym. Furthermore the current article title is approved by discussion and vote so a possible change should go through a similar procedure. --Спас Колев 14:52, 22 януари 2009 (UTC)

From the current text of the article (similar texts in articles in other languages and in referred dictionaries) it is quite obvious that there is a semantic difference between Roma (an ethnic group using their own language) and Gypsy (travelling tribes, most notable of which are the still migrating part of the Roma people, but also includes others that don't have such clearly defined ethnic identity), which might be a good reason to have separate dedicated articles for the two. Until then, as in many other examples (e.g. Informatics vs Computer science) the English en:Roma will have to link to Цигани. --Mapto (беседа) 09:15, 28 декември 2012 (UTC)

Така е, като не можеш да променяш историческата истина, гледаш да се хванеш за циганите. Наред са каракачаните, татарите, турците, арменците и евреите. Дерзайте! Подпоручикъ 13:57, 22 януари 2009 (UTC)

Името им в Словашки , Маджарски е цигани , на руски също . Бил съм във всяка от тези три държави и навсякъде ги наричат цигани . Gypsy е най-разпространеното в западния свят , циганин в източния . Islenska 19:44, 24 февруари 2009 (UTC)

Тъй като съм запознат с повечето славянски езици, мога да потвърдя, че единствената правилна дума на български е "циганин". На чешки е цикан (по-често се произнася и пише циган), на руски цыган. Аз лично не се обиждам, когато в Чехия ме наричат "булхар", не виждам и причина да се променя българският език под чуждо влияние, без да се вземе предвид историческата традиция. Нещо повече, така би се нарушила и общата славянска лексика, без да има основателна причина. --Предният неподписан коментар е направен от анонимен потребител с адрес 79.134.161.94 (беседа • приноси) .

(за MacedonianBoy): В Уикипедия Циганите не са единствения народ, които наричат себе си друго яче. Имаме немци/германци, които наричат себе си "дойчери"; имаме унгарци, които наричат себе си "мадяри"; имаме албанци, които наричат себе си "шкиптари"... Защо да нямаме и статия "Цигани" за народност, която нарича себе си "ромале" или каквото си знаят???. В противен случай би било логично да променим заглавията и на статиите за немци/германци, унгарци, албанци... Би било логично, ама не е. Уикипедията е българска и затова трябва да спазва правилата на българския език. В края на краищата Апостолът не нарича циганите "роми", а си кара с традиционното за нашия език "цигани". Поради това горещо препоръчвам тази беседа да се превърнe в статия. Edal

И двете думи (Роми и Цигани) са еднакво правилни (или "коректни") в модерния български език. Все пак езиците се развиват (или "еволюират") и твърденията, че "циганите винаги си викали цигани" и "циганин била единствената правилна дума" са смехотворни. Прост пример: сигурно най-известната циганка/ромка в БГ - Софи Маринова, в интервюта често използва и двете думи. Така че не мисля, че има значение как се казва статията - важното е наличието и на двете думи да бъде отчетено в нея. Защото независимо от историческите развития, влияния и причини - фактът е, че днес, в 21-ви век, в България, двете думи вече са се превърнали в синоними. Ако не бяха, нямаше да го водим този разговор - който между другото рядко се базира на стойностни аргументи, ами най-вече на голи обобщения и емоции които твърдят или че едната от двете думи била "неверна" или че другата била "обидна". Странно обаче как толкова рядко се допитваме до някой циганин какво мисли по въпроса. Честно казвам - не знам какво мислят циганите по въпроса, но 1) не съм ги чул масово да се оплакват и 2) ако видя някакъв значителен брой от тях да се оплаква, определено ще се замисля дали да не си променя мнението. Защото, пригответе се, но наистина е реална възможността чрез усилени медийни кампании след някоя друга година и самите цигани да отричат думата 'циганин', или тя да стане като американската дума "nigger" - която те самите имат право да си я ползват, но не и ние. Но засега това не се е случило. Другият въпрос е, че няма никакво значение кой какво им вика в други държави и на други езици (Чехия, Унгария, където и да било). Тук говорим за България и за българския език. Ако ни трябват доказателства, има предостатъчно примери на вестникарски статии, които ползват и двете думи. Ето един полезен източник от една от най-уважаваните медии в България, който ползва и двете думи - в. Капитал от 1998-а, преди политическата коректност да изхвърли думата 'циганин' от пресата - но ето и една по-нова статия, която също спокойно си я ползва - Дарик, от 2011-а. Така че източници има. Просто се споразумейте дали Роми да се пренасочва към Цигани или обратното.

А в отговор на неподписалия се по-горе 79.134.161.94 - няма и защо да се обиждаш на 'булхар' - но разликата между 'булхар' и 'българ' не е същата като тази между 'ром' и 'циганин'. Кофти аналогия си избрал която доста ти подронва аргумента. BigSteve (беседа) 14:06, 26 май 2012 (UTC)

Така е, но която и дума да ползваме - двете означават една реалия. Тъй като езикът не влияе на реалиите, то насилствената промяна ни води само и единствено към "1984" на Оруел. Ако и да се обиждат, циганите няма да опазят новата дума чиста. Спомням си как още преди 5-6 години две деца се караха на улицата и едното нарече другото "ром", добавяйки определение подхождащо на голяма част от циганите. Освен това нужно ли е да преправяме фразеологизми и устойчиви словосъчетания, които имат дълбоки исторически корени: "Лъже като дърт циганин", "Циганска работа", "Циганско лято", "Ще те дам на циганката". Знам, че Уикипедия не е мястото, където има само истина, но в беседите се вижда повече от една гледна точка. Според мен замяната на думите в езика е недопустима. Миналата година бях на нощта на музеите в Петербург, та в едно селце се отбихме в имението на дядото на Пушкин. Много се учудих, когато разбрах, че на Пушкин дядо му бил афроамериканец.188.254.154.98 06:53, 26 март 2013 (UTC)

Роми не е официалното име.--Nikinikolananov (беседа) 20:15, 12 август 2012 (UTC)