Уикипедия беседа:Правила за гласуване/Архив 2

Добавяне на тема
Активни дискусии
Архив Това е архив на старо обсъждане в именно пространство „Уикипедия“. Моля, не редактирайте съдържанието на страницата! Ако желаете да започнете нова дискусия или да подновите стара, моля направете го на текущата беседа.

Юли 2008: Предложения за актуализация

Вече от малко повече от година разполагаме с това правило, за това време сигурно всеки е открил как то да бъде подобрено по един или друг начин. Аз имам следните предложения:

  1. Незачитане не неаргументирани гласове. Непривеждането на аргументи е дразнеща и порочна практика, а в някои случаи и вредна. Особено когато се гласува „против“ дадено предложение, например „против“ предложена за избрана статия, понеже по този начин не се предлага дори конструктивна критика, която евентуално да допринесе статията да се доразвие така че да отговаря на критериите на гласувалия. Гласовете „за“ също е редно да се обосновават, пък макар и с обосновка като „съгласен съм с предложителя“. Понякога си мисля да си направя експеримента да предложа неща за изтриване на У:СИ, без обосновка; би било любопитно какви ще са реакциите. усмивка Предложението ми обаче е съвсем сериозно. В други проекти, като например в Общомедия, на тези процедури се гледа много по-различно, бих казала по-отговорно, и открито се заявява - това не е броене на гласове, а претегляне на аргументи. Няма смисъл да упражняваме електорални права, Уикипедия не е експеримент по демокрация, а решенията трябва да се взимат с консенсус или след обсъждане. А за да има обсъждане, трябва да има аргументиране.
  2. По-прецизно съобразяване на вида мнозинство със срока за гласуване и ценза на участниците. За взимане на решения за политиката, мнозинство В и ценз 400/75 е добър - това е моето мнение от една година наблюдение. Само че срокът ми се вижда кратък. От друга страна, две седмици ми се струва добър срок за У:СИ. Само че за там пък цензът 400/75 е нереално висок. (Към настоящия момент У:СИ е допълнително по-сложна процедура, тъй като не е взето официално решение за мнозинството, с което се вземат решенията. Личното ми мнение: 66%.) За избраните статии вече не знам какво мнозинство се прилага, но от съображения за особено високото качество, което изискваме към тези статии, също е добре може би срокът да бъде по-дълъг, а решението да се взима с поне 75%. Накратко след тези примери, мисля, че различните мнозинства А, Б, В, с които се взимат решенията съобразно спецификата на гласуването, трябва да влекат със себе си и различни цензове и срокове. Мисля, че гласуванията за политиката (мнозинство В) трябва да се вземат по-бавно, например за един месец, за да се даде възможност на повече редактори да вземат своевременно участие. В същото време, гласувания за изтриване (в момента не се знае мнозинството и е по усмотрение, но май по-често с 50%+1) пък трябва да дават възможност и на потребители с по-малко стаж да видят гласа си зачетен. Разумно ми се струва 150/30, т.е. почти същата пропорция.
  3. Фиксиране на мнозинствата за процедурите още в У:ПГ. Провеждали сме гласувания за сравнително малко на брой процедури: приемане на правила, даване или отнемане на статут (на администратори, бюрократи, ботове, в бъдеще може да възникнат и други статути), избиране на избрани статии, изтриване на страници, отнемане на права, може би и още някои други за които не се сещам веднага. Дори и да нямаме детайлен регламент за всяка от тези процедури (нещо което може да се точи още с месеци или години), тези процедури не спират да се прилагат непрекъснато. Добре ще е ако не друго, поне на този етап да се фиксират мнозинствата, с които се вземат решенията. Било „по абсолютна стойност“, било сравнявайки помежду им тежестта на процедурите, ние можем в сравнително кратки срокове да вземем решение кое гласуване от какво мнозинство (а предвид второто ми предложение и ценз, и срок) се нуждае, за да се счита за консенсусно легитимно.

Засега в тези направления се сещам, че може да се подобри У:ПГ. Надявам се няма да бъде възприето като опит за „бюрократизиране“; поне второто предложение има за цел малко либерализация. Спири 18:39, 2 юли 2008 (UTC)

Коментари на редактори

Мнение на Bogorm

По отношение на 1) твърдо Symbol support vote.svg За - това доказва, че гласуващият знае за какво става дума, прочел е статията, а също и че гласува, мислейки. По отношение на 2) - Symbol oppose vote.svg Против правилата за У:СИ и за избрани и Symbol support vote.svg За за гласуване на правила за политиката, когато е необходимо широко единодушие. В първите два случая цензът 400/75 допуска утвърдени потребители и е напълно оправдан, въпреки че аз самият бях засегнат от него в началото на своята дейност тук, а мнозинството В е химерно и почти недостижимо, когато става дума за триене на спам, реклами и тям подобни - много по-лесно е да се мобилизират още заинтересовани от рекламата да направят 150 приноса за 1 месец, отколкото 400 за 75 дена. Либерализацията не е нещо, което бих подкрепил току-така. Bogorm 22:25, 2 юли 2008 (EET)
По отношение на 2) - от мнението, което изказвате, разбирам, че не сте вникнал достатъчно в това какво точно предлагам и само разводнявате дискусията. Прочетете го пак и коментирайте предложението ми, а то е в получер шрифт в началото на абзаца, точно след цифричката 2.
Правилата за У:СИ конкретно следва да се бистрят на друго място. Спири 19:33, 2 юли 2008 (UTC)
Напротив, разбрал съм - предлагате за У:СИ да се премине от 400/75 и мнозинство А към 150/30 и приноси и мнозинство В, не съм съгласен! Нито за снижаването на ценза порази възможност за вмешателство на заинтересувани от реклама. Bogorm 22:39, 2 юли 2008 (EET)
Не, не предлагам нищо конкретно за У:СИ, само го използвам като пример, като подчертавам, че в момента то е в неустановено положение. Предложението ми е за по-прецизно съобразяване на вида мнозинство със срока за гласуване и ценза на участниците.
И не мисля, че снижаването на ценза ще доведе до повече реклама, понеже има достатъчно добри критерии за фирми и организации, а и все пак продължава да има хора, които гласуват аргументирано. Спири 19:57, 2 юли 2008 (UTC)
За решения по политиката подкрепям предложението за удължаване на срока - ако гласуването за политика за несвободни изключения като тази в руската У беше удължено, както гласовете бяха на везни, моят глас щеше да предотврати налагането на драгоновски и репелентни мерки към картинките като властвуващите в момента. За ценза 400/75 в У:СИ разликата в мненията ни е драстична - колкото по-малка е У, толкова по-строг трябва да е той, по-моему да стане 600/100. За избрани статии не мога да приветствувам мнозинство В, прекалено е строго, по-скоро Б. За удължаване на срока и в двата случая (политика, избрани) съм съгласен, но категорично не и за У:СИ, така само спамът грози по-дълго енциклопедията. Bogorm 00:46, 3 юли 2008 (EET)

Мнение на PetaRZ

Като цяло съм съгласен с тези предложения. Моите лични, които в части са взаимствани от други Уикипедии, са:
  1. Съкращаване на сроковете за гласуване на У:СИ, в случай на бързо постигнат консенсус. Например, ако една седмица след началото на гласуването има 5-6 еднакви гласа, гласуването да приключва, няма смисъл да се товари страницата.
  2. _Напълно_ съгласен съм за смаляване на ценза за гласуване на У:СИ: случвало се хора, които са напълно запознати с положението в Уикипедия да не могат да гласуват заради десетина приноса разлика. Във френската Уикипедия, например, ценза е 50 приноса (sic!).
  3. Склонен съм да предложа същото и за избирането на администратори и избрани статии;
  4. Напълно съм съгласен и за увеличаване на мнозинството, както и да не се броят немотивираните предложения.
  5. Мисля, също така, но съм наясно, че няма да се приеме добре, е за избиране на админи и решения за политиката да не се броят гласовете на хора, неактивни в последно време (по-точно, примерно, по-малко от 10 редакции за последните 3 месеца).
Symbol comment vote.svg Коментар:: Мисля, че идеята ти да предложиш статия за изтриване без обосновка, сигурно ще предизвика ефект на Сокал, защото обратния ефект на Сокал никак не е невъзможен...
Поздрави, PetaRZ ¬ 19:37, 2 юли 2008 (UTC)
Symbol comment vote.svg Коментар: Неимоверно притеснен съм от призивите за снижаване на ценза в средна по размер Уикипедия като нашата - във френската У потребителите са стотици и един-двама повече не са от значение, докато тук ще породят съдбоносни последици. Т. е. имам предвид, че занижен ценз е уместен за крупните У от десятката, но когато става дума за българската и подобни ней по размер, това ще е гибелно! Представете си: рекламна статия за фирма, пишещият статията си знае тези разхлабени правила, мобилизира групировка от 10-15 души да правят дребни поправки за един месец и да направят 150 приноса(които е лесно постижимо) и манипулацията е налице! Във френската на 10-15 ще отвърнат 50-60, ако рекламата е флагрантна, но тук 50-60 активни потребители няма откъде да се намерят! В подкрепа на високия ценз за У:СИ споделям съкровеното си желание да се повдигне още и питам никъде ли няма например правило 600 приноса/100 дена, да се закръгли? Позовавам се и на ето този мислител: "Quand la populace se mêle à raisonner tout est perdu" срещу тревожната либерализираща тенденция. Под populace имам предвид нови, несигурни потребители, никого от обсъждащите настоящето. Bogorm 22:58, 2 юли 2008 (EET)
Точно обратното искам, този populace как ще премине изискването за аргументирано мнение? „Това е най-великата игра, що я триете бееее” не е аргументирано мнение, което да се брои, според предложението за „аргументирани мнения”. А обикновено фирмите се сещат да се мобилизират (обикновено един човек се мобилизира така) след като статията се предложи за изтриване. Затова се гледа ценза към момента на постъпване на предложението. --PetaRZ ¬ 20:05, 2 юли 2008 (UTC)
Вече подкрепих точка 1. за аргументацията, коментарът ми е за втората. За фирмената пропаганда - защо да няма и изкусни и предвидливи? Особено при разхлабени правила? Bogorm 23:12, 2 юли 2008 (EET)
Опитах се да обясня, че може да си позволим да въведем втора точка предвид първата. Чак толкова изкусни и предвидливи...едва ли има фирми, които си очакват на таблото правилата за гласуване в Уикипедия. Вероятността за такива сценарии се преувеличава. --PetaRZ ¬ 20:18, 2 юли 2008 (UTC)
По отношение на избраните статии: хората, които пристъпват към гласуване за избрана статия в повечето случаи разбират от темата, или поне имат претенцията. Полезно е да се събират тежащи мнения дори от хора, които са съвсем външни, защото за разлика от решенията за политиката, хората може и са компететни по въпроса за качеството на статията и без да са сътрудничили на проекта. С цел избягване на нарочните марионетки, ценз 150/30 е напълно достатъчен. --PetaRZ ¬ 09:47, 5 юли 2008 (UTC)
По отношение на администраторите: много, много преди да направи 400 приноса средният потребител става компетентен да си изказва мнението за администраторите, това са моите наблюдения над задрасканите гласове от последните номинации за админи. 150/30 са напълно достатъчни. Правото за гласуване не трябва да е заслуга, то е право на всеки човек, не-вандал: ценз 150/30 е достатъчно, за да се установи, че потребителят е не-вандал и че е човек (а не хораХиля се Хиля се Хиля се). --PetaRZ ¬ 09:47, 5 юли 2008 (UTC)

Мнение на Uroboros

  • По точка 1 възражения нямам. По точка 2 обаче имам. Цензът ми се струва напълно реално нормален. Това е броят редакции и време за престой (включващ предимно четене на какво и защо са писали и коментирали другите редактори) за да навлезе човек в материята, за да се изказва „подготвен“ (като допълнителен аргумент — на някои и това време не им стига за да разберат за какво става въпрос. Вярно е, че има редактори, които едва ли не от третата редакция и третия ден се вписват в дейността на Уикипедия идеално, но ТЕ са изключенията). За У:СИ съм за мнозинство Б, същото, както и за избраните. За политиката — естествено най-строгото — В. За сроковете за гласуване — мисля, че 2 седмици са си ОК от всякъде. Който не гласува в продължение на 2 седмици — няма да го направи и през третата. (съгласен, че ако се заформи подавящо мнозинство още през първата седмица — достатъчно е). Колкото до предложението за втвърдяването на мнозинство В — с брой редакции през последните месеци — приемам и одобрявам! Изобщо — не съм склонен да разработваме детайлизирани и отчитащи всякакви подробности правила, включващи палитра от срокове, цензове, видове и подвидове мнозинства. Иначе изцяло подкрепям точка 3 — хубаво е да се знае какво нещо с какво мнозинство се гласува. Макар че по „усет“ — политиката е за В, средносложните неща са за Б, простите — за А. Това не е последното и окончателното ми мнение, а просто как виждам нещата на първи прочит. --Uroboros беседа 19:49, 2 юли 2008 (UTC)
Може ли пример за гласуване, което според теб да е легитимно да мине с мнозинство А? Че аз се сещам само за един пример, който горедолу се доближава до А, и един, който обаче беше отхвърлен. Няма да казвам кои са, за да не те ограбя откъм идеи.
Че какво пък, ако мнозинство А се окаже излишно, няма да го има/прилагаме :) Чии са идеите не смятам за важно (тоест не държа да са мои), важното е да са хубави. :)))) --Uroboros беседа 20:42, 2 юли 2008 (UTC)
Прочее, има хора, които са покрили 75/400, но продължават да демонстрират флагрантно нежелание или неумение да разберат какво и защо се случва в Уикипедия. И те ли са изключения? И защо да не позволим на по-голяма част от общността да взема участие в простите и средносложните решения? Спири 20:03, 2 юли 2008 (UTC)
За кого става дума? Според мен са изключения, да. Някого конкретно? Или поне пример за действие, според което човекът не разбирал? За обикновено инакомислие ли става дума или за прояви на вандализъм като триене на информация с източници, посегателство над чужда реплика…? Bogorm 23:08, 2 юли 2008 (EET)
Колко много въпроси… и все извън темата…, искате ли да си помислите някъде другаде над тях и да оставите и други хора да вземат участие в обсъждането, вместо да го обсебвате с персоната си? Спири 20:18, 2 юли 2008 (UTC)
Не става дума за мои размисли над въпросите, а за узнаване на определени примери от изказалия предположението. Бихте ли обяснили какво наричате „обсебване с персоната си“ и дали това е призив да не участвувам в дискусията тук, както преди няколко часа пожелахте същото за своята беседа и ако да, защо(за беседата не се иска обяснение — част от потребителското пространство е, докато тази беседа не би трябвало да е ничие притежание)? Bogorm 23:26, 2 юли 2008 (EET)
(това вече не трябва да се счита за отклонение от темата) по отношение на людете с над 75 дни участие и над 400 приноса — ако тези люде допринасят с авторитетни, конструктивни редакции, не вършат вандализми като изброените — триене на източници, преиначаване на чужди реплики и др., те следва да се смятат за утвърдени въпреки своите пристрастия и характер, независимо от това дали заслужават оределението особняк или не! Ако е особняк с ерудиция и аргументация, не виждам никаква причина за мерки срещу него, das kommt nicht in Frage. Lassen wir doch inzwischen die Kirche im Dorf. Нека загърбим пререканията и да не обсъждаме потребителите с над 75 дни и 400 (невандалски) приноса(ако бяха вандалски, щяха да са блокирани, излишно уточнение), те са част от уикипедианската общност на основание на приносите си, а не на характера си! Bogorm 23:36, 2 юли 2008 (EET)
Богорм, май стана „На крадеца шапката му гори…“, аухилване? --Предният неподписан коментар е направен от PetaRZ (беседа • приноси) .- Случва ми се--PetaRZ ¬ 20:50, 2 юли 2008 (UTC)

Вашата последна реплика е прочетена от:   Bogorm 20:45, 2 юли 2008 (UTC)

Да оставим наистина църквата в селото, мислете си по-рядко за такива неща. --PetaRZ ¬ 20:50, 2 юли 2008 (UTC)
Немският израз въобще не касае религията, означава „да спрем пререканията“, да не преувеличаваме — ето обяснение Bogorm 00:11, 3 юли 2008 (EET)
Тъкмо това имах напредвид. --PetaRZ ¬ 21:18, 2 юли 2008 (UTC)
А какво се крие зад „такива неща“? Bogorm 00:22, 3 юли 2008 (EET)
Местенето на църквата извън селото, търсенето на теле под вола и т.н. --PetaRZ ¬ 21:25, 2 юли 2008 (UTC)
Единодушие с Uroboros — за У:СИ и избрани — по-моему мнозинство А или Б и в никакъв случай В, за политиката — В! Bogorm 22:58, 2 юли 2008 (EET)


  • @ Uroboros: Искам да коментирам по-специално това: Който не гласува в продължение на 2 седмици — няма да го направи и през третата. Това е невярно и дискриминативно; понякога не опира до желания, а до възможности. Не очакваме хората да дават денонощен наряд в Уикипедия, нали? усмивка Ако някой допринася по веднъж месечно, но смислено и от много време означава ли, че не му дреме за Уикипедия и че и да има мнение, може да си го задържи за себе си? Не можем да очакваме развитие на проекта, ако го капсулираме и ограничаваме възможността повече хора да имат възможност за мнение по важните въпроси. При това забележи, когато говоря за решения за политиката и по-дълъг срок там, аз искам да се даде възможност на повече хора с (и без това високият по критериите на много уикита!) ценз 75/400 да дадат своевременно мнението си и да вземат участие във вземането на най-важните решения. Нали не мислиш, че това сваля летвата? Просто дава шанс на повече от хората с право на глас да се почувстват, че мнението им тежи, че са част от проекта… а това може и да бъде стимул в бъдеще да са и по-редовни… Спири 20:38, 2 юли 2008 (UTC)
Аз съм съгласен за точка 1 и с „неявното“ мнение на Spiritia. Николов 20:44, 2 юли 2008 (UTC)
Аз съм за повече хора с право за гласуване, т. е. за по-нисък праг. За „избраните“ следва да има квалифицирано мнозинство, макар че това няма да е гарант за качество. Смислените и добронамерените критики са желателни, но е нереалистично да ги очакваш. Затова първото предложение е безсмислено.--Добри 22:27, 2 юли 2008 (UTC)
Напротив не мисля, че е безсмислено. Самото нещо, че има мнение показва, че лицето се е запознало с конкретната статия(дълбоко или някакъв вид запознаване) и не гласува как да е ами аргументирано за конкретна статия, с което може да допринесе за по-доброто и развитие. Ако е безсмислено то тогава би следвало да в безсмислено и да има и критика(няма логика). Аргументирано гласуване звучи по-добре от полупроизволно гласуване. Николов 09:24, 3 юли 2008 (UTC)
Напълно съм съгласен с Николов, необходимо е обосновка на гласуването, а не „ами просто не ми харесва обектът на статията“ или, както посочи PetaRZ по-горе, „това било най-великата игра на всички времена“ Bogorm 12:41, 3 юли 2008 (EET)
  • "Невярно и дискримитивно" — силен израз. Аз самият от години наред всяко лято липсвам в Уикипедия по месец-два. Това ми е първото лято, когато имам достъп до интернет „на плажа“. Но не съм се чувствал никога дискриминиран от това, че Уикипедия си развива правилата, че Уикипедия се развива без мен. Нормално е, и през лятото и през зимата да има хора, които да отсъстват. Дали няколко човека са тук или ги няма не решава нищо. Особено що се отнася до ВАЖНИТЕ неща. Щом 15 човека се споразумеят за определено правило, 16-тия мой глас ЗА или единствения против… А ако нещата не са чак-толкова важни — пак същото. Колкото до ценза: да, хубаво нечие мнение да тежи. За да тежи обаче, нека да дадем на човека възможност да се ориентира, като поработи за Уикипедия. Вярно е обаче, че може би трябва да мисля по-позитивно. Ще помисля. --Uroboros беседа 13:45, 3 юли 2008 (UTC)

Мнение на Григор Гачев

Според мен мотивите за по-строги или по-разхлабени изисквания при гласуване си имат причини. За по-строги настояват тези, които виждат новия потребител преди всичко като недобронамерен. За по-разхлабени настояват тези, които виждат новия потребител преди всичко като добронамерен. Фундаменталният принцип на Уикипедия е "Assume good faith"; с налагането си над Нупедия тя е доказала верността му - следва да гоним долната граница на разумното при мнозинствата, а не горната... И аз треперя при мисълта за недобронамерени хора и групи. Но разумът ми казва, че редното е да помислим къде можем да разхлабим изискванията.

  1. Незачитане на неаргументирани гласове: Symbol support vote.svg За. Според мен придвижването от принципа на утвърждаване чрез мнозинство на гласувалите към утвърждаване чрез постигане на консенсус е правилната посока - и това предложение е крачка към нея.
  2. По-прецизно съобразяване на вида мнозинство със срока за гласуване и ценза на участниците: Symbol support vote.svg За. Конкретно по случаи:
    1. За решения за политиката - 400/75 според мен към момента осигурява най-добрия баланс между от една страна опит, надеждност и възприемане на принципите на Уикипедия, и от друга страна максимално разширяване на списъка допуснати до гласуването, и оттам подобряване на представителността. Ако броят активни редактори нарасне в пъти над сегашния, след вработването им и възприемането на принципите на Уикипедия може да се мисли за леко разхлабване на критериите дори тук: ще е малко вероятно злонамерена група новаци да успее да преодолее няколкостотин категорични ветерани. (Всъщност, и сега имаме още защитни стени - молба за помощ към фондация Уикимедия и Джимбо Уелс. Така че вероятността основни принципи на Уикипедия да бъдат нарушени чрез гласуване не е голяма.)
    2. Решения за У:СИ - според мен може да се мисли за мнозинство от типа 150/30 или 200/30. Отначало ще е експериментално; ако се окаже твърде ниско, и злонамереници успеят да го преодоляват, ще може да го отменим - отмяната му изисква 400/75, злонамерениците няма да могат да ни спрат.
  3. Фиксиране на мнозинствата за процедурите още в У:ПГ: Symbol support vote.svg За, при условие мнозинствата да бъдат определени с консенсус, или в краен случай с 400/75. Нещото е нужно, но много доброто съгласие за него е много важно. -- Григор Гачев 22:55, 2 юли 2008 (UTC)

Мнение на BloodIce

  • 1. Да това е редно да се промени. Признавам и аз често съм гласувал "за" без какъвто и да е аргумент, но понякога е очевидно за някакви дребни псевдовандализми. Помня, че навремето Механик-водач беше направил експеримент да гласува на У:СИ с хвърляне на ези-тура за около 5-6 статии. Резултатът от експеримента беше, че в около 4 статии нищо не се промени - неговото мнение не тежеше тъй като нещата бяха до голяма степен очевидни и много редактори бяха взели отношение, но ако не греша в един от случаите този последен глас предреши нещата. Това идва да заключи, че аргументацията, а не просто броене на гласове е важно. Притеснява ме само едно нещо- когато няма ясни критерии и има претегляне на аргументи, закриващият администратор често взима някакво решение, което може и да е субективно (всички се стараем да сме обективни, но...) - какво става ако той е страна в спора, какво става ако решението е неправилно, а ако е правилно но има много оспорващи? Тук съм склонен да предложа нещо - то се казва арбитражен комитет (или квато искате друга дума му турете) - идеята е при несъгласие с мнението на закриващия гласуването да има и кой да претегли отстрани нещата - активирането на арбитражен комитет трябва да става само с основателна причина. Когато не броим гласове, а просто претегляме аргументи нуждата от повече глави в заплетени ситуации е от съществено значение.
  • 2 и 3. Разбира се, че прецезирането на нещата е важно не само за У:СИ, но и за други решения взимане с гласуване. Така се избягва субективния фактор. За мен най-голяма тежест имат решенията за политиката - те трябва да са В-400/75. Решенията за политиката е хубаво да се взимат след разумен срок, месец да не кажа и повече. Причината, както Спири казва е, че когато си във ваканция (примерно море) нищо не трябва да те ангажира да висиш в уикипедия (това е смисъла от ваканцията), но определено за уикипедия ти пука - нещата ми приличат "кой превари, той завари" - няма нищо спешно в нито едно решение, което касае политика и правила, че да не изчака месец. При обсъждане имаме нужда от колкото се може повече глави. Избраните статии, трябва да минават също с доста драконовски критерии според мен, иначе нещата са на конвейр. Защо не мнозинство В - това е лицето на проекта в известна степен. По отношение на стажа на участниците в гласуването там, може да се разхлабят нещата - нека и новаците гласуват... да неорентирани са, незнаят "как е тука", но пък ще се види и през погледа на новак как изглеждат нещата - т.е. на хора които не са пряко в уикипедия. Винаги може да се предложи снемане на статут-избрана, ако стане грешка, Според мен 200/30 (или сходна пропорция) e добро приближение (150/30 е реалистично, но повече редакции, показват по-голяма ангажираност, а не дни служба на системата...). Админства, бюрократства за мен са част от политиката, затова критериите трябва да са от най-сериозните. У:СИ - 200/30 и мнозинство Б е добро решение, макар, че тук май вече не спорим за мнозинство, ако започваме да спазваме критерия за аргументирано мнение. Не виждам, защо вида на мнозинството да влияе на стажа и обратно - нещата не са свързани според мен. Мнозинство - необходим кворум, тежест на решението, стаж - палитра от участници и де факто ниво на достъп. Не може да унифицираме нещата за всички процедури, плюс това предлагам нещо като експериментална схема - трите мнозинства (макар, че А нещо ми се губи) и два или три критерия за стаж. Комбинациите могат да се уточняват във всяко правило. Така ще бъдем гъвкави, но не и унифицирани. Където нещо куца, може да се промени, без да влияе глобално на други политики. Виж сроковете са друго нещо - трябва си май преразглеждане на нещата. BloodIce 12:46, 3 юли 2008 (UTC)
Относно 2 и 3 май няма много единство като гледам, но може би мнозинство Б. Аз лично съм съгласен на леко разхлабване, но да не се бърза с това точно сега. Относно 1 мисля, че е интересна идеята за арбитражен съвет(т.е. да бъдат малко "неутрални" спрямо гласувалите с аргументи и да преценят и претеглят тежестите им, което би било добре да се определя чрез правилата за критерии на избрана статия или е хубаво да се определи степента на важност на отделните елементи). С гласуване(за и против аргументите на гласувалите за избрана статия) над гласувалите(за избрана статия) не звучи добре. Николов 13:26, 3 юли 2008 (UTC)
Не виждам кой и с какъв аршин може да мери доколко аргументиран е даден глас и да решава дали въпросният глас е валиден или не. „Комитетът“, който БлъдАйс предлага, трябва да приема или отхвърля резултатите от гласуването, като преценява дали са изпълнени критериите за избрана статия.--Добри 21:47, 3 юли 2008 (UTC)
Абе аз много по-простичко нещо предложих - ако не е придружен от обосновка гласът просто да не се брои. Нищо друго. И не се вторачвайте само в избраните, мислете общо за всички видове гласувания.
Вече кой с какви аргументи ще си защитава позицията е друг въпрос, ако държи да изразява мнение и мнението му да се уважава, естествено ще се напъне да се аргументира смислено. Това само ще е от полза за проекта. Ако не успее смислено, но все пак е направил опит — от това пак ще има полза, понеже на други пък ще даде възможност да го оборят или да търсят нови аргументи, а от това проектът повече ще спечели отколкото да загуби. Няма нужда от по-висши инстанции. Спири 22:06, 3 юли 2008 (UTC)
Извинявай, че пак те връщам на „любимата“ ми тема за „избраните“. Ще се постарая това да е за последно и повече да не те занимавам.
Какъв е смисълът от този чаршаф – Уикипедия:Избрани статии/Предложения/Санстефански мирен договор? От аргументите против нямаше никакъв смисъл. Избрана бе статия, не отговаряща на критериите.
Дискусии стават и сега, защо трябва да са задължителни? Само ще валят бисери като "заради положения труд" и тем подобни.--Добри 22:22, 3 юли 2008 (UTC)
Еми... ако искаш и от мен един пример в другата посока, аз протестирах срещу такъв бисер и до последно не бях сигурна да гласувам за, но в същото време ми беше много неприятно, че два от гласовете против не бяха обосновани (от което не следва че бяха необосновани ухилване но това така и не се разбра). Ако имаше конкретни забележки по съдържанието, може би щях да успея да изпълня препоръките в тях, т.е. щеше да има някаква полза за статията. Ако обосновката беше свързана с неустойчивостта по време на гласуването, щях да го приема без гък. При всички положения, ако имаше аргументи, щеше да има и опит да се вземат предвид. Твоят пример е обратният: имало е аргументи, но дори и те не са помогнали... е, за такива случаи има Уикипедия:Избрани статии/Предложения за отстраняване.
Но да дам и пример извън избраните. Особено се дразня когато нещо е предложено на У:СИ поради недостатъчна значимост по критериите (за хора или за фирми например) и се гласува за запазването му без насрещен аргумент. Съответно и статията не се и попипва от гласувалия против, за да демонстрира с нещичко значимостта на обекта. За мен това е безотговорно. Ако имаше поне аргумент защо обектът да има значимост, някой друг поне би могъл да се емне, и да има полза за статията. Или обратно, предложителят да разбере грешката си и да оттегли гласуването, и да има полза за общността. Търсех мерки против това още преди година, но формулировката ми тогава срещна отпор. Днес е по-различна, но пак в тази посока.
Опитвам се да обясня, че въвеждането на задължителност на обосновката не е цяр за всичко, но ще има достатъчно частни случаи, в които ще има положителен ефект. Мисля, че сумарният отложен във времето ефект ще е голям, тъй като ще привикне всички ни към по-отговорно отношение и няма да се наблюдава толкова бройкане на гласове. Разбира се, това е лично мнение, но все пак е базирано на наблюдения в Общомедия, където е работеща практика. Спири 07:11, 4 юли 2008 (UTC)
Ми хубаво, дай да пробваме със задължителна аргументация, па ще видим. Държа обаче на идеята ако има някакви критерии за изтриване (незначителност, тенденциозност, ...) или за избиране (а те са, припомням на Богорм: грамотност, четивност, устойчивост, изчерпателност, неутралност, фактологическа коректност, ...), то тези критерии да се спазват. Взимането на решенията за изтриване/избиране с две трети мнозинство ще гарантира това, но само донякъде. Предложението за отстраняване на избрана няма да доведе до нищо, защото както и при избирането няма да бъдат спазвани критериите. Затова настоявам за опция за анулиране на вота.--Добри 11:43, 4 юли 2008 (UTC)
Аргументите против не са единствените меродавни в случая, единственият смислен сред тях бе граматични грешки, което е недопустимо за избрана статия - от друга страна сред тях се извисяват оригинални изследвания като "Санстефанския договор дава най-пълното събиране на бг землище на хартия дотогава", и дори един потребител, сблъскал се с подобен род "аргументи", задрасква гласа си против. Не виждам с какво правенето на фермани с оригинални изследвания е аргумент да не се приеме статията. Освен това всецяло подкрепям следната реплика на Черноризецът(нестила, само съдържанието): "Виждам че изведнъж са изникнали доста критики относно съдържанито ... Питам ги тия хора с прости думи: За какво статията седя някакви си 3 месеца (че и повече) в "Кандити" ... Ше мълчиш защото 3 МЕСЕЦА си нямал пръсти да напишеш критиките си!" Все пак се радвам, че и Добри признава основателността на недоволството на Черноризеца и не виждам смисъл от закъснели роптания, след като статията е чакала дълго време като кандидат. Bogorm 10:18, 4 юли 2008 (EET)
(към Spiritia, след неуспешен опит да го напиша там, накъдето водеше препратката и след като се отнасям възторжено към предложението) Предложението е великолепно и похвално, призовавам да се приеме и превърне в задължение и да се измисли санкция за неизпълнението му. В противен случай гласуващите против заприличват на един руски поет, който за 1917 казва: "Аз заедно с вас ще руша, но няма да строя", т. е. чисто деструктивното мислене е вредно. Бълг. У би дала похвален и ненадминат пример на другите У за обоснованост, загриженост за своите статии, насърчаване на разширяването им и пресичането на "правене напук". Bogorm 10:28, 4 юли 2008 (EET)
Сакция? В проект на доброволни начала? Явно все още не сте схванали същината на проекта. И бутонът предварителен преглед не е само за украшение. --ShadeOfGrey 08:11, 4 юли 2008 (UTC)
Просто изразявам пълна, безрезервна подкрепа за срещнатото предложение и смятам, че ще е добре да се доведе до край, да му се придаде по-твърдолинеен облик, но и така е добро. Относно бутона - бихте ли ми казали защо това нещо - там, което би трябвало да доведе до точното място, не работи и как да проработи, тъй като то ми породи главоболията с препратката? Bogorm 11:20, 4 юли 2008 (EET)
Махнах {,} и сработи; моя грешка от навремето... Спири 08:28, 4 юли 2008 (UTC)
Концлагери?--Мико 08:17, 4 юли 2008 (UTC)
Призовавам за мерки срещу откритите подигрлавки, на които потребитулят ме излага от седмици насам! Bogorm 11:20, 4 юли 2008 (EET)
    • Искам да се доизясня, че стана дълга и широка след като прочетох сумати коментари (и тези надолу). Лично в арбитком не виждам по-висока инстанция (имаме бюрократи - ако някой администратор не слуша - бой през пръстите, сръбска музика и в концлагера), а просто "съвет на мъдреците" :-). Не би трябвало всяко решение да минава през този съвет, защото нещата се проточват и стават дълбоко бюрократични. Аз си го преставям като съвет от 3 (5?) души, които гласуват при наличие на конфликт в решение на администратор. Нарочно нечетно за да има лесен изход. Въпросът е кой би могъл да се допита до съвет - според мен, това трябва да е администратор, въвлечев в конфликт при налично решение, иначе всеки против би занимавал хората с мнението си. Другият вариант е да има някакво мнозинство - 3, 4 или 5 души несъгласни с дадено решение - пускат заявка до съвета. Защо съвет - защото при "аргументирани мнения", често аргументите са сложни за прост кантар и ако не броим гласове, ситуацията може и да е нерешима. Иначе повярвайте за бъдеще ще имаме все по-малко администратори. Съвета би имал за функция да ревизира решения, и да вземе възможно най-доброто. Спири - за ресурса не си съвсем права - трима не са много (но тези трима не са администратори). Това е допълнително звено за контрол. BloodIce 23:49, 4 юли 2008 (UTC)

Мнение на Maymay

Определено подкрепям предложението за задължително аргументиране на вота. В мненията изказани дотук забелязвам още повече положителна нагласа към идеята от последното обсъждане по темата, в което съм участвала, и наистина мисля, че е въпрос на време всички да оценят положителния ефект, който би имало такова едно решение.

По отношение взимането на решения за политиката съм съгласна с аргументите на Спири и намирам за най-удачен варианта: мнозинство В, ценз 400/75, срок 1 месец.

При избиране на администратори и бюрократи - отново мнозинство В и ценз 400/75; срок от 2 седмици за гласуване ми се струва достатъчен. (За избиране на бот - засега не мога да преценя.)

Гласуването за избрани статии (които, както знаем, са лицето на уикипедия :) - също би трябвало да се прави от хора с известен опит тук и ценз 400/75 е напълно удачен. Одобрявам и процедурите за избиране, описани тук - мнозинство Б, 2 седмици за гласуване, като преди това статията задължително минава и през „Кандидати“ поне за две седмици.

За У:СИ намирам за добър варианта мнозинство Б, срок за гласуване 2 седмици (както е заложено тук). Не мога да преценя доколко е необходимо да се занижава цензът - така или иначе всеки има възможност да оставя своите коментари и при убедителна аргументация би могъл да постигне промяна на гласовете.

Не мога да преценя и за какви ситуации би било удачно да се възприеме мнозинство А. Възможно е да има такива, за които не се сещам.--Maymay 11:26, 4 юли 2008 (UTC)

Както писах по-горе, сетила съм се само за един случай, при който в момента се практикува нещо подобно на мнозинство А и то е точно гласуването за бот-статут. И мисля, че това е наистина най-уместното мнозинство по следните причини:
  • Бот-статутът не е особена привилегия, ботовски редакции могат да се правят и без него, просто не задръства Последните промени. Ботските редакции по дефиниция са технически и тривиални.
  • За разлика от статута на администратор и бюрократ, бот-статутът може да се отнема от локален борократ, и няма нужда от заявки на Мета. Също така ако ботът не функционира добре (неволно или нарочно) може да бъде ефективно блокиран.
  • Докато стигнат до бг-у бот-операторите обикновено са получили статут и в много други уикита, т.е. доста хора вече са прегледали приносите им и са ги одобрили, рискът не е много голям.
  • В добавка (без това да е съществен аргумент), не са много хората, които проявяват желание да преглеждат приноси и да преценяват способността на бот-оператора.
И още един път съм виждала предложение за употреба на мнозинство А. Виждам ползите, виждам и вредите от него и бих се въздържала да предлагам нещо подобно.
Както разбирам, и ти си съгласна (с мен), че трябва да има по-дълги от 2 седмици гласувания, но и ти (като BloodIce) предпочиш да не се обвързва типа мнозинство с дължината на срока, а да има възможност да се правят комбинации... Може би наистина сте прави, има резон, но това също трябва да довече до промяна на настоящото У:ПГ, понеже в момента то дефинира само един срок, двуседмичния. Спири 12:05, 4 юли 2008 (UTC)
Искам да обърна внимание, с надеждата да вземете позиция :), на предложението ми някои гласувания (засега имам предвид само У:СИ, но може да се помисли и при избиране на администратори) да приключват за 1 седмица ако има пълен консенсус (еднакви гласове) и определен кворум. Поздрави, --PetaRZ ¬ 15:02, 4 юли 2008 (UTC)
Това е хубаво. Колко трябва да е кворумът?--Добри 15:10, 4 юли 2008 (UTC)
Ами, за мен лично, трябва да са около 5-7 гласа, за да се убедя, че има консенсус. --PetaRZ ¬ 15:45, 4 юли 2008 (UTC)

Мнение на Петър Петров

Сегашното положение: Понякога някой не успява да остави впечатлението, което е искал с дадената си реплика и за да илюстрира недвусмислено желанието си, използва шарени картинки „Symbol support vote.svg За“ и „Symbol oppose vote.svg Против“. Което за незаинтересования четящ изглежда като „вот + пропаганда за другите да гласуват и те така“. И отделно улеснява този, който тегли балтията накрая, дали цялото ще свърши като „минава“ или „не минава“ — просто брои зелените и червените картинки.
Гласуването предполага равенство на правата на всеки гласуващ — нещо, което не е вярно в Уикипедия. Защото Уикипедия не е демокрация. Поради това гласуването в Уикипедия е лошо по принцип.

Нужното положение: Трябва да има отсъждане, а не преброяване. Понеже второто е много по-бързо, лесно и безотговорно, се е наложило в повечето случаи тук.
Следва да отбележа, че „преброителят“ или „съдията“, който извършва крайното отсъждане по никакъв начин не е регламентиран. Това значи, че дори нерегистрирани потребители биха могли да вършат тази работа. Разбира се, техническите действия като например самото изтриване на страница или промяната на потребителски привилегии, трябва да бъдат направени от администратор или бюрократ, но тази последна стъпка не струва никакви усилия — просто цъкане на бутон.
Интересен въпрос е „обсъждане докога?“ Според мен най-удачно е „докато бъдат изложени всички гледни точки“. Тоест, една седмица след като някой изкаже нова гледна точка, се взима решението. Това не е същото като „една седмица след последната редакция“ или „след последната агитация“ (пример) — а само след последното обосновано и неизказано до момента мнение.
Отсъждането е трудна, бавна и отговорна работа.

Компромисен вариант: Аргументирано гласуване.

  • Предимства:
    • тежестта на отсъждането се поема от всеки участник (или безучастник) — статистически по-малка вероятност за субективност
    • накрая след строго определен период
    • бива извършено преброяване (лесната част) и решението е ясно.
  • Недостатъци: възможност за получаване на вреден за проекта краен резултат поради:
  • недостатъчна заинтересованост на редакторите (например относно неясната енциклопедична значимост на X);
  • прекалена пристрастност на гласуващите (например по партийна, геополитическа или футболна тема);
  • ако някой гласуващ няма достатъчно дар слово и не успее лесно разбираемо да се аргументира, то повечето гласуващи вероятно ще пренебрегнат тази гледна точка;
  • създава у новодошлите субективното впечатление, че в дадено гласуване „щом приказваме и не ни отговарят, значи никой не възразява и затова дай да приказваме още повече, за по-сигурно“, а не са наясно, че мненията се излагат еднократно и от значение за резултата е само тяхната аргументация.

--Поздрави, Петър Петров 07:15, 5 юли 2008 (UTC)

Забележка и предложение от Радост

Дори в момента, при това обсъждане си личи как наливаме от пусто в празно, аз трябва да се връщам назад за да видя мненията по точка първа... Не може ли да се преструктурира тази страница, за да се дават мненията по точки а не по хора. Създаваме си излишна работа. Засега само ще си запазя правото на мнение... --Радостина 16:29, 4 юли 2008 (UTC)

Така е, и аз от вчера си го мисля, малко тъпо се получи. Ще опитам да направя нещо по въпроса без да засегна нечия реплика. Спири

От Петко : за опростяване вместо усложняване

Здравейте. Добавяне на нови условия и правила само ще усложни и бюрократизира всичко. Може да се мине с едно просто изречение в анекс (допълнение) към У:ПГ и с една променяема страница - наръчник за дадената процедура.

Само да напомня, че в Уикипедия решения се вземат с обсъждане и постигане на вариант, удовлетворяващ (почти) всички участници, а не чрез броене на гласове. Тоест, трябва активно да се разберат аргументите и гледните точки на останалите и да се сглоби компромисен вариант. Формалното гласуване само потвърждава, че решението е приемливо за почти всички, а ако не е, ми, не се взема.

По обсъжданите точки, отгоре надолу:

  • Незачитане не неаргументирани гласове - твърдо против. Против поради изложения в предния абзац факт относно У. Освен това е прекалено лесно да се напише "(не)съгласен с едикойси", а заинтересованите страни няма да пропуснат да се подсетят, ако не са аргументирали. Излишно усложнение на процедурите.
  • По-прецизно съобразяване на вида мнозинство със срока за гласуване и ценза на участниците - за. За, обаче в момента, освен ако нещо не съм изпуснал, само решения на политиката (вкл. избор на администратори) се вземат по точно определена процедура. Като проимаме прието правило, ще си го спазваме. (То в момента тече гласуване за админ, в което още има гласували без право на глас към датата на започване на гласуването.)
  • Фиксиране на мнозинствата за процедурите още в У:ПГ - за, като анекс. Съгласен съм, най-важните критерии могат да са в анекс към У:ПГ, а отделните препоръки към участниците (например да не се предлага веднага същото нещо за гласуване) да бъдат в отделни помощни страници.
  • Срок на гласуванията: твърдо против удължаване на стока от 336 часа. Не забравяйте, че това са само гласувания, не обсъждания; няма ограничение на срока на обсъждане, ако има нужда да се дообсъди, се гласува против. Решенията на политиката са важни, те се обсъждат предварително; рядко прелитащите редактори, желаещи да гласуват, ще си отбележат и ще наминат отново. Или ще им бъде напомнено от колеги.
    • За да не продължават вечно обсъжданията за политиката, може да е полезно да се каже в началото им, че примерно месец след започване на обсъждането, ако е затихнало, се сглобява компромисен вариант и се предлага за гласуване.
  • Съкращаване на сроковете при изглед за консенсус - против - ако се съкратяват срокове, то това трябва да бъде фиксирано в правилата, а не условно (точно 168 часа, а не гласували ли са 7, изказани ли са аргументи...). Единствено за У:СИ ми се струва, че от съкращаване може има полза.
  • Въвеждане на нови цензове, различни от 400/75 - против. Предимно съм против усложняване и разводняване на нещата и вкарване на излишна бюрокрация. Редакторите без право на глас имат право да аргументират, а тези с право на глас ще гласуват след като са претеглили различните аргументи. Тоест, начинът да се въздейства за дадено решение е с аргументи в обсъждането, а не чрез гласове.
  • Ограничение при неактивност - твърдо против. Многократно сме обсъждали защо това е излишно. Защото е много лесно да бъде прескочено, затова няма никаква полза от такова усложняване.

За мнозинства за различните гласувания -- според мен мнозинствата 3/4 и 2/3 са напълно достатъчни, 1/2 е напълно излишно:

  • 3/4, >6 за : решения на политиката, арбитражни комити, бюрократи, чекюзъри, евентуално администратори
  • 2/3, >4 за : всичко друго. (Да, няма ли 4 валидни гласа "за" изтриване на страница, не се трие.)
  • даване на бот-статус и подобни : без гласуване, ако ботът е поработил, за да се види как и ако няма изказани съмнения или възражения за 7-10-14 дена.
  • 1/2 е напълно излишно, понеже е много нестабилно равновесие и е достатъчно един (словом 1) участник да размисли, за да се обърне решението.

Успех, --Петко 13:19, 5 юли 2008 (UTC)

Мнение на Yuzz

Ще изложа мнението си по отделните точки по-долу. Тук искам само да направя кракто принципно изказване. Основното, което трябва да постигнем в Уикипедия като съдържание и процедури е разумност, толерантност и откритост. Това са същинските резултати на свободата, които същевременно гарантират нейната устойчивост. Малко е притеснително, че немалка част от изказванията нямат вяра, че свободата може да се удържа във всяко отделно действие и искат да пренесат тази устойчивост към формализирането на детайлни правила, избягващи някакви предполагаеми опасности.

Смятам, че правилата трябва да са прости и да не изключват възможности, ако не е напълно наложително. Ако разумността може да се постига с обосновани свободни действия, няма нужда от формални правила. С оглед на това:

  • Няма нужда от изрично изискване за каквито и да е действия. Имаме нужда от (повече) редактори, които правят това, което смятат за добре, така, както смятат за добре.
  • Няма нужда от прекалена детайлност. Едно правило трябва да е универсално и да не се налага да се променя всеки път, когато се появи нова процедура или нов вид казус, който трябва да се регулира. Детайлизирането, ако е необходимо, трябва да става при самите процедури.
  • Настоящият ценз е прекалено висок (за всички видове гласувания). Единственото, което цензът трябва да предотварява, е регистрацията на акаунт за участие във вече обявено гласуване.

Yunuz 17:52, 9 юли 2008 (UTC)

Мнение на Радост ако някой все още чете и резюмира

  1. Незачитане на неаргументирани гласове - против, намирам го за напълно безсмислено, недемократично и усложнаващо процедурата (разбирай комсомолско поръчение Ухилен съм), ако някой има забележки и предложения, той така или иначе ще ги изтъкне. Привеждането задължително на аргументи може да откаже по-скромни хора да гласуват или да доведе до конфликти между хора с по-горещи темпераменти.
  2. Цензът 400/75 е добър според мен, макар да трябва да стои според мен на всяка страница за гласуване, нещо като шаблон, за да знаят хората, че нямат право да гласуват и да не стават недоразумения.
  3. Сроковете за гласуване според мен трябва да са гъвкави. Ето например сега имаме гласуване за администратори и на всички ни е ясен резултата, не можем ли в такива случаи да скъсим процедурата? За страници за изтриване също трябва да е гъвкаво, ако страницата се преработи, да се сваля предложението или ако е реклама, направо да отива за бързо... Но ако отиваме в някаква посока на сроковете за гласуване, тя трябва да е съкращаване, не удължаване.
  4. За мнозонствата: всички гласувания трябва да са поне с мнозинство 2/3 (а за избрани статии например и администратори 3/4)
  5. По останалото нямам мнение :-)--Радостина 22:37, 11 юли 2008 (UTC)

Предложение на Scroch

Искам да предложа специално за У:СИ ако някоя статия не събере нужния брой гласове като този случай да се увеличава срока на гласуване до постигане на нужния кворум (не става дума за изтриване или не, а за това че няма нужния кворум да се изтрие/запази страницата.). --Scroch беседа приноси 14:26, 12 юли 2008 (UTC)

Мнение на Джунейт

Мнението ми спрямо Избраните статии:

  • ценз - да си остане същия 400/75
  • най-малко 80% гласували „за“ - все пак избраните статии трябва да бъдат наистина за пример
  • срокънт на гласуването да остане 2 седмици
  • статията кандидат непременно трябва да постои в секцията „Кандидати“ минимум един месец.
  • по останалото и аз нямам мнение:-)

--Джунейт Реал Мадрид 18:18, 23 юли 2008 (UTC)

Резюмиране на мненията по отделните предложения

Както и Радостина правилно отбеляза, организацията на разделите по хора не беше най-ефективната възможна. Тъй като обаче междувременно се получиха дълги диалози, смятам да не ги разкъсвам, а в този раздел да резюмирам мненията на отделните редактори накратко. Ще бъде полезно, за да се добие обобщена картина, макар че може би още е рано за обобщения. Предлагам на следващите редактори да продължат да оставят подробни коментари в горния раздел и да коментират чуждите, а в този да оставят само по едно или няколко изречения, които обобщава виждането им. Всеки може да се чувства добре дошъл да прецизира думите си, ако мисли, че не съм ги предала достатъчно точно. усмивка Спири 16:44, 4 юли 2008 (UTC)

Незачитане на неаргументирани гласове


  • Spiritia: Непривеждането на аргументи е дразнеща и порочна практика, а в някои случаи и вредна. Особено когато се гласува „против“ дадено предложение, например „против“ предложена за избрана статия, понеже по този начин не се предлага дори конструктивна критика, която евентуално да допринесе статията да се доразвие така че да отговаря на критериите на гласувалия. Гласовете „за“ също е редно да се обосновават, пък макар и с обосновка като „съгласен съм с предложителя“. Няма смисъл да упражняваме електорални права, Уикипедия не е експеримент по демокрация, а решенията трябва да се взимат с консенсус или след обсъждане. А за да има обсъждане, трябва да има аргументиране. Ако не е придружен от обосновка гласът просто да не се брои. [...] Вече кой с какви аргументи ще си защитава позицията е друг въпрос, ако държи да изразява мнение и мнението му да се уважава, естествено ще се напъне да се аргументира смислено. Това само ще е от полза за проекта. Ако не успее смислено, но все пак е направил опит — от това пак ще има полза, понеже на други пък ще даде възможност да го оборят или да търсят нови аргументи, а от това проектът повече ще спечели отколкото да загуби. Няма нужда от по-висши инстанции. [...] Въвеждането на задължителност на обосновката не е цяр за всичко, но ще има достатъчно частни случаи, в които ще има положителен ефект. Мисля, че сумарният отложен във времето ефект ще е голям, тъй като ще привикне всички ни към по-отговорно отношение и няма да се наблюдава толкова бройкане на гласове.
  • Bogorm: За, това доказва, че гласуващият знае за какво става дума, прочел е статията, а също и че гласува, мислейки. Необходимо е обосновка на гласуването, а не „ами просто не ми харесва обектът на статията“.
  • PetaRZ: Напълно съм съгласен да не се броят немотивираните предложения.
  • Uroboros: Възражения нямам
  • Николов: Аз съм съгласен [за точка 1]. Самото нещо, че има мнение показва, че лицето се е запознало с конкретната статия(дълбоко или някакъв вид запознаване) и не гласува как да е ами аргументирано за конкретна статия, с което може да допринесе за по-доброто и развитие. Ако е безсмислено то тогава би следвало да в безсмислено и да има и критика(няма логика). Аргументирано гласуване звучи по-добре от полупроизволно гласуване.
  • Добри: Смислените и добронамерените критики са желателни, но е нереалистично да ги очакваш. Затова първото предложение е безсмислено. [... след дискусия:...] Да пробваме със задължителна аргументация, па ще видим. Държа обаче на идеята ако има някакви критерии за изтриване (незначителност, тенденциозност, ...) или за избиране (а те са, припомням на Богорм: грамотност, четивност, устойчивост, изчерпателност, неутралност, фактологическа коректност, ...), то тези критерии да се спазват. Взимането на решенията за изтриване/избиране с две трети мнозинство ще гарантира това, но само донякъде. Предложението за отстраняване на избрана няма да доведе до нищо, защото както и при избирането няма да бъдат спазвани критериите. Затова настоявам за опция за анулиране на вота.
  • Григор Гачев: Според мен придвижването от принципа на утвърждаване чрез мнозинство на гласувалите към утвърждаване чрез постигане на консенсус е правилната посока - и това предложение е крачка към нея.
  • BloodIce: Да това е редно да се промени. Признавам и аз често съм гласувал "за" без какъвто и да е аргумент, но понякога е очевидно за някакви дребни псевдовандализми. [...] Аргументацията, а не просто броене на гласове е важно. Притеснява ме само едно нещо- когато няма ясни критерии и има претегляне на аргументи, закриващият администратор често взима някакво решение, което може и да е субективно (всички се стараем да сме обективни, но...) - какво става ако той е страна в спора, какво става ако решението е неправилно, а ако е правилно но има много оспорващи? Тук съм склонен да предложа нещо - то се казва арбитражен комитет (или квато искате друга дума му турете) - идеята е при несъгласие с мнението на закриващия гласуването да има и кой да претегли отстрани нещата - активирането на арбитражен комитет трябва да става само с основателна причина. Когато не броим гласове, а просто претегляме аргументи нуждата от повече глави в заплетени ситуации е от съществено значение. (изнесено долу като отделна идея.)
  • Maymay: Определено подкрепям предложението за задължително аргументиране на вота. В мненията изказани дотук забелязвам още повече положителна нагласа към идеята от последното обсъждане по темата, в което съм участвала, и наистина мисля, че е въпрос на време всички да оценят положителния ефект, който би имало такова едно решение.
  • Спас Колев: Препоръка - да, правило - твърдо не. Не виждам как ще се контролира дали коментарът е смислен, най-много да възникнат вторични процедури за изясняване на подобни въпроси. Кой определя дали "оэютхнтх" или "четно"/"нечетно" (за тези, които са тук по-отскоро - последното е действителен пример усмивка) са валидни аргументи? Мнението ми, че е вредно да се приемат правила, които не могат да бъдат ефективно приложени, защото това подкопава цялата система от правила. --Спас Колев 15:42, 7 юли 2008 (UTC)
    Съжалявам, ако ще ти се сторя малко рязък, но както каза Спири, трябва да подхождаме по-отговорно към гласуванията: с цялата отговорност, която е необходима при списването на една енциклопедия. Всеки може да прецени дали ъэйхпеи е валиден или невалиден аргумент - не сме компютри, че на въпроса „Какво мислите за стадото летящи розови слонове, които видях вчера?” да отговаряме „Слоновете не летят. Няма розови слонове.”. Ако това правило не се приеме, предлагам да направим един бот, който да преброява гласовете, да приключва гласуването и да изтрива страницата. Какъв е проблемът за това? За мен това правило е един вид CAPTCHA за влизане в У:СИ. --PetaRZ ¬ 16:47, 7 юли 2008 (UTC)
    Проблемът е, че ако не искам да го спазвам, е елементарно да го заобиколя (например, слагам в един шаблон "{{за}}, защото след дълъг размисъл се убедих, че така трябва" и го замествам при всяко гласуване). Получава се правило, което спъва само новодошлите, У:ПТВ №2. За подобни неща трябва да се разчита на добра воля, а не на администриране. И това е лично мое мнение, не го налагам на никого. --Спас Колев 13:40, 8 юли 2008 (UTC)
    Аз си представям нещо такова: „Преди да гласувате, моля прочетете критериите (препратка към съответните критерии). Аргументирайте своя глас, като посочите кои от критериите според Вас са или не са спазени.“ И да се допуска вариант от типа: „Според аргументите/ основанията, посочени от А, (Б,...)“. За избраните статии критериите са добре формулирани - У:ИСК. За тези за триене - тук има критерии, които може би е добре да се опишат по-подробно.--Maymay 19:50, 8 юли 2008 (UTC)
  • Като цяло одобрявам смисъла на идеята, защото когато при гласуването "Против" няма никакъв коментар, понякога излиза, че се цели вандализъм, а не ползотворно допринасяне. А за гласуването "За": то може да се оставя без коментар, ако аргументацията на гласуващия съвпада изцяло или частично с тази на предложителя. Е, ако иска, пак може да повтори изходната обосновка. Имам и още едно предложение, с което бихме могли да се опитаме да изолираме изблиците на свръхемоционално гласуване, но може да има неприятни последици: ако даден глас се счете за очевидно нелогичен/недобре обоснован от определен брой уикипедианци, отговарящи на съответния ценз (които и да са те, без значение), то този глас да се пренебрегне. Все пак е добре да има логика в обосновката, иначе щяхме да сме религиозно или свръхестествено уики. Аргументи против биха били усложняване на процедурите по гласуване, загуба на време от други редактори за правене на оценка и създаване на напрежение. --Александър Бахнев 14:57, 8 юли 2008 (UTC)
  • Спас е прав, твърдо не за правило. Отсега усещам обширно поле за спорове и майтапи. Пада ми се нечетно и затова съм против. Всъщност не е прав, не може без малко упражнения по „преразказ с елементи на разсъждение“ да гласува сульо и пульо. От друга страна все пак да караме някой учен човек да се занимава с реторика и софизъм вместо да оправи някоя формула. Вече забравих дали съм за или против, моля някой администратор да отсее плявата от изказването ми. Абе дали да не опростим малко правилото като кажем: „който иска да пише аргументи, може пък да впечатли администратора, защото броенето на гласове е безсмислено и той (администратора) ще вземе каквото си пожелае решение“. Подозирам също голям смях двама администратори ако решат различни неща. С две думи оставете се в ръцете администраторски, пък каквото е рекъл администратор, тъй да бъде... (това последното е есенцията на правилото, а и не е зле като формулировка) --Механик-водач 20:21, 8 юли 2008 (UTC)

пп Не ви ли омръзва от бюрокрация?--Механик-водач 20:22, 8 юли 2008 (UTC)

  • Yuzz: Против. Би било напълно формално правило, без да допринася действието (в случая гласуването) да е по-разумно и обосновано. Това е просто един вид капан, няма нужда от такива. Yunuz 17:58, 9 юли 2008 (UTC)
  • Петко: твърдо против. Против поради изложения в предния абзац факт относно У [ Уикипедия решения се вземат с обсъждане и постигане на вариант, удовлетворяващ (почти) всички участници, а не чрез броене на гласове. Тоест, трябва активно да се разберат аргументите и гледните точки на останалите и да се сглоби компромисен вариант. Формалното гласуване само потвърждава, че решението е приемливо за почти всички, а ако не е, ми, не се взема.]. Освен това е прекалено лесно да се напише "(не)съгласен с едикойси", а заинтересованите страни няма да пропуснат да се подсетят, ако не са аргументирали. Излишно усложнение на процедурите.
  • Радостина: Незачитане на неаргументирани гласове - против, намирам го за напълно безсмислено, недемократично и усложнаващо процедурата (разбирай комсомолско поръчение ухилване), ако някой има забележки и предложения, той така или иначе ще ги изтъкне. Привеждането задължително на аргументи може да откаже по-скромни хора да гласуват или да доведе до конфликти между хора с по-горещи темпераменти.
  • Джунейт: Нямам нищо против. Всеки трябва да коментира своя глас - защо е гласувал съответно „за“ или „против“. Защого има вероятност потребителят да гласува „за“, защото всички или повечето гласуват така, или обратно - да гласува „против“ поради тази причина. Апък може да гласува „за“ и поради почитание към предложителя (или автора), а статията да не му харесва. Поради тези причини подкрепям незачитането на неаргументирани гласове.

По-прецизно съобразяване на вида мнозинство със срока за гласуване и ценза на участниците


  • Spiritia: Мисля, че различните мнозинства А, Б, В, с които се взимат решенията съобразно спецификата на гласуването, трябва да влекат със себе си и различни цензове и срокове.
  • PetaRZ: Съкращаване на скоровете за гласуване на У:СИ, в случай на бързо постигнат консенсус. (изнесено като отделно предложение за коментиране по-долу)
  • Uroboros: За сроковете за гласуване — мисля, че 2 седмици са си ОК от всякъде. Който не гласува в продължение на 2 седмици — няма да го направи и през третата. Изобщо — не съм склонен да разработваме детайлизирани и отчитащи всякакви подробности правила, включващи палитра от срокове, цензове, видове и подвидове мнозинства.
  • Григор Гачев: Политика: 400/75 засега е ОК; ако броят редактори нарасне съществено, можем да мислим за по-ниска бариера. У:СИ: клоня към 200/30 или 150/30.
  • BloodIce: Не виждам, защо вида на мнозинството да влияе на стажа и обратно - нещата не са свързани според мен. Мнозинство - необходим кворум, тежест на решението, стаж - палитра от участници и де факто ниво на достъп. Не може да унифицираме нещата за всички процедури, плюс това предлагам нещо като експериментална схема - трите мнозинства (макар, че А нещо ми се губи) и два или три критерия за стаж. Комбинациите могат да се уточняват във всяко правило. Така ще бъдем гъвкави, но не и унифицирани. Където нещо куца, може да се промени, без да влияе глобално на други политики. Виж сроковете са друго нещо - трябва си май преразглеждане на нещата.
  • Спас Колев:
    • За продължителността: Не виждам особена причина за удължаване на срока. Обикновено или почти всички гласуват в самото начало, или изчакват до последно някаква промяна в статията (У:СИ, У:ИСП). Сещам се само за отделни случаи, в които някой е опитал да гласува след срока, и обикновено това не би променило резултата.
    • За ценза: Практиката показва, че това правило си върши работата точно на У:СИ. Повечето случаи на умишлено създаване на сметки за гласуване са там, май имаше и няколко случая на У:ИСП. Т.е., ако ще се дава възможност за изключения заради У:СИ, аз съм по-скоро против. --Спас Колев 15:42, 7 юли 2008 (UTC)
  • Yuzz: Против. Срокът трябва да се уточнява при съответната процедура. Цензът трябва да е един за всички видове гласувания. Yunuz 17:57, 9 юли 2008 (UTC)
  • Петко: По-прецизно съобразяване на вида мнозинство със срока за гласуване и ценза на участниците - за. За, обаче в момента, освен ако нещо не съм изпуснал, само решения на политиката (вкл. избор на администратори) се вземат по точно определена процедура. Като проимаме прието правило, ще си го спазваме. [...] Въвеждане на нови цензове, различни от 400/75 - против. Предимно съм против усложняване и разводняване на нещата и вкарване на излишна бюрокрация. Редакторите без право на глас имат право да аргументират, а тези с право на глас ще гласуват след като са претеглили различните аргументи. Тоест, начинът да се въздейства за дадено решение е с аргументи в обсъждането, а не чрез гласове.
  • Радостина: Цензът 400/75 е добър според мен, макар да трябва да стои според мен на всяка страница за гласуване, нещо като шаблон, за да знаят хората, че нямат право да гласуват и да не стават недоразумения. Сроковете за гласуване според мен трябва да са гъвкави. Ето например сега имаме гласуване за администратори и на всички ни е ясен резултата, не можем ли в такива случаи да скъсим процедурата? За страници за изтриване също трябва да е гъвкаво, ако страницата се преработи, да се сваля предложението или ако е реклама, направо да отива за бързо... Но ако отиваме в някаква посока на сроковете за гласуване, тя трябва да е съкращаване, не удължаване.

Фиксиране на мнозинствата за процедурите още в У:ПГ


  • Spiritia: Дори и да нямаме детайлен регламент за всяка от тези процедури (нещо което може да се точи още с месеци или години), тези процедури не спират да се прилагат непрекъснато. Добре ще е ако не друго, поне на този етап да се фиксират мнозинствата, с които се вземат решенията.
  • Uroboros: Изцяло подкрепям точка 3 — хубаво е да се знае какво нещо с какво мнозинство се гласува. Макар че по „усет“ — политиката е за В, средносложните неща са за Б, простите — за А.
  • Григор Гачев: Фиксиране на мнозинствата за процедурите още в У:ПГ: За, при условие мнозинствата да бъдат определени с консенсус, или в краен случай с 400/75. Нещото е нужно, но много доброто съгласие за него е много важно.
  • Спас Колев: Ако разбирам добре, това е кръпка до момента на създаване на специални правила. Има логика, но си го представям по-скоро като отделен списък със статут на правило, който да цитира дефинираните тук мнозинства. --Спас Колев 15:42, 7 юли 2008 (UTC)
  • Yuzz: Против. Трябва да се уточнява при съответната процедура. Yunuz 17:58, 9 юли 2008 (UTC)
  • Петко: Фиксиране на мнозинствата за процедурите още в У:ПГ - за, като анекс. Съгласен съм, най-важните критерии могат да са в анекс към У:ПГ, а отделните препоръки към участниците (например да не се предлага веднага същото нещо за гласуване) да бъдат в отделни помощни страници. За мнозинства за различните гласувания -- според мен мнозинствата 3/4 и 2/3 са напълно достатъчни, 1/2 е напълно излишно:
    • 3/4, >6 за : решения на политиката, арбитражни комити, бюрократи, чекюзъри, евентуално администратори ,
    • 2/3, >4 за : всичко друго. (Да, няма ли 4 валидни гласа "за" изтриване на страница, не се трие.)
  1. даване на бот-статус и подобни
    • без гласуване, ако ботът е поработил, за да се види как и ако няма изказани съмнения или възражения за 7-10-14 дена.
  • Радостина: всички гласувания трябва да са поне с мнозинство 2/3 (а за избрани статии например и администратори 3/4)
За решения за политиката

  • Spiritia: Мисля, че гласуванията за политиката (мнозинство В) трябва да се вземат по-бавно, например за един месец, за да се даде възможност на повече редактори да вземат своевременно участие.
  • Bogorm: За решения по политиката подкрепям предложението за удължаване на срока. За политиката — В!
  • Uroboros: За политиката — естествено най-строгото — В.
  • Григор Гачев: За решения за политиката - 400/75 според мен към момента осигурява най-добрия баланс между от една страна опит, надеждност и възприемане на принципите на Уикипедия, и от друга страна максимално разширяване на списъка допуснати до гласуването, и оттам подобряване на представителността. Ако броят активни редактори нарасне в пъти над сегашния, след вработването им и възприемането на принципите на Уикипедия може да се мисли за леко разхлабване на критериите дори тук: ще е малко вероятно злонамерена група новаци да успее да преодолее няколкостотин категорични ветерани.
  • BloodIce: За мен най-голяма тежест имат решенията за политиката - те трябва да са В-400/75. Решенията за политиката е хубаво да се взимат след разумен срок, месец да не кажа и повече.
  • Maymay: Мнозинство В, ценз 400/75, срок 1 месец.
  • Спас Колев: И тук не виждам причина за удължаване на срока. Скромната практика показва, че предложенията или минават без забележки, или се оттеглят. Самото обсъждане обикновено отнема месеци преди това (оптимистичен срок) и хората, които имат забележки са се изказали. --Спас Колев 15:42, 7 юли 2008 (UTC)
  • Мнозинство В разбира се, но като че ли е добре да се удължи срокът на гласуване (3 седмици?). Все пак понякога се изписват чаршафи от текст и човек може да иска да прочете всичко, за да вземе най-доброто решение, а да няма време поради малкия срок. --Александър Бахнев 15:29, 8 юли 2008 (UTC)
  • Yuzz: B с единен ценз, който евентуално трябва да е по-нисък. Срок от 2 седмици е приемлив, един месец също. Yunuz 18:03, 9 юли 2008 (UTC)
  • Петко: Срок на гласуванията: твърдо против удължаване на стока от 336 часа. Не забравяйте, че това са само гласувания, не обсъждания; няма ограничение на срока на обсъждане, ако има нужда да се дообсъди, се гласува против. Решенията на политиката са важни, те се обсъждат предварително; рядко прелитащите редактори, желаещи да гласуват, ще си отбележат и ще наминат отново. Или ще им бъде напомнено от колеги.
За администратори

  • BloodIce: Админства, бюрократства за мен са част от политиката, затова критериите трябва да са от най-сериозните.
  • Maymay: Мнозинство В и ценз 400/75; срок от 2 седмици за гласуване ми се струва достатъчен.
  • PetaRZ: Мнозинство В и ценз 150/30; подкрепям и 2-седмичен срок.
  • Спас Колев: В (= текущата практика). --Спас Колев 15:42, 7 юли 2008 (UTC)
  • За получаване на права - мноз. В, за отнемане на права -- мноз. Б. --Александър Бахнев 15:29, 8 юли 2008 (UTC)
  • Yuzz: B с единен ценз, който евентуално трябва да е по-нисък. Yunuz 18:03, 9 юли 2008 (UTC)
За избрани статии

  • Spiritia: От съображения за особено високото качество, което изискваме към тези статии, също е добре може би срокът да бъде по-дълъг, а решението да се взима с поне 75%.
  • Bogorm: За У:СИ и избрани — по-моему мнозинство А или Б и в никакъв случай В. За избрани статии не мога да приветствувам мнозинство В, прекалено е строго, по-скоро Б. За удължаване на срока съм съгласен. Цензът 400/75 допуска утвърдени потребители и е напълно оправдан.
  • Uroboros: За У:СИ съм за мнозинство Б.
  • Добри: За „избраните“ следва да има квалифицирано мнозинство, макар че това няма да е гарант за качество.
  • BloodIce: Избраните статии, трябва да минават също с доста драконовски критерии според мен, иначе нещата са на конвейр. Защо не мнозинство В - това е лицето на проекта в известна степен.
  • Maymay: Гласуването за избрани статии (които, както знаем, са лицето на уикипедия :) - също би трябвало да се прави от хора с известен опит тук и ценз 400/75 е напълно удачен. Одобрявам и процедурите за избиране, описани тук - мнозинство Б, 2 седмици за гласуване, като преди това статията задължително минава и през „Кандидати“ поне за две седмици.
  • PetaRZ: За избраните статии обикновено се гласува от хора, които се считат за сравнително разбиращи от темата, а това е независимо от У-опита им. Така че, ценз 150/30, мнозинство В.
  • Григор Гачев: Два варианта: консервативен - ценз 400/75, мнозинство 66%; либерално-експериментален - ценз 150/30, мнозинство 75%.
  • Спас Колев: Б (= последния квазиконсенсус). А за отстраняване. --Спас Колев 15:42, 7 юли 2008 (UTC)
  • Мнозинство В (иначе ако при следващото стъпало, Мноз. Б, хипотетично 66% гласуват "За" и 34% са "Против", статията очевидно е неустойчива). А за отстраняване - колебая се между А и Б, по принцип А е по-добре като процент (поне 50% не я одобряват), но няма фиксиран минимален брой гласове, което я прави уязвима. Така че може би клоня към Б. --Александър Бахнев 15:14, 8 юли 2008 (UTC)
  • Джунейт: Кандидатите за избрани статии трябва минимум един месец да постоят в „Кандидати“. Ценз 400/75 и минимум 80% гласували „за“ - все пак избраните статии са първото впечатление, които новите потребители добиват за Уикипедия.
За изтриване

  • Spiritia: Две седмици ми се струва добър срок за У:СИ. Мнозинство Б. Само че за там пък цензът 400/75 е нереално висок. [...] трябва да дават възможност и на потребители с по-малко стаж да видят гласа си зачетен. Разумно ми се струва 150/30, т.е. почти същата пропорция.
  • Bogorm: Категорично против удължаване на срока, така само спамът грози по-дълго енциклопедията. Цензът 400/75 допуска утвърдени потребители и е напълно оправдан. Мнозинство В е химерно и почти недостижимо, когато става дума за триене на спам, реклами и тям подобни - много по-лесно е да се мобилизират още заинтересовани от рекламата да направят 150 приноса за 1 месец, отколкото 400 за 75 дена. За У:СИ и избрани — по-моему мнозинство А или Б и в никакъв случай В.
  • Spiritia: Не мисля, че снижаването на ценза ще доведе до повече реклама, понеже има достатъчно добри критерии за фирми и организации, а и все пак продължава да има хора, които гласуват аргументирано.
  • PetaRZ: _Напълно_ съгласен съм за смаляване на ценза за гласуване на У:СИ: случвало се хора, които са напълно запознати с положението в Уикипедия да не могат да гласуват заради десетина приноса разлика.
  • Uroboros: За У:СИ съм за мнозинство Б.
  • Григор Гачев: Решения за У:СИ - според мен може да се мисли за мнозинство от типа 150/30 или 200/30. Отначало ще е експериментално; ако се окаже твърде ниско, и злонамереници успеят да го преодоляват, ще може да го отменим - отмяната му изисква 400/75, злонамерениците няма да могат да ни спрат.
  • BloodIce: У:СИ - 200/30 и мнозинство Б е добро решение, макар, че тук май вече не спорим за мнозинство, ако започваме да спазваме критерия за аргументирано мнение.
  • Maymay: За У:СИ намирам за добър варианта мнозинство Б, срок за гласуване 2 седмици (както е заложено тук). Не мога да преценя доколко е необходимо да се занижава цензът - така или иначе всеки има възможност да оставя своите коментари и при убедителна аргументация би могъл да постигне промяна на гласовете.
  • Николов: Преди си мислех, че е опасно това да се намалява ценза за тука, но обикновено хората, които се опитват да "спасяват" статиите, които са направили нямат право на глас, защото нямат достатъчно приноси(и явно не са запознати с правилата на уикипедия) като съм по съгласен на 300/60(и по-малко да не кажа, че не съм съгласен с 200/30), защото със самият престой се трупа и уикиопитност и знание.
  • Спас Колев: Б (= последния квазиконсенсус). --Спас Колев 15:42, 7 юли 2008 (UTC)
  • И аз съм за мноз. Б. --Александър Бахнев 15:29, 8 юли 2008 (UTC)
  • Yuzz: Б с единен ценз, който евентуално трябва да е по-нисък. Yunuz 18:04, 9 юли 2008 (UTC)
За даване на бот-статут

  • Spiritia: Мнозинство А е наистина най-уместното мнозинство. (4 основания изброени по-горе)
  • Maymay: Предвид изложените доводи, и аз намирам мнозинство А за подходящо за такъв случай.
  • Григор Гачев: От гледна точка на сигурността, разлика между човек и бот няма - имат еднакви права. Редакциите на бота не се виждат по подразбиране, но това не е проблем. Не виждам необходимост от специално гласуване за даване на бот-статус: който иска да вреди чрез бот, може чудесно и от потребителски акаунт или дори IP.
  • PetaRZ: Подкрепям и аз за мнозинство А.
  • Спас Колев: А. --Спас Колев 15:42, 7 юли 2008 (UTC)
  • Мнозинство А. --Александър Бахнев 15:15, 8 юли 2008 (UTC)
  • Yuzz: Няма нужда от гласуване. Yunuz 18:05, 9 юли 2008 (UTC)
  • Петко: даване на бот-статус и подобни : без гласуване, ако ботът е поработил, за да се види как и ако няма изказани съмнения или възражения за 7-10-14 дена. 1/2 е напълно излишно, понеже е много нестабилно равновесие и е достатъчно един (словом 1) участник да размисли, за да се обърне решението.

Други идеи, появили се впоследствие


Съкращаване на сроковете при бързо постигнат консенсус

  • PetaRZ: Съкращаване на сроковете за гласуване на У:СИ, в случай на бързо постигнат консенсус. [...] За мен лично, трябва да са около 5-7 гласа, за да се убедя, че има консенсус.
  • Uroboros: Съгласен, че ако се заформи подавящо мнозинство още през първата седмица — достатъчно е.
  • Николов: Аз съм съгласен за това при 7 гласа.
  • Григор Гачев: Тук за малко повече строгост - поне 1 седмица, поне 15 гласа, поне 90% консенсус
  • Spiritia: Принципно добра идея, но се боя се, че не сме достатъчно зрели, за да я осъществим. Може би догодина. усмивка
  • Спас Колев: По-скоро против - още една процедура, а кое решение тук не може да изчака още една седмица? усмивка --Спас Колев 15:42, 7 юли 2008 (UTC)
  • PetaRZ: Аз пък това го намирам за опростяване на правилата. Особено след като се каним да преместим картинките и категориите за изтриване на У:СИ, малко облекчаване ще е само от полза. Виж как изглежда сега У:СИ, мисля, че стоенето на повечето гласувания до неделя е затормозяване. --PetaRZ ¬ 16:40, 7 юли 2008 (UTC)
  • Може би да, но при доста сериозен брой гласове и 100% съгласие. --Александър Бахнев 15:29, 8 юли 2008 (UTC)
  • Yuzz: Против. Излишно усложняване. Yunuz 18:08, 9 юли 2008 (UTC)
  • Петко: Съкращаване на сроковете при изглед за консенсус - против - ако се съкратяват срокове, то това трябва да бъде фиксирано в правилата, а не условно (точно 168 часа, а не гласували ли са 7, изказани ли са аргументи...). Единствено за У:СИ ми се струва, че от съкращаване може има полза.
  • Джунейт: Според мнозинството и броя на гласовете трябва да се определи и периода. Обаче трябва да се изчака поне 3 дена, защото по това време някой потребител може да я доразвие и поправи. На кратко - минимум 3 дена.
Ограничение при неактивност

  • PetaRZ: Мисля, също така, но съм наясно, че няма да се приеме добре, е за избиране на админи и решения за политиката да не се броят гласовете на хора, неактивни в последно време (по-точно, примерно, по-малко от 10 редакции за последните 3 месеца)
  • Uroboros: За втвърдяването на мнозинство В — с брой редакции през последните месеци — приемам и одобрявам!
  • Григор Гачев: Ползата от ограничението е съмнителна. Твърде малко вероятно е човек с история от много приноси да е неактивен от дълго време, но да се мотае наоколо само заради гласуванията. А и при този вариант в много случаи (завръщане от дълъг уикиотпуск, болест и пр., или гласуване от особено изключителна важност) гласът му би бил полезен. Според мен има и полза, и вреда, но вредата е повече.
  • Николов Уикипедия за никъде не бърза всичко е на доброволни начала. Смятам, че по-скоро ще навреди.
  • Maymay: Разбирам основанията за такова предложение, но ограничение при неактивност ми се струва ненужно строга мярка и мисля, че ако се възприеме практиката: „аргументиране на вота - необходимо условие за валидност на гласа“, ще става достатъчно ясно дали позицията на даден редактор при гласуване е меродавна. Споделям мнението на Григор, че като цяло е малко вероятно неактивни отдавна редактори да се включат само за важно гласуване. А и защо не, ако могат да предложат добра аргументация за вота си? Броят редакции трудно може да е сигурен индикатор доколко редакторът е в течение на това, за което се гласува. Това, че някой (с достатъчно приноси и опит тук, за да има право на глас) не е редактирал редовно, не изключва възможността той/тя да има актуални наблюдения върху развитието на уикипедия и дейността на другите редактори и да може да предложи добри идеи при обсъждане решения за политиката.
  • Спас Колев: Въпросът се обсъжда при първоначалното приемане на правилото, но се отказахме от това ограничение. Не виждам някакви нови обстоятелства, които да го налагат. --Спас Колев 15:42, 7 юли 2008 (UTC)
  • Това ми напомня за опитите да се отнемат правата на Горан и Хари поради неактивност. Не съм съгласен да се отнема право на гласуване, ако потребителят не е злоупотребявал с това право. --Александър Бахнев 11:55, 9 юли 2008 (UTC)
  • Spiritia: Против и аз, излишно пренавиване на пружината. Не е казано, че човек трябва да е постоянно на линия, за да има добра визия за решенията за политиката. За преценка на кандидат-администратора може и да е добре, но не е задължително, има си дневници на приносите, истории, беседи, не е като да не може да се ориентира човек, особено ако и обосновава гласа си, съвсем няма проблем. Спири 12:14, 9 юли 2008 (UTC)
  • Yuzz: Против. Излишно усложняване, излишно ограничение. Yunuz 18:08, 9 юли 2008 (UTC)
  • Петко: Ограничение при неактивност - твърдо против. Многократно сме обсъждали защо това е излишно. Защото е много лесно да бъде прескочено, затова няма никаква полза от такова усложняване.
  • Джунейт: Гласувалият потребител според мен трябва да има поне 20 редакции за един месец.
Занижаване или завишаване на критериите

  • Bogorm: Предложение за 600 приноса/100 дена. Неимоверно притеснен съм от призивите за снижаване на ценза в средна по размер Уикипедия като нашата - във френската У потребителите са стотици и един-двама повече не са от значение, докато тук ще породят съдбоносни последици.
  • Добри: Аз съм за повече хора с право за гласуване, т. е. за по-нисък праг.
  • Григор Гачев: Според мен мотивите за по-строги или по-разхлабени изисквания при гласуване си имат причини. За по-строги настояват тези, които виждат новия потребител преди всичко като недобронамерен. За по-разхлабени настояват тези, които виждат новия потребител преди всичко като добронамерен. Фундаменталният принцип на Уикипедия е "Assume good faith"; с налагането си над Нупедия тя е доказала верността му - следва да гоним долната граница на разумното при мнозинствата, а не горната... И аз треперя при мисълта за недобронамерени хора и групи. Но разумът ми казва, че редното е да помислим къде можем да разхлабим изискванията.
  • BloodIce: По отношение на стажа на участниците в гласуването там, може да се разхлабят нещата - нека и новаците гласуват... да неорентирани са, незнаят "как е тука", но пък ще се види и през погледа на новак как изглеждат нещата - т.е. на хора които не са пряко в уикипедия. Винаги може да се предложи снемане на статут-избрана, ако стане грешка, Според мен 200/30 (или сходна пропорция) e добро приближение (150/30 е реалистично, но повече редакции, показват по-голяма ангажираност, а не дни служба на системата...).
  • Николов: Аз лично съм съгласен на леко разхлабване, но да не се бърза с това точно сега.
  • Спас Колев: Това ограничение е преди всичко филтър за марионетки, но за съжаление не е особено ефективно срещу хора, познаващи системата. Промяната не би променила особено ефективността му, но и не виждам особена причина (= негативни ефекти от сегашните стойности) да се променя. --Спас Колев 15:42, 7 юли 2008 (UTC)
  • Прекалено голям срок, по-скоро съм против. Особено ако гласуването е аргументирано, не виждам причина в момента да се изстрелва цензът. --Александър Бахнев 15:29, 8 юли 2008 (UTC)
  • Yuzz: 150/30 е напълно достатъчно, при условие, че един месец е максималното времетраене на някакво гласуване. Yunuz 18:08, 9 юли 2008 (UTC)
  • Джунейт: Аз мисля, че трябва да си остане този ценз - 400/75.
  • Uroboros За запазване на сегашния праг. В Уикипедия нищо не е спешно, включително и придобиването на право на гласуване по каквито и да е въпроси. За да му стане на човек У: присърце - трябва стаж; ако се задържи достатъчно дълго, че да придобие ценз - значи не е "еднодневка". Прекалено високите изисквания наистина може и да подразнят някого. Но сегашните като че ли не са нито прекалено ниски, нито прекалено високи.--Uroboros беседа 15:49, 25 юли 2008 (UTC)
Арбитражен комитет

  • BloodIce: когато няма ясни критерии и има претегляне на аргументи, закриващият администратор често взима някакво решение, което може и да е субективно (всички се стараем да сме обективни, но...) - какво става ако той е страна в спора, какво става ако решението е неправилно, а ако е правилно но има много оспорващи? Тук съм склонен да предложа нещо - то се казва арбитражен комитет (или квато искате друга дума му турете) - идеята е при несъгласие с мнението на закриващия гласуването да има и кой да претегли отстрани нещата - активирането на арбитражен комитет трябва да става само с основателна причина. Когато не броим гласове, а просто претегляме аргументи нуждата от повече глави в заплетени ситуации е от съществено значение.
  • Николов: Мисля, че е интересна идеята за арбитражен съвет(т.е. да бъдат малко "неутрални" спрямо гласувалите с аргументи и да преценят и претеглят тежестите им, което би било добре да се определя чрез правилата за критерии на избрана статия или е хубаво да се определи степента на важност на отделните елементи). С гласуване(за и против аргументите на гласувалите за избрана статия) над гласувалите(за избрана статия) не звучи добре.
  • Добри: Не виждам кой и с какъв аршин може да мери доколко аргументиран е даден глас и да решава дали въпросният глас е валиден или не. „Комитетът“, който БлъдАйс предлага, трябва да приема или отхвърля резултатите от гласуването, като преценява дали са изпълнени критериите за избрана статия.
  • Григор Гачев: За да не стане този комитет център на самовластие, трябва дейността му да бъде регулирана по изключително строги правила. А такива правила биха ограничили възможността му да взема решения, или пък биха го обезсмислили. Алтернативен вариант (моделът е донякъде базиран на Върховния съд на САЩ): за членство в комитета да се изискват както много голям стаж, така и доказана безпристрастност и отвореност при позиции по спорни въпроси. Безпристрастността и отвореността може да се доказват с правила и изисквания към историята на гласуване или при спорове, с изискване за отделно аргументирано гласуване по тази точка, което трябва да даде консенсус или да е много близо до него, или и двете.
Николов: "BloodIce" казва "когато няма ясни критерии", "Добри" казва "Не виждам кой и с какъв аршин", "Григор Гачев" казва "За да не стане този комитет център на самовластие, трябва дейността му да бъде регулирана по изключително строги правила."(въпреки, че е по скоро за комитета). Моето мнение е повече критерии или по-ясни критерии и да бъдат подредени по-степен с определена значимост примерно.
  • Spiritia: Според мен нямаме човешки ресурс и за Арбком. Администраторите и без това непрекъснато биват призовавани да влизат в тази непривична роля, пък после като вземат някакво решение, има сърдене и цупене. Ще ми е интересно кой би се навил да участва. усмивка
  • Джунейт: Против. Мисля, че няма да можем да го осъществим. Идеята е добра, обаче трябва да се изчака поне една година за осъществяването на това.
Зачитане на приноси извън основното пространство

  • Григор Гачев: Предлагам да се зачитат и приносите в пространство Шаблон, и качванията и редакциите на картинки тук или в Общомедия. -- Григор Гачев 23:59, 23 юли 2008 (UTC)
    Uroboros: Общомедия е сроден проект, каквито са още Уикицитат, Уикиречник и други. Приносите към тях важат за тях. Не мисля, че е редно да омешваме нещата. Ако ще добавяме и тези приноси, ще трябва да добавим и приносите и към другите сродни проекти... А всеки проект си има своите особености. Гласуването в Уикипедия изисква познаването на особеностите точно на този проект. Нали именно за това е въвеждането на "ценз". Качването на картинки тук вече е невъзможно, поради което предложението е неефективно. Редакцията на шаблони е важно нещо. Обаче за да го направи човек, трябва да има познания, които според мен се постигат с доста редакции... Тоест който редактира вече шаблони, почти сигурно вече има ценз за да гласува. --Uroboros беседа 08:04, 24 юли 2008 (UTC)
Ако отказваме да отчитаме приноси към Уикипедия, значи логиката ни не е справедлива. И това, че не е единствено тук несправедлива, не оправя нещата - влошава ги.
Общомедия е както сроден проект, така и част от Уикипедия. Без Уикиверситет или Уикикниги Уикипедия ще е на практика същата, без Общомедия - не. Затова според мен е редно приносите към Общомедия, ако са използвани в българската Уикипедия, да бъдат отчитани. Сигурно ще е трудно технически, но е редно. -- Григор Гачев 14:47, 28 юли 2008 (UTC)
Изискването за брой редакции в сегашния вид се основава на два принципа: минимална стойност (при 75-дневния срок за участие 400 редакции са символичен брой, относително активен потребител ги прави за 3-4 седмици) и прост контрол (това е причината за отчитане само на основното именно пространство). Дотук общо взето изпълнява основната (единствената?) си функция - филтриране на сметки, създадени по повод на конкретно гласуване. Превръщането на чисто техническо ограничение във въпрос на социален статус или абстрактна справедливост според мен „не оправя нещата - влошава ги“. Мисля, че в момента сами раздуваме някакъв несъществуващ проблем. --Спас Колев 14:44, 29 юли 2008 (UTC)
  • Spiritia: От момента на гласуването на Dido3 (и незачитането на гласа му) и аз разсъждавам над въпроса. Абсолютно задължително условие за зачитането на приноси от Общомедия трябва да е наличие на единна потребителска сметка. Но оттам насетне идва трудното. Според мен трябва да се броят само приноси, които имат отношение към БГ-У (например качени и използвани локално снимки), или само приносите свързани с качване на авторски творби (а не например такива заимствани от Flickr, Images-from-Bulgaria или кой знае откъде, па макар и под легитимен свободен лиценз). За съжаление няма лесен начин за разграничаването и броенето на никои от тези две категории приноси; накратко: по-скоро съм против.
    За приносите по ИП Шаблон: съм по-склонна да се съглася - там общо взето случайни хора не пипат, а самото ориентиране в именните пространства и достигането до ИП Шаблон: вече е признак за уикипедианска еволюция ухилване ; накратко: по-скоро съм за. Спири 08:44, 24 юли 2008 (UTC)
  • Джунейт: Общомедия е сроден проект на Уикипедия, обаче смятам, че приносите на отделните потребители в Общомедия не трябва да се сливат с приносите им в Уикипедия.
  • Daggerstab: Виждал съм нови потребители, които започват със създаването на потребителски кутийки, както и един много упорит и последователен създател на шаблони за мъничета на държави, повечето от които и досега не са използвани никъде. Накратко, не мисля че ще е добра идея. --Daggerstab 17:03, 25 юли 2008 (UTC)
Според мен логиката е обратната - безсмислени шаблони трябва да се трият, точно както безсмислени статии. А малкостойностни приноси има и в основното пространство, но там те се броят, и така трябва.
(Което ме навежда на идеята да си направим един проект и да подредим и изчистим Шаблон:. Към момента бозата там е пълна, и това на моменти сериозно затруднява писането на статии. Категориите му на много места са зле премислени, а тук-там са пълен хаос, и има много шаблони, които никъде не се използват, и има по-нови и удобни от тях. Ще е нужно участието на хора с доста поглед върху шаблоните.) -- Григор Гачев 14:47, 28 юли 2008 (UTC)

Мнение на Асен Николов

Гласувам с две ръце за предложението неаргументирани гласове да се считат за недействителни. Така се избягват гласувания „по инерция“, по приятелска линия, с пристрастност, конфликт на интереси и др. Давам пример, петима „заклети левскари“ винаги биха гласували „против“ статия „ЦСКА“ да бъде сложена в избрани; биха гласували и „за“ тя да бъде изтрита. Обратното също е в сила – мнението на цесекарите няма да е по-различно за статии, свързани с ПФК „Левски“. Ако обаче правилото за гласуване изисква аргументация, всички подобни гласове ще бъдат счетени за недействителни. Не е нужно всеки участник да измисля различен довод за начина си на гласуване, спокойно може да посочи като аргумент, такъв, който вече е написан от друг участник: статията не отговаря на изискванията за енциклопедичност; участникът (не) заслужава да бъде избран за администратор поради дейността си в уикипедия; гласувам За/Против въвеждането на правило Х, защото улеснява/затруднява процедурата. Никой не (трябва да) гласува безпричинно, затова е нужно да посочи аргументите за решението си.

Второ, сравнения с демокрацията са напълно погрешни и неверни, защото при демокрацията участниците гласуват не за това какво трябва да се (на)прави, а за хора, които ще решават ВМЕСТО ТЯХ какво да се (на)прави. Пример – парлаМЕНТА. --Асен Николов 14:36, 2 октомври 2009 (UTC)

Дори привеждането на доводи от заелите тук позиция против задължителната аргументация, показва, че такова правило е нужно. Иначе не трябваше да ги пишат, а просто да се включват с една-единствена дума в дискусията: за или против. --Асен Николов 14:45, 2 октомври 2009 (UTC)

Уточняване за невалидните гласове

В момента формулировката "се премахват" явно води до различни интерпретации какво да се прави с невалидните гласове Аз например местя в раздел "Невалидни гласове", Петър Петров ги трие. По темата имаше едно обсъждане отпреди година на Потребител беседа:Spiritia/Архив2#Невалидни и са посочени аргументи против пълното им изличаване от страниците. Добре е да се прецизира обаче. Ще повторя аргументите от тогава:

  • по-добре да се местят задраскани в Коментари, защото все пак съдържат някакво мнение. А и това не нарушава правилото - това е изтриване + коментар на изтриващия, съдържащ цитат от изтритото. (Спас)
  • самото гласуване си е и коментар и тъй като не е гласуване, понеже е невалидно, остава само в същността си на коментар (Мико)
  • да няма разминавания между историята на страницата и видимото й във всеки момент от време съдържание. Пък и май повечето хора караме по инерция и зачертаваме. Особено когато е придружено от коментар гласуването, едно дискретно зачеркване с обосновка отдолу би трябвало да е достатъчно (аз)

Спири 18:35, 6 юли 2008 (UTC)

Нормално е да се запазват под някаква форма, всяко мнение е добре дошло. --Александър Бахнев 18:21, 9 юли 2008 (UTC)

Известяване на общността - без Уикипедия:Гласуване?

По текущото правило общността трябва да се известява за началото, края и резултатите от гласуванията на Уикипедия:Гласуване и Уикипедия:Разговори.

Уикипедия:Разговори — добре, следи се от повече хора, наблюдава се, съобщенията там имат ефект... ама дублирането в Уикипедия:Гласуване, която ми се струва доста непопулярна страница, в този си вид ми се вижда малко безсмислено. Ако гледаме историята, на нея се обявяват само по-значимите гласувания, далеч-далеч не всички (например за избрани статии и У:СИ (?!)), и като нищо може да се забрави и да се махне оттам вече неактуално гласуване. С две думи, полза от нея особена няма, но пък формално стои като част от процедурата и я усложнява.

В същото време, без да го пише в правилото, информацията за гласуванията редовно се актуализира на достъпния в последните промени Шаблон:Текущи съобщения (и подстраницата му /Информация, вижте дължината на историите, както и разнообразието от редактори).

Та, мисълта ми е, дали да не махнем тази страница от точка 7. (евентуално да заменим с линк към шаблона) и — тъй като пък е с хубаво заглавие усмивка — да я използваме като страница, в която в един по-есеистичен стил да се дискутира гласуването като нагласа на мисленето, като начин за вземане на решения в различни ситуации, и кога е и кога не е приложимо. Т.е. нещо като компилация от най-ценните размисли в en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion, en:Wikipedia:Voting is evil и en:Wikipedia:Voting is not evil. Не прилагам У:ДДД на никого, с удоволствие ще го направя и сама, стига да има съгласие, че едно такова съдържание на страницата ще е по-полезно от настоящото. Спири 13:02, 27 юли 2008 (UTC)

Symbol support vote.svg За ухилване -- Григор Гачев 14:49, 28 юли 2008 (UTC)
Вижда ми се нормално и естествено решение, наложено от практиката, както Спири каза. --Uroboros беседа 17:27, 28 юли 2008 (UTC)
Да (за премахването на изискването). --Спас Колев 14:34, 29 юли 2008 (UTC)
Добро предложение при сегашните обстоятелства, подкрепям го. Дори не е фатално ако случайно след време се разрастнем до такава степен, че 1) не всеки да може да следи У:Р и 2) Текущите съобщения на ПП да не могат да побират толкова много редове (за политики, за статии, за админи и т.н.) и да станат неизползваеми. Винаги можем да се върнем и да направим отново съответната страница само за гласувания. --Александър Бахнев 14:06, 30 юли 2008 (UTC)

Ръч

Ами, струва ми се, от доста време няма коментари и предложения…значи ли това, че има някои стабилни предложения, мненията са вече изяснени и можем скоро да преминем към гласуване? --PetaRZ ¬ 22:22, 3 октомври 2008 (UTC)

Всъщност, дотук не съм видял конкретни текстове, които да се гласуват... --Спас Колев 10:35, 6 октомври 2008 (UTC)
Текстове не, но конкретни предложения да. Да преминем към съставяне на текстове на предложения, тогава усмивка. --PetaRZ ¬ 10:42, 31 октомври 2008 (UTC)

„Недействителен“, а не „невалиден“

Оттук насетне предлагам в българоезичната уикипедия да се ползва българската дума недействителен, вместо чужденецката „невалиден“. --Асен Николов 14:49, 2 октомври 2009 (UTC)

Назад към проектната страница „Правила за гласуване/Архив 2“.