Уикипедия беседа:Оформление

Архиви

---

Архив 1

Източници / Бележки

Преместено от У:Р. --19:42, 30 юни 2011 (UTC)

---

Бих искала да анализирам ситуацията и да обясня позицията си за разликата между разделите "Източници" и "Бележки" в статиите и защо когато разделът съдържа източници би трябвало да се нарича "Източници", а когато съдържа бележки - "Бележки". Този въпрос е обсъждан сегиз-тогиз, без постигане на консенсус и снощи отново го повдигнах, провокирана от редакции Алиса.

Като човек, който (и пряко, и косвено) е обусловил това в хиляди статии да присъства раздела "Източници", смятам, че съм в позиция да имам мнение по въпроса. Вероятно е грешка от моя страна, че в предишните дискусии не съм отделяла времето да систематизирам аргументите си и да ги изложа толкова пълно, колкото ще направя сега. Може би обяснението е, че винаги досега, когато въпросът е възниквал, е имало по-належащи проблеми, с които съм се занимавала в Уикипедия и затова не съм го правила. Действително, проблемът не е най-важният който имаме за решаване, но може би е крайно време дори и по такъв маловажен въпрос да пробваме да постигнем консенсус и да се установи как ще бъде за в бъдеще.

Ще се радвам диалогът да протече спокойно и конструктивно. Ще оценя и ако междувременно не се предприемат масирани промени в статии в заварено положение. Въпреки че снощи предприех няколко връщания, подразнена от (ненужните по моему) редакции на Алиса по статии в списъка ми на наблюдение като тази, не съм имала намерение да стигам до редакторска война и не смятам да променям повече "Бележки" на "Източници". Като disclaimer, само ще кажа, че ако докато трае обсъждането все пак се случи да напиша някоя статия, разделът ще бъде "Източници". Все пак не е редно без източници, нали. :)

За начало, мисля, че са необходими няколко уточнения - част от тях произтичащи от наблюдения над досегашните дискусии по темата.

Първо уточнение. Една от разменните монети в този спор е понятието "наложеност". Само по себе си то не значи нищо. Когато се говори за наложеност, трябва да се уточнява средата, контекстът, в който дадено понятие има някаква наложеност. В този смисъл следва да се разграничава наложеността на даден термин в публикуваната научна литература от наложеността на даден термин в Уикипедия. В общия случай за обектите на енциклопедични статии двете "наложености" следва да съвпадат. За метаобекти каквито са двата спорни термина, би следвало да мислим малко по-различно. Това е важен пункт, към който ще се върна след малко.

Второто уточнение (и молба) е, че не трябва да се хвърляме да правим фриволни генерализации, направени на ограничена база. Иначе става като във вица: "3 е просто, 5 е просто, 7 е просто. Значи всяко нечетно число е просто." Пример: "Всички сериозни научни книги наричат този раздел "Бележки"" или, ако предпочитате: "Всички сериозни научни книги наричат този раздел "Източници"". Не, нито едно от тези две твърдения не е вярно; не е и доказуемо. Но подобни обобщения са част от реторическия арсенал и неизменна част от убеждаването на опонента. В случая, генерализация, която мога да направя с чиста съвест, е че дори и ако съществува на теория някакъв стандарт за именуване на спорния раздел (за целта може би трябва да се допитаме до специалист по библиотечно дело или от ИБЕ), то този стандарт на практика драстично не се спазва (нито от българските автори, нито от българските преводачи на чужда литература).

Третото уточнение е може би и най-важно. Важно според мен съображение е, че по тяхната функционалност следва да разграничаваме два типа спомагателна информация, която в момента стои в края на статиите в Уикипедия ту под заглавие "Източници", ту под заглавие "Бележки": (1) странични коментари по съдържанието и (2) източници в подкрепа на това съдържание. Примерът, който веднага ми идва наум е статията Арнолд Шьонберг (и ще помоля докато е активна темата заглавията на разделите в нея да не бъдат променяни, за да е ясна илюстрацията, която правя... или направо гледайте постоянната препратка http://bg.wikipedia.org/w/index.php?oldid=3910728).

В опита си да анализирам ситуацията, според мен обектът на спора се съдържа в следните последователно формулирани въпроси:

1. Дали тези два типа спомагателна информация изобщо следва да бъдат разграничавани (разбирани, възприемани като различни)?
2. Ако се реши да бъдат разграничавани, то дали да бъдат съвместявани в един раздел?
3. И ако да (на въпрос 2.), то как следва да бъде наричан този раздел?

Ако някой има възражения по този пункт, моля, нека обясни в какво се състои проблемът според него. Но моите отговори на горните въпроси са:

1. Да, трябва да бъдат разграничавани двата типа информация.
2. Не, не трябва да бъдат съвместявани в един раздел. Те трябва да стоят съответно в раздел "Източници" за източниците в подкрепа на съдържанието и "Бележки" - за бележките по съдържанието.

Аргументите ми за това основно изхождат от уикипедианската практика.

• От една страна, защото така или иначе практиката в публикуваната научна литература изглежда нееднозначна и не може да служи за стабилна опора. Винаги може да се появи някой отнякъде и да каже "Ама в книгите, които аз съм чел, този раздел се нарича "Използвана литература"". Междувременно и раздел "Литература" има в статиите, и то хич не рядко! За справка: статиите за селата, където под този раздел аз лично винаги съм възприемала като най-естествено, че трябва да стои краеведска литература за селото. Сигурно и други трактовки има обаче.
• От друга страна, защото действително смятам, че в БГ У (не изобщо, а конкретно в БГ У) наложеното заглавие на раздела е "Източници". И го твърдя уверено, и то не към днешна дата, а още към датата на моето постъпване като редактор тук, лятото на 2006. По онова време (който е бил ще си спомни) помощните страници бяха доста забъркани и непълни, но вече съществуваше страницата "Цитиране на източници" (февруари 2006), една от първите помощни страници, които съм чела. Също една от рано създадените помощни страници (декември 2004) е и "Възможност за проверка". Във вида, в който аз за първи път съм я чела няма да видите нито един път думата "бележка" (има едно срещане, но в друг смисъл), но за сметка на това ще видите 24 пъти думите "източник"/"източници". А когато през лятото на 2008 г. се напънах да сложа някакъв ред в помощните страници, работих почти сама - с помощта на Дарси (за концептуални обсъждания) и Борислав (за програмиране на интерфейса). В опит да направим интерфейса за редактиране по-приветлив и по-функционален и черпейки идеи от английската, немската, руската, дори и нидерландската! Уикипедия с Боби направихме и бутоните и падащите менюта. В първото от тях "Елементи от статията" сложихме извикване на

== Източници==
<references />

При нееднократните ми запитвания дали това се харесва на редакторите, дали искат промени или допълнения, е имало забележки от различно естество, но не си спомням никой да е протестирал точно срещу този елемент и името на този раздел. А смея да твърдя, че като админ винаги съм била особено чувствителна да не се налагам със свои виждания, когато е ставало въпрос за елементите от интерфейса, които касаят всички потребители и не всеки има права да ги редактира. Смея още да твърдя, че не включването в интерфейса е довело до наложеността на това име на раздел (макар че със сигурност е довело до употребата в статии). Обратно, тъкмо съществуващата наложеност към онзи момент обуслови включването му в интерфейса.

• И не на последно място, за Уикипедия и за потребителите ѝ е много, ама изключително важно непрекъснато да се подсещат и да вникват във важността на източниците, да оценяват наличието им в статиите, да ги държи нащрек липсата им. Не графичното им оформление като бележки под линия, а тъкмо смисълът на изпълняваната от тях функция трябва да е ръководещ принцип при избора на заглавие на този раздел. За нас като уикипедианци е известно, че един от трите най-важни принципа за съдържанието на Уикипедия е възможността за проверка, за удостоверяване на истинността на написаното в статиите спрямо коректно цитирани и благонадеждни източници. Не "благонадеждни бележки", колеги, а "благонадеждни източници". За мен смесването на тези два вида спомагателна информация профанизира концепцията за източниците и така разрушава връзката между един от основните принципи на Уикипедия и изпълнението му на практика.

Общо взето това беше, коeто имах да споделя по въпроса. Вие сте на ход. Спири ♬♩♬ 20:38, 27 май 2011 (UTC)

Коментари

Преди време аз се бях включил в разговора за източници vs бележки и съм на мнение, че и двете трябва да присъстват в статиите. Много статии, които съм направил също бяха променени от Източници на Бележки, но от съображение да не става конфликт на редакции и спорове не съм правил нищо по въпроса.--Ilikeliljon 20:49, 27 май 2011 (UTC)

Според мен това вече бе приключено, обаче... Иначе лично на мен не ми пука толкоз дали ще пише бележки или източници, но щом ще ставаме по-католици от папата, то аз бих оформил раздел „Бележки“ само ако отдолу имам цитирана библиография, както се прави по книгите. Иначе е все едно дали са бележки или източници. --Peterdx 20:56, 27 май 2011 (UTC)

Библиография се допълва само в Харвардската система за цитиране, при това в нашата побългарена версия.--Алиса Селезньова 07:04, 28 май 2011 (UTC)

Предишна дискусия: Уикипедия:Разговори/Архив/2010/декември#Източници - едва ли има нужда да се повтарят същите мнения отново. --V111P 05:28, 28 май 2011 (UTC)

• Наистина, разделянето им в два отделни раздела ще е най-прегледно. Освен това, когато човек види ^{бел. 1} разбира, че ако щракне там ще прочете някаква смислена информация, докато ако всичко е в Източници хората не знаят кога там има бележка за да щракнат и да я прочетат. От друга страна - ще трябва да се ползват шаблоните Справка и Бележка. "Групиране на пояснителни текстове на две места извън текста" с ref group не може да се ползва, ето защо:

Твърдение.<ref group="бел.">Бележка 1.<ref>Източник за Бележка 1.</ref></ref>

• Резултат:

Твърдение.Грешка при цитиране: Липсва затварящ етикет </ref> след отварящия етикет <ref></ref>

А бележка без източник е неприемливо. --V111P 05:28, 28 май 2011 (UTC)

Аз използувам Бележки, когато превеждам статия и концепциите са почти непреводими, или изтекст, изискват пояснение от социалния или исторически контекст, които за местен говорящ са напълно приети, но за чужденец не. В тези случаи етикетът на бележката не може да е на кирилица, иначе работи

Твърдение.<ref group="NB:">Бележка 1.Източник за Бележка 1.</ref>

и няма

Грешка при цитиране: Липсва затварящ етикет </ref> след отварящия етикет <ref></ref> 

но трябва да се добави <references group="NB:"/>

--Сенко 01:19, 3 юни 2011 (UTC)

Работи си и на кирилица така. Не работи ако се вгради един ref в друг, но нищо. --V111P 11:18, 3 юни 2011 (UTC)

Бележките под линия са бележки под линия, независимо дали съдържат обяснителни бележки или източници. Не съм чувала за източник под линия (нито пък съм виждала извън У, едва ли и някой е, освен ако не се изобрети в Уикипедия). Не виждам и защо пак трябва да се подновява тази дискусия, само защото съм променила заглавието на секция с бележки под линия (източници под линия? :D) на пет статии (метафорично казано), при това без да е посочен нито един пример на сериозен научен труд, в който цифричката в текста да води към раздел "източници".--Алиса Селезньова 07:04, 28 май 2011 (UTC)

Дискусията, Алиса, трябваше да се поднови, защото както и сама виждаш единодушие няма, има различни видове аргументи. И е добре да се намери консенсус. Аз неслучайно си замълчах няколко дни, за да имат възможност повече хора да вземат отношение. Междувременно съм почнала да си преглеждам домашната библиотека за "сериозни научни трудове" на български. Не е като да нямам. Но върви бавно, защото имам в момента много неща за вършене извън Уикипедия. От видяното дотук (все още не изцяло отразено на User:Spiritia/Refs, където можеш да поглеждаш за примери) обаче мога да кажа, че не съм открила книги, в които разделът се нарича "Източници", но още не съм срещнала и една книга, в която да е озаглавен "Бележки", както ти настояваш. Преобладава "Литература" и "Библиография", срещат се и "Използвана литература" и дори "Извори" (!). Дори те насърчавам и ти да попълваш таблицата, разбира се обективно, с всички срещани вариации. Ти, все пак, ако си си дала труда да прочетеш всичко, което написах по-горе, си прочела изрично написаното: "Аргументите ми за това основно изхождат от уикипедианската практика." Защото особеностите на "научната литература" са едно на ръка, но това тук е Уикипедия и тя си има свои особености и терминология. Насърчавам те да дискутираш и по тези въпроси, така както аз ще се опитам да изпълня твоето искане за посочване на примери от сериозни научни трудове. Аргументът на Спас по-долу за "Бележки" като "по-дуракоустойчиво решение" предвид, че разделението на секциите може да е "допълнителна трудност за непознаващите добре уики-синтаксиса" например е в подкрепа на тезата ти за "Бележки", но по същество също произтича не от някакви Харвардски системи, които никой реално не спазва, а от уикипедианската практика на стотици хора. Спири ··· - - - ··· 09:58, 2 юни 2011 (UTC)

По първия въпрос, за това какво се използва по книгите, Алиса и други вече обясниха, че книгите без раздел Бележки имат или бележки под линията или ползват цитиране вътре в текста - при нас го няма нито едно от тези двете. --V111P 11:18, 3 юни 2011 (UTC)

С риск да повторя вече изказано мнение от друг потребител, виждам за необходимо да кажа, че В случаите, когато източниците са представени само с идентифициращите ги характеристики (задължителните библиографски елементи), списъкът се озаглавява като "Цитирана литература". При наличието на допълнителен коментар, към отделните заглавия се отделя под рубриката "Бележки". [1]. Защо и ние да не се придържаме към тази препоръка на НБКМ? Така ще се избегнат тези двусмислици, недоразумения, подновяването на дискусията в близко бъдеще, и ще стигнем до унифициран вариант. --Иванов 07:32, 28 май 2011 (UTC)

• Алиса Селезньова, може ли да дадеш пример как точно се оформя бележка с източник (или източник с пояснителна бележка към него) в Сериозните научни трудове? --V111P 08:02, 28 май 2011 (UTC)

Аз не разбирам докрай въпроса. Какво точно значи "източник с пояснителна бележка към него"? Има различни системи по света, но това, за което говори Алиса, ако я разбирам добре, може да се види в научни издания на български език, особено в тези, при които бележките са дадени не в страниците, а накрая на главата или на цялото съчинение. Там това, което идва от числа в текста, се нарича БЕЛЕЖКИ. Естеството на текста след тези числа е: 1. посочване на източници (преобладаващата част); 2. коментари (когато е нужно). Не виждам защо трябва да се разделят тези две категории, включвани в бележките, още повече, че определено не приемам за безсмислени източниците. Не казвам нищо ново, но да припомня, че в някои научни области източникът е от първостепенно значение. ПП. там където бележките са на самата страница, те също са бележки, но е вярно, че нямат изрично заглавие; случаят с Уикипедия е аналогичен на първата система, защото няма как да се мине без заглавие на раздела.--Akeckarov 13:01, 28 май 2011 (UTC)

Добре, ако правилно предполагам, за да се направи пояснителна бележка с източник пише се бележката и след нея се добавя: В. <източник>, където <източник> са задължителните библиографски елементи на източника. Пример:

• Оригиналното изписване на името му е Schönberg. В. Грей, Ан. Пътеводител в класическата музика. София, Валент, 1994, ISBN 940-8763-02-8, с. 7.

Това съкращение В. го видях от една книга. Аз лично бих използвал Вж., че е по-ясно какво означава, иначе изглажда като част от името на автора, но въпросът е какво е наложено извън Уикипедия. --V111P 17:51, 28 май 2011 (UTC)

Предишният спор по темата "Източници" и "Бележки" беше повдигнат от мен. Продължавам да съм на същото мнение - за присъствие и на двата варианта. Според мен Уикипедия се пише за обикновените хора, които влизат за да получат някаква информация. Тях не ги интересува теорията относно Харвардската или някоя друга система. Когато прочетат "Източници", това за тях означава, че цитираните материали могат да подкрепят съответното твърдение в дадена статия. И ако искат, могат да се задълбочат, прочитайки ги. Бележките могат да имат най-различен характер, независимо дали в литературата съдържат в себе си и източниците. За мен в раздел "Бележки" трябва да се отделят наистина само пояснителни бележки, ако има такива. Например както тук - текстът, който пояснява че различните данни в една от таблиците са взети от различни източници беше под заглавие "Бележки". Всичко останало си беше към "Източници", което дава пределна яснота на предлаганата информация. А според мен това е, към което се стремим. След като изискваме достоверни източници от редакторите, нека те се записват в раздел "Източници", като необходим и задължителен елемент от всяка статия. Все пак нека не забравяме, че Уикипедия е нещо уникално, а не печатна литература. Логично и редно е разделът да се нарича Източници, тъй като почти винаги съдържа единствено източници и нищо друго. --Молли 16:03, 29 май 2011 (UTC)

Проверих в някои по-сериозни (и по-нови) български научни книги и списания. Масовата практика е, след статията (при списанията) да има раздел "Бележки", който съдържа номериран списък както на обикновени бележки, така и на източници с указана страница. На няколко места срещнах отделен раздел (след "Бележки") "Използвана литература" (в азбучен ред), както и раздел "Литература" (в азбучен ред), който представлява списък с препоръчана литература по темата. Моето мнение е, че трябва да различаваме 3 раздела - "Бележки", "Източници"/"Основни източници" и "Препоръчана литература"/"Допълнителна литература" (добър вариант)/"Литература по темата" и т.н., където в раздел бележки да има както обикновени бележки така и източници с указан номер на страницата, в раздел "Източници" - използваната литература (основните източници) и в "Допълнителна литература" по-сериозни книги на съответната тема. Това ще спомогне и в раздел "Бележки" да имаме краткото изписване на източника, напр: "Божков, стр. 33". Каквото и решение да се вземе е добре да започне да се прилага както към новите статии, така и към вече направените, за да се уеднакви навсякъде. --Стан 23:21, 29 май 2011 (UTC)

Стан, мисля, че са относително малко статиите в У, които са толкова подробно развити, че реално има и трите раздела или дори само два от тях (Бележки/Източници; Източници/Доп. литература). Какво би предложил в преобладаващите случаи, когато в статията има само ref-ове с характер на източници? Спири ··· - - - ··· 09:58, 2 юни 2011 (UTC)

• Така, аз всъщност бях останал със заблуждението, че има начин към всеки източник да се добавят подточки а, б, в и т.н., които да показват номера на страницата или др. бележка. Сега обаче се разрових из документацията и из различни статии на en и не виждам да има такава възможност. Следователно, и за съжаление, нормално е когато това е необходимо и ние да използваме секция Бележки с "краткото изписване на източника"+номер на страница (или друга бележка), както казва Стан по-горе и секция Източници с пълно изписване на източника. Видях го това приложено и на en (и дори в някои статии в бележката има препратка към пълното описание на източника в References използвайки шаблон за харвардски цитат вътре в ref. Пример: en:Ernest Augustus I of Hanover - тук бележките с кратките източници са кръстени References, а източниците Bibliography, но няма значение). В някои статии на en дори има три отделни раздела: Notes - само с пояснителни бележки, References - с кратко-изписани източници, и Bibliography - с пълно изписани източници (пример: en:Decipherment of rongorongo). Естествено няма смисъл от отделни раздели за кратко-изписани и пълно-изписани източници ако няма различни бележки или номера на страници към източниците. По темата за името на секцията с източниците - Цитирана литература и Библиография ми се струва че не са достатъчно всеобхватни. Например, могат ли да включват тези понятия аудио и видео записи? Ако не, по-добре навсякъде да се използа по-общото „Източници“. --V111P 09:52, 30 май 2011 (UTC)

Моите отговори на зададените въпроси:

1. Да, по принцип имат различен характер.
2. Зависи, но в повечето случаи един раздел е достатъчен

   Пояснение: Бележките в тесен смисъл са по-скоро изключение в нашия случай (мисля, че не е нужна статистика), тъй като най-често лесно могат да бъдат интегрирани в текста или дори премахнати за сметка на препратка към статия, в която въпросът е развит по-подробно.

3. Бележки е по-общо и спестява усилията да се следи постоянно за характера на добавяните ref-елементи, т.е. това решение е по-дуракоустойчиво без да има драматични недостатъци.

От друга страна, не виждам особен проблем и в разделянето на раздела (с лекото подозрение, че това е поредна допълнителна трудност за непознаващите добре уики-синтаксиса) или в именуването на единствения раздел по друг начин. Търсенето на такава унификация на разделите е трудно постижимо, поради самия характер на уики-процеса. --Спас Колев 17:13, 30 май 2011 (UTC)

Спасе, аз съм съгласна с твоя аргумент за "по-дуракоустойчиво" решение, предвид, че разделянето на раздела би била трудност пред непознаващите добре уики-синтаксиса. Приемам го, защото изхожда от уикипедианската практика и смятам, че трябва да се вземе предвид за консенсусното решение. Само бих те репликирала, че на начинаещите (когато, разбира се, не им се пречи!) им се помага в началото, а и началните приноси рядко блестят до степен само това да им е кусурът. :) Относително много малко са статиите, в които има и двата типа ref, напротив, обичайният проблем е че в статиите липсват... източници. Спири ··· - - - ··· 09:58, 2 юни 2011 (UTC)

Срещал съм ги по книгите в много варианти - Бележки, Източници, Литература, Използвана литература или във всевъзможни комбинации.

За мен съм възприел следния вариант при писането ми:

• „Бележки“ - за пояснение или за конкретни твърдения от статията (напр. изречение, което е точен факт, за който е добре да се отбележи откъде е точно).
• „Източници“ - ако статията, която съм написал (преработил, преразказал) е от няколко източника - преразказани абзаци, цели раздели. Т.е. посочвам източниците, откъдето е текста в статията (или само един източник в някои статии). В този смисъл, за мен „Бележки“ е по-конкретно и е за отделни твърдения, а „Източници“ е по-общо за цял текст, който е преразказан и събран от различни места.
• „Допълнителна литература“ мисля, че съм слагал на някои статии, в които не съм ползвал някои книги, в които има информация или са по темата, но съм ги обособил в този отделен раздел като доп. информация, която е хубаво да се даде за този, която чете статията - с една дума, неизползвана в статията, но полезна по темата инфо. В този смисъл, за мен са различни.--Vodnokon4e 09:19, 31 май 2011 (UTC)

Аз използувам Бележки, когато превеждам статия и концепциите са почти непреводими, или изтекст, изискват пояснение от социалния или исторически контекст, които за местен говорящ са напълно приети, но за чужденец не. В тези случаи етикетът на бележката не може да е на кирилица, иначе работи

Твърдение.<ref group="NB:">Бележка 1.Източник за Бележка 1.</ref>

и няма

Грешка при цитиране: Липсва затварящ етикет </ref> след отварящия етикет <ref></ref> 

но трябва да се добави под хединга на Бележки

<references group="NB:"/>

Резултат:

--Сенко 01:19, 3 юни 2011 (UTC)

Според мен мястото на бележките е в раздел "Бележки", а на източниците - в раздел "Източници". Убеден съм, че всички ще са съгласни. Логично е да бъдат разделени, за удобство при потребяване. Въпросът е как точно да го реализираме. Предлагам следното:

• "Бележки" и "Източници" да са 2 различни раздела. Във всеки се поставя таг <references group="..." />, като групата в раздел "Бележки" е "Notes", а в раздел "Източници" - "Sources". (Ако предпочитате, може и по-кратко: "N" и "S", или каквото се реши.)
• В <ref>-ове, които са по същество източници, се поставя група "Sources". Ако са по същество бележки, се поставя група "Notes".
• Правилото се прилага за новонаписани статии. При редактиране на вече съществуващи редакторът може да ги преработи съгласно него. Така с времето малко по малко ще се постигне разделянето.
• Новодошлите ще бъдат учени да спазват тези правила, точно както биват учени на всичко друго.

За източниците, които се отнасят към твърде голям обем от статията, засега нямам добро предложение. Очаквам идеи. (Или алтернативи на предложението ми.) -- Григор Гачев 22:06, 3 юни 2011 (UTC) Защо на мен не се получава да поставя етикета бел. в конструкцията на

<ref group="NB:"> <references group="NB:"/>.  

Къде греша? Мисля, че сам си намерих отговор на въпроса:

{{#tag:ref|'''Бел.:''' .......|group="бел."}} 
 <references group="бел."/> 

--Сенко 22:46, 3 юни 2011 (UTC)

Копирам мнението си от предишното обсъждане - "Бележки под линия" е едно от най-устойчивите български словосъчетания и то значи точно това цифричките по линията, и те биват най-различни видове, включително източници, коментари, уточнения, текстове с по-малка значимост и прочие. Не виждам защо У трябва да се отклонява и да задава други, а не да спазва наложените научни стандарти у нас, понеже някому звучи или не или понеже някой не отварял книжка." --Мико 05:10, 4 юни 2011 (UTC)

Една енциклопедична статия може да бъде структурирана на секции или на логическа основа, или на основа на елементите на текста, но не и на двете едновременно - иначе се получава каша. Ако ще се структурира на логическа основа, статията би била разделена (например ако е статия за населено място) на секции от типа на "География", "История", "Население", "Икономика" и т.н. Ако ще се структурира на основа на елементите на текста, би била разделена на секции от типа на "Вметнати изречения", "Абзаци от по над 100 думи", "Курсивни фрази", "Бележки под линия" и т.н.

Второто е твърде очевидна глупост, поне за повечето хора с претенции за енциклопедисти. Остава само първият вариант. А той ултимативно налага изнасяне на източниците в отделен раздел, различен от останалите бележки под линия. Оттам и предложението да има отделна секция за източници, били те бележки под линия или не. -- Григор Гачев 23:52, 7 юни 2011 (UTC)

Ударено ѝ

Преместено от У:Р. --14:09, 28 февруари 2012 (UTC)

---

Има ли начин автоматично да се удря и-то, или по-скоро самичкото й да се сменя на ѝ, или ще трябва всичко на ръка да си правя? --Skl1750 23:42, 16 февруари 2012 (UTC)

И защо според теб това трябва да се прави? --Ванка5 02:30, 17 февруари 2012 (UTC)

За да не се налага да се натиска бутона „удар.“ за да се сложи ударение предполагам. --V111P 04:21, 17 февруари 2012 (UTC)

Предпочитам да си пиша текста на Word и после да го копирам, особено по-дългите редакции. Така избягвам множество малки редакции или да стоя логната с дни наред.--Skl1750 07:30, 17 февруари 2012 (UTC)

Въпросът ми е езиков, не технически. --Ванка5 04:29, 17 февруари 2012 (UTC)

Освен ако нещо не се е променило в последните 20-ина години в правописа, „й“ е буква, не дума. Думата е „ѝ“ и ако сме съвсем точни ударението трябва да е възходящо отляво надясно. :) --Skl1750 07:30, 17 февруари 2012 (UTC)

За съжаление скоро няма да имам време да довърша скрипта който ще може да прави това, но предлагам следващото най-добро нещо: да се слага ударено „и“ с един клавиш. За тази цел следният код трябва да се копира в твоя common.js:

$.getScript('//bg.wikipedia.org/w/index.php?title=Потребител:V111P/MultiCharKeys.js&action=raw', function() {
    multiCharKeys.init({
'&': 'ѝ',
'_': ' ',
    });
});

Избери си символа, (по-горе съм сложил &), който искаш да се конвертира в и&#768;. Добавил съм и втори ред, който ще конвертира _ в &nbsp; за да покажа как могат да се добавят и други такива правила.

Също можеш да си включиш джаджата Advisor от настройките, тя позволява лесно поправяне на вече написан текст с й-та вместо ударени и-та.

--V111P 04:21, 17 февруари 2012 (UTC)

Мерси. Ще се пробвам да го направя. А има ли код за обратно ударение? --Skl1750 07:30, 17 февруари 2012 (UTC)

Има, разбира се, &#769; ́, обаче то не се ползва в българския от повече от 20 години. --V111P 10:38, 17 февруари 2012 (UTC)

Ако ползваш Firefox, може да погледнеш също abcTajpu. А по принцип е най-добре буквата да се „мапне“ върху клавиатурата някъде, но това знам как става само в Unix-базирани операционни системи (разните Linux дистрибуции, *BSD и т.н.)... ИнжИнера, лека му пръст, беше майстор на Windows-ските кирилски работи. — Лъчезар • Б/П 10:45, 17 февруари 2012 (UTC)

Проблемът е, че то не е буква, а са 7 символа (тъй като не искаме ѝ). В Microsoft Keyboard Layout Creator могат да се слагат само до четири символа на клавиш. Има разни програми с които можеш да си правиш макрота както с това abcTajpu и да работят навсякъде в Уиндоус, но обикновен редактор тук няма да се занимава. Ще пробвам обаче това abcTajpu по-късно. --V111P 11:03, 17 февруари 2012 (UTC)

Мисля, че има и други подобни плъгини, а вероятно и за Chrome има неща. Иначе, какъв беше наистина проблема с буквата „ѝ“, т.е. защо предпочитаме обикновено „и“ + ударение? Съжалявам, ако въпросът ми е тъп (или има очевиден отговор), но напоследък бях погълнат от други неща, и ми е трудно да превключа. — Лъчезар • Б/П 23:00, 17 февруари 2012 (UTC)

Навремето имаше начин за остро и тъпо ударение във френскоезичната версия на MS Office. Тогава се използваха клавишите горе вляво, до единицата, и в средата вдясно, до enter, респективно. И работеха с всички гласни. Всякакви ударени букви има на латински... А това нашето си е чист мързел. В предпечата ударението се слага на ръка и затова, предполагам, се предпочита "й"-то. Може да не се използва от 20 год., но на мен ми изглежда като "деЦко". Просто ми бърка в мозъка. А ѝ определено е по-добре от й. --Skl1750 05:33, 18 февруари 2012 (UTC)

Става въпрос, че има два начина да се напечата ударено-и: единият е с и&#768; (резултат: ѝ), другият е с готовия символ ѝ. Проблемът е с готовия символ. Първоначално той изобщо не се показваше в IE, и макар че това отдавна не е така, браузърите все още не могат да го показват правилно - удареното „и“ трябва да е същото като нормалното „и“, само че с ударение отгоре, а не да е по-малко. Друг проблем е, че браузърите все още не могат да показват правилно ударенията на останалите гласни и като се използват наред с „ѝ“ изглежда странно, че ударенията изглеждат различно: а̀. ѝ. (Макар че няма проблем ако текстът е удебелен или курсивен.: а̀ѝ. а̀ѝ). В IE сега като гледам, както и в останалите браузъри, ѝ е по-дребно от останалите букви, а гласни с ударение, поставено по друг начин се показват по-надолу от останалите букви. Chrome пък показва с по-малък шрифт не само ѝ-то, но няколко цели думи в изречение съдържащо ѝ и гласна ударена по друг начин, например а̀ ѝ (трябва да са показани на един ред, за да се види проблема). Опера показва с по-дребен шрифт целия остатък от дума, съдържаща „ѝ“: рубѝн но след това няма проблем. Съществуването на отделен символ за ударено „и“ в Уникод е грешка поначало, тъй като това не е отделна буква. За съжаление комбинацията „и“+Уникодно ударение при записване се конвертира до единичния символ, иначе щеше да може просто да си сложиш клавиш за Уникодно ударение, и готово. --V111P 06:15, 18 февруари 2012 (UTC)

Проверих и в Линукс — там положението е значително по-добре. Файърфокс показва всички ударения еднакво добре. Chrome показва добре ударенията, но ударено-и е с малко по-различно ударение (и и&#768; се показва по същия начин по който се показва и готовия символ). В Опера ударението на и&#768; е малко по-надясно и нагоре от това на готовия символ. В общи линии под Линукс изглежда много добре положението. --V111P 11:30, 18 февруари 2012 (UTC)

Вероятно съм много глупав, но на нормалната клавиатурна подредба за Vista и Windows 7 има „ѝ“. Не е ли това, което ни трябва? --Лорд Бъмбъри 11:56, 18 февруари 2012 (UTC)

Нека направим прост експеримент; за колко хора тези два реда изглеждат различно?

• субтѝтри
• субтѝтри

— Лъчезар • Б/П 14:11, 18 февруари 2012 (UTC)

На моя Хром изглеждат различно - при първото ударението е някак си между И и Т; а при второто е над И-то, но самото И е по-широко от останалите буква. --Skl1750 15:06, 18 февруари 2012 (UTC)

При мен изглеждат съвсем еднакво и нормално както във Firefox, така и в Chrome, но не под Windows. Каква е операционната система при теб? — Лъчезар • Б/П 15:34, 18 февруари 2012 (UTC)

Такава. Уиндоус. :( --Skl1750 21:57, 20 февруари 2012 (UTC)

В Mozilla Firefox 10.0.2 под Windows XP първото ударение е високо и надясно от и, на втория ред всичко е както трябва, удареното и е с еднаква големина спрямо останалите букви. Копирах текста и го прехвърлих в Word, тогава на втория ред и стана по-голямо в Times New Roman, в Arial всичко беше нормално във втория ред, а във Verdana ударението на първия ред отиде над второто т... L.Payakoff 17:12, 18 февруари 2012 (UTC)

Извинявам се за тъпия въпрос, но това не зависи ли преди всичко от шрифта по подразбиране, който браузър/ОС ползва за обработка на юникод? Т.е. тука тестваме шрифтове май. BloodIce 17:41, 18 февруари 2012 (UTC)

Същинският проблем не е в изобразяването. „ѝ“ е самостоятелна буква, докато това, което се използва в българския език е обикновеното „и“, но с диакритичен знак, който не (би трябвало да) влияе при търсене или сортиране. --Спас Колев 14:31, 20 февруари 2012 (UTC)

Хм, това наистина е много точна забележка... Но пък ако приемем, че сортирането и търсенето при субтѝтри се чупи, не е ли същото (и дори по-лошо) и със субтѝтри? — Лъчезар • Б/П 16:01, 20 февруари 2012 (UTC)

От чисто практична гледна точка мога ли да попитам какво точно ще сортираме, че ѝ ще е от значение? То няма ли да се сортира при и-то без ударение (и не ли му е там мястото?) А за търсенето не може ли да се търси стринг? За мен по-скоро е важен въпросът кой точно код да използвам - 768, 769 или 045D. --Skl1750 21:57, 20 февруари 2012 (UTC)

Ако искаш да спазваш българската типографска конвенция и стандарта Уникод - 768. --Спас Колев 14:19, 21 февруари 2012 (UTC)

Според Уникод, не е същото. Този спор е воден няколко пъти тук и по спомени съм намирал указания в този смисъл (идеята е приложенията да игнорират диакритичните знаци при подобни операции) някъде в документацията. Но не ме карай да ги търся - според този коментар, трябва да е било преди доста време. --Спас Колев 14:19, 21 февруари 2012 (UTC)

Благодаря ти. Информацията ми е полезна и по принцип, така че ще се поразровя и сам, но иначе ти се доверявам напълно. При това положение изборът изглежда ясен. — Лъчезар • Б/П 14:46, 21 февруари 2012 (UTC)

Всъщност трябва да е същото, защото в Уникод ѝ очевидно е еквивалентно (en:Unicode equivalence) на „и“ с комбиниращото ударение ̀ . Най-простия тест е copyи&paste на ѝ — конвертира се до готовия символ.. Вижда се като се запише статията с „и“ и комбиниращото ударение до него или като се търси в полето за търсене с тях — конвертира се до готовия символ. --V111P 15:06, 21 февруари 2012 (UTC)

Межзувременно изчетох "Правопис и пунктуация на българския език. Основни правила", което излезе миналия септември и установих две неща: Първо, няма инструкция как да се изписва ударението, но използваният знак е отляво надясно - т.е. ̀. Второ, никъде не се указва как да пишем ж.р. на кратката притежателна форма, но в един от примерите - и то на _последната_ страница :) - беше написано като ѝ. Такаааа.... значи няма нужда от седемзнакова магия... засега... но за мен казусът е все още отворен. Във всеки случай не е й.--Skl1750 15:06, 18 февруари 2012 (UTC)

Тук има кратка статия от проф. Брезински... Й не е И, не е и И с ударение — Лъчезар • Б/П 15:34, 18 февруари 2012 (UTC)

Тази статия само обърква, защото самата тя използва й вместо ударено и. --V111P 19:11, 18 февруари 2012 (UTC)

Безспорно, но „Труд“ не бих казал, че са стандарт за книжовност... А иначе интересно беше съдържанието, не представянето. — Лъчезар • Б/П 19:15, 18 февруари 2012 (UTC)

Открих причината за изписването с по-дребен шрифт на готовата буква. Използваме шрифта Arial, а в него такъв знак няма, дори в шрифта „Arial Unicode MS“ няма такъв знак, в което можете да се убедите например ако имате програмата Character Map във вашия Уиндоус. И браузърите, понеже са умни, използват знака от Times New Roman, който го има знака, и затова ѝ изглежда различно — да, не само че е по-дребно, но си е и серифна буква (това се вижда ясно като се уголеми шрифта). При мен само браузърът Safari успява да изнамери отнякъде несерифно ѝ. --V111P 19:11, 18 февруари 2012 (UTC)

Ами тука Блъд всъщност е много прав, като се замисля. Ако не бъркам, стандартният CSS на Уикипедия просто казва да се ползва „sans“ шрифт. Какъв точно вече ще бъде шрифта, зависи изцяло от конкретните настройки на браузъра или дори от тези на библиотеката на потребителския интерфейс на графичната среда. Предполагам, че в разните Linux дистрибуции няма проблеми, защото sans шрифтът по подразбиране често е Bitstream Vera или базираният на него DejaVu; проблеми няма и с Droid, който е създаден за Android (и който в момента ползвам), както и с Ubuntu шрифта. — Лъчезар • Б/П 19:32, 18 февруари 2012 (UTC)

Тъй или инак, у мен постепенно се оформя извода, че е по-добре да се ползва „ѝ“ (т.е. &#x045D;), отколкото „и“ плюс ударение (&#768;), както има тенденция да правим в момента. — Лъчезар • Б/П 19:39, 18 февруари 2012 (UTC)

Изключено, щом го няма в популярните и широкоразпространени санссерифни шрифтове в Уиндоус. --V111P 21:03, 18 февруари 2012 (UTC)

Може би не си чел статията Ѝ, която казва [к]ъм 2008 г. се поддържа от 4 шрифта в Microsoft Windows: Arial, Times New Roman, Trebuchet и Verdana, като е необходимо да се актуализират, и е дадена връзка за въпросното актуализиране. Също пробвах XP и 7 съответно с IE 8 и IE 9 и поне във виртуалните си машини не виждам (вече) да има проблем. (screenshots: XP/8 7/9) — Лъчезар • Б/П 11:15, 19 февруари 2012 (UTC)

Аз проблемите които съм описал по-горе че имам ги имам в Уиндоус 7. Но видях и един Уиндоус 7 в който действително го имаше символа по шрифтовете. А в XP и аз забелязах същото което и Skl1750 и което се вижда от екранния кадър който си дал — ѝ-то е по-широко от нормалното, защото пак е откраднато от друг шрифт, само че този път от Tahoma (което естествено е по-добрият избор, понеже и този шрифт е безсерифен, както и Arial). --V111P 21:26, 20 февруари 2012 (UTC)

Проблемът за мен не е кой символ ще се използва, а създадената възможност за обърквания. Идва нов потребител, вижда заврънкулките след и-то и решава, че това са някакви грешки или упражнения :) --Nadina 16:09, 21 февруари 2012 (UTC)

Да, но това е по-скоро проблем на (липсата на) уики-редактора (в технически смисъл). — Лъчезар • Б/П 16:50, 21 февруари 2012 (UTC)

• Статията Ѝ не е ли за изтриване? Лъчезар твърдеше, че символи от Уникод нямат място в Уикипедия само защото са в Уникод, така че ако тази не се премахне трябва да имаме и статии за А̀ Ѐ О̀ У̀ Ъ̀ Ю̀ Я̀ . Опа, пропуснал съм досега да забележа, че има и готово комбинирано Ѐ в Уникод, ама ето на - има и такова! --V111P 07:13, 22 февруари 2012 (UTC)

Ѝ не е само буква с ударение, а дума (местоимение). Отделно, пропуснал си да отбележиш, че има няколко десетки латински букви с ударения, които си имат собствен знак в Уникод (стотици знаци, от позиция 0x00C0 до 0x1EFF), които имат собствен клавиш на съответните клавиатури и които се сортират/подреждат по азбучен ред според правилата на дадения език. Например като се подрежда по азбучен ред и се упомене, че е френски език, буквите é, è, ê, ë и нормалното e без ударение се смятат за една буква. Френската клавиатура има и клавиши за é, è, ç, à, ù, и с комбинация се получават ударенията сирконфлекс и трема â и ä (има си клавиш за тези две специални ударения, първо се натиска той, после буквата, което дава ударената буква). Защо да няма самостоятелен знак в Уникод за българската ударена буква Ѝ? Според мен е редно да ползваме тази буква навсякъде и да я добавим към бутоните за редактиране - така ако някой я няма на клавиатурата си, ще може да си я въведе. --Петко 07:45, 22 февруари 2012 (UTC)

Е като е дума си има място в Уикиречника, а ако все пак ще остава и тук, понеже донякъде е уникална дума, статията трябва да се преправи така че да е за думата, а не както сега - за символа. Защо не би трябвало да има знак за „ѝ“ в Уникод? По същата причина поради която не трябва да има и статия за него тук - защото е само една буква с ударение от общо осем (ако броя правилно). В западните езици по исторически причини има готови символи. В българската клавиатурна подредба никога не ги е имало преди. --V111P 08:16, 22 февруари 2012 (UTC)

Не съм съгласен с извода ти. Това, че нещо в миналото е било сгрешено от чужди или наши специалисти (компютърни, не езикови), не означава, че и сега трябва да е сгрешено. Думата „ѝ“ се използва често в българския език, по граматическите правила се пише с ударение (иначе е друга дума) и има знак в Уникод. Точно както на френски à с ударение и a без ударение означават съвсем различни неща. Другите ударения на български нито са задължителни по правилата, нито се ползват често. Ако ти пречи, че само една буква от осем е ударена, по-скоро и за тях трябва да се добавят символи, отколкото да се махнат ѝ, à, è, ù или други букви, които се ползват често. В Уникод има още хиляди свободни позиции. Във всеки случай това какво трябва да има или няма в Уникод е излишно тук да го обсъждаме -- тук трябва да се разберем ще пишем ли или не по правилата и стандартите, и ще улесним ли или не уикипедианците при четене и редактиране на статии. ѝ е много по-сложно и трудно от ѝ, а и двете са правилни според стандартите и правилата. --Петко 08:58, 22 февруари 2012 (UTC)

Къде го видя този аргумент дали да пишем не по правилата? Просто единия начин на писане на „и“ (и „е“) с ударение ще изглежда бъгаво на много читатели. „О“ в по̀ „при степенуване на съществителни, глаголи и съчетания с предлог“ също се пише с ударение по правило. (Правопис и пунктуация на българския език, 2011, стр. 141.) --V111P 15:47, 22 февруари 2012 (UTC)

Какъв е аргумента в полза на премахването (липсата) на статии за (И)Уникод символи? BloodIce 08:48, 22 февруари 2012 (UTC)

Че са над сто хиляди: Уикипедия:Заявки_към_администраторите/2011/36#Знаците от IPA — в черен списък. --V111P 15:47, 22 февруари 2012 (UTC)

Тъй де, но има неща които могат да са самостоятелен обект, нищо че се срещат в Уникод. Разбирам, че нито имаме потенциал да поддържаме 16-те теоретични равнини по 65К, нито има и нужда (особенно в частността на китайско-български речник). Но букви, които пряко касаят писмени системи, а понякога отличават писмени системи от други, би трябвало да намират място в нашата Уикипедия. Да, понякога е трудно да се напишат от клавиатурата, но има възможност да ги предложим на читателя като шаблон от дадена статия, изброяване на дадена азбука или дори с пренасочвания. Со кратце, по мое мнение, не бива да имаме крайно рестриктивен подход, при наличие на интерес и възможност. Примерно, част от тази дискусия може да влезе дори в статията за ѝ. BloodIce 16:30, 23 февруари 2012 (UTC)

div align

Преместено от У:Р. --14:10, 28 февруари 2012 (UTC)

---

Редно ли е да ползваме div align, за да подравняваме текста от двете страни, като например в статията Даню Петков? --Лорд Бъмбъри 13:33, 20 февруари 2012 (UTC)

За кратко бих казал не, не е редно. По-дългото обяснение включва, че форматирането на статията би било различно в различните облици на Уикипедия и при различните устройства използвани за нейното разглеждане/редактиране. Т.е. ако задаваме формата с ключови думи теоретически, пък и практически, е възможно да нарушим дизайна и методиката използвана в даден облик/устройство. Не е съществена грешка, но според мен трябва да избягваме подобни глобални декларации за формат. BloodIce 13:39, 20 февруари 2012 (UTC)

Присъединявам се към мнението на Блъд. И аз мисля, че не е редно за дадена статия да се избира подравняване на текста. Нищо не налага в конкретния случай специфично форматиране, така че би трябвало да се придържаме към това по подразбиране, да не говорим че може да доведе до технически проблеми, както БлъдАйс посочи. --PetaRZ ¬ 13:42, 20 февруари 2012 (UTC)

Не само не е редно по принцип (за подравняването има потребителска настройка), но и в случая се генерира невалиден XHTML, защото таговете остават незатворени. — Лъчезар • Б/П 14:10, 20 февруари 2012 (UTC)

Двустранното подравняване е въпрос на потребителска настройка: Специални:Настройки#mw-prefsection-rendering >> Двустранно подравняване на абзаците. Спири ··· - - - ··· 06:29, 21 февруари 2012 (UTC)

Числително редно

Преместено от У:Р. --14:39, 29 февруари 2012 (UTC)

---

Не успявам да намеря черно на бяло утвърдена практика как се изписват числителните редни в бг У. Вероятно до десет с думи но се срещат и такива като 8ми, 8^ми, 8^-ми. А с по-големите как се процедира. 363ти или триста шестдесет и трети. --Габриел*б/п 19:52, 21 февруари 2012 (UTC)

Не го намирам в последните правописни правила, но доколкото знам е така: при изписване с арабска цифра се пише цифрата, тире (дефис) и буквите, които ги няма в цифрата: 5-и, 5-ата, 8-ия, 10-ият, 90-те (последното, защото са две "т"), 1989-а. Изключения са: 1-ви, 2-ри, 3-ти, 4-ти. Иначе мисля, че няма правило кога да си изписва с цифри и кога с думи, както напр. е в английския. Разбира се, правилото масово не се спазва и много често се пише 8-ми, а не правилното 8-и. В твоя пример, трябва да е "363-ти" или "триста шестдесет и трети". "Триста шейсет и трети" вече също е приемливо, но на мен лично ми звучи мърляво. Skl175020:33, 21 февруари 2012 (UTC)

Има практика да се пише 20 век или 31 март, ако това помага, но предполагам и сами сте го забелязали.--Алиса Селезньова 20:50, 21 февруари 2012 (UTC)

В "Речник за правоговор и правопис...", част "Основни правила..." виждам следните правила за запис на редните числителни (освен с думи):

1. Само с цифра, напр. "член 88, ал. 3 от Закона...", а не "член 88-ми, ал. 3-та" (т. е. както колежката Алиса е отбелязала по-горе);

2. Чрез точка след цифрата (като това изреждане например), особено когато има опасност от двусмислие (опасност цифрата да се приеме за бройно числително): "учебник за 1. клас";

3. С арабски цифри, към които с дефис се прибавя последната буква (или букви) от края на съответната дума: 2-рият етап; 28-ми януари. Ограничението за "буквите, които ги няма в цифрата" (от поста по-горе) не е споменато и явно не е правилно, макар че изглежда логично. Няма и "повдигане" на някакво ниво.--George 21:19, 21 февруари 2012 (UTC)

Някъде ми изчезна последната редакция в конфликт, но не ми се пише наново... Извинявам се, но какво четеш, защото аз гледам последното издание на БАН от мин. септември и там не виждам такъв раздел въобще. Не казвам, че не си прав, а явно гледаме различни неща. За 1. и 2. съм съгласна; за 3. - ако наистина БАН иска да пишем 28-ми -- много сериозно ще си променя отношението към тях. Skl1750 22:13, 21 февруари 2012 (UTC)

Редакциите не изчезват, натиснете бутона "Back" и ще я видите. Според мен (колкото и да са ми избледнели спомените) за цифрите се изписват с думи - първи, втори и тн. например първият космонавт, вторият етап, трета световна война и тн... Поне едно време редните числителни не се изписваха с арабски, а само с римски цифри (за по-големи числа, което позволява и разграничението). Сега гледам е едно към гьотере:-). Аз например във всички статии, които пиша, ползвам римски цифри за означаване на вековете, но много често виждат 20-ти век вместо XX век. Явно правилата са променени и това е едно от нещата по които ще трябва да проверим и да въведем стандарт... има и други.--Радостина 23:51, 21 февруари 2012 (UTC)

Еми аз пак не разбрах 8-ми или 8-и ?--Габриел*б/п 16:59, 22 февруари 2012 (UTC)

8-ми според мен :) Да, в грешка съм признавам --Nadina 21:43, 22 февруари 2012 (UTC) --Nadina 17:26, 22 февруари 2012 (UTC)

8-и, определено без "м"... според мен :) Skl1750 19:06, 22 февруари 2012 (UTC)

Това че пишем редни числителни с арабски цифри от типа на 20 век е едно от най-дразнещите за мен неща в У и в никакъв случай не съответства с мисията ѝ. Промяната към римски цифри обаче вече не мисля, че е възможна. --Мико 17:25, 22 февруари 2012 (UTC)

Честно казано, това е много лесна ботска задача, но трябва да има консенсус. BloodIce 17:42, 22 февруари 2012 (UTC)

Но това е откровена правописна грешка. --Мико 17:43, 22 февруари 2012 (UTC)

Лични предпочитания настрана, „20 век“ е допустимо, но трябва да има точка след цифрата „20. век“. Skl1750 07:52, 23 февруари 2012 (UTC)

За горните 3 правила ползвах Речник за правоговор, правопис и пунктуация, 1998 г., който след обсъждане в Института за български език на БАН е одобрен като учебно помагало в системата на М-вото на образованието. Нямам речника на БАН от 2002 г. („нормативния”), но попаднах наот него в блог на един филолог. Наистина там е посочено, че правилното е "8-и", а не "8-ми", въпреки че "в практиката повечето хора предпочитат да изписват последните две букви от числителното редно след арабската цифра и дефиса". Спомената е и тенденцията да се ограничава употребата на римски цифри. Тук му е мястото да цитирамнаше решение, съгласно което вековете в Уикипедия трябва да се означават с арабски цифри и думата „век". --George 19:33, 22 февруари 2012 (UTC)

Така, най-новият норматив е от септември 2011 г. и, за съжаление, дава толкова отговори, колкото и въпроси създава. Skl1750 07:20, 23 февруари 2012 (UTC)

Римските числа са трудни за четене и сортиране. А навсякъде да се пишат окончания ми се струва тромаво. Пак казвам, че може би най-добрият вариант е метода с точката след арабските числа. Макар да е позволен от правилата не е много наложен в българския и не съм свикнал с него, но е удобен и не изглежда зле. Обаче когато трябва редно числително да се членува единственият начин е с писане на окончанието. По горе са дадени примери и за дати от типа „28-ми януари“ — тях мисля че ще продължаваме да си ги пишем без означение — „28 януари“? --V111P 19:28, 22 февруари 2012 (UTC)

За съжаление бях написала нещо онзи ден, което при конфликт изчезна, но сега ще го напиша пак.

- Основните правила не указват кога числата се изписват с думи и кога с цифри.

- Дати ("3 март", "12 април"), страници (с. 80) и подобни се пишат без дефис и окончание;

- Годините се пишат или „1989 г.“ или „1989-а“.

- 54.10. "Сложни-числителни имена, образувани от основите на две числителни имена, с които се бележи приблизително количесвто. пет-шест, десет-петнайсет, двайсет-трийсет, сто-двеста, половин-един'. (б.м. - Това „петнаЙсет“, „дваЙсет“ - това е от речника, не от пазара!!! Чудя се защо не са го направили съвсем лесно, като „петнаЙсЕ“, но нейсе! )

- 54.10.1. Когато числителните имена са изписани с цифри, между тях се пише тире. 5 - 6 години (години), 10-15 (крачки).

- 54.10.2. Когато като първа основа в сложното числително име вместо числителното един, което се подразбира, е използвано съществително име. година-две, месец-два, час-два.

- 114.3. (това е относно дефиса/тирето): „При думи и изрази, за чието изписване се използват букви и цифри или букви от различни азбуки. Аполо-13... 1-ви (първи), 5-и (пети), 5-ия (петия), 5-ият (петият), 5-ото (петото), 90-те (деветдесетте);“ (б.м.- тоест пишат се буквите, които не са в числото)

- 109.3. (непунктуационно употреба на точката): [Точка се пише] след арабска цифра за означаване на числително редно име. Завърши успешно 7. клас.

Skl1750 07:20, 23 февруари 2012 (UTC)

Това с точката съм го виждал единствено в сръбски текстове. Смятам, че римските цифри за вековете са със сигурност най-културни. В "нашето решение" мисля, че освен Петко никой от текущите нас не е участвал, но може и да бъркам. --Мико 21:40, 22 февруари 2012 (UTC)

А, аз нямам претенции -- тогава съм мислел, че е добре/правилно и не е имало възражения. Ако съм сбъркал, е не е късно да се оправи. --Петко 21:50, 22 февруари 2012 (UTC)

Аз не мисля, че римските числа са трудни, просто човек трябва да свикне с тях, числата на маите пък са още по-трудни :-). Аз не одобрявам (не че някой ме пита) промените в българския език по причина неграмотност на новото поколение. И какво означава "тенденцията да се ограничава употребата на римски цифри"? Отъде идва тази тенденция, в кои области, с какво се заменя? --Радостина 23:32, 22 февруари 2012 (UTC)

В общи линии и моето мнение е такова - не може У да е "демократизиращ" правописа инструмент (както казваха навремето комунистическите курви). И нормирана ли е тази тенденция, защото си има и железна тенденция да се казва "мос", която ще ни отведе на не добро място.--Мико 08:02, 23 февруари 2012 (UTC)

Въпреки, че съм от това неграмотно поколение, скоро преправих римски към арабски цифри за векове скоро по линия на широкото използване тук и ми се видя много нередно действие, след като съхраних. Честно казано извън У ми се вижда широка тенденция на използване на римски цифри за векове, но каквато и да е тенденцията, не е нормирана.--Алиса Селезньова 09:35, 23 февруари 2012 (UTC)

Абсолютно съгласен с Алиса. В началото плясках вековете с римски, докато някой, някъде не ми обърна внимание, че в У е възприето изписването им с арабски цифри. Лошото е, че сега вече свикнах с арабските и даже ме дразнят като видя римски. --Габриел*б/п 10:09, 23 февруари 2012 (UTC)

Мен пък ме дразнят арабските, ако отидем на лични предпочитания, доникъде няма да я докараме. Проблемът е, че едно време, за тези от моето поколение, макар да сме израсли в едно непонятно за младите време, имаше много строги граматични и правописни правила, които се спазваха. Имаше голямо влияние от руските, определено, където вековете се изписваха с римски цифри, нямаше предпочитания, _само_ римски, останалото се считаше за грешка. Също така никой не си е помислял да пише Пр.Хр. вместо пр.н.е. За всичко иамше стриктни правила. Все едно добри или лоши, но бяха пределно ясни. Сега основно под копиране от английския, всеки си мени правилата, както му скимне, а некадърните професори и академици на БАН (стоя твърдо зад това си становище) пишат разводнени правила и ги менят като носни кърпички, с което само наливат още масло в огъня на невежеството. Ние не можем да създаваме групички и да гласуваме правила, това е безумие. По-скоро трябва да излезем с искане към БАН или други отговорни инстанции да публикуват онлайн съвсем ясни правила, които да следваме, а не да си оставят ръцете с общи приказки. Но на мен не ми харесва това влияние от английския, писането с главни букви на всички думи в заглавието, подменяне на израза второстепенна роля с поддържаща роля (много ме дразни този израз), банда вместо състав или музикална група, подменяне на римските цифри във вековете с арабски, пълното оплескване на пълен и непълен член... Наскоро видях в официален вестник думата 3-умф написана ето така. Плаша се, честно...--Радостина 16:15, 23 февруари 2012 (UTC)

Това не е от БАН, а от "преводачи" и „редактори“, които не владеят родния език. Моята любима дума е "активности" („детският компютър има над 30 активности“ - ааах, пирон в черепа!) Наскоро двама младежи ми заявиха, че никога не са чували думата „хлипам“. Нямам нищо против опростяването (напр. „чувствувам“), но опростащването на езика е жалко. Skl1750 23:11, 23 февруари 2012 (UTC)

Знаеш ли откога го пиля това, вече 6 години сигурно, в началото ми се цупеха тук като кажех некадърни и невежи журналисти и преводачи, ама после поне някои почнаха да идват на моя акъл. Определено е изпростял много езика. Само като прочета заглавията във вестниците и ми се повдига. В БАН проблемът е друг, скоро гледах някакъв репортаж на журналист, който интервюира учени от БАН. Първо на журналиста дотолкова не му беше ясно за какво става въпрос, че ми идеше да се навра под кревата от срам. От интервюираните единият твърдеше, че били открили лекарство против СПИН (не знам кое поредно вече и за кой ли път :-), а другият твърдеше, че били открили лазерния спектроскоп, което вече направо ме разгневи. Отдавна тръбя тук за изпростяването на езика, но понеже съм извън страната, не съм в течение на закони и промени. Определено има нужда от ресурси тук за употреба на запетайки, главни букви, съкращения и тн.--Радостина 23:32, 23 февруари 2012 (UTC)

Как смятате дели е добре в обозримо бъдеще да се сформира една работни групичка или проектче, която да създаде написани черно на бяло основни правописни норми за У, базирани естествено на правилата на книжовния език. Наскоро имаше дебат за някакви тиренца, кавички и т.н. все неща, които може да се регламентират в У, а не мине се не мине и айде пак старата песен. --Габриел*б/п 10:09, 23 февруари 2012 (UTC)

Ако питаш мен (защото имам повече лош опит ), ефективният начин е да се придвижват конкретни предложения с ограничен обхват, а не да се търсят генерални решения. Т.е. в случая може да се направи следното: на беседата на У:ПН се прави предложение за замяна на текста "Имената на статиите за вековете...abc" с "Имената на статиите за вековете...xyz"; 2 до 4 седмици обсъждане; ако няма консенсус - 2 седмици гласуване; текстът се променя или запазва. Иначе ще дъвчем отново и отново същия въпрос на всеки две години. --Спас Колев 13:31, 23 февруари 2012 (UTC)

Част от проблема е, че на всеки няколко години в БАН решават да променят правилата, но като че ли забравят да обяснат всичко и дори за филолози е трудно да следят и разбират промените (полуслятото писане е крещящ пример). Но смятам, че при тая анархия в езика, наистина е добре да има правила за У (най-малкото, ако не си професионален филолог или редактор, си караш по правилата, които са те учили в училище, а те може отдавна да са се променили). Но аз имам друго питане - някой чете ли готовите статии, щото от опит знам, че авторът - от многото четене - не вижда печатни грешки. Ако това вече е дискутирано, моля само ми дайде линка. Skl1750 15:50, 23 февруари 2012 (UTC)

То в това се заключава идеята на Уикипедия - всеки да допринася с всичко, човек пише почти толкова, колкото и чете тук. Аз много често поправям и стилистични, и граматически, и правописни грешки. Както Над каза, дори има една страница с изброени най-често срещани грешки, има и бот доколкото знам за определен вид грешки, но няма процедура и гаранция, че някой ще прочете статията и ще оправи грешките... става, ако я предложиш за избрана. Тогава повече хора я четат.--Радостина 23:19, 23 февруари 2012 (UTC)

Аз не разбирам въпроса, може ли да уточните? Аз съм една от тези, които правят много печатни грешки като пишат (напоследък основно поради възрастови промени в зрението) и съм адски благодарна на тези, които минават след мен да ги оправят, основно Ilikeliljon :-). Но не разбирам точно за каква дискусия става въпрос. И един съвет от мен, макар да е съвсем лично мое мнение - много Ви е трудно потребителското име и незапомнящо се. Ако намерите нещо по-подходящо за подпис, поне за мен би било чудесно, например Скитър. Но в никакъв случай не е задължително. --Радостина 16:22, 23 февруари 2012 (UTC)

Просто ме интересуваше дали има някаква практика за редактиране на текстовете за печатни и правописни грешки. Напр. статиите си ги гледам по няколко пъти преди да ги пусна, но след като прочета едно нещо три пъти, просто преставам да го чета - погледът ми се пързаля отгоре, и, ако съм разменила в бързината местата на две букви (бувки) или съм ударила съседна буква (букна), шансът да го видя е много малък. Запетайките при сложните изречения също понякога са проблем, ако се започне с подчиненото изречение и съюзът е по-гъвкав (поради, заради и пр.) При изброяване (списъци) може да си пише запитайка, точка и запитайка или точка според зависи. И т.н. И т.н. А грешките не само ме ядосват, но и свалят авторитета на изданието. Нямам нищо против - на разменни начала - да проверявам статии. Обещавам да си помисля за името. :) Skl1750 22:59, 23 февруари 2012 (UTC)

Специално за печатните грешки всички браузъри без Internet Explorer си имат функция за проверка на правописа и подчертават в червено сгрешените думи докато пишеш, иначе наистина е трудно да ги видиш всичките защото по принцип човек не гледа всяка буква когато чете. За запетайки обаче не може да се проверява така. --V111P 01:57, 24 февруари 2012 (UTC)

Ъ-ъ-ъ... аз съм с Файърфокс, как да го накарам да ми открива печатните грешки, защото знам че правя много такива?--Радостина 02:05, 24 февруари 2012 (UTC)

Добре, щракни с десния бутон някъде в текстовото поле за редактиране, трябва да видиш подменю Languages от което можеш да избереш Add Dictionaries и после инсталираш български от новоотворилата се страница. --V111P 03:54, 24 февруари 2012 (UTC)

• Искам да обърна внимание, че не става въпрос само за векове, те дори са по-лесния случай, защото се използват само до 21. Иначе в момента заседава XLI-то народно събрание. Олимпийските игри през 2028 г. пък ще бъдат XXXIV-те. Аз лично съм по-скоро против такива усложнения. Безспорно е, че римските цифри по-трудно (по-бавно) се четат и пишат — в някои случаи трябва да се вади, в някои да се изважда, а в някои и двете. Между другото прегледах междуезиковите препратки на 20 век — по различните У. се използват и четирите метода — римски цифри, наставка, точка, без нищо (като без нищо май са най-малко :) ). --V111P 19:01, 23 февруари 2012 (UTC)

Към Skl1750 Не знам дали си забелязала, но основното, което върша напоследък тук е, че поправям правописни и печатни грешки. Дори има проект „правопис“, и бот минава и поправя част от тези грешки, за което съм изключително благодарна на Блъд и Михайло, че са съгласни да се занимават с това, сигурно вече съм им досадила. За съжаление сама все още не мога да се справя --Nadina 20:00, 23 февруари 2012 (UTC)

Тази тема цялата съм я проспал, моля да ме извините. Понеже видях, че Габи е писал за сформиране на някаква „работна група“, може би е добре да уточня, че с ISla и Спири имахме угоровка да се виждаме с Радка Влахова от катедрата по български език към СУ с идеята да направим някакво сътрудничество с Уикипедия. За съжаление, първата среща през есента не можа да се осъществи, а оттогава ни налегнаха други грижи. Но по принцип идеята ми се струва правилна, защото каквито и вътрешни правила да приемаме, знаете, че накрая опираме до правописния речник (който, вярно, е издание на ИБЕ-БАН, така че си остава задача и там да осъществим връзка). Мисля, че нашият опит от статиите в Уикипедия е полезен като „обратна информация“, защото тук се сблъскваме с множество проблеми от най-широк кръг. Мисля, че дори е задължително да споделим този опит; вече дали някой ще ни обърне внимание е друг въпрос, но поне си струва да опитаме. — Лъчезар • Б/П 21:33, 25 февруари 2012 (UTC)

Употреба на тире при дати

Преместено от У:Р. --11:26, 31 декември 2014 (UTC)

---

Оказва се, че според различни официални източници, се използват различни видове тирета (с или без интервали) при указване на период от време. По принцип съществуват 2 вида тирета – n-тире и m-тире:

• n-тире: n-dash, с дължината на буквата n, изписва се с Alt+0150, код 2013
• m-тире: m-dash, с дължината на буквата m, изписва се с Alt+0151, код 2014

Според Институт за български език към БАН - „Принципи и правила на правописа и пунктуацията в българския език“, Хейзъл, София, 2002 имаме следните случаи:

• Иван Вазов (9.VII.1850 — 22.IX.1921) (с интервали, m-тире, стр. 67)
• 15.09.–15.10.1985 г. (без интервали, n-тире, стр. 80)
• Иван Вазов (1850–1921) (без интервали, n-тире, стр. 83)
• До Освобождението (1762–1878) (без интервали, n-тире, стр. 97)
• Доизграждане (1878—началото на XX в.) (без интервали, m-тире, стр. 97)
• 1988–1990 отбиване на редовна служба (без интервали, n-тире, стр. 164)
• март—апр. 1993 (без интервали, m-тире, стр. 168)

На следния сайт има нещо съвсем друго [2], като се цитира „Официален правописен речник на българския език. С., БАН, Просвета, 2012, с. 96, т. 103.4.“: Там се използва n-тире с интервали. Последният речник се приема e най-актуалният официален източник по въпроса, въпреки че, според това, което пише противоречи на всички останали варианти. Молбата ми е да помислим по въпроса, ако трябва да се консултираме с официалните институции, за да приемем един-единствен вариант, който да използваме в статиите. Иначе е възможно да навлезем в безсмислени спорове и всеки да цитира това, което му е удобно. --Стан (беседа) 14:24, 5 ноември 2014 (UTC)

Благодаря Стан, че започна тема в разговори, за която аз Те помолих.

Мисля, че това е неприемливо, че всеки пише, както е угодно. Трябва да избегнем спорове и хаос в статиите.

Чакам на вашите наблюдения и забележки. Джевянин (беседа) 16:47, 5 ноември 2014 (UTC).

Като гледам, това първото примерче в Хейзъл е същото като на каксепише.ком. И спокойно можем да го приемем за стандарт. Tropcho (беседа) 19:51, 5 ноември 2014 (UTC)

На „Хейзъл“ първото е с m-тире, а в сайта е с n-тире.--Стан (беседа) 21:53, 5 ноември 2014 (UTC)

В текста обаче пише, че се ползва дълго тире. Това не е ли същото като m-тире? Tropcho (беседа) 23:28, 5 ноември 2014 (UTC)

Искат да кажат, че не е късо тире, т.е. че не е дефис. Доста наши правописни източници съм прегледал, навсякъде ен- и ем-тиретата се възприемат като равнозначни на „дълго тире“. По-старите ползваха само ен-тирета, по-новите ги смесват, без да има някаква необходимост от прибягване към ем-тире. Затова предлагам тук да ползваме само ен-тире: в обичайните текстове винаги с интервали, а при дати и между цифри (при означаване на приблизителност на величини) – без интервали. Например: Иван Вазов (1850–1921); вземат се 3–4 броя; съдържа 15–20% вода. --Потребител:George (беседа) 07:36, 6 ноември 2014 (UTC)

Задължително трябва да се консултираме с Института за български език. Аз мислех да ги контактна, но ако някой превари, нямам нищо против. С Потребител:George имахме спор в статията Тире, където за мен много спорно е добавено инфото за третото тире. Освен това за историческите личности, които Потребител:Sim създава, не става напълно ясно дали при интервалите от време има разстояние между годините (пример: 1980–1990 или 1980 – 1990). Аз затова и спрях да му ги поправям. Моля, да се обърне внимание на тези два проблема.--Rebelheartous (беседа) 09:06, 6 ноември 2014 (UTC)

(Rebelheartous, изпревари ме за минута) Преди малко говорих с Езикови справки на БАН (087 966 8363). Отговорите накратко: (1) Дължината на тирето (дългото тире) не е регламентирана (може да е и ен-, и ем-тире), зависи от компютърните програми на издателствата, от настройките на клавиатурите или пък от желането на пишещия за по-голяма прегледност (ако му се струва, че ем-тире със сейсове е твърде разтеглено). Единственото правило е тирето винаги да се огражда с интервали; (2) За цифри (дати и др.): наистна е имало разнобой в миналото, затова са решили сега да опростят правилата, т.е. да няма отделно правило, а да се ползва тире (дълго тире), пак с интервали. Прочете ми текстове (примери с дати, интервали от стойности) от Официалния речник от 2012 г. и ме увери, че са именно в раздела за дългото тире и че са със спейсове от двете страни. --George (беседа) 09:27, 6 ноември 2014 (UTC)

И към Rebelheartous: Явно текстът не е бил ясен; никога не съм споменавал за „трето“ тире, а само за тирета с различна дължина, но с еднаква функция. След твоята реплика тогава оправих текста.--George (беседа) 09:31, 6 ноември 2014 (UTC)

В такъв случай явно имаме решение. Ползва се винаги n-тире с интервали, щом вече и в БАН няма разногласия. George, когато имаш време може ли да коригираш статията тире с информацията от БАН, като вместо раздел „Правила“ се направи раздел за правилата в българския език, примерно „Употреба в българския език“ с подраздели „Пунктуация“ и „Типография“. Аз ще я разширя във връзка с компютърната употреба и някои други езици. Добре ще е да изчакаме известно време да чуем за-против „n-тире с интервали“, след което с бот да оправим по-честите случаи и да разпишем правилото в Уикипедия:Правила за наименуване. --Стан (беседа) 11:54, 6 ноември 2014 (UTC)

Няма проблем. --George (беседа) 12:56, 6 ноември 2014 (UTC)

Повтарям си предложението в нашата Уикипедия да ползваме само ен-тире.--George (беседа) 14:17, 6 ноември 2014 (UTC)

Съгласна съм да уеднаквим тиретата, но как предлагаш да стане? Това е огромен труд и на практика трябва да се мине по почти всички статии. --Nadina 15:23, 6 ноември 2014 (UTC)

Смятам, че предложението на Стан е добро. Tropcho (беседа) 18:19, 6 ноември 2014 (UTC)

Към Надина: Ако става с бот, добре, ще се подобри обликът на статиите. Иначе наистина е трудно, въпрос е дали си струва – все пак дължината на дългото тире не е нормирана, ние си я избираме. --George (беседа) 18:54, 6 ноември 2014 (UTC)

Може да се добави бутонче в toolbar-а, а вероятно може да се изкарва някакво съобщение над toolbar-а, ако в статията има m-тирета. Уеднаквяването може да стане постепенно, няма смисъл да се правят хиляди редакции изведнъж. Ако по-редовните редактори го спазват при създаване на нови и подобряване на съществуващи бързо ще се изчистят. --Стан (беседа) 19:22, 6 ноември 2014 (UTC)

Още по-удобно ще е да се действа чрез скрипта Advisor.js на Потребител:Cameltrader (който го използва, аз лично съм голям фен), аналогично на „правилните“ кавички--Ket (беседа) 09:04, 7 ноември 2014 (UTC)

И аз имам притурката, но тя има дефекти: например статия, който има до подобрение 200 тирета, интервали и кавички → трудно да се избяга от подобряване тирета и кавички в например бележки, снимки, тоест после след такави промени те не се показват. Освен това ботове или полу-ботове са по-бързи и по-лесно да ги контролират. Джевянин (беседа) 09:24, 7 ноември 2014 (UTC).

Съгласна съм с Кет, Advisor-а е много удобна програмка, естествено трябва да се внимава, но личното ми виждане е, че не се използва от всички, а само от утвърдени опитни потребители, така че не виждам проблем --Nadina 10:47, 7 ноември 2014 (UTC)

Advisor дори подобрява тирета в таблиците, и когато има много тирета, тя предотвратява по-нататъшното подобряване на тирета. Макар да е вярно, че има един плюс, че това приспособление имат опитни потребители. За сега тези несъвършенства дисквалифицират Advisor'а. Джевянин (беседа) 15:50, 7 ноември 2014 (UTC).

Джевянин, можеш ли да дадеш примери създаващи такива проблеми с Advisor? --V111P 00:21, 18 ноември 2014 (UTC)

Моля: [3]. Джевянин (беседа) 10:08, 18 ноември 2014 (UTC).

Не мислех, че това е голям проблем, но има логика да се направи всичко възможно да се предпази редактора от такава грешка. Лошото е, че колкото повече правила и изключения се добавят толкова по-бавно ще работи скриптът. Но може би скоростта няма да е проблем. А тиретата в таблиците за които говориш във вида || - || (или | - ) ли са и какво да ги правим — да ги игнорираме или да ги заменяме и с какво тире? --V111P 08:37, 19 ноември 2014 (UTC)

Във шаблоните за да останат, в таблиците са винаги минуси (-) но някой казал, че средно тире може да бъде (–) отношение мен, не може щом са минуси. Какво би трябвало за скриптът: да изкуствена интелигенция не поправя тирета в картинки, таблици, и кавички със тирета в шаблони, които са основани на кратки тирета. Но дали това скриптът ще умее. Ако не, тогава би трябвало поне: да се скриптът премина тирета и кавички, които не искаме да подобряваме; да ние потребилите умеем изборяваме какви тирета и кавички подобряваме. Джевянин (беседа) 14:43, 20 ноември 2014 (UTC).

Може би все пак има валидна употреба на m-dash? Например, за отбелязване на липсващи стойности в таблици? --Спас Колев (беседа) 13:23, 7 ноември 2014 (UTC)

О, според мен няма никаква пречка за m-dash в таблици (или другаде извън текст). --George (беседа) 18:19, 7 ноември 2014 (UTC)

Вече конец? Все пак не знам как и когато пиша тирета в статии. Джевянин (беседа) 19:42, 9 ноември 2014 (UTC).

Накратко: ползваме n-тире с интервали, когато трябва да пишем дълго тире. --Стан (беседа) 00:13, 13 ноември 2014 (UTC)

Мерси за отговор, но май имало да е без интервали? Джевянин (беседа) 14:52, 13 ноември 2014 (UTC).

Тире (дълго тире) без интервали не бива да има според служба Езикови справки на БАН (вж по-горе). Апропо, като стана дума за Advisor-а – моля за помощ по-разбиращите. Чекнал съм го в настройките, но ми излиза само като пунктирна линия над прозореца за редактиране. Преди време го ползвах, не разбирам после какво стана. Така е и на Windows 7, и на Linux Mint 17.--George (беседа) 12:47, 19 ноември 2014 (UTC)

Махни фигурните скоби от тук Потребител:George/vector.js и може да заработи --Стан (беседа) 13:08, 19 ноември 2014 (UTC)

Хе, стана! Благодарско!--George (беседа) 14:36, 19 ноември 2014 (UTC)

George, изтрий го от vector.js, monobook.js и common.js. User:Cameltrader/Advisor.js е грешната (стара) версия, а и сега го зареждаш общо три пъти вместо само веднъж. Остави само версията от Настройки най-добре. --V111P 19:08, 19 ноември 2014 (UTC)

Направих го, благодаря ти!--George (беседа) 21:43, 19 ноември 2014 (UTC)

Остана само някой да оправи Advisor-а – да заменя дефиса с интервали ( - ) и ем-тирето с ен-тире.--George (беседа) 09:47, 26 ноември 2014 (UTC)

Може ли в крайна сметка да илюстрираме правилното тире и как трябва да се отбелязва в интервал от години, за да няма неразбрали?--Rebelheartous (беседа) 10:54, 26 ноември 2014 (UTC)

Точно, това съм искал отдавна. Съм за. Джевянин (беседа) 11:45, 26 ноември 2014 (UTC).

Правилата, с илюстрациите, ги има в статията тире (дооправих я според очерталия се консенсус и препоръките на Стан). Мина време, по-горе не виждам противници на ен-тирето. Смятам да преработя сегашните правила „Тирета и интервали около тях“ от Уикипедия:Правила за наименуване и да ги преместя в Уикипедия:Оформление (отнасят се и за текста на статиите, а не само на наименованието).--George (беседа) 12:47, 26 ноември 2014 (UTC)

Докато някой не го оправи централно можеш да ползваш advisorFix.js от моята страница. --V111P 14:53, 29 ноември 2014 (UTC)

Благодаря ти, стана.--George (беседа) 15:53, 29 ноември 2014 (UTC)

Отразих резултата от горния консенсус за дължината на тирето в Имена на статии, но това правило не е за имена на статии. Смятам да го преместя в Правила за оформление или в Полезни съвети. Всъщност това е правописно правило, но разделът Правопис сега е зает от Списък на правописни грешки, който е доста безсмислен. Съвет, мнение?--George (беседа) 17:56, 20 декември 2014 (UTC)

Advisor.js и тире с интервали

Преместено от Уикипедия:Разговори/Архив/2015/октомври. --V111P 19:28, 24 ноември 2015 (UTC)

Миналата година имахме една голяма дискусия относно употребата на тире при дати и след проверка с „Езикови справки на БАН“ се установи, че текущата практика е тирето винаги да се изписва с интервали. За съжаление обаче, тази промяна все още не е отразена в Advisor.js и се продължава преобразуването по стария принцип. Тези правила бяха разписани и в статия Тире, но има доста статии от пространството Уикипедия: свързани с оформлението на статии, в които това не е отразено. Мисля, че е крайно време да се коригира Advisor.js, за да можем постепенно да преминем към действащото правило в българския език. --Стан (беседа) 08:26, 30 октомври 2015 (UTC)

Това правило кога точно е прието? В книгите, които аз съм чел на български, поне издадени до 2008 г., тирето е без интервал. Поздрави! -- DenisWasRight (беседа) 09:02, 30 октомври 2015 (UTC)

Не знам кога точно е прието. Правилата се променят често и едва ли се обнародват в държавен вестник. За това Института за български език към БАН има служба „Езикови справки и консултации”, за да се направи справка към момента. В „Официален правописен речник на българския език. С., БАН, Просвета, 2012“ (последният официален труд) са с интервали. Примери от речника: VI – V в. пр.н.е., Иван Вазов (1850 – 1921), жп линия Русе – Варна, Останаха само 15 – 20 минути, Ще ти се обадя в сряда – четвъртък, Хипотезата Кант – Лаплас, закон на Бойл – Мариот, опозиция родно – чуждо --Стан (беседа) 09:48, 30 октомври 2015 (UTC)

Сигурно ли е поне, че тези правила ще останат за напред така или след година, две пак ще се върне стария модел? -- DenisWasRight (беседа) 10:32, 30 октомври 2015 (UTC)

Ох и изписването на законите ли са променили. И ж.п. линиите. Работата стана съвсем дебела. А навлиза ли новото правило в практиката по наблюдения от нови книги и периодични издания? Да не вземат БАН да го отменят в следващия им речник, понякога така правят. Според мен няма шанс да променим всички статии, включително заглавия. Нормално е БАН да настояват да се спазва новото им правило, но практически не ни е възможно, макар че можем да направим Адвайзър да слага интервали поне в случая с годините ако всички са съгласни. --V111P 10:39, 30 октомври 2015 (UTC)

И аз с това се тормозя. Тъкмо поправяш нещо и после излезе друго и трябва пак да редактираш сумати статии. -- DenisWasRight (беседа) 11:47, 30 октомври 2015 (UTC)

V111P: Правописът се развива и посоката е към опростяване. БАН в речника от 1995 го пишеха с интервали, в този от 2002 без интервали, а в последния от 2012 отново е с интервали. Дълбоко се съмнявам да махнат интервалите повторно. Новите правила за правопис винаги са навлизали бавно, но ще навлизат все по-бързо, поради редицата инструменти за проверка на правописа, които се ползват все по-често. Не говоря за промяна на всички статии изведнъж, на момента или за някакви глобални промени, а по-скоро да отразим това правило в Advisor-а да не се връща старото правило, поне за статии, които спазват новото. С течение на времето правилото ще се приложи и за други статии. За предпочитане е постепенното преминаване, отколкото някакви масови промени. --Стан (беседа) 12:07, 30 октомври 2015 (UTC)

Вярно че има интервали в имената на законите в '95, а пък при „10–15 мин.“ няма, а примери с периоди от години или векове не са дадени (има пример „5–6 (години)“, което е по-различно нещо). Адвайзъра сега не маха и не въвежда интервали, той само заменя тирето. --V111P 12:23, 30 октомври 2015 (UTC)

Според мен трябва да се придържаме към валидните правила за езика, т.е. Адвайзъра да добавя интервали, ако му е възможно. Ние не сме тези, които да определят езиковата норма, но сме тези, която могат да я ползват и да ограмотяват хората. В крайна сметка племенницата ми от тук чете за рефератите си и няма да е лошо да чете текстове, написани по всички правила на правописа. Поздрави, --Лорд Бъмбъри (беседа) 13:08, 31 октомври 2015 (UTC)

Ами ако няма против ще го направим, и също да се слагат интервали около всяко средно тире което се намира вече в статията. --V111P 19:29, 31 октомври 2015 (UTC)

V111P: Можем да изчакаме още някой ден и ако няма никой против да приложим това правило в Adviser-а. Аз лично ползвам моя версия на Adviser-а, но ако това се добави с удоволствие ще мина на оригиналния. Трябва само да се внимава да не променя препратки (външни и вършени) и категории – това е проблема на моята версия (както и други бъгчета, за които не ми остава време да го оправя). --Стан (беседа) 21:13, 4 ноември 2015 (UTC)

Само да отбележа (може би и сега е така), че интервалът преди тирето трябва да е несекаем. — Luchesar • Б/П 10:44, 5 ноември 2015 (UTC)

Известно време беше несекаем, но след това беше променен на нормален. Доколкото си спомням причината беше, че несекаемите объркват новите редактори. Но безспорно несекаем е правилното. Поздрави, --Лорд Бъмбъри (беседа) 12:56, 5 ноември 2015 (UTC)

Несекаем е, но не е HTML-кодиран и затова изглежда като обикновен в кода. Също, не е много траен така - например при копиране на текста (напр. когато редактора размества текста в статията или когато редактора копира статията за да я редактира в текстов редактор), несекаемия интервал се превръща в обикновен. --V111P 16:33, 5 ноември 2015 (UTC)

Готово --V111P 23:31, 6 ноември 2015 (UTC)

За мерните единици и съкращенията им

Преместено от У:Р. --08:54, 19 август 2017 (UTC)

---

Според Vodnokon4e тази тема е обсъждана вече, но пък ме посъветва да я повдигна тук. Та самата тема - мисля, че пишещите в българската Уикипедия малко залитат по латинските съкращения на мерните единици, уповавайки се на тази Наредба за единиците за измерване. Мисля също така, че въпросната наредба не засяга употребата на въпросните съкращения извън строго технически текст. Разделът показващ как да пишем съкращения в Уикипедия е преписан донякъде от тази статия, но по отношение на мерните единици е променен, може би под влияние на въпросната Наредба. БАН, приетите закони и наредби от НС и МС не ползват латинските означения на мерните единици, други специалисти също. Това, че някой е шампион на 100 м бягане или че някое село е на 15 км от планината не мисля, че трябва да се поправя с `km`. По-скоро поправянето му така, прави текста не съвсем в норми и по-трудно четим. Надявам се на някакво обсъждане и решение. --Pl71 (беседа) 06:23, 5 юни 2017 (UTC)

Който е я измислил тая наредба трябва да няма акъл. Тия псевдоучени дето се пръкнаха по време на прехода взеха тотално да откачат, отричат българското и искат да ни направят англичани или някакви други. Щом сме Уикипедия на български език значи трябва да се пише на български. Май трябва някои от правилата да ги разгледаме отново, щото има много противоречиви неща.--Я.Запрянов (беседа) 07:08, 5 юни 2017 (UTC)

При положение, че в България се използва системата SI, няма как да използваме мерни единици на кирилица. Там се използват такива на латиница и на гръцки и няма възомжност за заместване. --Скроч б. п. 07:35, 5 юни 2017 (UTC)

За мен „м“ е метър и „m“ е метър, и е все по системата SI. Също като еврото. Останалото са залитания. Иначе и „метър“, трябва да пишем „meter“, примерно, защото съкращението на метър е „м“, а не „m“. И както винаги няма официален отговор от БАН или официален правен анализ. --Rumensz (беседа) 07:57, 5 юни 2017 (UTC)

Има си съвсем официален отговор от БАН и ИБЕ: „Съкращенията на мерните единици от международната система SI се изписват без точка и на кирилица, и на латиница. м (m), л (l), кг (kg), км/ч (km/h), л/ч (l/h), В (V), Вт (W), мин (min), сек (s)“ --Стан (беседа) 08:24, 5 юни 2017 (UTC)

В училище едно време учихме мерките на български, имаме си утвърдени съкращения за всяка - кг, м, см, дка, ха и тнт. Кой я наложи тая система. Половината свят използва Кирилицата, а ние я заменяме. Може като станем 51 щат (някои фалшиви политици искат много това) да вкараме американските мерки, ха - ха. Аз съм категорично против използването на латинските обозначения, щото се получава един абсурд - статия на български с тук - там латински мерки.--Я.Запрянов (беседа) 08:36, 5 юни 2017 (UTC)

"Едно време в училище" звучи като "по царско време кат пасях говедата". Има си закон приет 1994-а и спрямо него трябва да се пишат мерните единици. Нито един чужденец не е длъжен като чете българска научна литература да знае че Вт е българското съкращение на Ват --Скроч б. п. 09:22, 5 юни 2017 (UTC)

Ние, за чужденците, бълг. научна литература я пишем на чужди езици. Мнения - 1-по научно, 2-по популярно. --Rumensz (беседа) 10:22, 5 юни 2017 (UTC)

Ние можем да си плямпаме колкото искаме, има си закон и той трябва да се спазва. Ти като единица можеш да го нарушаваш, но боте 'бота' ще мине след тебе и ще оправи всичко да е както си трябва. И мене', примерно,' не ме кефи да пиша "вкъщи" вместо "в къщи" но ми се налага защото органа си е казал думата по правописа. --Скроч б. п. 11:38, 5 юни 2017 (UTC)

В голямо заблуждение сте, смятайки че правописът на българия език се регулира с наредби и закони. Любимата на някои хора „Наредба за единиците за измерване, разрешени за използване в Република България“, както ясно пише в нея, е приета за да укаже мерните единици, в които е разрешено да се извършват измервания, както и „правилата за изразяване и обявяване на резултатите от измерване.“. Правилата за писане на български език се определят от Института за български език (ИБЕ). Той указва, че и двата варианта са правилни. Това е положението в момента. Всичко останало си е нездраво „стремление“.

Послеслов: Последните две изречения от волеизявлението Ви ми се струват крайно неадекватни.--Чигот (беседа) 13:20, 5 юни 2017 (UTC)

надявам се след корекцията да са ви по-ясни --Скроч б. п. 15:04, 5 юни 2017 (UTC)

Това изобщо не са съкращения, а символи, подобни на тези за химичните елементи. --Спас Колев (беседа) 11:11, 5 юни 2017 (UTC)

Според ИБЕ става въпрос за графични съкращения: „72. За графичните съкращения важат следните правила: 72.1.1. Съкращенията на мерните единици от международната система SI се изписват без точка и на кирилица, и на латиница. м (m) - метър, л (l) - литър, кг (kg) - килограм. км/ч (km/h) - километър в час, л/ч (l/h) - литър в час, В (V) - волт, Вт (W) - ват, мин (min) - минута, сек (s) - секунда“ (Правопис и пунктуация на българския език. Основни правила,С., Изд. „Просвета“. 2011, с.93.)--Чигот (беседа) 13:20, 5 юни 2017 (UTC)

А ние длъжни ли сме като четем чужда научна литература да знаем примерно съкращенията на японските мерки. Ние сме българи и пишем на Кирилица. Всички тук постоянно парадираме, че трябва да се пише на Кирилица, а правим обратното. За всяка мерна единица си има българско съкращение, така че е редно да използваме тях. Но от друга страна в една енциклопедия не трябва да има каквито и да е съкращения.--Я.Запрянов (беседа) 10:58, 5 юни 2017 (UTC) ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Добре е да се приеме едно решение, което да се спазва във всички статии - за мен е без значение km или км. Каквото е официалното становище на органа в България, коъто се занимава с това - това да бъде. Иначе за мен е по-лесно да мина и да поправя km на км или съответно обратното. Добре ще е да се вземат подобни решения и за някои други неща.--Vodnokon4e (беседа) 11:10, 5 юни 2017 (UTC)

Има закон, има наредба. Нормативните документи не се коментират, а просто се спазват. БАН (ИБЕ) допуска и така, и така, но казва също, че в научни и специализирани текстове се използват означенията от SI (символите, както отбеляза Спас). И аналогията с химичните елементи е на място – трябва по същия начин да свикнем с тези символи (който не е свикнал, де). Един учен швед казва приблизително следното: има четири, общи за целия свят, системи за писане, които преодоляват всички лингвистични бариери, независимо от използваната азбука. Тези системи са: системата от математични знаци и символи, символите от SI, символите на химичните елементи и начинът за писане на музикалните ноти.--Zhoxy (беседа) 12:36, 5 юни 2017 (UTC)

Глупости.--Чигот (беседа) 13:22, 5 юни 2017 (UTC)--Чигот (беседа) 13:22, 5 юни 2017 (UTC)

Браво, бе, приятел! Как можа да си го позволиш!? --Zhoxy (беседа) 13:28, 5 юни 2017 (UTC)

Впрочем, сетих се какво според Чигот е глупост, дано не бъркам...--Zhoxy (беседа) 16:07, 5 юни 2017 (UTC)

Глупост е и мотивировката „научни и специализирани текстове“ по отношение на Уикипедия. И къде БАН (ИБЕ) го казва твърдението от второто изречение? „Честна пионерска“ не е достатъчна.--Чигот (беседа) 11:29, 7 юни 2017 (UTC)

Доста интересна дискусия се заформи. По отношение на изказването на Скроч: "При положение, че в България се използва системата SI, няма как да използваме мерни единици на кирилица." - с риск да политизирам темата, знаещите руски могат да погледнат [4] и тук. Явно хората успяват да изстрелят някой и друг спътник и с "м" и с "кг". Но нека изстрелването на спътници да си го правим на латиница. След като Институтът по български език при БАН е казал, че думата "километър" може да се съкрати на "км" и това е съкращение, а не символ (@Спас Колев) и въпросното съкращение може да се ползва в писмения български език, не виждам никакъв проблем да напишем статия в Уикипедия за река Марица която е дълга 472 км, а не 472 km. Специално за шведския учен (кога успяхте да задраскате човека?) ще напишем, че "Maritsa floden är 472 km lång". Така ще ни разбере по добре. Иначе ще гадае относно единственото нещо, което успее да прочете от статията на български - "472 km". И да спомена и за един дето не беше швед, но беше казал, че божието слово може да бъде писано само на три езика, а Св. Кирил (оня, дето брат му е Методий) взел, че го направил на мармалад. Ама тая статия за триезичната догма ми се губи нещо из Уикипедията, като бъде написана някой ден ще ви сложа и линка (опаа... вътрешната препратка). --Pl71 (беседа) 16:28, 5 юни 2017 (UTC)

Честно казано и на мен това с Марица, която е дълга 472 km ми идва малко в повечко. Още повечко ми идва и онзи бот, който минаваше да оправя км на km и се получаваха някакви недомислени истории в статиите за селата от рода Сборът се провежда през ноември в местността Едикоя си на 2 km на север от селото. Според мен, ако толкова се държи да се спазват тези закони и не можем да пишем км, поне в текстовете да се променя на километри вместо на km. Така ще е по-четливо.--ikonact (беседа) 19:06, 5 юни 2017 (UTC)

На мене не ми прави впечатление това, понеже съм свикнал още от училище всички мерни единици да са на латиница (и не само във формули но и в текст), даже и в момента преглеждам някои сборници и учебници... нещата не са се променили. По-лошото е когато има няколко изречения в една статия с използвани мерни единици, и в едното стойността е в км, а другото след него е в km (а тука например забележете това се случва даже в едно изречение). Темата наистина е дискутирана много пъти, но чак сега за пръв път ми прави впечатление, че в научната литература се използват единици на латиница, а в художествената - на кирилица. Но тъй като Уикипедия включва и от двете, е нормално понякога когато в една статия пишат различни редактори да се получат подобни преплитания на мерните единици. Така, че според мене и едната страна и другата е права, просто явно зависи за каква статия става въпрос. Но тъй, като е недопустимо да се пише и по двата начина, без значение каква е статията, смятам, че трябва да изберем един от двата „верни“ за основен (и това си зависи изцяло от нас защото Уикипедия е „наша“) и да го ползваме за в бъдеще само него. --Termininja ^✉ 20:06, 5 юни 2017 (UTC)

За учебниците по математика и физика е така. Обаче по математика до 6-7 клас масово ползват означенията на кирилица ("Сборник за 6. клас", Николова П. и др., Изд. "Коала прес", Пловдив, 2007-2013 г., ISBN 978-954-9455-17-5) и превръщат "см" в "дм". Не знам как е в учебниците по география и как се учи за реките днес. --Pl71 (беседа) 06:24, 6 юни 2017 (UTC)

Е явно и в учебниците е същата каша. Ето пример за учебник по математика от 2011-та за 6 клас с единици на кирилица и такъв за 7-ми от същите автори и издателство с единици на латиница. --Termininja ^✉ 07:42, 6 юни 2017 (UTC)

Бих предложил следния подход:

• статии от инженерните и точните науки (например Слънце, Континентален дрейф, Струг) да използват SI;
• статии от хуманитарните науки (например история) или по-общи (например за личности) да използват пълното изписване на български („километра“) или българските съкращения („км“);
  • населените места в частност бих ги причислил към тази група, но може да се помисли дали в инфобоксовете да не остане SI, защото данните там най-често са свързани с географията.

Ако обаче предпочетем едно решение за всичко, определено бих подкрепил SI. Между другото, ако сме последователни и изберем българските съкращения, ще трябва да заменим навсякъде и „°C“ с „град. Целзий“. Това според мен (София има умереноконтинентален климат със средна годишна температура от 10,6 град. Целзий.) ще изглежда поне толкова нелепо, колкото и Сборът се провежда през ноември в местността Едикоя си на 2 km на север от селото.
— Luchesar • Б/П 20:32, 5 юни 2017 (UTC)

Означението „°C“ е възприето в България още през по-миналия век (по царско, когато се срещаха и говеда по поляните). Мисля, че никога не се е съкращавало на "Ц", а "Целзий" го има само в учебника по физика, някъде в началото. Иначе предложението ти ми харесва. Спортист пробягал "дистанцията 30 km за 1 h, 27 min и 38 sec" изглежда нелепо. В статия за скоростта на светлината пречупена от кристал на Ca₂O₅=CH₅Ag при налягане от 5 MPa може и да си останат sec, Cd, Pa, GHz. Аз предлагам и да се спрат всички ботове, които автоматично заменят "км" на "km" и други подобни.--Pl71 (беседа) 06:24, 6 юни 2017 (UTC)

Подкрепям предложението на Лъчо за диференциран подход, а не за тотално уеднаквяване. Тази дискусия според мен касае по-общия проблем за езика в У, който в никакъв случай не бива да става подобен на вестник, а да бъде по-строго научен, но същевременно достъпен. Затова мисля, че трябва да сме по-гъвкави, за да отговорим на очакванията на повече читатели--Ket (беседа) 08:41, 6 юни 2017 (UTC).

--Чигот (беседа) 14:29, 6 юни 2017 (UTC)

Порових се в някои енциклопедии и видях, че километър се изписва км, квадратен километър - км², метър - м (всичките на български), само целзий се изписва с латинското С. Мисля, че е редно да се наложат правила как се пише в българска енциклопедия (нали сме такава), а не да налагаме някакви наредби.--Я.Запрянов (беседа) 10:19, 6 юни 2017 (UTC)

Може би тия енциклопедии са отпреди великата Наредба?--Pl71 (беседа) 12:59, 6 юни 2017 (UTC)

Не трябва да се бърка закона, който указва кое как мерим, с това кое как изписваме. Законът е общовалиден за България и независимо как изписваме мярката - тя е по приетия закон. Изписването не променя мерната система. Колкото до температурата - там означенията са по имената на учените и е прието да се изписват на латиница (C, K, F). --Rumensz (беседа) 14:02, 6 юни 2017 (UTC)

Повечето мерни единици са кръстени на имената на учени ... --Скроч б. п. 14:46, 6 юни 2017 (UTC)

Като чета постовете, ми се ще да кажа някои неща:

• От години си имаме вътрешни правила, трябва само да ги спазваме. Никой ли не ги е поглеждал?
• Чигот цитира наредбата, че указва мерните единици, в които е разрешено да се извършват измервания, както и „правилата за изразяване и обявяване на резултатите от измерване.“ Именно, Чигот! Фактът, че разстоянието от А до Б е 14 километра, е получен като резултат от измерване (а не като чуто от местна баба), а щом е така, прилагат се правилата от наредбата, т.е. пише се 14 km. (Отбелязвам в скоби, че символите на единиците не се употребяват самостоятелно, а само след число; респ. когато няма число, единиците се изписват с думи, на български.)
• Към Rumensz: Точно, България прилага SI по силата на закон, но законът определя и изписването – задължава да се използват само международните SI-означения.
• ИБЕ може и да смята кг и kg за съкращения, но те не са такива даже и по бг правилата – нямат точка накрая. Според [http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf The SI brochure – основния документ на системата SI (на сайта на Международното бюро за мерки и теглилки) това не са съкращения, а математически обекти, единици (фр. entités mathématiques, англ. mathematical entities). На български им казваме означения, символи (@Спас Колев), знаци. Лингвистите също казват, че това са означения (https://kaksepishe.com/kilogram-sakrashtenie). Те влизат в международната научна символика на ISO 80000 и не зависят от никой конкретен език, употребяват се във всички езици (вкл. в японския, това към Я.Запрянов). Така че тези символи са толкова обект на правописа, колкото означенията на химическите елементи, т.е. никак.
• Някои колеги провериха как е в други източници. Ще добавя, че всички български стандарти, онлайн енциклопедията „Знам“, енциклопедията А-Я ползват означенията от SI. Впрочем, би трябвало ние да сме най-точният източник за това „как трябва да е“ – издателите да гледат от бг.уики, като пишат учебници, а не ние от тях.
• За далечното минало: до около 1950 г. у нас официално са се ползвали само означения на латиница.
• А разговорът тръгна от мнение на колега, че „текстът не е съвсем в норми и по-трудно четим“. Е, заради по-лесното четене ли ще правим упражнението? Аз съм много по-близо до безусловно прилагане на SI, отколкото да търсим диференциран подход. Нека да помислим все пак.--Zhoxy (беседа) 19:22, 6 юни 2017 (UTC)

--Zhoxy (беседа) 19:22, 6 юни 2017 (UTC)

Как тъй реши, че "вътрешни правила" могат да са задължителен закон? Къде в закона се постановява съкращенията да се пишат на латиница? Това, че дадена личност или група желаят съкращенията да са на латиница, и дори създават подобни произведения, с нищо не задължават останалите, които си пишат "м" и "км". Те не отричат системата, а си пишат на български език, при това съвсем правилно и законно. --Rumensz (беседа) 20:07, 6 юни 2017 (UTC)

Нормите въведени от БАН не бива да се изхвърлят в казана с лека ръка. Всяка уважаваща себа си енциклопедия или се издава от някоя академия на науките, или се старае да получи нейната легитимност и уважение. Правилата за съкращенията в българския език трябва да се спазват също така, както и наредбата за SI. --Pl71 (беседа) 06:33, 7 юни 2017 (UTC)

Коментарът от първата точка не е свързан с разглеждания въпрос.

Не се прилага наредба или закон по отношение на правописа.

Съкръщението може да бъде и без точка. Ако не бяха обект на правописа, ИБЕ нямаше да ги разглежда. Ама това е смешно! В Уикипедия мерните единици ги отразяваме с писане, а писането се подчинява на правописните правила, а правописните правила се определят от ИБЕ.--Чигот (беседа) 11:29, 7 юни 2017 (UTC)

Ех, Румене, откъде го взе това – „решил съм“, че вътрешните ни правила са закон (?!), те само препращат към SI. Питаш за закона за измерванията, ето: „Чл. 11. (1) Разрешени за използване единици за измерване са единиците от Международната система единици (SI)...“, после праща в наредба, която казва: „Чл. 1. С наредбата се определят... наименованията, определенията и означенията на разрешените за използване единици за измерване;... Чл. 3. Резултатите от измерването на величините се изразяват и обявяват в разрешените със Закона за измерванията единици.“ И за кой ли път: в SI няма „бг съкращения“, само гръцки и латински означения (от рода на Fe – желязо, ρ – плътност, σ – функция). Ако намесим и правилата на БАН, нека кажем така: те позволяват и кг, и kg, но законът ни ограничава само до второто („в научни и специализирани текстове“, а една енциклопедия е точно това).--Zhoxy (беседа) 08:39, 7 юни 2017 (UTC)

Е, заради по-лесното четене ли ще правим упражнението? Със сигурност целта на Уикипедия е да е четима... но това е друга тема. Смятам, че е най-добре да се подходи както предложи Лъчезар с малко уточнение: в разказвателната част на нетехническите статии (хуманитарните науки, статии личности, статии за населени места и т.н.) да се използва пълното изписване на български („километра“). В другите статии и шаблоните да се използва SI („km“) За да бъдем съвсем в нормите, българските съкращения („км“) да не се ползват. В случай, че ги има, ботове да ги променят според горното правило --ikonact (беседа) 07:30, 7 юни 2017 (UTC)

Законът и наредбата не са меродавни по отношение на правилата за писане. Не е меродавно и мнението на президента, премиера, патриарха, международните организации, учен швед, аз, ти, останалите редактори. Меродавен е ИБЕ. И в тази връзка – не е лошо да го питаме? Той не хапе.--Чигот (беседа) 11:29, 7 юни 2017 (UTC)

Май нещо бъркаме двата щата. Системата SI указва използването на дадените мерни единици в държавите, които я използват, а не казва как да се пишат на съответен език. В световен мащаб са приети да се използват латински и гръцки символи, та кво пречи да ги ползваме и ние, макар че има доста от тях, които не знаем какво означават. Е, по-учените могат и да знаят, но обикновените хора едва ли. Уикипедия е за всички хора, не само за умните и начетените и нейната цел най-вече е да поднесе даден текст колкото се може по-разбираемо и подробно. Мисля, че от това трябва да се ръководим, а не да се правим на инджикитайци. Английския е световен език, ми дайте да си пишем статиите на него, та да ги разбират в целия свят, ама тогава няма да сме Българска Уикипедия.--Я.Запрянов (беседа) 10:33, 7 юни 2017 (UTC)

@Я.Запрянов. Като стана дума за Китай - знаете ли на какъв език пишат измервателните единици в Китай, Япония и арабските страни? :) L.Payakoff 10:52, 7 юни 2017 (UTC)

За китайски не знам, но обикновено в персийските текстове и в иранската У се използва пълното изписване на единицата - километър (километр - کیلومتر), секунда (санийе - ثانیه), грам (герам - گرم) и т.н., включително в статиите като Слънце, Струг и др. научно-технически. И още нещо да уточня - статиите в У не са „научни и специализирани текстове“, и това е естествено, защото целта е популяризирането и разпространение на знания, а научните и специализирани текстове не са предназначени за широка публика. --Mmm-jun (беседа) 13:27, 7 юни 2017 (UTC)

Конкретно предложение

За да не се разводни дискусията, нека пробваме да обсъдим отново това предложение, поне като някаква отправна точка:

• статии от инженерните и точните науки (например Слънце, Континентален дрейф, Струг, Дизелов двигател) да използват системата SI;
• статии от хуманитарните науки (например история) или по-общи (например за личности) да използват пълното изписване на български (например „километра“, „секунди“);
  • статиите за населените места в частност спадат към тази група, но в инфобоксовете (където са описани площ, надморска височина и т.н.) да се използва SI.

То, впрочем, не е точно мое, защото аз по-скоро обобщих в него разни хубави хрумвания, изказани преди мен.
— Luchesar • Б/П 12:05, 7 юни 2017 (UTC)

Ако мога да предложа следното малко по-опростеното :-)

• статии от инженерните и точните науки (например Слънце, Континентален дрейф, Струг, Дизелов двигател) и в инфобоксовете (където са описани площ, надморска височина и т.н.) да използва системата SI;
• в останалите статии да използват пълното изписване на български (например „километра“, „секунди“);

В случая основната дискусия ще е как да се определят статиите от инженерните и точните науки--ikonact (беседа) 12:18, 7 юни 2017 (UTC)

Това разграничаване на статиите е абсурдно като идея. --Мико (беседа) 12:34, 7 юни 2017 (UTC)

Защо? --ikonact (беседа) 13:22, 7 юни 2017 (UTC)

Защото десеткихиляди статии ще попадат и в двете категории. --Мико (беседа) 13:26, 7 юни 2017 (UTC)

В смисъл, че ще е трудно да се приложи ли? Съгласен съм, но самата дискусия е абсурдна. Представи си следния текст:

В 22 h 30 min миноносците „Летящи“, „Смели“, „Строги“ и „Дръзки“ потеглят срещу конвоя. В 00 h 30 min. забелязват голям кораб на 32 мили (това дори е спорно дали може да се ползва, ако ще прилагаме наредбата до край, миля не е единица от SI) от Варна, който според тях е крайцерът „Хамидие“. В 00 h 40 min. флагманът „Летящи“ дава сигнал за атака и след 5 min изстрелва торпедата си от разстояние 500-600 m. „Хамидие“ получава пробойна (с площ 10 m²) и не потъва

Второ, тези правила трябва да са само ориентировачни и най-вече за ботовете, защото те минават и променят без никаква мисъл. Идеята ми е, след като толкова не може да се ползва км на кирилица, в разказвателните текстове да се изписват думите изцяло --ikonact (беседа) 14:04, 7 юни 2017 (UTC)

Ако правилно разбирам Мико, в това има резон разбира се: една енциклопедия трябва да има единен стил, независимо от тематиката на своите статии. Но пък Уикипедия е може би най-общата от всички общи енциклопедии. Трудно ми е да си представя историческа енциклопедия, в която да пише „битката продължила 2 h, 40 min“, но също толкова трудно ми е да си представя физическа енциклопедия, в която да пише „орбиталната скорост на Слънцето е 781 хиляди км/ч“ (освен ако всъщност не е детска енциклопедия или просто научно-популярна книжка). И точно затова разбирам всяка от позициите: и за стриктно прилагане на SI, и за „гражданственост“ чрез използване на мерки на български („лесна четимост“ и т.н.). Затова според мен е неизбежно да се наложи използването на „здравия разум“, и да се прави индивидуална преценка според конкретния контекст. Но понеже всеки има собствено виждане за въпросния „здрав разум“, някаква обща насока – като горните правила – ми се струва също полезна. Лично аз обаче съм отворен за всякакви други предложения.
— Luchesar • Б/П 13:25, 7 юни 2017 (UTC)

Между другото, понеже се зачетох в тази наредба за измервателните единици в гражданската авиация, се замислих: има ли някъде подобен изчерпателен списък със съкращенията на български? Например, при бързо търсене из интернет не откривам бекерел (Bq) и грей (Gy), което не значи, че ги няма разбира се. Подобно на руски, вероятно биха били Бк и Гр (макар това да противоречи на бележката под линия тук, където авторката на сайта „Как се пише?“ споделя, че според нея българските съкращения са просто транслитерирани латински), но наистина е хубаво да има някакъв (и единствен) авторитетен източник.
— Luchesar • Б/П 13:25, 7 юни 2017 (UTC)

И още: какъв е стандартът при записване на SI представките. Примерно, ако вземем този документ от АЕЦ „Козлодуй“ като източник и искаме да цитираме споменаваните там μGy/h, как бихме го записали на български: мкрГр/ч? Ако бяха nGy/h? наноГр/ч? Имаме ли въобще някъде авторитетен източник със съкращенията на български на целия спектър от представки от йокто до йота? Наистина не се заяждам: просто добросъвестно се опитвам да си представя разни статии, особено на физическа тематика, които задължително биха изписвали всичко на български. Ако такъв авторитетен източник за съкращенията има – тогава идеята наистина може да продължи да се обмисля. Но ако няма, може би все пак е по-добре или да приложим диференцирания подход, предложен по-горе, или – ако държим на единния стил, независимо от разнородната ни тематика – да се придържаме към SI, което поне само по себе си е ясно дефиниран стандарт.
— Luchesar • Б/П 13:44, 7 юни 2017 (UTC)

Iliev: намерих БДС от 1979-а [5] --Скроч б. п. 08:33, 8 юни 2017 (UTC)

Това е много полезно и почти каквото ни трябва, благодаря ти! Прави ми обаче впечатление, че все пак и там липсват единици като „грей“ и „бекерел“, както и някои от SI представките (например „септа“ за септокулони, zC, какъвто пример бях дал по-долу). Освен това, ако вземем пък примера с нанолуксове, съкращения като „нлк“ може да изглеждат объркващо, докато стандартното SI съкращение поне би напомнило, че става дума за някаква мерна единица:

• Осветеността, създавана от звезда от 6-та величина върху земната повърхност, е 8 нлк.
• Осветеността, създавана от звезда от 6-та величина върху земната повърхност, е 8 nlx.

Останалите неща, като мкХн (μH), пФ (pF), мкТ (µT) изглеждат по-добре, но дори само горните съображения все още ми се струват достатъчно сериозна пречка. Но документът наистина е полезен, още веднъж благодаря!
— Luchesar • Б/П 10:21, 8 юни 2017 (UTC)

Битката и Слънцето са крайни случаи - макар, че и там може съвсем спокойно да се смесят двете науки. За мен км/ч изобщо не представлява проблем, но явно е. Моето мнение е при така наречените съкращения/никакви съкращения, а символи да се използва само SI, но да няма драма да си се използват развитите български думи - битката продължила 2 часа и 40 минути и селото е на 70 километра/70 km от майна си. --Мико (беседа) 13:56, 7 юни 2017 (UTC)

Сега като погледнах по-внимателно - изцяло подкрепям по-конкретното предложение на Лъчезар. --Мико (беседа) 13:59, 7 юни 2017 (UTC)

Ние стриктно използваме системата SI. Не пишем примерно село еди кое си се намира на 10 мили от еди къде си, а пишем на 10 км. Популярните съкращения като м, км всеки ги разбира, но примерно споменатото от Илиев nGy/h и аз не знам как се чете, та камо ли ученик в 8 клас ще знае. Та по-уместно според мен е тези рядко използваните и по-непопулярни да се изписват така: nGy/h и в скобички как се чете на български. Та проблема не е дали ще пишем с латински или български съкращения, а да са разбираеми за широката публика. Това за разделянето на статиите на такива и такива е неудачно, в едните с български съкращения в другите с латински. Редно е навсякъде да се пише едно.--Я.Запрянов (беседа) 14:36, 7 юни 2017 (UTC)

Т.н. „конкретно предложение“ е вид компромис. Защото справочникът Уикипедия е за читателите, по-обикновените, а не за научните работници. Независимо от гръмкото „енциклопедия“ средното му ниво е справочник. Такива са и много от източниците на статиите – популярни. Съответно списващите трябва да се насочат основно към потребителя, а не към собственото си его.

Грешка е да се казва, че някои статии ще са по SI, а другите по ... незнам какво си. Всички са по SI, независимо от изписването. Справка – Институт Пушкаров.

Колкото до не особено познати мерни единици – за тях може да има статии и те да се показват като вътрешни линкове – като Gy.

Предложението автоматично спира всякакви „поправящи“ ботове, защото кроманьонецът бот не отбира. Спират се и „поправячите“, защото обект на натиск ще са само по-"ненаучните" статии. --Rumensz (беседа) 15:11, 7 юни 2017 (UTC)

„ (...) справочникът Уикипедия е за читателите, по-обикновените, а не за научните работници. “

По тази логика уравнението на Шрьодингер въобще не трябва дори да го споменаваме, защото за повечето не-научни-работници, това е някаква безсмислица от непонятни символи:

$i\hbar {\frac {\partial }{\partial t}}\psi ({\vec {r}},t)\;=\;-{\frac {\hbar ^{2}}{2m}}\nabla ^{2}\psi ({\vec {r}},t)+V({\vec {r}},t)\psi ({\vec {r}},t)$

Дори повечето читатели на Уикипедия да се интересуват най-вече от размера на циците на Дебора, това не означава, че трябва да направим всички статии като за тяхното ниво.
— Luchesar • Б/П 15:20, 7 юни 2017 (UTC)

Само минавам и ми стана интересно, но за съжаление тази информация не е въведена в Уикипедия. --Петко 17:55, 20 юли 2017 (UTC)

Хаха, а това е ключово! Зер, докат трием университетски преподаватели и мениджъри, щото не са „много над средното ниво“ (по принцип правилно), мацето изплува поне едни (голи) гърди над въпросното ниво. Това сигур обяснява и защо за тая шафрантия (съжалявам, но моите очи виждат това) разни колеги се фъргаха кат същински матросовци на амбразурата.
— Luchesar • Б/П 19:59, 20 юли 2017 (UTC)

Както казват - „Изключението потвърждава правилото“. А статията е и без източници. Ти въведе справката за интереса на потребителите. А и циците имат мерни единици - един Ритон, примерно. --Rumensz (беседа) 14:58, 8 юни 2017 (UTC)

Предложението е всъщност да се използват или SI обозначенията (като nGy/h), или пълното изписване на български език. Т.е. в статията за АЕЦ „Козлодуй“ ще пише „nGy/h“, в статията за Слънцето ще пише, че орбиталната му скорост е „217 km/s“, но в статията за битката при Ахелой ще пише „продължила 2 часа и 40 минути“, а в статията за село Горно Нанадолнище ще пише „намира се на 70 километра от Долно Нанадолнище“. Идеята да не се смесват български и SI съкращения беше на ikonact (т.е. където има съкращения, винаги да са SI), и аз я намирам за много разумна и постигаща може би най-добрия компромис между единност на стила и уместност според тематичната област.
— Luchesar • Б/П 15:11, 7 юни 2017 (UTC)

Предложението е добро. Поздрави!--Чигот (беседа) 18:12, 7 юни 2017 (UTC)

Аз не виждам каква е разликата между 217 km/s и 217 км/с и защо да не го пишем по втория начин примерно. А и защо намесихме в дискусията химичните елементи, формули и уравнения. Те нямат нищо общо с измервателните единици. Ама карайте, то горе - долу половината ни Уикипедия е англиканизирана, та още малко кво ще пречи. Не държа толкова как ще ги изписваме, колкото да се изписват по един и същи начин във всички статии.--Я.Запрянов (беседа) 18:43, 7 юни 2017 (UTC)

Разбирам какво те притеснява, но остана наистина въпросът как ще запишем съкратено на български 250 nGy/h (от цитирания по-горе документ на АЕЦ „Козлодуй“), 160,22 zC (приблизителният електричен заряд на електрона), 0,11 pF (капацитетът на един малък кондензатор), 8 nlx (осветеността, създавана от звезда от 6-та величина), 31,869 µT (силата на земното магнитно поле в точката с координати 0° географска ширина и дължина), 8,3 μH (индуктивността на някаква случайно сметната намотка). Важното е обаче за всички тези единици да има авторитетен източник, който да доказва, че на български се съкращават по точно определен начин. Не твърдя, че такъв източник няма, но и докато го нямаме, дискусията е леко безсмислена. А пък предложението, ще потретя, е да е допустимо както изписването „250 nGy/h“, така и „250 наногрей на час“, според каквото би изглеждало по-подходящо. И всъщност Мико също е прав, че даже няма нужда от особено разграничаване на статиите по тематика: статията Тесла (единица) е добър пример за едновременното използване на двата варианта.
— Luchesar • Б/П 19:48, 7 юни 2017 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Да, предложението на Лъчо за km и километри (пълно изписване на бг) звучи добре за мен, макар и отначало да бъде по-трудно възприето: "Защо не мога да напиша съкратено км, а някой поправя на километра? (или на km). Да опитаме, пък ако не работи добре - просто ще го дискутираме пак - тогава km или км.--Vodnokon4e (беседа) 04:00, 8 юни 2017 (UTC)

Разбирам Лъчезар какво има предвид и му давам право, но моето предложение е утвърдените в българския език единици като километър (км), метър (м), декар (дка) да се изписват така във всички географски статии и да не се смесва изписване на латински и кирилица. Останалите приети да се изписват на латиница като -nGy/h да се изписва така, когато се спомене за първи път в статията: 250 nGy/h (250 наногрей на час), след това надолу да се използва само съкращението. Така ще става по-ясно, а не примерно като срещна някоя такава непозната единица да се ровя в учебници и научни трудове, за да разбера какво означава: „Не мислете, че вие като знаете за какво става въпрос, останалите също знаят.“ Не съм съгласен примерно с това: „Асеновград се намира на 15 km южно от гр. Пловдив и е на 232 m надм. вис.“ По добре е „Асеновград се намира на 15 км южно от град Пловдив и е на 232 м надморска височина.“ Не пречи и пълното изписване на единиците. Това имам предвид.--Я.Запрянов (беседа) 06:35, 8 юни 2017 (UTC)

Проблемът идва от това, че съгласно наредбата за единиците за измерванене не може да се пише на български мин, км или км/ч. Според тази наредба Чл. 26. (1) При означаване на единиците се използват международните означения с латински или гръцки букви. Така че трябва или да пишем километър или km. В този случай имаме две решения:

1. да се разберем до колко тази наредба е валидна тук и до колко трябва да я прилагаме
2. да прилагаме наредбата

За първата точка ще има винаги хора, които ще държат да се спазват наредбите и такива, които ще твърдят, че това е глупост да се пише на латиница, така че рискуваме да влезем в дълги дискусии, които едва ли ще доведат до конкретно решение. За справка виж спора за изписване на музикални групи на латиница и кирилица. Втората точка може да се приложи интелигентно, като се разберем, че ще изписваме името на мерната единица или на кирилица или означението ѝ с латински или гръцки букви. В този случай „Асеновград ще се намира на 15 километра южно от град Пловдив и е на 232 метра надморска височина.“, което е в нормите и е съвсем четливо и лесно за писане. За това предложението е в по-общите статии единиците да се изписват изцяло и на кирилица, а в по-специализираните означенията на латиница. Според мен усилията трябва да се насочат по-скоро към дискусията за стила и как да прилагаме правилото вместо да спорим какво безумие е да не може да се пише км/ч.--ikonact (беседа) 07:40, 8 юни 2017 (UTC)

Отговор

Зададох кратък въпрос към Института за български език към БАН.

Здравейте!
Можем ли да изписваме съкратено думата "метър" на кирилица като "м"?
Румен Ангелов

Кратък, за да ясен и отговора. Ето и него:

Здравейте!
Съкращенията на мерните единици от международната система (SI) се пишат 
без точка както на кирилица, така и на латиница. Правилно е думата 
„метър“ да се съкращава като „м“.
Служба за езикови справки и консултации
Институт за български език - БАН
Тел.: 0900 12 230
0879 668 363

Е, това е. --Rumensz (беседа) 18:26, 9 юни 2017 (UTC)

Интересна и поучителна дискусия с конкретен отговор! Поздравления за Rumensz:. --oficialniat (беседа) 19:26, 9 юни 2017 (UTC)

Браво, просто по-рано трябваше да се сетим да попитаме. Сега трябва да решим как ще ги изписваме.--Я.Запрянов (беседа) 19:37, 9 юни 2017 (UTC)

Според мен този отговор не решава проблема, а ни връща на въпроса трябва ли да спазваме наредбата в Уикипедия или не. Вижте това мнение тук, което по аналогия може да се приложи на всички мерни единици. В научни и специализирани текстове се използва означението min (без точка), в съответствие с международните стандарти, залегнали в Наредбата за единиците за измервания, разрешени за използване в Република България. Въпросът в случая е дали Уикипедия съдържа научни и специализирани текстове или не. Освен това не решава и въпроса с изписването на по-непопулярни мерни единици от SI, като бекерел (Bq) и грей (Gy) например, които Luchesar спомена. Но здраве да е. --ikonact (беседа) 05:21, 10 юни 2017 (UTC)

Стига сте се държали за тази наредба, ние я спазваме. Тя ясно казва, че използваме единиците метър, километър, сантиметър, а не фут, миля или инч. Съкращенията могат да се изписват на латиница и на кирилица без точка. Просто аз съм против смесването им в статиите. По-добре е да пишем - Река еди коя си е дълга 100 км, а не 100 km, иначе става малко като непреработен превод. За бекерел и други да се изписват както е прието Bq и в скоби значението на български, когато се спомене за първи път в статията, надолу вече да се използва латинското съкращение.--Я.Запрянов (беседа) 05:44, 10 юни 2017 (UTC)

Подкрепям мнението на Rumensz, а също така и Я.Запрянов. Прочее към опонентите - не забивайте пирони там, където не ви карат. --Pl71 (беседа) 11:02, 10 юни 2017 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ В такъв случай щом според ИБЕ е правилно да се пише км - да променим обратно предложението: да изписваме със съкращения на кирилица (км, кг, см и т.н.), а само за много специфични термини да използваме латиница? Pl71:, само един коментар. тук никой на никого не е опонент, никой нищо не забива и никой не дърпа в неговата си, лична посока. Тук опоненти няма - има сериозни и големи хора, които мислят за това, кое е най-доброто за Уикипедия и приемат чуждите мнения, когато се поднесени аргументирано и смислено, за да се развива Уикипедия напред. Аз лично приемам справката на ИБЕ за достатъчен аргумент за изписване на кирилица (2-3 пъти са ни помагали при подобни казуси) и благодаря на Румен за усилието. Слез като приключим с това, бих искал да преминем към overlinking и удебеляването на всяка втора дума - забелязвам го във статии за футболисти и кечисти - всяко второ нещо е с получер или в курсив и на мен ми изглежда много... крещящо и натрапчиво направо (с една дума - ако няма какво да кажем, да подчертаем дебело в кой отборе играл, за да изглежда важно).--Vodnokon4e (беседа) 17:45, 10 юни 2017 (UTC)

Приемам забележката и се надявам в сериозността на списващите тук (а и на редакторите в частност). --Pl71 (беседа) 20:34, 10 юни 2017 (UTC)

Разбира се, че горният отговор не решава нищо, както казва и Ikonact. Ясно са казали, че може „както на кирилица, така и на латиница“ „– А може ли да пишем m? – Естествено, нали вече ви казахме, че може!“ Просто са цитирали общовалидното правило от т. 72.1.1 на Официалния речник на БАН:„Съкращенията на мерните единици от международната система SI се изписват без точка и на кирилица, и на латиница.“ (Не са много точни: в SI има и доста гръцки знаци, пък и не са съкращения; да им е простено.) Зависи кое къде. Във вестник, роман – кирилски съкращения, в енциклопедия – латинските и гръцки знаци. А за сведение, ето как изглежда нашата Марица на китайски, японски, персийски, корейски. Нормално си ползват SI, но... простият българин трудно четял латиницата. Споменах вече, че новите ни енциклопедични издания точно прилагат SI-означенията (напр. Марица в „Знам“). Защо нашата уики да е по-посредствена? Напротив, тя трябва да е най-добрата енциклопедия. Естествено, че съдържа научни и специализирани текстове. Е, не всички са такива. Добре, като начало нека да решим статиите със спортна тематика да са с кирилски съкращения, пък ще мислим още.--Zhoxy (беседа) 20:52, 10 юни 2017 (UTC)

Заблуждаваш се, като смяташ, че определени (т.е. по-симпатични, т.е. SI-латиница) „финтифлюшки“ придават по-голяма научност или специфичност и изтласкват от посредствеността „простия българин“. Щом имате разминавания в мненията, защо не потърсиш контакт с ИБЕ?

Давам цитати от „ненаучни и неспециализирани романи и вестници“:

„	Гумната там са твърде широки - до 50 м в диаметър...(с.100); Тъй като тази къща е по правило двуетажна, огнището е повдигнато над пода с около 20 - 30 см глинена основа...(с.213); Дължината на ярема в различните краища не надминава широчината на колата - от 1,20 до 1,40 м в зависомост от... (с.266); В такива пещи е претопявана около 200 - 250 кг руда...(с.338); един ден дотам, т.е. около 30 км, или един ден с кон - около 60км...(с.372)	“
(Вакарелски, Х. Етнография на България, С., Артграф. 2007, ISBN 978-954-9401-15-8)

„	Изписан е върху лицето на голям каменен блок от мек шуплест варовик с внушителни размери: височина 117 см, ширина 37 см в горния и 28 см в долния край...(Андреев, Й. Червенският надпис, с. 56 - 62.); Болобаново - 1,3 км Ю от мах. Корита, Рудоземска община, на 4 км ЮЗ от с. Елховец...; Болван, връх (2042 м) в Тетевенската планина...; ...съответно на 10 и 6 км С от Щип в СИ Македония...(Калоянов, А. Тодор Моллов, Старобългарското БАЛВАНЪ и топонимите от типа БАЛВАН в българското етническо землище, с. 507 - 518.); Намира се на 10 км северно от гр. Павликени...; В м. Камъка, на 2 км източно от селото...; Има надморска височина около 100 м...(Овчаров, Т. Принос към археологическата карта на Павликенска община, с. 344 - 352); На растояние 1,92 м от южната стена на църквата...; Запазената височина е 0,34 м от южната му страна, широчината му е 0,77 м...(Вичев, Х. Нови данни за характера на комплекса около църквата „Рождество Христово“ в Арбанаси, с. 353 - 357.)	“
„Studia protobulgarica et mediaevalia europensia“ в чест на проф. Веселин Бешевлиев, С., Тангра ТанНакРа. 2003. ISBN 954-9942-55-4

„	За всяка държава или зависима територия е посочена площта /в кв.км/...дължината на границите със съседните държави /в км/...гъстота /жители на кв.км/...средни годишни валежи / в мм/...(с. 5)	“
Луканов, А. Николай Божинов, Стефан Димитров, Страните в Света. Справочник, С., Глория Палас. 2005. ISBN 954-90833-6-5

„	Някои от крепостите в тази система, като „Перуна“ (разположена на едноименния връх с надморска височина 1418 м...(с. 17); Те имат сравнително скромни размери - около 2 дка...(с. 17); Тя е разположена върху българския бряг на 4,0 км от Свищов...(с. 66); Две нови отбранителни линии били изградени около Силистра - първата на 1,5 км и втората на 2 км от града, като външният пояс имал фронт 13 км...(с. 321)	“
Балабанов, П. Стефан Бояджоев, Николай Тулешков, Крепостното строителство по българските земи, Стампа. 2000. ISBN 954-8931-05-2

„	Най-известното по своята архитектура минаре от времето на Абасидите е издигнато на 30 м северно извън джамията в халифската резиденция Самарра (848-852). То е изградено от тухли има формата на спираловидна Вавилонска кула (зиккурат) с площ на квадратната основа 90 кв.м. Височината му е 53 м...(с. 134)	“
Евстатиев, С. Ислямът. Кратък справочник, С., Изток-Запад. 2007.ISBN 978-954-321-370-2

„	между бреговете на Апулия и Албания, в най-тясната си точка е широк само 72 км...(с. 20); вътрешна стена, висока 11 м, външна стена, висока 8 м, всяка от тях укрепена с многобройни кули, и външен ров, широк 18 м, с бруствер по продължение на вътрешната си стена..(с. 28); Тези лодки им давали възможност да се справят с опасните бързеи на Волхов, които започвали от Ладога нагоре по течението и се простирали на 19 км...(с. 56)	“
Оболенски, Д. Византийската общност. Източна Европа 500 - 1453, С., УИ „Св. Климент Охридски“. 2001. ISBN 954-07-0439-1

„	Препоръчва се разстояния на засаждане 2,5 до 3 x 4 м...(с. 73); При други техники не се присажда, както досега, непосредствено над повърхността на почвата, а по-високо, например на висичина 25 до 30 см...(с. 47); Ето защо е целесъобразно, оставените там връзки с калеми да се опаковат плътно с полиетиленово фолио с дебелина 0,05 мм...(с. 99)	“
Шмид, Х. Присаждане на овощните дървета и храсти, Дионис. 2002. ISBN 954-8496-43-7

„	Режат се на 2 см над горния възел на резника...(с. 13); 20-30 г суперфосфат и калиев сулфат...(с. 12); При резитбата в края на зимата на 10-15 см...(с. 55)	“
Малинов, В. Формиране и резитба на лозата, Варна, Василина. ISBN 954-9871-04-5

„	По-важни съкращения: кВт - киловат, кВтч - киловатчас, м - метър, км - километри...(с. 8); ААР (Ар, ААре) - река в Швейцария, л. прит. на Рейн. Извира от ледниците в Бернските Алпи. Дълж. 295 км. Площ на бас. 17 800 км2. Глациален режим с пролетно и лятно пълноводие. Образува водопада Хандек, вис. 46 м...(с. 11)	“
Данилевски, М. Географски речник на задграничните страни, С., Изд. „Д-р Петър Берон“. 1987.

„	Основа на тази система представлява златният solidus, чието нормално златно съдържание възлиза на 4,48 г...(с. 85);	“
Острогорски, Г. История на византийската държава, С., Прозорец.

„	Таблица 2. Стрелково оръжие на въоръжение на въстанническата армия: калибър (мм), дължина (мм), тегло на патрона (г), начална скорост (м/сек)...(с. 65)	“
Елдъров, С. Тодор Петров, Димитър Минчев, Николай Янакиев, Илинденско-Преображенското въстание 1903 г., Военно издателство. 2003. ISBN 954-509-254-8

Продължавам убедено да смятам, че за „научната и специализирана област“, в която редактирам, съкращенията „km“, „m“ .... са неподходящи и затова ползвам другата правилна възможност. За friend of mine Zhoxy съкращенията „км“, „м“ ... са неподходящи, ненаучни (което е несериозно) и изобщо - неприятни. В случая има два верни вариантна и две групи верни привърженици, в резултат на което се влиза в протяжен режим на обяснения. И двете групи се опитват да убедят опонента в своята правота и неговата „кривота“. Според мен това е абсолютно безмислено и отклоняващо внимание и енергия от най-важното - реалната работа по статиите. В Уикипедия „km“ или „км“ всъщност не е никакъв проблем.

Компромисното предложение на Ikonact е добро, приемам го и смятам да го прилагам. В бъдещи статии, от „моята научна и специализирана област“, ще изписвам цялата дума на мерната единица, а в старите ми редакции постепенно ще заменям съкращението с цялата дума.--Чигот (беседа) 14:55, 11 юни 2017 (UTC)

Смятам, че изписването на цели думи вместо съкращения е излишно. Отговорът води до някои изводи:

• Първо - Нито лице, нито група, може да налага собствени тълкования на закони и правила, на други лица и групи в Уикипедия.
• Второ - Като се правят "семинари" и пр. срещи в София, е препоръчително да се канят хабилитирани служебни лица - лингвисти, историци, юристи, които да дадат мнение по водените безкрайни спорове (не само този).

Защото не е нужно след като десетилетия са близани задници на Изток, сега да продължава на Запад. --Rumensz (беседа) 06:02, 12 юни 2017 (UTC)

Румене, твоето „*първо“ по-горе се отнася към теб самия – не налагай собствени тълкувания на други: писа „Всички са по SI, независимо от изписването“, но това е свободно тълкувание, в разрез със SI – тя е неделима от нейните латински и гръцки означения. А пък да твърдиш, че използването на латиница е „близане на задници... на Запад“, съжалявам, е просто несериозно.--Zhoxy (беседа) 14:03, 13 юни 2017 (UTC)

„ Смятам, че изписването на цели думи вместо съкращения е излишно “

Пак питам: как се съкращават тогава „септокулон“ (zC), „бекерел“ (Bq) и „грей“ (Gy)? Енциклопедиите (и) затова са енциклопедии, защото следват наложен стандарт. Така че твърдения как „аз ще си правя каквото си искам, щото не ми харесват вашите правила“ не са полезни. Въпросът е да намерим работещо решение, което ще ни позволи да следваме единен стил във всички статии. Това беше и целта на предложенията, оформени по-горе. И според мен те наистина са работещи, защото решават компромисно всички проблеми: нито ще има чудене как да бъдат съкращавани на български неща, за които явно няма утвърден стандарт, нито ще има статии, които да изглеждат нелепо.
— Luchesar • Б/П 10:21, 13 юни 2017 (UTC)

Ще се изписват както и до сега, защото нямат български запис. Но е излишно, понеже не харесваме да пишем „м“ да го пишем „метър“. „Правилото“, да го наречем, е никой да няма претенции, че някой е написал „км“ вместо „km“. --Rumensz (беседа) 11:08, 13 юни 2017 (UTC)

Т.е. μGy/h ще го изписваме като мкGy/ч? А пък атокулони ще ги съкращаваме аКл, но септокулони ще бъдат zC или дори zКл?
— Luchesar • Б/П 11:32, 13 юни 2017 (UTC)

(И така, към компромис.) Смятам, че единиците трябва да се изписват строго по SI във всички „научни и специализирани“ текстове (или текстове от „инженерните и точните науки)“ (деленето ще е проблмът, естествено). В останалите – няма значение, може и km, и км, и километър. Нещо като регулирана и нерегулирана област. В нерегулираната има свобода, ограничена само от обичайния правопис (той позволява и така, и така) и от желанието и образованието на редактора (не се коригира, ако не нарушава обичайния правопис). За регулираната – тя се „регулира“ от SI. На основа на вече написаното от Лъчо и Ikonact:

• Статии от инженерните и точните науки (или „в научни и специализирани текстове“) и в инфобоксовете (където са описани площ, надморска височина и т.н.) да се използва системата SI с определените в нея означения (латински и гръцки);
• В останалите статии (или „в статии от хуманитарните науки, статии за личности, спорт“) може и да не се прилагат правилата от SI по отношение на означенията. Спазва се обичайният правопис, т.е. „съкращенията на мерните единици се изписват без точка и на кирилица, и на латиница: м (m), л (l), кг (kg), км/ч (km/h), л/ч (l/h), В (V), Вт (W), мин (min), сек (s)“.

--Zhoxy (беседа) 14:03, 13 юни 2017 (UTC)

Благодаря, Zhoxy! За съжаление компромис може да има само, когато има желание за компромис. Предложението е добро, но не виждам какво точно ще реши, защото ситуацията е точно такава в момента. Който иска си пише на кирилица, който иска на латиница, но явно точно това дразни. Каквото разбрахме досега е, че не е грешно да се пише и по двата начина. Явно няма точно определени правила, които да казват в кои случаи трябва да се използват само обозначения на латиница и гръцки и в кои е допустимо на кирилица. Поради тази причина и поради това, че има хора, които държат да се пише на кирилица според мен единственото правило е правилото формулирано от Rumensz, а именно

„ никой да няма претенции, че някой е написал „км“ вместо „km“ “

което предполата, също че

никой не трябва да има претенции, че някой е написал „km“ вместо „км“

На тази основа, докато не се установи дали има точни правила кога може да се пише на кирилица, аз бих предложил следното правило

• Означенията на мерните единици могат да се изписват както на латиница, така и на кирилица.
• Означенията на латиница/гръцки са в съответствие с международните стандарти, залегнали в Наредбата за единиците за измервания, разрешени за използване в Република България.
• Съкращенията на кирилица следват общоприетото изписване или стандартите валидни преди приемането на наредбата.

Ако е необходимо може да се препоръча в кои статии да се пише на кирилица и в кои на латиница, но това ще противоречи на принципа, че никой не трябва да има претенции. Поздрави --ikonact (беседа) 08:38, 14 юни 2017 (UTC)

Момент, Ikonact! Няма такова нещо в предложението ми – всеки да пишел както си иска!! Написано е ясно: в научно-техническата („регулираната“) област – само SI с нейните означения. В нерегулираната (хуманитарни, спорт) – само там да може „както на латиница, така и на кирилица“ (първата ти *). Предложих това разграничение („плюх си на фасона“, дет'се вика) в името на общото ни съгласие, но не и заради слободията.--Zhoxy (беседа) 13:08, 14 юни 2017 (UTC)

Опитвам се да намеря решение базирано на някакви аргументи. Приемам, че справката от ИБЕ означава точно това, че може да се пише и на кирилица. Ако не приемем, че наредбата трябва да се използва в Уикипедия и докато не намерим авторитетен източник, който да посочи в кои текстове трябва да се пише само с латински и гръцки символи спорът ще остане на емоционално ниво. Ако ми обясниш как точно ще накараш да пишат само на латиница тези, които смятат че правописът на българия език не се регулира с наредби и закони и намират писането на латиница за „финтифлюшки“ може и да се съглася. Те ще са в пълното си право да пишат на кирилица и в научните статии, защото ИБЕ позволява. В общи линии спорът няма решение, ако всеки държи на позицията си. За мен лично е най-лесно да се позовен на наредбата и ако толкова искаме да пишем на кирилица да изписваме целите думи. Но явно това е неприемливо. Ако имаш сили опитай се да намериш правилно решение, аз се отказвам Поздрави --ikonact (беседа) 13:39, 14 юни 2017 (UTC)

Смея да твърдя, че в постовете ми има само аргументи, а срещу тях – куп емоции (не ми харесва латиницата, кой псевдоучен без акъл го измисли това, препъват ме тези означения, разни други не спазват наредбата, защо пък ние...). Така не става. Да, правилата на правописа позволяват по принцип и км, и km, но нормативен акт (има пълно правно основание за това) ограничава това „позволение“. Фактически чрез закона за измерванията (респ. чрез наредбата) въпросът с означенията на величините престава да е правописен проблем. Посочих вече, че означенията от SI не са съкращения (т.е. не се граматическа категория) и това ги вади от приложната сфера на граматиката, на правописните правила (с други думи, правописът просто не се отнася до тях!). Затова и наредбата за единиците няма отношение към бг правопис, не се опитва да го „регулира“. Някой попита защо съм споменал означенията на хим. елементи. Именно по тази причина – те също не са обект на правописа, а просто са лат. означения (а не съкращения). Направих предложение в противоречие (частично) на тези аргументи, с мисълта за консенсус.--Zhoxy (беседа) 20:08, 14 юни 2017 (UTC)

Със затаен дъх следях тази дискусия :-) и се радвам, че здравия разум постепенно надделява. С двете ръце подкрепям предложението на ikonact. Що се отнася до септо, ато и други подобни, които имат много нули (над 15) преди или след десетичната запетая и за които пита Luchesar - те много рядко се използват дори в специализираната научна литература . Причината е много простичка - малко учени помнят, какво точно означават тези частици и предпочитат да пишат (и да четат) 10 на степен еди колко си (Например: ел. товар на електрона е 10^-19С). Така че според мен те не са нужни в У и само биха затруднявали читателя. И пак ръководейки се от здравия разум (а той в повечето случаи е по-стабилна константа в сравнение с наредби и закони, които могат да се променят по желание на отделно взета личност) естествено е, че никой няма да смесва латинските означения на септо и ато и др. с кирилизираните означения на грей, бекерел и подобни им (и vice versa). Хубав ден и слънчево настроение за всички!--Mmm-jun (беседа) 09:28, 14 юни 2017 (UTC)

Mmm-jun, моля те, би ли прочела внимателно моето предложение (бих се радвал и на един пръст подкрепа)? Смятам го за доста различно от последното на Ikonact, тъй като моето определя две области от статии, с различни правила относно означенията.--Zhoxy (беседа) 13:22, 14 юни 2017 (UTC)

Zhoxy, прочетох, видях разликите и съжалявам, че ikonact задраска своето предложение. Според мен то е разумно, балансирано и не противоречи на никакви правила. В научните текстове на бг наистина се пише и с кирилизираните означения. Не виждам защо трябва да разграничаваме тематично статиите и да дефинираме за всяка от тях начина на изписване на измерителни единици. Ще видиш, че те няма да са само две области, просто защото няма как цялото разнообразие на темите (и нивото на съдържание - то също е много важно за „научните“ статии в У) да се групира в 2 множества. Съжалявам, но не съм привърженик на излишното усложняване на нещата.--Mmm-jun (беседа) 14:20, 14 юни 2017 (UTC)

Второ предложение за гласуване

След като явно няма определени правила за ползване на кирилица или латиница и няма консенсус какви точно правила да използваме в Уикипедия, може би ще е добре да се съгласим да създадем практическо ръководство, което да спазваме. Предлагам следния вариант:

• Означенията на мерните единици в българската Уикипедия могат да се изписват както на латиница, така и на кирилица.

• В статиите от инженерните и точните науки (или „в научни и специализирани текстове“) и в инфобоксовете (където са описани площ, надморска височина и т.н.) е препоръчително да се използват международните означения с латински или гръцки букви;
• В останалите статии (или „в статии от хуманитарните науки, статии за личности, спорт“) е препоръчително да се използват съкращения на кирилица или изцяло изписване на мерните единици на български.

• Означенията на латиница/гръцки са в съответствие с международните стандарти, залегнали в Наредбата за единиците за измервания, разрешени за използване в Република България.
• Съкращенията на кирилица следват общоприетото изписване или стандартите валидни преди приемането на наредбата.
• Съкращенията на мерните единици от международната система (SI) се пишат без точка както на кирилица, така и на латиница.

Предлагам да гласуваме. Поздрави.--ikonact (беседа) 22:47, 14 юни 2017 (UTC)

За инфобоксовете за селища и географски обекти не съм съгласен, защото именно там е проблемът, особено когато са автоматични. За химични елементи или астрономически обекти е друго нещо. --Rumensz (беседа) 05:15, 15 юни 2017 (UTC)

На мен по-простите правила ми харесваха повече, но бих подкрепил всичко, което звучи разумно и има потенциал да обедини общността около себе си. В случая бих допълнил нещо важно според мен: в една статия (с изключение на инфобоксовете) следва да се използва само един стил. С други думи, не бива в една статия в първия абзац да пише „на 30 км“, във втория да пише „намира се на 527 m надморска височина“, а в третия „до селото се стига за 3 часа и 35 минути“. Или навсякъде трябва да бъдат използвани съкращения на кирилица, или пълно изписване, или международните означения. Същото, всъщност, би трябвало да важи и за тематичните групи статии: например, във всички статии за населени места би трябвало да се спазва един стил: ако ще са „километри“, да са „километри“ навсякъде, ако ще са „км“, да са „км“ навсякъде, ако ще са „km“, да са „km“, и т.н. Според мен дори смесването между пълно изписване на български и съкращения трябва да се избягва, освен може би в някои специални случаи. За инфобоксовете е ясно: там желателни са стандартните международни означения, с идеята, че всички инфобоксове, независимо в какви статии присъстват, трябва да бъдат единни в своя стил.
— Luchesar • Б/П 10:20, 15 юни 2017 (UTC)

Илиев, това е и моето предложение. Аз още от началото на разговора това имах предвид.--Я.Запрянов (беседа) 10:30, 15 юни 2017 (UTC)

Друга стара песен на нов глас :-). Пак добре, че този път не съм сама, защото преди време като пишех мерните единици на кирилица, едва ли не ме изядохте с парцалите и оттогава ги пиша на латиница с отвращение. По-възрастните от нас помнят изписването на кирилица във всички учебници, ако намерите литература преди 1989 г. ще видите. Явно на по-младите тук дори не им е ясно както означава SI, и не се казва система SI, защото думата система е вече вклчючена в SI. Аз съм на страната на господин Запрянов естествено и не виждам смисъл от каквото и да е гласуване. Според мен не настъпва краят на света ако в някои статии единиците са изписани на кирилица, а в други на латиница. Сега следващият спор трябва да е X-ти век или 10-ти век....--Радостина 03:23, 23 юни 2017 (UTC)

Ikonact:, към предложението за гласуване можеш да добавиш и предложението на Илиев да не се смесва изписването на единиците в статиите. А за инфобоксовете подкрепям Румен, защо там да се изписват на латиница. В руската У. съкращенията на километър, метър в инфобоксовте се изписват на Кирилица, защо в нашата да ги пишем на латиница. Още веднъж, ние не използваме латиницата, а Кирилицата.--Я.Запрянов (беседа) 05:54, 23 юни 2017 (UTC)

Никога няма да успеем да намерим компромис. защо там да се изписват на латиница... Защото данните в инфобоксовете са структурирани данни, а не текст за четене. Могат да се извличат и в Уикиданни, така че е логично да са на латиница. А писането на латиница не е грешно. В руската У. съкращенията изписват на Кирилица - Руската уикипедия си е руска. Там си важат правилата на руския език. Руснаците си имат официален стандарт за изписване на мерните единици на кирилица. Още веднъж, ние не използваме латиницата, а Кирилицата. - аргументът, който убива всякакви опити за дискусия. Ако е така защо не да пишем на кирилица и в статиите от инженерните и точните науки. --ikonact (беседа) 07:37, 23 юни 2017 (UTC)

Не казвам, че писането на латиница е грешно или не. И ние уж имаме официален стандарт, но май си го преиначаваме според предпочитанията си. За инженерните и точните науки е друго нещо. Там не можеш да пишеш каквото си искаш, не можеш например да побългаряваш означенията на химичните елементи. Искам просто да използваме тези съкращения, които са утвърдени в българския език като километър, метър и тнт. И да не се смесва изписването на съкращенията в дадена статия. Това е моята идея или предложение. Не виждам да е толкова сложно да стигнем до консенсус. Е, стига разбира се участниците в тази дискусия да желаят това.--Я.Запрянов (беседа) 08:50, 23 юни 2017 (UTC)

Личи си, че сте отскоро... тук консенсусът е орел, рак и щука. Трябва да има поне едно 10 години циклим едни и същи неща... на периоди.--Радостина 23:24, 23 юни 2017 (UTC)

Радостина, разбирам какво имате предвид. Може да съм отскоро тук, но вече съм наясно с почти всичко. Разбрах, че Уикипедията ни е пълна със стотици спорове по разни теми и няма силно единство на потребителите. Според мен това е най-съществената причина за недоверието на хората към Уикипедия, тъй като те не четат само статиите, а и беседите, разговорите и тнт. Мисля, че е време да се преобсъдят и прегласуват почти всички правила приети преди 12 - 15 години, но едва ли ще направим подобно нещо.--Я.Запрянов (беседа) 07:51, 24 юни 2017 (UTC)

Всъщност "всички правила приети преди 12 - 15 години" са цифром и словом четири - Категория:Уикипедия:Правила. Системата е до голяма степен на обичайно право, което е доста объркващо за свикналите с континенталната система. --Спас Колев (беседа) 09:16, 24 юни 2017 (UTC)

Всъщност тук дори не става въпрос за правила в Уикипедия. Правилата си съществуват наложени от стандарти, наредби и Института за български език. Проблемът е в приложението на тези правила. Направил съм запитване до ИБЕ дали има определени правила в кои случаи може да се използват съкращения на мерните единици на кирилица и в кои трябва да се изписват само с латински или гръцки букви? Отговориха ми, че правят проучване на нормативната база и да очаквам отговор в скоро време. Така че предлагам да изчакаме отговора и въз основа на него да решим какво ще правим. Поздрави --ikonact (беседа) 07:54, 26 юни 2017 (UTC)

Как да съкратим "квадратни метра"? Изобщо може ли да се съкращават тези думи или трябва да се превключва на латиница и да се търси начин за изписване на 2-ката? Ако не мога да изпиша "m², мога ли да напиша "m2" и това по SI ли е или пак нарушавам някаква наредба? --Pl71 (беседа) 20:45, 30 юни 2017 (UTC)

Има предложение от Ikonact и Лъчезар. Дайте да го гласуваме.--Я.Запрянов (беседа) 06:39, 1 юли 2017 (UTC)

Това предложение (според мен) има нужда от редакция, но преди това: Я.Запрянов: чета поста ти малко по-горе и се съгласявам (като леко го коригирам) – имаме официални нормативни документи и стандарт (наредбата за SI и БДС ISO 80000), не бива да ги преиначаваме според предпочитанията си; в инженерните и точните науки не можем да пишем каквото си искаме. Както не се побългаряват означенията на химичните елементи, така не се побългаряват и SI-означенията. Кирилските съкращения (км, кг, сек), които са утвърдени в българския език, оставяме за другите области (хуманитарни, спорт). И да не се смесва изписването на единиците в дадена статия. Наистина, толкова ли е сложно да стигнем до консенсус? Пак моля колегите да погледнат предложението ми над „Второ предложение за гласуване“.--Zhoxy (беседа) 09:48, 1 юли 2017 (UTC)

Съгласен. Предлагам да оформим цялостното предложение, да го изнесем на отделна страница и да гласуваме.--Я.Запрянов (беседа) 14:14, 1 юли 2017 (UTC)

Колега Запрянов, благодаря ти за разбирането, но може би е добре да изчакаме резултата от консултацията, която е поискал Ikonact (интересно е как си е формулирал въпроса). Не бих се учудил, ако отговорът е от рода „Вижте изданията на БАН и правете като тях.“--Zhoxy (беседа) 11:18, 2 юли 2017 (UTC)

Ето какво им пратих на 12 юни:

Във връзка с една дискусия в българската Уикипедия относно съкращенията на мерните единици от международната система (SI) вашата служба ни осведоми, че те се пишат без точка както на кирилица, така и на латиница. В същото време, установихме, че според наредбата за единиците за измерване при означаване на единиците се използват международните означения с латински или гръцки букви т.е. съкращения на кирилица не са позволени.

В тази връзка бих искал да попитам:

• Има ли определени правила в кои случаи може да се използват съкращения на мерните единици на кирилица и в кои трябва да се изписват само с латински или гръцки букви?
• Съществуват ли правила за съкращенията на кирилица на всички мерни единици от международната система? Приемаме, че често използваните единици като м, км, км/ч, г и т.н. имат общоприето изписване на кирилица, но не е ясно за единици като като бекерел (Bq) и грей (Gy) например.

На 21 юни ми отговориха, че правят проучване на нормативната база. Надявам се, че отговорът няма да е „Вижте изданията на БАН и правете като тях.“ --ikonact (беседа) 11:57, 2 юли 2017 (UTC)

Общо взето, коректни са ти въпросите, но дали са свързани с граматиката? Питам се, доколко ИБЕ е компетентен в тълкуване на Закона за измерванията (по-скоро Институтът по метрология е такъв). Важна подробност е, че означенията по SI не са граматически съкращения, т.е. не са обекти на граматиката, на правописа.--Zhoxy (беседа) 13:44, 2 юли 2017 (UTC)

Как да съкратим квадратни метра?! Какво ви смущава в м²? Какво ви смущава в м/с? Преди 1989 г. всички учебници бяха с мерните единици на кирилица. Грозно и необразовано звучи река Марица е дълга еди колко си m. С това лизане на американски ... (самоцензурирам се, че Биг Брадър бди и ще се обади като черна станция) се стига до някакви абсурди и полуграмотни правила. За всяка една единица - бекерел, кандела, грей, лумен, за всичко има еквивалент на кирилица. Щом като има име на български, значи че има и българско съкращение. Елементарна логика. Да не забравяме, че пишем статии не за някакъв елит, а за обикновените хора, много от които не владеят никакви езици. Аз съм да се изписват на кирилица (пълно изписване) мерните единици където е възможно, примерно, кубични метра, квадратни сантиметра и тн., а където това не е възможно да се ползва съкращение (готова съм да отстъпя да е на латиница), но ако е засукано и нечетяемо в скоби да се обясни на български. Защо някой в България не провери учебниците в университетите и дори в средните училища как се изписват единиците? Дотогава съм напълно съгласна с предложението на Потребител:Ikonact. Това на господин Илиев ми се струва екстремно, какво пречи да има и километри, и км в една статия? Нещо като година и г.--Радостина 21:57, 1 юли 2017 (UTC)

Понеже вече няколко пъти се повтаря една и съща небивалица за мерните единици преди 1989 г. - може да погледнете учебника „Физика“ на Н. Иванчев, С. Петров, Л. Кристов от 1975 г., издателство „Техника“ - абсолютно всички мерни единици в учебника са в SI. Дотук с политическите аргументи. --ShockD (беседа) 22:06, 1 юли 2017 (UTC)

Е Вие нищо не казахте. Какви политически аргументи, какви пет лева? Естествено, че са в SI. Да не би да си мислите, че изписването на кирилица не ги прави SI? Аз съм завършила физика по това време, нито един от учебниците ни не беше с латинските наименования. Тук има и други физици, не знам на колко са години и дали си спомнят, но аз помня.--Радостина 23:36, 1 юли 2017 (UTC)

Аз не говоря наизуст, нито го карам на спомени. Вместо това опровергавам двете ви твърдения, че тогава „всичко е било на кирилица“, с учебник по физика (и то доста дебел) от това време с мерни единици на латиница. А какви политически аргументи ли? Нека ви цитирам една ваша горна реплика: „С това лизане на американски ...“. Няма нищо общо с набора или с лизането, както виждате, латиница се е ползвала и преди 1989-а, а кирилица се използва и след 1989-а. --ShockD (беседа) 00:56, 2 юли 2017 (UTC)

Верно е, че спомените ми са от преди 30-40 години, но не съм аз, и много други хора си го спомнят. Само не разбирам за какво спорим като сме на почти едно и също мнение, т.е. че може и на кирилица, и на латиница. Да, ама аз като ги пишех преди на кирилица, след мен минаваше бот ли, човек ли и поправяше всичко на латиница. Щом може и на двете, защо аз да не си пиша моите статии с кирилица, а който предпочита с латиница... може да създадем дори една статия, в която да има съответствието между латинските и кирилистките обозначения. Нищо че съм им трън в очите на някои хора тук, аз де факто правя най-много компромиси и бих се съгасила на смислен вариант, но не смятам, че ограничението с изписване само на латински е добро решение.--Радостина 04:10, 2 юли 2017 (UTC)

Моите са и от повече години, тогава можеше и кирилско съкращение, и международно означение – във всяко БДС имаше две колонки, избирай, въпреки че никога (!) в официалната, международна SI е нямало означения на кирилица (вж озн. SI)!. По-сериозните издания (научни трудове, енциклопедии) и тогава ползваха международните. Да, ние „мешахме“ кир.-лат., кураж ни даваше СССР – ГОСТ-ът си ги беше узаконил за вътр. употреба, ние – след него (и никой друг в света). БДС-тата за означенията на кирилица обаче се отмениха преди 20 г. и употребата им официално е забранена. Сега законът изисква у нас да се ползва само „чистата“, международна SI – с нейните оригинални (лат. и гръцки) означения (те не са съкращения!). Затова и тази пространна дискусия тук ми прилича на някакъв опит за сговор „айде да пресичаме на червено, майната му на правилника“. --Zhoxy (беседа) 10:57, 2 юли 2017 (UTC)

Апропо, този „бот“ може да съм бил и аз, но не беше само ти, която не спазваше правилата (мисля, че статии с кир. озн. все пак се срещат рядко).--Zhoxy (беседа) 11:08, 2 юли 2017 (UTC)

Това вече е разговор. Абсолютно си прав за едно време. Както казах аз съм готова на компромис, и колкото да ми е неприятно, след като ми беше казано, се съобразявах и пишех мерните единици на латиница. За мен проблемът е другаде - едно време сляпо следваха СССР, сега сляпо следват САЩ/Запада, без особена мисъл. Аз от 27-28 години не съм в България, запозната съм само отчасти с новото законодателство, важно е в тои закон да се види дали това важи само за научни статии и научна литература. Защото някой спомена по-горе, че има учебници, издадени след 2000 година, едни с мерните единици на кирилица, други на латиница. Трябва да имаме здрав разум (common sense), а не сляпо като коне с капаци да следваме правила и закони. Вместо Марица е с дължина ... km, много по-прегледно е Марица е с дължина ... километра. Мисля, че ако надделее здравият разум, може да постигнем компромис и консенсус. Аз също между другото не съм сигурна, че ИБЕ е компетентната институция в случая. Може ли да се види някъде този закон, изрично ли е забранено или просто не е разрешено :-) И някой няма ли учебници от последните години (университетски) да видим какво пише в тях. А и в крайна сметка, както Спас спомена по-горе, едно от основните правила тук е игнорирайте всички правила:Ако правилата ви пречат да подобрявате или поддържате Уикипедия, игнорирайте ги. :-)--Радостина 14:25, 2 юли 2017 (UTC)

Имам университетски (издателство на ТУ София) учебници от всички дялове на физиката и всички са в SI (на латиница). Виждам, че горе напразно съм се хабил. Следването на международната система не е "сляпо следване на Америка" - най-малкото, защото в САЩ не използват SI. Даже не знам откъде тръгна този спор, досега винаги съм си мислил, че в Уики ползваме стандартните обозначения. И за да дам и моя глас по темата - аз винаги бих предпочел само SI. Мисля че мешането на латиница и кирилица из статиите ще създаде повече проблеми отколкото ще реши. Ясно че не може да се угоди на всеки, но за мен това е по-малкото зло. И да, селото на 12 km от Марица ми изглежда напълно нормално. --ShockD (беседа) 14:46, 2 юли 2017 (UTC)

Радост, това за игнорирането на правилата – става въпрос само за вътрешните уики-правила. „Игнорирайте уики-правилата“ значи „не спирайте да допринасяте тук, даже и да не ги знаете добре.“ А Законът за измерванията и Наредбата за разрешените единици към него са национални норми – нека не ги тълкуваме. Да, има издания, които не спазват закона – тях ли да следваме? И защо да бягаме от SI, така и не се разбра. Преобладаващият аргумент беше „не харесвам латиницата“ – може ли това да е аргумент изобщо? Ще спомена само, че означенията на единиците у нас са били на латиница и преди Втората световна война. Ако не беше „социалистическия период“, никой не би и помислил, че означенията могат да се пишат по друг начин, освен на латиница. --Zhoxy (беседа) 19:52, 2 юли 2017 (UTC)

Някой спомена химия. Мога ли да напиша "жел. руда" или трябва да е "Fe руда"? Може ли желязото да се съкращава, а метърът - не? Естествено за думите иде реч. --Pl71 (беседа) 19:42, 10 юли 2017 (UTC)

Да, не може да се угоди на всеки, ама дайте да угодим на тези, които искат да пишат на латиница. Физичните формули, математическите уравнения и формули, химичните вещества тях не можеш да си ги пишеш както си искаш, но в една статия на географска или историческа тематика километър, метър и тнт е по-добре да се пишат на кирилица. И най-важното е да не се смесва изписването на латиница и кирилица из статиите. А за правилата, никой не иска да ги игнорира, но понякога те не обхващат всичко, така че паралелно с правилата трябва да си имаме и вътрешни правила. Това за преди Втората световна не знам, ама има все още доста живи хора живели тогава и много ме съмнява че болшинството от тях ще се оправят с латинските единици. Социалистически период ?!, айде стига, преди ни правеха на турци, после на руснаци, сега на американци, а бе кога най-после ще започнем да се правим и да се държим като българи. Толкова сте се вманиачили в латинизацията, та чак повечето от вас редовните потребители сте се регистрирали с имена на латински, та да се чудиш как да ги прочетеш, щото има такива и то много, които се съмнявам че и собствениците им не са сигурни как да ги прочетат. И Р171, нито едно от двете не е правилно, трябва да напишеш желязна руда.--Я.Запрянов (беседа) 05:39, 11 юли 2017 (UTC)

Я.Запрянов:не става дума да се угоди на тези, които искат да пишат на латиница, а става дума за правила и норми. Разбрахме вече, че не искате да пишете на латиница и за това се опитваме да намерим някакъв компромис, но явно първо трябва да намерим желание за такъв. Както казахме вече няколко пъти, има правилник, а също и ИБЕ потвърди, че международните означения са задължителни в научната и техническата литература. Нещата са ясни, в научни текстове мерните единици се пишат на латиница в останалите случаи може да се употребяват българските означения, но без задължение. Въпрос е до колко географска или историческа тематика може да се приеме за научен или общ характер. Аз лично съм объркан от твърденията Ви, защото веднъж излиза, че това са теми от общ характер, защото искаме да пишем съкращенията на мерните единици на латиница, но друг път, че ги пишем в енциклопедичен стил, който е разновидност на научния. Но ако искате да вземете отношение по въпроса за общия характер на Уикипедия може да го направите в долния раздел. Останалото са форумни изяви. Да не говорим, че с аргумента за потребителските имена вече влизате в ново измерение на разговора, което няма нищо общо с темата. --ikonact (беседа) 08:10, 11 юли 2017 (UTC)

Както винаги сте нападателни и веднага се нахвърляте върху някой, който мисли по-иначе и иска просто Уикипедията ни да не е шарения. Не съм само аз, който не иска да пише на латиница. Не искам, защото не бива да даваме пример на подрастващите да пишат на 6льокавица. Толкова ли е лошо това. Но пак повтарям, защото май не сте ме разбрали, не държа толкова как ще се изписват, колкото да не се смесва различно изписване в дадена статия. Това е компромиса от моя страна, а от ваша? Според вас Уикипедия техническа енциклопедия ли е, каква е? Според мен е енциклопедия, която дава колкото се може по-пълна и достоверна информация във всички научни и ненаучни области. И тъй като тази информация се предоставя на доста широка публика, говореща български език е редно да се пише на български, защото един ученик в 5-ти клас или един 70-80 годишен ще видят май зор с чуждото изписване. Не сте ли съгласни поне с това? За форумните изяви, то аз като гледам Уикипедия Разговори си е чист форум и нишо друго. Имената ги споменах като пример към казаното, не преиначавайте смисъла.--Я.Запрянов (беседа) 08:54, 11 юли 2017 (UTC)

Щом смятате, че аз съм нападателен, ок. Ваше право е. Отбелязах само, че аргументите срещу писането на латиница достигат нови размери - то не беше турци, руснаци, американци, лизане на разни неща, потребителски имена, сега сравнявате писането на мерните единици с 6льокавица... Освен това, имената не ги споменахте само като пример към казаното, а определихте потребителите с имена на латиница като вманиачили се в латинизацията. Що се отнася до това дали Уикипедия е техническа енциклопедия, не съм сигурен, че е техническа. Въпросът е обаче дали е научна или от общ характер. --ikonact (беседа) 09:09, 11 юли 2017 (UTC)

Нямах предвид точно вас за нападателен, дори съм убеден, че точно вие не сте такъв, Иконакт (така ли се чете името ви, да не бъркам). Пак обаче преиначавате думите ми, а това не ми харесва. Аз по принцип съм добър човек, но не обичам никак несправедливостта, а вие не сте прав да ми приписвате само на мен казаното и от други редактори, и да променяте смисъла на думите ми. За имената съм напълно прав. Уикипедия не е техническа енциклопедия, а обща и научна, и от общ характер. Няма нищо научно в статиите примерно за второразрядни певци, артисти, спортисти и неизвестни личности, както и в статиите за села, градове, реки и тнт. Затова не може, а и нямате аргументи да ме убедите, че в една обикновена статия за някой спортист например мерните единици трябва да се пишат на латиница. За статиите свързани с медицината, химията, математиката ще е направо престъпление ако започнем да пишем термини, формули и уравнения различно от оригиналните им изписвания. Затова по-горе аз подкрепих вашето предложение за изписването на единиците по два начина (в научните и специализирани статии на латиница, а в статиите от общ характер на кирилица), но изглежда вие не го оценихте. Мисля че предложението ви удовлетворява повечето редактори, защо не го гласуваме, а още разтягаме локуми.--Я.Запрянов (беседа) 10:59, 11 юли 2017 (UTC)

Я.Запрянов: И аз нямах предвид точно Вас, че не искате да пишете на латиница, беше общо за нежеланието за намиране на консенсус, но за съжаление, точно Вие попаднахте на прицела ми. Извинете ме за това. Но ще си позволя да не се съглася за имената на латиница, защото не мисля, че това е аргумент в случая. Що се отнася до предложението, не мисля, че удоволетворява повечето редактори. По-горе бе изказано мнение, че деленето на статии ще е сложно, а отделно ще има и някои, които ще попадат и в двете категории, като например географските, които явно са ябълката на раздора в момента. Освен това не мисля, че и с гласуване ще се наложи някаква норма в Уикипедия относно писането на мерните единици. Струва ми се, че най-доброто решение е да се базираме на някакви правила, които да са общовалидни, а не да си ги гласуваме тук. --ikonact (беседа) 08:31, 13 юли 2017 (UTC)

Да, наистина деленето на статиите ще е сложно. И спора е наистина за географските статии. И точно при тях не съм съгласен мерните единици да се пишат на латиница. Погледнах в Енциклопедия География на Света от 2005 г. и още на първата статия - Произход на Земята пише, „Земята е третата по отдалеченост от Слънцето планета. Орбитата, по която се движи е с дължина 149 600 млн. км.“. В следваща статия - Движение на Земята пише, ...„екваториалният диаметър е с 42 км по-дълъг от полярния. ...С максимална скорост 465 м/сек се движат точките на Екватора. Към полюсите скоростта намалява, а на самите полюси тя е 0 м/сек.“ Няма да изброявам други примери. Това е географска енциклопедия, единиците са написани на Кирилица. Защо в нашите географски статии трябва да ги пишем на латиница.--Я.Запрянов (беседа) 10:25, 13 юли 2017 (UTC)

Приятно е да се четат дискусии между културни и добронамерени редактори. :)
— Luchesar • Б/П 10:56, 13 юли 2017 (UTC)

Обаче по конкретно дадения пример веднага виждам един немалък проблем: възприетото на български съкращение на единицата за време е „с“, а не „сек“. Впечатлението ми е, че за разлика от SI, които са твърдо стандартизирани, при българските съкращения има опит да се въведе единен стандарт, но общо взето повечето си го пишат, както им звучи добре (и това явно далеч не е само моето впечатление). Това за мен е един съществен плюс в полза на SI. Иначе, наистина, как ще съкращаваме секундите: като „с“, както е по стандарта, или като „сек“, както и аз съм го срещал по-често?
— Luchesar • Б/П 11:06, 13 юли 2017 (UTC)

Ако става дума за Енциклопедия География на света на Клайв Джифърд, то определено тази енциклопедия е писана за деца. Издадена е от издателство Фют и като гледам в онлайн книжарниците е определена като Детска енциклопедия. --ikonact (беседа) 12:51, 13 юли 2017 (UTC)

Не съм аз най-яростният привърженик в нашите географски статии да се пише на латиница. И мен ме дразни като чета, че Марица е дълга 400 km. Въпросът е обаче какви са правилата. Според тях в научната литература е задължително да се пише на латиница. За това поставих въпроса по-долу. Имаме три решения - или Уикипедия е научна литература и пишем на латиница, или е от общ характер и пишем на кирилица, или е смесена - има статии от общ и от научен характер - тогава намираме някакво решение как да ги делим - има трудности и е възможно да се дискутира всеки случай по отделно. Конкретно за географските статии съм раздвоен. За мен приказките за съборите, легендите и църквите в някое село очевидно са от общ характер. Но статиите за орографски единици не мисля, че са. Погледнете например Краище. Мислите ли, че следният текст е от общ характер? На българска територия в морфохидрографско, морфотектонско и комплексно физикогеографско отношение Краището може да бъде разделено на пет физикогеографски (ландшафтни) подобласти. Морфографското единство между планинските редици и котловинните ивици придават типичен мозаичен характер на релефа. Той представлява сложно съчетание от планински редици, котловинни ивици и долини с подчертано изразена линейна ориентация. Характерно за строежа на Краището е наличието на много антиклинални и синклинални гънки. Тук се разкриват скали с различна възраст и строеж ­допалеозойски метаморфни скали, мезозойски варовици и пясъчници, терциерни и кватернерни седименти. --ikonact (беседа) 12:32, 13 юли 2017 (UTC)

Илиев, прав си за с и сек, но при втория пример, който даваш единиците са изписани и на латиница и на кирилица. Иконакт, какво значи детска енциклопедия? Под такава аз разбирам такава с картинки, може би имате предвид юношеска. Едно дете в 2,3,4 клас едва ли има понятие от Слънце, Земя, Слънчева система и различните страни, коя къде е и колко е голяма. Примера, който давате е пълен с термини, за които трябва да има отделни статии, защото и аз не знам някои какво означават. Вашите и на други редактори аргументи за писането на единиците на латиница вече стават несъстоятелни. Какви правила бе? Ние нямаме правила, а следваме само наредби, без да седнем и въз основа на тия наредби да си направим правила (да ги ползваме като основа и да си ги развием по по-добър начин, полезен за Уикипедия). Заблуждавате се като мислите, че Уикипедия е научна или техническа енциклопедия. Разберете го най-накрая, тя си е справочник с общ характер, даваща информация за всички сфери от науката и живота.--Я.Запрянов (беседа) 18:54, 13 юли 2017 (UTC)

Поне аз не съм убеден в последното. Уикипедия е свободна да се задълбочи в дадена тематика – в частност научно-техническата – колкото пожелае. И от някакъв момент нататък не може да се твърди, че информацията все още е от общ характер. В една обща енциклопедия „for dummies“ няма да видите нито $i\hbar {\frac {\partial }{\partial t}}\psi ({\vec {r}},t)\;=\;-{\frac {\hbar ^{2}}{2m}}\nabla ^{2}\psi ({\vec {r}},t)+V({\vec {r}},t)\psi ({\vec {r}},t)$, нито $\int _{\text{all space}}|\psi ({\vec {r}},t)|^{2}d^{3}r=1$. Нали сега няма да започнем да премахваме тия неща, щото на 90% от населението (включително и на мен в момента) им изглеждат като приветствия на китайски? ОК, някои хора си затваряме очите пред наплива на поп-фолк певици и футболисти, но това съвсем не значи, че бихме се съгласили Уикипедия да се превърне изцяло в енциклопедия като за нивото на средностатистическия почитател на поп-фолка.
— Luchesar • Б/П 19:36, 13 юли 2017 (UTC)

+1--Ket (беседа) 08:17, 14 юли 2017 (UTC)

Ако смятате, че Уикипедия е литература от общ характер, даваща информация за науката, тогава може да си пишем на кирилица където си искаме и дори и в статиите с научна тематика. Може да предложите нещо по-конкретно като правило в Уикипедия, базирано на наредбата и отговора на ИБЕ. --ikonact (беседа) 20:04, 13 юли 2017 (UTC)

Илиев, Иконакт като пишеш на научно-техническа тематика ще ползваш съответните термини и единици, тях не можеш да ги променяш както си искаш. С такава статия ти даваш информация, ползвайки съответен източник, а не развиваш собствена научна или техническа тема. Разбирате ли какво имам предвид, Уикипедия дава информация въз основа на достоверни източници, друго ще е ако пишехме строго-научна или техническа литература (собствена). Моето предложение, вече не знам колко пъти го казвам е да не се смесва изписването на единиците в дадена статия, ако пишеш на латиница, пишеш ги в цялата статия, за кирилицата същото, и да не минава някой кибот след теб да ти ги променя. Другото важно нещо, което също за кой ли път ще го спомена, но изглежда вие не обръщате внимание, а си държите на своето - в статиите свързани с математика, физика, химия, медицина не можеш да пишеш каквото си искаш и каквото ти хрумне, там има установени термини, единици и тнт. Тях си ги пишеш както са си, но в една статия за някой мижав футболист, певец или никому незнайно село или река, да задължавате да се пише на латиница и то съкращения, които са се наложили в българския като км, м и други е неразумно. Така противоречите и на ИБЕ (виж отговора им по-долу). В научните теми си пишете на латиница, в хуманитарните на кирилица. Някой беше казал, че това ще е трудно, да делим статиите. А бе като пишеш по дадена тема не знаеш ли за какво пишеш, по химия ли, по география ли. Айде стига увъртания и мижави аргументи. Има предложение (от вас двамата) и отговор от ИБЕ. Подкрепям ги, само с условието да се добави и да не се смесва изписването в статиите.--Я.Запрянов (беседа) 11:21, 14 юли 2017 (UTC)

Забавното е, че изглежда сме горе-долу на един акъл, но все пак продължаваме да спорим. :) Но едно от съществените притеснения наистина беше как ще начертаем границата между статии, където ще се използват стриктно латинските означения по SI, и тези, където ще ползваме означения на кирилица или дори пълно изписване. Мисля, че някои колеги може би с основание се притесняват, че това ще бъде следващата тема на разгорещени спорове, и следователно ще се окаже, че не сме решили принципно проблема, а само сме изместили леко фокуса му.
— Luchesar • Б/П 11:31, 14 юли 2017 (UTC)

Действайте тогава, предложете горното за гласуване, ако смятате, че ще реши проблема. Аз понеже не съм убеден не бих го направил --ikonact (беседа) 11:36, 14 юли 2017 (UTC)

Втори отговор от ИБЕ

Зададох по-задълбочен въпрос към Института за български език към БАН относно използването на съкращенията за кирилица и латиница.

Във връзка с една дискусия в българската Уикипедия относно съкращенията на мерните единици от международната система (SI) вашата служба ни осведоми, че те се пишат  без точка както на кирилица, така и на латиница. В същото време, установихме, че според наредбата за единиците за измерване при означаване на единиците се използват международните означения с латински или гръцки букви т.е. съкращения на кирилица не са позволени.
В тази връзка бих искал да попитам:
1. Има ли определени правила в кои случаи може да се използват съкращения на мерните единици на кирилица и в кои трябва да се изписват само с латински или гръцки букви?
2. Съществуват ли правила за съкращенията на кирилица на всички мерни единици от международната система? Приемаме, че често използваните единици като м, км, км/ч, г и т.н. имат общоприето изписване на кирилица, но не е ясно за единици като като бекерел (Bq) и грей (Gy) например.

Ето отговора:

1. Международните означения за единиците са задължителни в научната и техническата литература, а българските означения се употребяват в издания от общ характер.
2. За справки може да ползвате "Физико-математическа и техническа енциклопедия", т. 2, Издателство на БАН, 2000 г. Съкращенията са Бк (бекерел) и Ги (грей).

Е, това е... (както бяха казали по-горе)
Сега първо трябва да отговорим на въпроса дали Уикипедия е научна и техническа литература или издание от общ характер --ikonact (беседа) 13:11, 3 юли 2017 (UTC)

Ми отговорът е много прост според мен: в статии като Уравнение на Шрьодингер единиците би следвало да се изписват на латиница и по системата SI, но в статия като Бистрица (област София) ще е по-удачно да се използват кирилизирани съкращения или изписване на цялата единица като дума (виждам „км“ и „см“ в статията).--Rebelheartous (беседа) 16:06, 10 юли 2017 (UTC)

Ако отговорът беше толкова прост, до сега да бяхме намерили решение. Предложението, формулирано по-горе се опитваше до известна степен да отрази позицията на ИБЕ, но се оказва, че и по него няма консенсус. Има известна доза истина в това, че при опит да разграничим статиите на технически/научни и такива от общ характер, ще имаме статии, които могат да влязат и в двете категории. Освен това рискуваме да създадем противоречие за някои статии като географските например, дали са научни или общи. За мен лично най-доброто решение беше да пишем единиците или изцяло на кирилица или съкратено на латиница. --ikonact (беседа) 08:10, 11 юли 2017 (UTC)

От цялата дискусия и запитвания май е за изясняване едно - Що за "животно" е Уикипедия? За мен, колкото и да се представя за "енциклопедия" или с наличие на "научни статии", това е просто научно-популярна литература. Да, тя ползва "научни източници", може и някои статии да се списват от хабилитирани лица, ... но, тя нито е призната за научен труд, нито е "подписана" от отговорни лица като научен труд. Енциклопедична е, защото обхваща всички аспекти на познанието, стремежът на част от доброволците е да са възможно най-точни, но ... можете ли да застанете на позицията - Ние имаме научни статии? По-скоро НЕ. И това е позицията на оторизираните научни институции. --Rumensz (беседа) 10:44, 11 юли 2017 (UTC)

Румен го каза много точно. В Уикипедия може да има научни статии, но тя в никакъв случай не е научно специализирана или техническа енциклопедия, а енциклопедия от общ характер.--Я.Запрянов (беседа) 11:18, 11 юли 2017 (UTC)

Същото го пише в собствената ни статия Енциклопедия--Ket (беседа) 11:40, 11 юли 2017 (UTC)

Точно, точно, колко да е точно – и най-вече какво следва от това. И досега беше ясно, че в Уикипедия има и статии в областта на точните и инженерни науки, и статии в други научни области, а също и – вероятно повечето – въобще извън периметъра на стриктното научно познание. Струва ми се, че тук се бърка понятието „обща енциклопедия“ с „детска“, „забавна“ и други подобни „адаптирани енциклопедии“, където действително може да има претенции, че езикът трябва да бъде опростен в достатъчна степен, за да бъде разбираем за целевата аудитория (включително да се избягват непознати съкращения и въобще даже понятия: не само да не се пише Bq или Gy, но и въобще да не се споменават тези единици в текста). Вярно е, че Уикипедия не се списва за учени, и затова специфичният стил, характерен за научните статии, е неуместен в нея (и, не, този стил съвсем не се изчерпва единствено с употребата на SI единици), но също толкова вярно е, че Уикипедия не се списва и изключително за необразовани хора, и затова опитите за крайното ѝ профанизиране също са изначално погрешни.
— Luchesar • Б/П 13:50, 11 юли 2017 (UTC)

Искаш да кажеш, че не си струва да се придържаме към по-висок стандарт на оформление, защото така и така не можем да го постигнем в съдържанието? --Спас Колев (беседа) 15:07, 11 юли 2017 (UTC)

Уикипедия е подобна на това или това. Информация за широк кръг читатели. --Rumensz (беседа) 19:14, 13 юли 2017 (UTC)

Уикипедия е каквато я създаваме редакторите. Никой не ни налага рамки (освен най-най-общи).
— Luchesar • Б/П 19:20, 13 юли 2017 (UTC)

Да, каквато я създаваме. И ние я създаваме за българите, на български език, и за широк кръг български читатели. Не за Сорос, ... може би. --Rumensz (беседа) 19:36, 13 юли 2017 (UTC)

Аха, изплю се най-сетне камъчето. Нямаше как да не е замесен Сорос и неговите послушни креатури – администраторите-соросоиди.
— Luchesar • Б/П 19:47, 13 юли 2017 (UTC)

Да "изплюя" и още, щом ме предизвикваш. Като създател на статия за жълт анти-ГЕРБ-аджийски сайт да не мислиш, че се учудвам на "защитата" на новоизлюпени партийки от други приети за жълти от Вас сайтове, които си "позволяват" да пишат нелицеприятно за тях. Не се чудя, а си правя изводи. Същото е и за ненужното налагане на латиницата, там където няма нужда от нея. Щото май си въобразявате, че писането с кирилица е в полза на Русия!? В полза на България е. --Rumensz (беседа) 09:06, 14 юли 2017 (UTC)

Абе хора, може ли някакъв толкова дребен проблем (ако въобще е проблем) да доведе до политическа конфронтация! Не виждам нищо страшно, ако всеки ползва латиница или кирилица, по своя преценка, стига в една статия да се ползва само единия вид изписване и инфокутиите да се попълват на латиница. Не виждам нужда от генерелни решения и гласуване. --Молли (беседа) 09:23, 14 юли 2017 (UTC)

Нека не размиваме нещата: никой не е нападал колегата Румен – просто той за пореден път не успява да сдържи явно твърде силните си политически пристрастия, изливайки ги жлъчно върху тези, които той очевидно привижда като свои политически врагове. А полза от подобни глупости – защото те са глупости – наистина няма: Сорос, „враговете на Русия“ и други подобни имат точно нулево отношение към разисквания въпрос. И между другото, понеже Русия беше намесена, няколко пъти по-рано съм давал за пример как точно в руската Уикипедия според мен са намерили точния баланс между латиницата и кирилицата (предните версии също са интересни). Може би вместо да търсим агентите на Сорос под кревата е по-разумно да се поучим от примера на вероятно по-опитните от нас.
— Luchesar • Б/П 11:17, 14 юли 2017 (UTC)

И според теб за широкия кръг български читатели 1 m е неразбираем йероглиф? Или дразни естетическото им или патриотично чувство? Според мен нито едно от изброените. Целият спор е от интерес само за няколко редактори на Уикипедия, така че крайният резултат от него е без особено значение. --Спас Колев (беседа) 08:10, 15 юли 2017 (UTC)

Вярно е, че целият спор е от интерес за няколко редактора, но не мисля, че крайният резултат е без особено значение. --ikonact (беседа) 14:29, 15 юли 2017 (UTC)

То широкият кръг български читатели не се оправя и с пълния член, та да вземем да пишем без пълен член тук. --ikonact (беседа) 14:29, 15 юли 2017 (UTC)

Широк кръг от българските читатели се справят прекрасно с английския, след 10-20 години ще се справят още по-добре. Няма какво да спорим за една-две букви, направо спираме да се морим с тази Уикипедия и продължаваме в Wikipedia. Тази Наредба е един прекрасен пример за копи-paste, без много обществено обсъждане или накратко - без много мислене. Няма да пострада нито на метърът, нито на килограмът, ако за популярните мерки и теглилки бяха оставили едно изключение за изписване означението им на кирилица. Но... докато синхронизираме законодателството си по лесния начин ще е така. --Pl71 (беседа) 09:48, 16 юли 2017 (UTC)

Да питаме ИБЕ какво е Уикипедия и към кой стандарт да се придържаме, като за осми клас или като за гимназия? Може пък от Ибе да знаят повече от нас що е то Уики и как се пише....--Uroboros ^беседа 20:04, 13 юли 2017 (UTC)

Според мен няма никакъв смисъл да спорим повече по въпроса. Поне се изясни дали и кога може да се пишат мерните единици на кирилица. Не може да се разберем за общия и научния характер така, че явно ще трябва за всеки случай да се спори по отделно. --ikonact (беседа) 14:29, 15 юли 2017 (UTC)

Трети отговор от ИБЕ

On 2017-06-15 16:05, nikolay lozanov wrote:

Здравейте,

Казвам се Николай Лозанов и съм редактор в българската част на свободната енциклопедия „Уикипедия“. Сред редакторите се дискутира, кой от двата варианта за съкратено изписване на мерните единици от SI е по удачен в енциклопедията. Прижърженици имат, както „латинските“, така и „кирилските“ съкращения. Също така съществува мнение, че в текста те са символи, а не съкращения.

В тази връзка, бих искал да ви попитам:

• 1. Кой от двата начина за изписване е по-подходящ за енциклопедия?
• 2. Трябва ли начинът на изписване да се съобразява с типа статия (примерно - технически науки/ хуманитарни науки)?
• 3. Има ли задължаващи функции „Наредбата за единиците за измерване, разрешени за използване в Република България по отношение на начина за изписване на съкращенията/символите на мерните единици в текст?
• 4. Когато пишем в текст „км/km“, „м/m“, “кг/kg“...и т.н. , това символи ли са или съкращения?

Поздрави!

Здравейте,

Означенията на мерните единици - kg, m и под., са съкращения, а не символи. Произлизат от съкращаването на наименованията на мерните единици.

На останалите въпроси, които се отнасят до нормативната база, ще Ви отговорим в скоро време, в момента правим проучване.

--- Служба за езикови справки и консултации Институт за български език - БАН Тел.: 0900 12 230 0879 668 363

Здравейте!

Препоръчваме да се съобразявате с типа на енциклопедичната статия - дали е по-специализирана, или с по-общ характер. Цитираната наредба има задължителен характер за технически документи, отразяващи специализирани измервания.

--- Служба за езикови справки и консултации Институт за български език - БАН Тел.: 0900 12 230 0879 668 363

Варианти

Понеже този раздел скоро ще надмине по обем избрана статия без да има конкретно решение, предлагам да се опитаме да намерим някакво. Ето пет варианта с два подварианта на последния, които следват от дискусията по-горе. Предлагам всеки, който е заинтересуван да подкрепи или отхвърли вариантите и въз основа на подкрепата да приемем ръководство за стил при писане на мерните единици (подчертавам ръководство, не правило):--ikonact (беседа) 07:22, 18 юли 2017 (UTC)

Уикипедия не следва никакви правила при изписване на мерните единици. Означенията на мерните единици могат да се изписват както на латиница, така и на кирилица.

Уикипедия не следва никакви правила при изписване на мерните единици, но има правила за стил. Означенията на мерните единици могат да се изписват както на латиница, така и на кирилица, но не трябва да се смесват в една статия.

Уикипедия е литература от общ характер. Означенията на мерните единици са на кирилица.

Уикипедия е литература от научен характер. Означенията на мерните единици са на латиница и гръцки или мерните единици са изцяло изписани на кирилица.

Уикипедия е литература от смесен характер, някои статии са от общ, други от научен характер

• статии от инженерните и точните науки обозначенията са на латиница и гръцки;
• в останалите статии се използват съкращения на кирилица;
• в инфобоксовете обозначенията са на латиница и гръцки

Уикипедия е литература от смесен характер, някои статии са от общ, други от научен характер

• статии от инженерните и точните науки обозначенията са на латиница и гръцки;
• в останалите статии се използват съкращения на кирилица;
• в инфобоксовете обозначенията следват изписванията на статията, в която са включени

Инфобоксовете са свързани със статиите (вкл. повтарят данни от статиите) и не могат да са отделно от характера на самите статии. --Rumensz (беседа) 09:52, 18 юли 2017 (UTC)

Могат, инфобоксовете технически погледнато са отделни елементи, които се включват в статиите. Обяснете как ще може да включите един инфобокс веднъж на кирилица в една статия, веднъж на латиница в друга? --ikonact (беседа) 09:56, 18 юли 2017 (UTC)

Като, или да няма автоматично поставяне на дименсия - за геобоксове, или за специалните - {{Звезда}} ще са към „научните“. --Rumensz (беседа) 10:00, 18 юли 2017 (UTC)

Както желаете, на теория всичко е възможно. Прибавих и този вариант, но според мен шаблоните са си с чисто технически характер. Не е много типично за текстове с общ характер да структурира данни по този начин. Отделно с последните два варианта аз лично се съмнявам, че ще решим някак си проблема. --ikonact (беседа) 10:06, 18 юли 2017 (UTC)

С параметър за стила на единиците. Извращение е, но е възможно. --Спас Колев (беседа) 05:36, 19 юли 2017 (UTC)

Когато чета и пиша в Уикипедия мисля за Фондацията. Пуснах предварителен преглед на написаното до тук и се оказа, че мисля за друга Фондация, което ми се стори адски обидно и нелепо. За тази фондация мислех. Ще разясня какво имам предвид - мисля, че сме научен проект, който трябва да събере цялото човешко знание на едно място (това е почти цитат от книгите за Фондацията на Азимов). В момента не сме, като чета себе си един ред по-нагоре. Но се надявам да станем. Поради което ми се иска да се придържаме към най-добрите стандарти. За мен това е СИ - както пише в статията: „най-широко използваната система единици както в науката, така и в стопанството и техниката“ --Uroboros ^беседа 21:07, 19 юли 2017 (UTC)

Това е и моето мнение. Разминаването между целта на проекта и текущото му състояние е част от същността му (дотам, че е отразено в емблемата горе вляво), но би трябвало да е ясно кое от двете е по-важно. --Спас Колев (беседа) 05:48, 20 юли 2017 (UTC)

Последните два варианта са приемливи, можем да ги гласуваме, но с условието да се добави и да не се смесват или изписват по различен начин единиците в дадена статия. Предлагам и едно допълнение към последния вариант: Към точка 1 да се добави, в скоби да се изписва изговора на единиците на български. --Я.Запрянов (беседа) 09:05, 14 август 2017 (UTC)

Допълнение: Може да престанете да парадирате с тази система СИ. Тя указва мерните единици, които се използват в България, но с нищо не задължава Уикипедия. В България се използват мерните единици по СИ като метър, километър и тнт, а не мерните единици по система еди коя си като фут, инч или ярд. Време е да направите разликата и да престанете да се държите като удавници за сламка (към тези, които държат единиците да се пишат на латиница).--Я.Запрянов (беседа) 20:00, 14 август 2017 (UTC)

А дали може без обиди? — Luchesar • Б/П 20:23, 14 август 2017 (UTC)

Не съм казал нищо обидно, но ако го приемате като обида искрено се извинявам.--Я.Запрянов (беседа) 20:32, 14 август 2017 (UTC)

Обидно е, но въобще не иде реч за мен, нито че са нужни извинения. Просто, ако има хора, които „не правят разликата“, причината може да не е, че са толкова глупави или отчаяни, та да се „държат като удавници за сламка“, а че може да виждат нещата по друг начин. И че може те също да имат своите, не по-малко разумни аргументи. Иначе казано, става дума за взаимно уважение.
— Luchesar • Б/П 20:50, 14 август 2017 (UTC)

Не, Лъчезаре, не е обидно, просто не намерих по-меки думи, за да кажа че не е нужен инат и да се казва на черното бяло. Не считам никой за глупав тук. Всички са достатъчно умни хора и се радвам, че работим заедно. Не е нужно да се търси скрит замисъл зад всяка дума. А бе имам чувството, че се намирам пред някой съд като подсъдим и трябва да мълча иначе всичко, което кажеш ще бъде използвано срещу теб. Но ще ти кажа на мен какво ми е по-обидно: Наскоро посетих един сайт (добър) и там прочетох как хора съветват други, цитирам: "не вярвайте на тия от Уикипедия". Хората не ни вярват, защото Уикипедията ни е шарения, бърканица, а аз имам силното желание това да се оправи и съм убеден, че това е желанието и на останалите съвестни потребители. Затова е наложително по тези важни неща да се вземат по-скоро решения, за да работим по-добре и качествено. Дългите безизходни разисквания понякога изнервят и се използва по-остър език, но това в никакъв случай не трябва да се приема за директни нападки, заплахи и обиди.Не е нужно чак такова черногледство. Уважавам изключително много теб и останалите съвестни редактори, с които заедно се мъчим да си оправим и подобрим Уикипедията, за да е конкурентна на останалите Уикипедии, и никога не ми е минавало през ума да засегна или обидя някого.--Я.Запрянов (беседа) 05:45, 15 август 2017 (UTC)

Аз искам всички изброени варианти да се пуснат за гласуване. Не можем да казваме "това е приемливо, онова не" щом ще се грласува трябва да ддадем на всички варианти еднакъв шанс --Скроч б. п. 05:50, 15 август 2017 (UTC)

Ок, да го направим.--Я.Запрянов (беседа) 05:57, 15 август 2017 (UTC)

И аз мисля, че е крайно време да се спрем с тези безумно дълги спорове, които, ако не гласуваме, ще си останат само загубено време и нерви. Искам обаче, да добавя още един вариант, на който аз съм привърженик:

В една статия, по преценка на редактора, да се използват или означенията от SI, или тези от БДС, стига да не се смесват. За инфобоксовете да се ползват само тези по SI.

Ако не го направим така, ще отново ще започнат спорове за това какъв тип е статията, ще започнем да ги категоризираме и традиционно, всеки ще има различно мнение и доводи, заслужаващи уважение. Възможно е тогава кашата да стане още по-голяма. --Молли (беседа) 06:41, 15 август 2017 (UTC)

Съгласен, Молли. Нека някой с повече опит и имащ желание да направи страница за гласуване и да изнесе вариантите там. Ще е по-удобно да коментираме там, отколкото тук. Бих я направил и аз, но ще ми отнеме повече време, тъй като нямам много опит с това.--Я.Запрянов (беседа) 07:00, 15 август 2017 (UTC)

Единствената ми забележка е, че гласуване е добре да се направи поне след 1-ви септември. В момента много хора са в отпуски. Аз дори бих го оставил за след 15-ти септември. Въпросът е чакал достатъчно дълго време, за да може да изчака спокойно и още месец, така че да могат да се включат възможно най-много редактори.
— Luchesar • Б/П 09:01, 15 август 2017 (UTC)

Не съм съгласен с предложението на Молли. „Кой както иска“ не може да е правило. И по преценка на кой редактор? На създаващия статията или на редактиращите след него? Освен това „означенията от БДС“ е неточно. В нито едно от БДС-тата (те са 15 000) няма кирилски съкращения. Може би редакцията трябва да е: „В статиите може да се използват или означенията от SI, или съкращения на кирилица, стига да не се смесват. За инфобоксовете да се ползват само тези по SI.“ Обаче „или... или“ може да стане правило, само ако се прибавят ограничителни условия.--Zhoxy (беседа) 17:15, 17 август 2017 (UTC)

Това трябва да спре

До колкото успях да следя дискусията се бяхме разбрали да не сменяме когато някой е написал дадена статия с едните означения. Държа хората подкрепящи нестандартното изписвани отговорни за това и настоявам за бързо приемане на консенсусен вариант --Скроч б. п. 07:20, 14 август 2017 (UTC)

Ами хайде спрете де. Тези, които държите утвърдените в България съкращения да се пишат на латиница просто се съгласете да се пишат на Кирилица и въпросът се решава. И точно в статиите от този тип (за държавите) трябва единиците да са на Кирилица. Zhoxy навсякъде ги сменя на латиница, а когато друг ги върне недоволствате. Айде стига. Има предложен вариант, да го гласуваме и да видим какво ще стане.--Я.Запрянов (беседа) 07:52, 14 август 2017 (UTC)

Вие спрете, анонимно IP е започнало смяната не можете да държите потребител Zhoxy отговорен --Скроч б. п. 08:02, 14 август 2017 (UTC)

Разбрали сте погрешно, не държа никой отговорен, просто отразявам факт. Той масово сменя единиците на латиница (поне преди, скоро не съм преглеждал негови промени). Последните промени на статията посочена от вас е направена от някой си Jeta (точно на единиците).--Я.Запрянов (беседа) 08:13, 14 август 2017 (UTC)

Колега Запрянов, тук съм от повече от 10 години и наистина много пъти съм сменял означенията на единиците с латиница – така го изискват собствените ни вътрешни правила! Цитирам: „Според изискванията на SI мерните единици се изписват на латиница...“ Не разбирам упреците ти към мен. Упрек заслужават тези, които не спазват правилата! Смятах въпроса за решен, но се обадиха колеги, които не харесвали латиницата, и... спорът потече.--Zhoxy (беседа) 16:03, 17 август 2017 (UTC)

Както вече в несвяст се уточни - Тези "псевдо" вътрешни правила не стават за нищо. Дали ще се изписват с латиница или кирилица - все си е по SI, защото така е приела държавата ни. Но тук все пак е България и пишем на кирилица.

В Македония пък албанците искат да се пише с латиница на албански, истинските македонци - на кирилица. --Rumensz (беседа) 16:46, 17 август 2017 (UTC)

Може ли по-сериозно? Стига с тези безсмислени лозунги – „тук е България и пишем на кирилица!“ Кой пък е уточнявал това „псевдо“?! Нещо съм пропуснал. И не стана ли вече ясно и на тези в несвяст, че с латиница или кирилица не е „все по SI“? --Zhoxy (беседа) 18:34, 17 август 2017 (UTC)

Нещо си пропуснал в училище, може пък да си учил в чужбина. Как успя да докажеш, че съкращения на кирилица не са по SI? Значи като пишем "евро" то не е евро, а рубла?! --Rumensz (беседа) 18:59, 17 август 2017 (UTC)

Колега, Zhoxy:, не те упреквам, просто съм останал с това впечатление, че най-вече ти променяш единиците на латиница, където е нужно и където не. А и за споменатата статия от колегата Скроч е редактирана твоя версия и той тръгна да се възмущава, що. За правилата сте си ги приели преди 10-12 години и е време да се преосмислят и прегласуват, а не да следваме сляпо някакви наредби, които не са в полза на Българската Уикипедия. Сега постоянните редактори са доста повече, отколкото сте били преди 10 години и много от тях не са съгласни с приетите от вас правила, които искате да налагате насила.--Я.Запрянов (беседа) 20:01, 17 август 2017 (UTC)

Рождените дати на хората

Преместено от У:Р. --14:54, 20 ноември 2017 (UTC)

---

Според мен трябва както в другите уикипедии да се изписват в скоби още в началото след името на съответния човек, за да не ги търсят хората по сто часа из страницата му. Моля, дайте и вашето мнение. --Batman tas (беседа) 04:49, 28 октомври 2017 (UTC)

Преди две години, с удоволствие щях да се съглася с теб, но нещата не са толкова прости. Цялата идея да не се пишат годините след името е, защото вече ги има в самото съдържание (доста страници са толкова мънички, че и съдържание нямат, но това за друг път). Уикидата също така е огромен фактор в това решение. Ще ти цитирам това, което Спасимир ми каза преди години: „Уикидата, от където автоматично се генерират във всички езикови версии на статията, без да е необходимо ръчното им поправяне във всяка една поотделно. Другото предимство е, че автоматично изчислява на колко години е починала личността, и добавя категориите Родени на (дата), Родени през ... година, Починали на (дата), Починали през ... година. А в уикипедия не е необходимо да има дата на раждане и смърт в скоби след името, за това има инфо кутия. Все пак в биографията може да се напише дата и място на раждане и дата и място на смърт.“ Radiohist (беседа) 05:02, 28 октомври 2017 (UTC)

Тези данни ги има в инфокутията и не е нужно да се търсят из текста. Освен това, обикновено биографичната част започва с дата и място на раждани и завършва с дата и място на смъртта. Да се пише трети път в статията едно и също нещо е излишно. --Молли (беседа) 06:36, 28 октомври 2017 (UTC)

Но никой нищо не е казвал за това да се пише три пъти едно и също нещо. Искам да знам защо в английската уикипедия, която е основната, и повечето уикипедии пишат датите в скоби в началото, а в българската - не. Аз се водя по техния модел и смятам, че е по-добър. --Batman tas (беседа) 15:54, 28 октомври 2017 (UTC)

Ако въобще датите се добавят в текста (не коментирам дали е добре или не), според мен е силно желателно това да става чрез извличането им от Уикиданни, а не с ръчно въвеждан текст. Иначе се получават едни досадни ситуации, при които в инфокутията пише едно, а в текста -- друго. Например, датата на раждане се извлича с {{#property:P569}}.
— Luchesar • Б/П 16:11, 28 октомври 2017 (UTC)

Batman tas, недей да извърташ нещата. Не може да настояваш три пъти да се пише датата на раждане, след което нелепо да казваш, че никой не говорил за това. Инфокутията съдържа датата, а във всяка стандартна биография в историята на човечеството, в началото на съдържанието се пише датата на раждане. Както устaновихме това още от 2014 г. е прието в българската Уикипедия. Ерго - Защо водим този спор?Radiohist (беседа) 16:20, 28 октомври 2017 (UTC)

Какви неща извъртам и кога съм искал да се пише датата по три пъти? Хайде намери някъде къде съм искал три пъти да се пише, нали си големият търсач? Намери къде съм искал. Искам да се пише два пъти – един път в самото начало на страницата точно след името на човека и един път в инфокутията. Това прави две, а не три. --Batman tas (беседа) 16:32, 28 октомври 2017 (UTC)

Във всяка една хубаво написана статия в Уикипедия (българска или английска) се пише датата в съдържанието, съответно е логично да се стигне до заключението, че искаш три пъти да се пише в страницата.Radiohist (беседа) 16:38, 28 октомври 2017 (UTC)

Явно според никой друг не е логично, щом само ти казваш, че съм искал да се пише три пъти... Но, за да ти стане ясно, ето отново казвам, НЕ съм искал да се пише три пъти. И още нещо – ако датата на раждане и смърт я има точно в самото начало след името на човека, веднага се разбира дали той е жив или мъртъв. Това е вероятно първото нещо, което се набива на очи на читателя. Поне с мен лично е така. Съдържанието според теб е това, което влиза под карето, включващо всички графи, нали? За теб съдържанието не включва първите изречения, представящи накратко самия човек. Правилно ли разбирам? Защото статията на Брад Пит в английската е уикипедия явно според теб не е хубаво написана, нищо че е Избрана, а там не виждам датата да е написана в съдържанието. Тя се намира точно след името му в скоби и самото начало на страницата. --Batman tas (беседа) 16:54, 28 октомври 2017 (UTC)

Извинявам се за тъпия въпрос, но как да се извличат? --Skl1750 (беседа) 13:53, 3 ноември 2017 (UTC)

Доколкото ми е известно идеята е У да е глобално хомогенна като стил. Не само в английската, а и в десетина други У, които набързо прегледах за няколко статии, датата и място на раждане се пише точно 3 пъти. Трикратното писане си има ясна логика: всяка статия има 3 части - резюме (или абстракт), основна част на статията и инфокутия. Нормално е и е редно, всяка от тези части да съдържа основните данни за обекта на статията, в частния случай на биография това са данните за място и дата на раждане, професия, дата и място на смъртта, основни постижения, награди и т.н.--Mmm-jun (беседа) 17:01, 28 октомври 2017 (UTC)

И английската статия на Спенсър Трейси e избрана, и там датата е написана три пъти. Но въпросът е, че в българската уикипедия е решено датите да се вписват (автоматично) в инфокутиите и в раздела за раждането на субекта ("ранен живот", "ранни години" и тем подобни).Radiohist (беседа) 17:09, 28 октомври 2017 (UTC)

Аз не знам за такова решение. Не съм бил уведомен и не съм участвал. Още държа датата на раждане да я има и в скоби, а дали ще се спомене още веднъж по-надолу, нямам претенции. --Batman tas (беседа) 17:18, 28 октомври 2017 (UTC)

Mmm-jun, не смятам, че сте прав/права. Всяка една У си има свои правила, свой стил. Покажете ми една страница от немската Уикипедия, която да съдържа инфокутия. Добавяне на информация и източници, които са статуквото в българска или английска уикипедия, могат да доведат до едногодишна забрана за редктиране или по-екстремно наказание в руската уикипедия. Идеята всички да си следваме примерите има добри и лоши страни, но ( за жалост или хич не, зависи от мнението Ви) винаги ще имаме различия в културите.Radiohist (беседа) 17:22, 28 октомври 2017 (UTC)

Radiohist, спри да редактираш страници, докато има обсъждане. Не се дръж като дете. --Batman tas (беседа) 17:58, 28 октомври 2017 (UTC)

Датата на раждане в скоби във въведението е атавизъм от книжните енциклопедии. Консервативно е възприета в някои У. Тя трябва да е част от съдържанието на биографията. Дори инфокутиите на Гугъл също ползват Уикиданни. Това е бъдещето. --Rumensz (беседа) 18:00, 28 октомври 2017 (UTC)

Какво? Консервативно била възприета в "някои" уикипедии? Цъкнах само на първите десет чуждестрании уикита, започвайки от буквата А на страницата на Брад Пит и във всичките имаше датите в скоби. Във всичките. Затова и не продължих по-нататък. --Batman tas (беседа) 18:37, 28 октомври 2017 (UTC)

Моля да не се концентрираме върху другите уикипедии. Обясних защо не смятам това за добра идея. Ако кликнеш върху последни промени в тази уикипедия, ще видиш, че всичките страници имат само две споменавания на датата (в съдържание, и в кутийката). Ако искате да променим това - OK - но ще създаде много работа, така че е хубаво да се знае от сега дали ще се заемаме с това. Radiohist (беседа) 19:01, 28 октомври 2017 (UTC)

Как да не се концентрирам върху другите уикипедии, след като намирам техния модел за по-добър? Защо в българската уикипедия трябва да е различно? Просто за да докажем какви патриоти сме ли? Само и само да се различаваме от тях, дори и моделът ни да не е толкова добър? Това е толкова абсурдно. Аз даже още не мога да разбера защо в руската уикипедия пишат първо фамилиите и после първите имена. Намирам го за абсолютно малоумно и все се каня да питам някой руски уикипедианец защо е така. С тези разлики единственото, което правим, е да си усложняваме живота. За мен една от целите му винаги е била той да се улесни възможно най-много. --Batman tas (беседа) 19:47, 28 октомври 2017 (UTC)

В някои страни, сред които Русия, Япония и Китай, е прието личното име да следва фамилното. Например в името на известния даймьо от XVI-ти век Ода Нобунага, „Ода“ е всъщност фамилията, „родът Ода“, а „Нобунага“ – личното име. Аналогично при Мао (фамилия) Дзъдун (лично). Затова в кореспонденцията си с чужденци японците често изписват фамилията си с главни букви, например „Yumiko OZAKI“, за да не става объркване дали тя е първа, по източен обичай, или последна, по западен. В Русия пък въобще съществува понятието „ФИО“: Фамилия, Имя (име), Отчество (бащино име). „Заполните здесь Ваше ФИО“ – „попълнете тук Вашето име“. Нещо повече, възпитаното обръщение в Русия, с което се демонстрира уважение към адресата, всъщност е по „имя-отчество“, например „Алексей Анатольевич, скажите, пожалуйста, что вы думаете о...“ (Алексей Анатолиевич, кажете, моля Ви, какво мислите за...). „Господин Навальный“ звучи по-скоро студено формално и може например да бъде използвано от органите на реда. Ако питаш „добре, ама ЗАЩО?“ – традиции. В Япония и Китай конкретно принадлежността към определен род е била от особено значение, което обуславя и поставянето на фамилното име на първо място.
— Luchesar • Б/П 00:24, 29 октомври 2017 (UTC)

Което не го прави по-малко малоумно. Затова в повечето уикипедии си карат нормално на собствено име, последвано от (бащиното и) фамилното. А за руснаците го забелязах това за уважението, след като гледах сериала „Мутра по заместване“. Поне ми се поизясниха нещата, благодаря за което. --Batman tas (беседа) 04:43, 29 октомври 2017 (UTC)

Това на руската уикипедия с имената е бял кахър. По-сериозен е проблемът, че те позволяват на политиците да диктуват нещата в Уики, но това е друг въпрос. Да се върнем на темата. Batman tas, никой не говори за патриотизъм, много ясно обясних, че винаги ще има културни различия между уикипедиите. Не може да принудим немската да си правят инфокутии само защото всички други ги ползват. Явно си игнорирал моята молба, но отново те моля да отидеш на последни промени в БГ уикипедия и да преброиш колко страници имат датата в съдържанието отдолу или само в инфокутиите. Също ще те помоля да обясниш защо онзи вариант е по-добър.Radiohist (беседа) 11:17, 29 октомври 2017 (UTC)

Видях, че няма в немската и също го смятам за идиотско. Никого няма да принуждаваме да прави каквото и да е, но ако му се обясни на човек разбираемо, ще разбере. Само че няма да се занимавам с немците, защото в българската има достатъчно други проблеми. Но не разбирам за какви проблеми говориш. Как да ги видя, къде? Дай някакъв линк? А защо вариантът със скобите в самото начало до името на човека е по-добър, вече казах – още с отварянето на страницата разбираш човекът жив ли или мъртъв. Веднага ти се набива в очите и няма нужда да търсиш из страницата или в инфокутията, където всичко е написано с още по-ситен текст (да не говорим пък за политиците в английската уикипедия, на които трябва да скролваш сто часа надолу в инфокутията, за да намериш датата на раждане, над която има сто други дати на мандати и т.н.). Плюс, повечето уикита ползват варианта със скобите. Защо ние трябва да сме различни? Какво като сме българската уикипедия? Това че сме българи ни прави нещо повече от останалите ли? --Batman tas (беседа) 15:54, 29 октомври 2017 (UTC)

За проблемите на руската уикипедия ли питаш? Обясних отгоре кое стои в дъното на проблемите им, и някой ден ще помоля фондацията да предприеме контрамерки срещу тези абсурдите. По мое мнение човек няма след "сто часа" да открие датата, защото веднага се вижда в инфокутиите. Ако искаш да увеличим шрифта - 100% те подкрепям. Никой не казва,че сме нещо повече, просто така сме решили. Невъзможно е всички да сме carbon copy една на друга. Batman tas, не виждаш последни промени къде са? Отиди от ляво страницата и от начална страница надолу ще ги видиш. Те са точно между помощ и обсъждани статии. Кликни последни промени и преброй страниците без датата в скоби след името. Ще видиш, че прекалено много работа ще си създадем, ако решим да ги добавяме. Искаш живота да се улесни? Тогава не бива да го усложняваш за нас.Radiohist (беседа) 18:32, 29 октомври 2017 (UTC)

Намирам практиката в английската Уикипедия да се изписва датата на раждане и смърт по сто пъти за излишна, утежняваща статиите и задръстваща гладкия прочит на смисления текст. Все пак в уводната част се записват най-важните и характерни факти за обекта на статията сбито, а произволно число от календара не мисля, че е сред тях. Мястото на датите на раждане и смърт са в шаблона (нали все пак затова имаме Уикиданни) и в увода на биографията (датата на раждане е естествено начало на всяка биография, а смъртта неин край - мисля, че по този въпрос няма спор). Не виждам никакъв смисъл да се изписват по сто пъти датата на раждане и смърт, особено пък в увода като най-важни постижения.--Алиса Селезньова (беседа) 22:15, 29 октомври 2017 (UTC)

Radiohist), няма да страдате заради мен, а заради тези, които са взели това решение. Аз съм създал стотици страници на актьори и други хора и нямам никакво намерение да ги редактирам, не защото ме мързи, а защото начинът на другите уикипедии е по-добър. Просто отсега нататък пак ще ги правим както преди и лично аз, ако попадна на страница, в която ги няма написани в скоби датите, просто ще ги добавя и толкова. --Batman tas (беседа) 15:32, 30 октомври 2017 (UTC)

Batman tas: Доколкото виждам, преобладаващото мнение в този разговор е да не се добавят датите в скоби. Ти защо реши, че е правилно въпреки това да го правиш? --Молли (беседа) 16:29, 30 октомври 2017 (UTC)

И аз тъкмо това щях да кажа. Минаха два дни и мнозинството реши да няма дата в скобите. Batman tas, време е да престанеш да бичуваш мъртвия кон.Radiohist (беседа) 16:33, 30 октомври 2017 (UTC)

С една поправка: мнозинството, които са взели отношение тук. Не виждам основания това да стане правило. За мен лично е без голямо значение, но нещо, което никой не отчете тук е случаят, когато се взема уводът на статията за някаква цел (например вграждане в Начална страница). Идеята на увода е да преразкаже съдържанието стегнато, така че читателят да може с прочитането на един-два параграфа да научи основното. В този случай инфокарето не се показва и за мен е от полза да присъстват годините на раждане и смърт. Допустимо е статиите да не са унифицирани чак дотам - нека който иска ги слага, който не иска - не.--Ket (беседа) 16:46, 30 октомври 2017 (UTC)

Да, мнозинството тук. Благодаря за поправката. Както се спомена няколко пъти, датите на раждане и смърт не са съществени постижения на личността, затова не бива да стоят отгоре (или да се добавят линкове към тях). Тази информация лесно се вижда в инфокутията, генерирана и уикиданни, съответно не е нужно на ръка да се пише навсякъде. Не беше добре обосновано защо другият вариант е по-добър.Radiohist (беседа) 16:54, 30 октомври 2017 (UTC)

Никой и не е говорил някога за правило, поне както аз съм го разбрала - правилата се приемат с гласуване с доста висок праг. Между другото шаблоните, които се вграждат в началната страница са съвсем отделен случай, бидейки шаблони и бидейки построени по напълно различен модел от статиите - там няма инфокутии, както и цитирани източници, но не смятам, че това влияе как структурираме статиите (аз лично преструктурирам увода преди да го сложа в шаблон за началната страница, за да стане оптимален именно като шаблон за начална). Срещу аргументирано отхвърляне на скобите аз лично от поддръжника им виждам само „в другите Уикипедии е по-хубаво със скоби“, но нито един смислен аргумент защо. В този смисъл разбира се, че всеки е свободен да редактира, както намери за добре, но мнението ни беше изрично поискано и беше дадено аргументирано, а след това изрично пренебрегнато.--Алиса Селезньова (беседа) 17:47, 30 октомври 2017 (UTC)

Очевидно трябва да се обясни смисъла на т.н. произволни дати от биографията на една личност. Интервалът между датата на раждане и датата на смъртта задава времето (века, епохата и т.н.), през което е живяла тази личност. Някои по-грамотни хора веднага правят връзка между този интервал и историческата, политическата (да продължавам ли?) среда, в която се развива биографията. Подкрепям Кет за балансираното предложение.--Mmm-jun (беседа) 17:33, 30 октомври 2017 (UTC)

Именно - в която се развива биографията. Затова и смятам, че мястото на тези дати е в биографията и в шаблона, а в увода не носят никаква пряка жизненоважна информация, за каквато е предвиден той - иначе допълнителен нюанс и информативност носят всички факти от статията, но все пак подбираме кои да влязат в увода.--Алиса Селезньова (беседа) 17:47, 30 октомври 2017 (UTC)

Алиса, казах също така и че на читателя веднага му става ясно дали човекът е жив или не. Първото нещо, което му се набива на очите. Поне при мен е така. Все като отварям страница, в секундата преди да се отвори, си викам за някой възрастен дано да е жив или се шокирам, ако някой млад е починал. --Batman tas (беседа) 19:24, 30 октомври 2017 (UTC)

Да, видях, но 1. на читателя му става ясно веднага дали човекът е жив от инфокутията, която има това за цел все пак - бързо да информира за сухите данни на биографията 2. това ли наистина е най-важното за обекта на статията - наред с това, че е спечелил Оскар, Нобелова награда, произлиза от специфично африканско племе и е преобърнал философската мисъл на XIX век и това, че е роден на произволна дата от календара и е умрял на друга произволна дата? Ако е нещо от типа на „виден режисьор от края на XX век“ - да, смислено е. Но „виден режисьор с рождена дата 16 май“ ми се струва прекалено за увода. Просто ми се вижда маловажно за увода и отделно ненужно и тромаво да се изписва сума пъти. Това ми беше мисълта, но гледам, че май започнах да се повтарям.--Алиса Селезньова (беседа) 19:54, 30 октомври 2017 (UTC)

След като има хора, които искат да изоставаме от останалите уикита, и такива, които са на моето мнение, ако няма да има някакво гласуване, предлагам засега страниците да останат такива, каквито са и да не се пипат, докато още хора не заемат участие. Дотогава всеки да създава страници по какъвто начин му харесва. Българската уикипедия в началото беше със скоби за датите и както е била, така и ще продължавам и аз. --Batman tas (беседа) 20:28, 31 октомври 2017 (UTC)

Мнозинството (преброих:)) подкрепя да има дати или в инфокутията и биографията. Аз уважих гласуванията ни за таблциите с преводачи и тем подобни. Моля те и ти уважиш това. Не смятам, че може да има хомогенност между уикипедиите. Обаче настоявам да няма такива фрапантни разлики между страници, филмографии, инфокутии, биографии и подразделни в българската уикипедия. Коментари като "както е била, така и ще продължавам и аз." са част от проблема, не решението.Radiohist (беседа) 20:47, 31 октомври 2017 (UTC)

Предлагам да направим гласуване за да може веднъж завинаги да решим как да ги пишем. Разликите между страниците в българската уикипедия са прекалено много. Нужно ли е да давам примери?Radiohist (беседа) 00:03, 2 ноември 2017 (UTC)

Не знам как си броил, но на мен ми се струват наравно. Алиса и Румен не искат промени, а Моли само е направила някакъв коментар, но не е дала мнение. Mmm-jun и Кет мислят като мен. --Batman tas (беседа) 16:54, 2 ноември 2017 (UTC)

Добрата практика в Уикипедия е в такива ситуации съответните редактори, чието мнение бива цитирано, да биват пингвани, тъй като е възможно да има известни нюанси в интерпретациите: Алиса Селезньова, Rumensz, Молли, Mmm-jun, Ket
— Luchesar • Б/П 17:37, 2 ноември 2017 (UTC)

И така и не разбрах защо и кога е наложена тази промяна, както и кой е дал предложението за нея. На десет години, откакто създавам страници на хора, на мен никой не ми е правил забележка. --Batman tas (беседа) 09:12, 4 ноември 2017 (UTC)

Един милион пъти те моля да отидеш на последни промени и да преброиш колко са страниците по този модел.Radiohist (беседа) 10:59, 4 ноември 2017 (UTC)

Между другото, спрях да мисля за тази тема, но просто днес проверих както ми е писал един админ от английската, още докато водихме дискусията. Казва, че му харесва още от пръв поглед кога е живял човекът и веднага да придобие усещане за историческия контекст. А също и когато се опитвате да disabguat-нете име, още в до името име в самото начало ще пише в скоби датите и ще разберете дали това е човекът, когото търсите или не. --Batman tas (беседа) 03:10, 9 ноември 2017 (UTC)

Не само, че вече е време да престанем да споменаваме английската уикипедия в този разговор, но е време и за друго. Да оставим този разговор да приключи.Radiohist (беседа) 13:39, 9 ноември 2017 (UTC)