Уикипедия:Разговори

(пренасочване от Уикипедия:VP)
  Първи стъпки   Правна рамка   Енциклопедично
съдържание
  Уикиетикет   Редактиране
на страници
  Портал на
общността
  Навигация  

Съкращение: У:Р, WP:VP, Архив: 2004-2022

Здравейте и добре дошли! Това е страницата за обсъждания на общността на Уикипедия на български език. Ако в момента пристигате на този сайт, някои негови аспекти могат да се окажат объркващи и нови за вас - затова с удоволствие ще ви помогнем.

Страниците Първи стъпки, Наръчник на уикипедианеца, Портал на общността и Често задавани въпроси ще ви помогнат с някои стандартни насоки, от които има нужда всеки нов редактор на Уикипедия. Ако в помощните страници има неясни места, непременно ни кажете, за да ги подобрим при първа възможност. Разгледайте ги, но и не се колебайте направо да зададете тук своите въпроси.

Отново ви приветстваме за добре дошли!



ПисателиРедактиране

По препоръка на Мико поставям въпроса тук за генерално обсъждане. Както мнозина от вас знаят, в последно време имаме известни премеждия с потребител Rumensz.

В статиите за писатели, чийто автор е самият той, не се допуска да бъдат извършвани промени. Конкретно: редакции, при които имената на литературни произведения, уебсайтове и др., изписани в текста грешно, са поправени, биват връщани моментално без никаква обосновка, а когато такава има, тя е, че правилото не важало. Освен всичко останало аз държа да цитирам благонадеждни източници, които обаче не се вземат под внимание. Моля казусът да бъде уточнен и редакторската война да приключи възможно най-скоро. Carbonaro. (беседа) 12:41, 21 юли 2022 (UTC)

Carbonaro., надявам се разбирате че редакторската война трябва да я приключат участниците в нея. Сале (беседа) 13:42, 21 юли 2022 (UTC)
Не виждам ясно изложени двете страни на спора. Моля, не се оплаквайте, а обяснете. --Молли (беседа) 15:30, 21 юли 2022 (UTC)
Това не е У:ЗА, за да се оплакваме. Пиша тук, за да достигне въпросът до по-широк кръг от хора, да бъде обсъден и да се реши кой вариант да остане.
Rumensz Carbonaro.
Биография и библиография в „Goodreads“ Биография и библиография в Goodreads
Първият му трилър „Venom“ е публикуван през 1989 г. Първият му трилър Venom е публикуван през 1989 г.
Биография в „Livelib.ru“ Биография в Livelib.ru
който предоставя литературни забавления в „Comedy Theatre“ в Амстердам който предоставя литературни забавления в Comedy Theatre в Амстердам
Източници:
Carbonaro. Rumensz
  • Официален правописен речник на българския език. София: Просвета, 2012, с. 96 – 99.
  • „Езикови справки“ към ИБЕ.
  • „когато не са с некирилска графика, демек италик, но когато не са в италик, или друга графична визия, се ограждат с кавички“
  • „няма да се съглася на измишльотини“
  • „няма да приема "френското" предложение“.
Carbonaro. (беседа) 08:04, 22 юли 2022 (UTC)
Това, което намерих по въпроса в Официален правописен речник на българския език е:
  • 105. Кавички не се употребяват при следните случаи
  • 105.5. При собствени имена, изписани с латинска азбука или друга некирилска графика: шоколад Milka, масло President, раница Eastpack, камион Volvo, бира Velkopopovický Kozel, застрахователна компания Allianz, фирма Cannon Group, група μ, Театър 199, международен път E79
Въпросът е: Goodreads, Venom и Livelib.ru собствени имена ли са? --Стан (беседа) 08:30, 22 юли 2022 (UTC)
Ами разбира се. Goodreads е име на уебсайт, Venom е име на книга, Livelib.ru си е баш интернет адрес. Неведнъж съм подсказвал, че при съмнения може да се пита служител в ИБЕ.   Carbonaro. (беседа) 08:37, 22 юли 2022 (UTC)
Тогава нещата са ясни. Има една държавна институция, която отговаря за тези въпроси и единственото логично нещо, което можем да направим е да се съобразим. Иначе (за протокола), това по-горе, което цитирах беше от „Правопис и пунктуация...“, в Официалния речник е 105.6 с козметична разлика. --Стан (беседа) 09:11, 22 юли 2022 (UTC)
Аз също не виждам място за алтернативна трактовка. Лично слагам чуждата графика в курсив. Странично - много хора, използвайки Адвайзър, слагат български кавички на чуждите цитати в цитиранията, когато е редно да се употребяват чуждите кавички - горни или странични, тъй като е текст изцяло на чужд език. -- Мико (беседа) 09:15, 22 юли 2022 (UTC)
Напълно съм съгласна - цитирано е безспорно правило в нормативен документ.-- Алиса Селезньова (беседа) 10:21, 22 юли 2022 (UTC)
Според мен, когато имаме добър собствен консенсус по някакъв въпрос, може да пишем нещата както сме преценили, дори ако те не съответстват на препоръките на ИБЕ (авторитети не трябва да бъдат следвани сляпо). Но когато нямаме собствен консенсус (което са вероятно 99% от случаите), тогава е добре да следваме препоръките на ИБЕ, независимо, че на някои от нас може да не ни харесват (както се случи с правилата за изписване на народни събрания). Това е възможност да се обединим около едно неутрално (дори да не е идеално) мнение на институция, която може да се приеме за „последна инстанция“ в своята област. Съвсем странично, само да отбележа, че на български наричаме наклонения шрифт курсив (https://ibl.bas.bg/rbe/lang/bg/курсив/).
— Luchesar • Б/П 09:07, 22 юли 2022 (UTC)
+1 --Стан (беседа) 09:13, 22 юли 2022 (UTC)
Трябва да допълня, че когато забележа чуждо име с две или повече думи, предпочитам да го изпиша с наклонен шрифт. Някак си е по-естетично, разграничава се от останалия текст, а пък и не е в противоречие с правилата.
Сравни:
  • Първият му роман What We Did on Our Holiday е издаден през 2000 г.
  • Първият му роман What We Did on Our Holiday е издаден през 2000 г.
Carbonaro. (беседа) 09:21, 22 юли 2022 (UTC)
Мико е абсолютно прав. В чуждите текстове кавичките не трябва да се променят. Carbonaro. (беседа) 09:28, 22 юли 2022 (UTC)
Правите ли разлика между собствено име, наименование и заглавие? Освен това има и българска литературна традиция. Кой от Вас е филолог? --Rumensz (беседа) 11:33, 22 юли 2022 (UTC)
Аз. -- Мико (беседа) 11:41, 22 юли 2022 (UTC)
https://ibl.bas.bg/ezikovispravki/vaprosi/grafichni-varianti-i-shriftova-zamyana-na-kavichkite-1/1426

Въпрос:
Ограждат ли се в кавички имената на списания, когато са изписани на латиница: Vouge и Harper's Bazaar?

Отговор:
Собствените имена, изписани с некирилска графика, не се ограждат в кавички, тъй като графично се отличават от останалия текст, изписан на кирилица: Vouge, Harper's Bazaar.

— Luchesar • Б/П 12:23, 22 юли 2022 (UTC)
Да, сега правилното е без кавички, въпреки че и според мен е нелепо (което изпъква, когато напр. се цитират три заглавия, две от които на кирилица и едно на латиница, грубо казано) (и което е ясно дори на онези в ИБЕ). Обаче това е положението и, харесва ли ни или не, би трябвало да го спазваме – малко по-горе Luchesar добре го е написал. И без всякаква ирония бих посъветвала Rumensz да им пише и да изложи своите мотиви, най-малкото да имат обратна връзка за общественото мнение. --Randona.bg (беседа) 12:31, 22 юли 2022 (UTC)
Да, решението на ИБЕ има недостатъци. Възможен компромисен вариант, който да позволи да се избегне различно стилово оформление на имена, заглавия и т.н. на кирилица и на латиница, може би е във всички случаи да се използва курсив. Точка 105.4 в правописния речник допуска да не се използват кавички „[в] случаите, описани в т. 104.1, 104.2, 104.3 и 104.4, когато думата, изразът или текстът в кавички се изписва в курсив или друг шрифтов стил.“ Цитираните точки включват всичката употреба на кавички без „необичайна за контекста употреба на думи и изрази“. Бихме писали „Трилърът му Venom е публикуван и на български под името Злъч през 1992 година.“ вместо „Трилърът му Venom е публикуван и на български под името „Злъч“ през 1992 година.“
— Luchesar • Б/П 12:48, 22 юли 2022 (UTC)
Мисля, че е добър компромис. --Randona.bg (беседа) 13:09, 22 юли 2022 (UTC)
Не съм съгласна - който иска да ползва кавички в български текст, нека, защото това си е съвсем в реда на нещата. Да се съсредоточим в съществуващия проблем - употребата на кавички, където е в разрез с Правописния речник и да не създаваме нови, като неупотребата на кавички, където е в унисон с Правописния речник и с книжовната традиция.-- Алиса Селезньова (беседа) 12:56, 23 юли 2022 (UTC)
Това за курсива съм му го казал в самото начало на РВ. Ама потр.C го установи едва след оплакването. И към филолога - Ако заглавието на български го слагаме в кавички, защо на друг език да не е? Визирам не само латиница или фарси, а и кирилските азбуки. Това е българската традиция. --Rumensz (беседа) 13:55, 22 юли 2022 (UTC)
Тоя въпрос към ИБЕ, защо към мене? Логиката им, както аз я разбирам, е че кавичките са част от текста на другия език и съответно не могат да са български препинателни знаци. Възможно е и да греша. Така или иначе това е абсолютно безсмислено чесане на езиците. Имаме регулация съвсем ясна, няма какво да философстваме. Аз както казах ги отделям с курсив, което не е забранено, и което върши същата работа в нашия език. Гледам и Рандона е на това мнение. -- Мико (беседа) 14:08, 22 юли 2022 (UTC)
Логиката им е по-скоро: кавичките служат, за да отделят визуално заглавието от останалия текст, а чуждата писменост си е визуално обособена, затова кавичките са излишни. Което не е вярно за повечето компютърни шрифтове, в които много букви на кирилица и латиница съвпадат (вероятно целенасочено). --Спас Колев (беседа) 16:19, 22 юли 2022 (UTC)
Точно така го обясняват. --Randona.bg (беседа) 16:32, 22 юли 2022 (UTC)
След като има официално правило, просто го изпълняваме, дори да не ни се струва логично. --Молли (беседа) 07:43, 23 юли 2022 (UTC)
Да. Това е по-логично. -- Мико (беседа) 09:43, 23 юли 2022 (UTC)
Именно затова бихме могли и за кирилица, и за латиница да използваме курсив без кавички – както също е предвидено в правилата. Така няма да ни смущава липса на логика, нито пък ще се притесняваме дали шрифтовете са достатъчно различни, та да се отличава името достатъчно, но ще трябва да си променим леко навиците, заменяйки кавичките при имена на кирилица с курсив.
— Luchesar • Б/П 07:57, 23 юли 2022 (UTC)
Приемам предложението за съвсем разумно. А и с курсив текстът се отличава повече, отколкото с кавички. --Молли (беседа) 08:39, 23 юли 2022 (UTC)
+1 за латиницата. Аз както казах така правя. За кирилицата кавички отсекъде. Изобщо защо я намесваме кирилицата - тя си е и традиционно нормирана и сичко. -- Мико (беседа) 09:43, 23 юли 2022 (UTC)
+1. --Randona.bg (беседа) 11:43, 23 юли 2022 (UTC)
За курсива за латиница съм напълно съгласна, но кавичките в български текст са си съвсем нормални и не знам какво смущение предизвикват.-- Алиса Селезньова (беседа) 12:41, 23 юли 2022 (UTC)
Ако е прието това да се прави и за кирилицата, мисля, че е добре да се прилага. Аз поне съм го правила, обикновено по отношение на имената на картини и композиции. И по този начин те много по-лесно се забелязват и намират в текста. --Молли (беседа) 13:50, 23 юли 2022 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Аз също съм на мнение, че не трябва в българските текстове да премахваме кавичките и да слагаме курсив. Където има правилно поставени кавички, да не се бута изобщо. Ако има собствено име с латински букви, то да е с курсив. Изглежда по-добре особено ако името се състои от повече от една дума. Това го казах и малко по-горе. Но какво правим, когато имаме: Продуцентът на филма Die Jungs aus Australien даде интервю за „Дойче Веле“? Двете ли да са с курсив, или чуждото име да е с курсив, а името, предадено с кирилски букви, да е в кавички? Carbonaro. (беседа) 14:09, 23 юли 2022 (UTC)

Според мен тези отделни случаи може да се оставят на преценката на редактора - който иска да ползва курсив за двете, който иска - само за латиницата, но не виждам защо трябва да се вземе едно решение по въпроса, при положение, че и двете са правилни според речника. Ако някой иска да ползва курсив за кирилицата като Молли, нека го ползва, а ако някой иска да ползва кавички за кирилицата, нека също да си ги ползва. Както написах по-горе, нека да се съсредоточим върху реалния проблем - неправилната употреба на кавичките за латиница, а не върху правилната им за кирилица. Като гледам обаче се оформя консенсус да се следва Правописния речник (малко безумно звучи  ).-- Алиса Селезньова (беседа) 15:41, 23 юли 2022 (UTC)

 Бихме писали „Трилърът му Venom е публикуван и на български под името Злъч през 1992 година.“ вместо „Трилърът му Venom е публикуван и на български под името „Злъч“ през 1992 година.“ 
Ще цитирам тук това мнение на Лъчезар, за да не се губи нагоре. Според мен освен варианта в курсив и варианта според правописния речник, спокойно може да ползваме и третия вариант: „Трилърът му „Venom“ е публикуван и на български под името „Злъч“ през 1992 година.“ Логиката е, че за един пишещ според българските правописни норми, това би било съвсем естествен начин за изписване на съществителни собствени без значение от писмеността. От това, което изчетох, останах с впечатление, че повечето смятат правилото да се изписва Venom именно така без кавички като неособено добре обоснавано и само защото е посочено като норма, го спазваме. Според мен можем да стигнем до консенсус всеки да използва най-коректния за него вариант от трите посочени, без да има опасения, че някой би вървял след него и изправял редакциите. Т.е. да е нещо като устната ни договорка за Източници/Бележки, редакторът да действа по свое усмотрение.--Rebelheartous (беседа) 16:03, 23 юли 2022 (UTC)

Ами не - за Източници/Бележки няма правило в Правописния речник, няма и консенсус. Тук има изрично правило и се оформя консенсус, че въпреки, чя някой не харесва или разбира правилото, то е нормиращо за българския книжовен език и тъй като ние пишем на такъв, трябва да се спазва.-- Алиса Селезньова (беседа) 16:22, 23 юли 2022 (UTC)
Определено без кавички при имена с латински букви. Та това е предметът на целия разговор. Склонен съм да вярвам, че „за един пишещ според българските правописни норми“ ще е важно имената да са изписани правилно. Така че в случая клоня по-скоро към предложението на Алиса Селезньова. Carbonaro. (беседа) 17:35, 23 юли 2022 (UTC)

Предложение за стил за собствени именаРедактиране

Предлагам следните текстове като възможен консенсус:

за Уикипедия:Стил в уводните изречения се допълва (съществуващият текст е в сиво):

Не е приемливо да се води редакторска война по отношение на стилове.[a] Ако чрез дискусия не може да се определи какъв стил да се използва в статията, трябва да се остави стила, използван от първия значително допринесъл сътрудник. Ако дебатът по отношение на стила става безплоден, вижте дали пренаписването няма да реши проблема. Във всички случаи безспорен и най-висок приоритет имат правилата на книжовния български език, изложени в официалните правописни речници на Института за български език към БАН, както и в публикациите на служба „Езикови справки и консултации“ към института.

за Уикипедия:Стил#Удебеляване и курсив

Препоръчителна е употребата на курсив за собствени имена, изписани с латиница, за които случаи правописните правила на книжовния български език предвиждат да не се ограждат с кавички поради използването на некирилска графика, особено когато в конкретния случай липсата на кавички съгласно правилата би затруднила отграничаването на името от останалата част на текста. Курсив е допустим и за имена с друга некирилска графика, когато използването му би подобрило четимостта. Курсив също може да бъде използван и като заместител на кавичките при собствени имени, изписани с кирилица, когато правилата изискват употребата на кавички. Във всички тези случаи за всяка група собствени имена в рамките на една статия – на кирилица, на латиница, с други некирилски графики – следва да се спазва единен стил. При спорове между редактори, приоритет има вече използван стил в съществуваща статия.

за Уикипедия:Стил#Кавички

Кавички може да се използват за собствени имена съгласно правописните правила на книжовния български език. В случаите, когато правописните правила предписват за собствени имена да не се използват кавички – например когато те са изписани с некирилска графика – може да се използва вместо тях курсив (за повече информация вижте #Удебеляване и курсив).

— Luchesar • Б/П 16:29, 25 юли 2022 (UTC)

Колегиален пинг  Carbonaro., Сале, Молли, StanProg, Мико, Алиса Селезньова, Rumensz, Randona.bg, Nk, Rebelheartous.
— Luchesar • Б/П 16:34, 25 юли 2022 (UTC)
Чудесно е с уточнението, че съм против да се добавя частта „Във всички тези случаи за всяка група собствени имена в рамките на една статия – на кирилица, на латиница, с други некирилски графики – следва да се спазва единен стил“. Това би означавало, че и една дума да има в курсив на латиница в текста, кавички не трябва да се използват дори за кирилицата, където би трябвало да е приемливо по принцип. Ако се получат разногласия, те биха били разрешени от следващото „При спорове между редактори, приоритет има вече използван стил в съществуваща статия“. Според мен това трябва да го оставим на преценката на редактора. На мен изречението „Отборът носи прякора „кожухарите“ (γουναράδες, гунарадес).“ ми изглежда безкрайно добре и не виждам защо да го обявяваме „извън закона“. -- Алиса Селезньова (беседа) 17:04, 25 юли 2022 (UTC)
Алиса, добра забележка! Смисълът, който бях опитал да вложа в този текст беше, че всяка отделна група трябва да има единен стил за себе си: за собствени имена на кирилица да се използват само кавички или само курсив в една статия, за такива на латиница – само курсив или само „без кавички (и без курсив)“, и по същия начин за всеки друг отделен вид „некирилска графика“. Мисълта ми беше, че за китайска писменост може да се ползва изписване без курсив (и без кавички, както е по правилата), но за грузински примерно да се използва курсив. Обаче още докато го пишех си давах сметка, че не звучи много ясно и ще предизвиква объркване.
ОК, нека го променим така: „Във всички тези случаи за всеки отделен вид графична система, използвана за собствени имена в рамките на една статия, следва да се спазва единен стил. Например собствени имена на кирилица следва да са изписани по еднакъв начин в цялата статия, докато собствени имена на грузинска писменост може да са изписани по друг начин, но отново еднакъв за всички грузински имена в същата статия. Изключение от единния стил може да бъде направено за визуално обособени части от статията (описания на илюстрации, таблици, преводи и пояснения на думи в текста в скоби и т.н.), но за всеки такъв тип обособена информация също трябва да бъде използван единен стил в цялата статия за конкретната графична система (например всички собствени имена, исписани с грузинска писменост в описанията под илюстрациите трябва да имат еднакъв стил в рамките на една статия). При спорове между редактори, приоритет има вече използваният стил в съществуваща статия за конкретния вид графична система в съответните елементи от статията: текст, описания на илюстрации и т.н.“
— Luchesar • Б/П 17:32, 25 юли 2022 (UTC)
Разбирам те сега, но продължавам да смятам, че е твърде подробно, за да е нормирано - има дълги статии, където стилът е по-добър ако в първия абзац се ползват кавички например за кирилично изписване, но след няколко абзаца при изреждане на кирилични имена и след това латиничните им съответстия, добре е ако се ползва курсив и за кирилицата (даже в примера ми има кирилица в кавички и след това кирилица в курсив). Според мен това наистина е до лично усещане и е добре да го оставим извън правилото - спорове по тази тема биха се решили от приоритета на вече използвания стил.-- Алиса Селезньова (беседа) 17:40, 25 юли 2022 (UTC)
Накратко, понеже в момента нямам много време: Написано е леко увъртяно. Хубаво е да се напише малко по-простичко и по-директно, за да не се налага да цитираме отново и отново едни и същи правила, даже си мисля, че е добре да се добавят и примери, за да улесним редакторите. “Отграничаване -> открояване. „Не е приемливо да се води редакторска война по отношение на стилове.“ - изобщо не е приемливо да се води редакторска война по отношение на каквото и да е било. --Стан (беседа) 18:27, 25 юли 2022 (UTC)
Проблемът с личните усещания е, че на вкус и цвет товарищей нет. Това е една от важните цели на стандартизацията: не само статиите да имат единен, професионален вид, но и редакторите да нямат излишни поводи да влизат в спорове помежду си, базирани на лични предпочитания. Аз съм окей с каквото реши – или не реши – общността, но използвам случая да напомня, че администраторите не са арбитри и споровете трябва да си се решават между редакторите (а администраторите могат да се намесват само когато има достатъчно категорични и безспорни нарушения на съществуващи правила).
— Luchesar • Б/П 18:07, 25 юли 2022 (UTC)
За мен най-добре е всеки да си избере стила на писане, като се подчинява на следното: 1. Латиница - курсив без кавички. 2. Кирилица - кавички или курсив, по желание на създателя на статията. З. Други писмености - курсив без кавички. Може би трябва да обърнем специално внимание на йероглифите, които и без курсив се отличават съвсем ясно. При тях не мога да преценя, може би все пак курсив, за да се подчиняват на едно и също правило с останалите писмености. При допълване или промяна в статиите редакторът да се подчинява с избрания до този момент стил. --Молли (беседа) 20:07, 25 юли 2022 (UTC)
Молли, много добро попадение за йероглифите като според мен е добре да го разширим за всички писмености в които няма ясно отделени букви. Тъй като курсивът променя начертанието е напълно възможно да промени и смисъла на написаното напр. един йероглиф в курсив всъщност да се изобразява като друг. Това би могло да е проблем и за други писмености като дори е възможно текстът да става нечетим в курсив. Сале (беседа) 20:18, 25 юли 2022 (UTC)
Iliev, с риск да налея допълнително масло в огъня какво трябва да е правилото когато става въпрос за вътрешна препратка? Досега винаги съм считал, че вътрешни препратки нямат нужда нито от кавички нито от курсив, но сега си давам сметка че съм грешал. Та как трябва да пишем? The Dark Side of the Moon, The Dark Side of the Moon, „The Dark Side of the Moon“, The Dark Side of the Moon, или нещо друго? На мен всичко освен първото ми изглежда претрупано. Ако смисълът е в това да се открои различната писменост вътрешната препратка независимо дали е синя или червена е повече от достатъчна за прост инженер като мен. Сале (беседа) 20:26, 25 юли 2022 (UTC)
Първо бих искал да благодаря на всички, които взеха насериозно проблема и отделиха от времето си!
Iliev, страхотна работа с това да се обобщят правилата, браво за усилията. Мога да посоча, че до голяма степен мотивите ми съвпадат с тези на Алиса Селезньова.
Молли, Сале, това за йероглифите е наистина чудесно напомняне! Скромното ми мнение е, че те така или иначе се отличават от останалия текст и можем съвсем спокойно да ги оставим. А пък и както каза Сале, възможно и е значението да се променя, знам ли... Относно препратките това е много добър въпрос. Истината е, че... не е необходимо да са в кавички поне според правилата. Кавички не се поставят и когато собственото име е удебелено. Като цяло, кавички не се поставят, когато името се откроява по някакъв начин от останалия текст. За тези, които не разполагат с речника – цък.
Обаче предлагам, за да не усложняваме допълнително нещата, препратките да не ги зачитаме като такива. Тоест, ако името е с кирилски букви, да е с кавички. Защото представете си какво объркване би станало. Например в някаква статия в началото имаме препратка към Скорпиънс. Да кажем, че не пишем кавички. По-надолу препратки към същата статия няма. Името не се откроява от останалия текст и хоп – трябва да е с кавички.
Така че смятам за излишно да се ангажираме и с препратките, тъй като ще объркаме както другите редактори, така и милионите читатели. Ако името е с латински букви, както каза Сале, може да се изписва и по двата начина – без кавички или с курсив. Но в никакъв случай с кавички, тъй като това е грубо нарушение. Carbonaro. (беседа) 20:49, 25 юли 2022 (UTC)
Carbonaro., неслучайно дадох този албум като пример въпреки че не е собствено име. В статията Пинк Флойд препратките към този а и другите албуми са изписани по най-претрупания начин The Dark Side of the Moon. По-нататък в статията където вече не са препратки е „The Dark Side of the Moon“. Сале (беседа) 20:59, 25 юли 2022 (UTC)
За протокола: собствено име е. Аз също съм се чудел, но от ИБЕ са категорични. Да, за жалост, така са изписани. Общо взето, когато забележим нещо, го оправяме.
А точно за да не се получава този проблем, предлагам следните допустими варианти:
  • Групата „Скорпиънс“ е създадена в Германия.
  • Групата „Скорпиънс“ е известна в целия свят.
  • Групата Scorpions има издадени десет албума.
  • Групата Scorpions записва песните си в немско студио.
Правя уточнението, че е напълно вярно и използването на курсив, но тогава кавичките трябва да се премахнат. Carbonaro. (беседа) 21:11, 25 юли 2022 (UTC)
Carbonaro., да разбирам ли че само „Скорпиънс“, и „Скорпиънс“ са недопустими докато Скорпиънс, „Скорпиънс“, Скорпиънс, „Скорпиънс“ и Скорпиънс са не само допустими ами и равнозначни? Ако това е така не се ли връщаме към положението което предизвика вашия спор с Румен? Сале (беседа) 21:21, 25 юли 2022 (UTC)
Спорът ни с Румен беше породен от това дали да се ограждат имена с некирилски букви в кавички.
„Скорпиънс“ е правилно.
„Scorpions“ е грешно.
Припомни си таблицата най-отгоре. Carbonaro. (беседа) 21:28, 25 юли 2022 (UTC)
Мисля, че статиите за „Скорпиънс“, „Лед Зепелин“ и Led Zeppelin IV, представляват добър пример как да изписваме подобни имена, избощо в статиите. Последно съм ровичкал основно по тези статии, по правилата упоменати от  Carbonaro., като статията за Led Zeppelin IV наскоро бе и избрана, като една от най-добрите.--Станислав Николаев 09:01, 26 юли 2022 (UTC)
Аз продължавам да смятам че в случай на вътрешна препратка трябва да имаме специфично за Уикипедия правило. Първо защото препратките са една от главните отличителни особености на Уикипедия в сравнение с печатен текст и второ защото препратките отлично отделят името от останалия текст дори много по-добре от курсива и кавичките. Та бих настоявал че е само Скорпиънс е подходящо докато когато не е препратка ще е „Скорпиънс“. -- Сале (беседа) 09:10, 26 юли 2022 (UTC)
За това, че е вярно, си абсолютно прав. Но върви обяснявай защо веднъж е с кавички, веднъж не е. Мисля, че тук трябва да се измисли компромисен вариант, за да е, както каза Лъчезар, професионално изглеждащо, уеднаквено и стандартизирано. За теб като инженер разликата е очевидна. Но за обикновения потребител (30-годишен барабанист, 18-годишен зрелостник, 14-годишен ученик, 65-годишен психолог) би било объркващо, тъй като, четейки текста, едва ли би си ангажирал мисълта с това кое е препратка, кое не е, защо е изписано така и др. Но това са само моите наблюдения и не налагам нищо. Carbonaro. (беседа) 09:18, 26 юли 2022 (UTC)
Мешате позициите. Заглавия на книги, филми, песни, изобщо не са собствени имена. Не може да се изписват без кавички, дори и да се допуска изписване с курсив. И какво значи кирилски - руски е малко различен, сръбски, македонски, украински, монголски - те какво са - полукирилски. Заради машинните преводи масово взеха да се изписват заглавия без кавички. Новоизмислените правила не са добра политика. Освен това трябва да се има предвид дали едно наименование е вътре в текста или в списък. Неприемливо е само защото тук е вътрешна препратка да няма кавички. --Rumensz (беседа) 09:20, 26 юли 2022 (UTC)
Rumensz, собствени имена са и не го казвам за първи път. Както спомена Randona.bg, това е ясно и на специалистите от ИБЕ, но към момента има ясно установени правила. Книги, филми и песни, когато са изписани с латински букви, не се ограждат с кавички. Допустимо е да използваме курсив, за да ги разграничаваме от текста, тъй като това не е в противоречие с правилата. Carbonaro. (беседа) 09:28, 26 юли 2022 (UTC)
Това си е Ваше лично тълкувание. --Rumensz (беседа) 09:30, 26 юли 2022 (UTC)

Аз съм съгласен с предложението с уточнението на Алиса и последвалото на Лъчо. -- Мико (беседа) 09:42, 26 юли 2022 (UTC)

Доста добри предложения се направиха, добре е да ги систематизираме, за да не изпуснем нещо. Интересно ми е при препратките, ако има кавички те влизат ли в препратката или не, понеже съм виждал и двата варианта? Тезата на Сале за необходимостта от кавички, ако става въпрос за препратка също е интересна, но не бива да забравяме, че статиите могат и да се отпечатват на хартия и тогава няма да има открояване. Забележката на Rumensz ми се вижда също интересна т.е. дали са нужни кавички при таблични данни и списъци, ако говорим само за собствено име? Примерно при списък на наименования на филми в табличен, като: Списък с филмите на „Уолт Дисни Пикчърс“. Тук кавичките биха претрупали излишно нещата, а курсива би намалил леко читаемостта. По отношения на единен стил, би било добре ако в даден проект е решено статиите, които се поддържат от проекта да ползват конкретен стил (който не противоречи на правилата на Уикипедия и на българския език) да имат възможност да направят това, за да не се получи така, че подобни статии имат различен стил. По отношение на стила е добре да знаем какво е допустимо и от там, да преценим кое е удачно за една онлайн енциклопедия, без да забравяме, че статиите може да се отпечатват на хартия. --Стан (беседа) 10:17, 26 юли 2022 (UTC)

Значи аз не съм фен на курсива, но нямам нищо против да се използва. Моят проблем в случая е, че смятам, че всички собствени имена трябва да се изписват с кавички без значение от писмеността. Именно кавичките помагат за разграничаването при четене, а не различната писмена система. А и в крайна сметка ние следваме правописните правила на българския език, но не е нужно да е сляпо. Самият факт, че няколко потребители изявяват желание да пишат имена на латиница в курсив показва, че правилото за непоставяне на кавички при тези имена НЕ работи.--Rebelheartous (беседа) 10:02, 26 юли 2022 (UTC)

Да се ограждат в кавички имена с чужда писменост, според мен е недопустимо. Припомням, че Wikipedia се чете от всякакви хора. Желателно е статиите да са в приличен вид, доколкото е възможно. Разбирам правилото да не е нормирано, за да „решим“ ние, но в случая ми се струва, че търсим под вола теле. Стан напълно аргументирано засегна въпроса с отпечатването – нещо, което си мислих и аз, но реших да не споменавам. Наистина трябва да изчистим въпроса със списъците. Последно, относно думите „би било добре ако в даден проект е решено статиите“ считам, че е безполезно да налагаме единен стил за цял проект („Психология“, „Македония“), защото по една статия работят много потребители, дори и нерегистрирани. Едва ли всички те ще са се запознали с изискванията. А ако една статия в момента е написана правилно, защо да я променяме към другото правилно? Няма ли да стане прекалено сложно? Carbonaro. (беседа) 10:53, 26 юли 2022 (UTC)
А дали да влизат кавичките в препратката:
Профил в [[Туитър|„Туитър“]] – 51 байта.
Профил в „[[Туитър]]“ – 38 байта.
Carbonaro. (беседа) 10:59, 26 юли 2022 (UTC)
Я, към всички - Откога личен сайт (https://kaksepishe.com/about/) се взема за официален източник? В него пише - „Не е взето предвид съдържанието на Официален правописен речник на българския език. Глаголи С., БАН, Просвета, 2016 поради принципното несъгласие на авторката на сайта с езиковата политика на кодификатора и затрудняването на достъпа до неговите издания.“. Благодаря! --Rumensz (беседа) 11:40, 26 юли 2022 (UTC)
Уважаеми уикипедианецо, върни се към всички статии, в които си връщал мои редакции, върни се към началото на тази дискусия и провери къде и кога съм се позовавал на сайта kaksepishe.com. Лъчезар го обобщи много добре:
Във всички случаи безспорен и най-висок приоритет имат правилата на книжовния български език, изложени в официалните правописни речници на Института за български език към БАН, както и в публикациите на служба „Езикови справки и консултации“ към института.
Всякакви лични сайтове, блогове, форуми са ненадежден източник, що се касае до правилата в българския книжовен език. Carbonaro. (беседа) 11:56, 26 юли 2022 (UTC)
А ако говориш за това, то беше предвидено за тези, които не разполагат с речника, и беше използвано с цел доказване на мотива, че когато е с шрифт, различен от основния, името не се огражда с кавички. Carbonaro. (беседа)
Споделям много от изказаните мнения, напр. за по-голяма свобода на избора на редактора, за зачитане на първия автор и без изискване за уеднаквяване в една статия (ако правилно съм разбрала Алиса) - мисля, че то би било естествено, всеки си има предпочитания и със сигурност ще пише уеднаквено според тях. Аз лично съм за традиционните кавички за заглавия на кирилица и не виждам защо трябва да спомагаме чрез Уикипедия това да се промени. Схващам курсива при тях като подходящ при по-особени случаи (афиши и под.), както беше първоначално допуснато, или когато е изключително дразнещо при смесване на заглавия (кир. и лат.). Признавам, че не мога да възприема нелепото (меко казано според мен) отпадане на кавичките за заглавия на латиница, и че нямам никакво желание да го популяризирам. От това започна спорът и за съжаление при сегашните правила остава измъкването чрез курсив. Та разбирам Румен, за мен е лесно - не пиша за книги :). Съгласна съм с предложението на Моли, само не бих изключила на лат. варианта без кавички и без курсив. И да се каже какво препоръчваме. Не мисля, че можем да регламентираме всичко, но наистина е хубаво, че заговорихме и за препратките, и за списъците и т.н. За съжаление комптърът ми се скапа и пиша от чужд, и не мога много да се съсредоточа, та спирам. --Randona.bg (беседа) 16:27, 26 юли 2022 (UTC)

Аз си мисля, че може да въведем два варианта – имената да се пишат или изцяло в курсив (вече казах, че на мен ми е странен този начин на изписване, но „на вкус и цвет товарищей нет“), или изцяло с кавички в рамките на една статия. И това да е по избор на редактора. Вторият вариант е много по-удобен в статии със смесена употреба на заглавия на кирилица, латиница и други, каквито аз например най-често редактирам. Не ми се струва удачно да оставяме изречения като: „Актьорът участва във „Филм 1“ и Film 2.“ Списъците по същия начин, а за линковете нямам предпочитания, каквото прецени общността.--Rebelheartous (беседа) 20:27, 26 юли 2022 (UTC)

Проблемът с тези варианти е, че 1. Популяризират неспазване на Правописния речник (кавички за латиница) 2. Ограничават стандартни, нормирани и традиционни практики (кавички за кирилица). Не виждам никаква нужда да се забранява в една статия да има и курсив, и кавички - дадох пример с напълно нормално изречение, което използва и двете, не нарушава правописни правила и изглежда нормално и не виждам защо тепърва да преправяме всичко, което си работи прекрасно при кирилицата.-- Алиса Селезньова (беседа) 08:07, 27 юли 2022 (UTC)
  За. Не виждам причина защо зорлем да си създаваме проблеми. Ако ние, българите, сме около 6,8 милиона, на ден приблизително 9000 отварят Wikipedia.   Знаем, че за жалост, огромна част от читателите по подразбиране нямат доверие на сайта („А бе, не гледай Wikipedia, там пише глупости“). Да пишем кавички където не трябва, е не само нарушение на пунктуационните правила, но и на моралните ценности. Защото едни кавички може и да не играят толкова важна роля, но малко по малко, оттук-оттам се насъбират подобни малки, незначителни пропуски и накрая резултът е това. Силно вярвам, че силата да наложим правилния български, е в нашите ръце. Това е енциклопедия и да си позволяваме да заблуждаваме хората по този груб начин, е цинично. Carbonaro. (беседа) 08:59, 27 юли 2022 (UTC)
В такъв случай не съм съгласен да се използва курсив.--Rebelheartous (беседа) 10:48, 27 юли 2022 (UTC)

Предложение за стил за собствени имена IIРедактиране

В случай че бъде постигнат консенсус, това обсъждане може да стане основа за решение на Уикипедия:Решения. Обсъждането и !гласуването ще продължат най-малко до 10 август 2022 включително.

В продължение на дискусията по #Предложение за стил за собствени имена, предлагам следните актуализирани текстове като възможен консенсус:

за Уикипедия:Стил в уводните изречения се допълва (съществуващият текст е в сиво):

Не е приемливо да се води редакторска война по отношение на стилове.[a] Ако чрез дискусия не може да се определи какъв стил да се използва в статията, трябва да се остави стила, използван от първия значително допринесъл сътрудник. Ако дебатът по отношение на стила става безплоден, вижте дали пренаписването няма да реши проблема. Във всички случаи безспорен и най-висок приоритет имат правилата на книжовния български език, изложени в официалните правописни речници на Института за български език към БАН, както и в публикациите на служба „Езикови справки и консултации“ към института.

за Уикипедия:Стил#Удебеляване и курсив

Курсив може да се използва за визуално открояване на собствени имена, включително като заместител на кавичките за имена на кирилица (едновременна употреба на курсив и кавички за един и същи текст е неправилна). Курсивът може да е особено полезен при собствени имена с некирилска графика, за които правописните правила предписват да не се използват кавички. Това се отнася преди всичко за латиницата, при която може да няма достатъчно визуално открояване от заобикалящия името текст. За други писмени системи трябва да се преценява по-внимателно дали употребата на курсив не би влошила четимостта и дали въобще би допринесла за по-добро визуално открояване на името.

Когато курсивен текст съвпада с препратка, с кода за курсив следва да се огради цялата препратка: ''[[Армагедон (филм)|Армагедон]]'', не [[Армагедон (филм)|''Армагедон'']].

за Уикипедия:Стил#Кавички

Кавички може да се използват за собствени имена съгласно правописните правила на книжовния български език. В случаите, когато правописните правила предписват за собствени имена да не се използват кавички – например когато те са изписани с некирилска графика – може да се използва вместо тях курсив (за повече информация вижте #Удебеляване и курсив). Едновременна употреба на кавички и курсив за един и същи текст е неправилна.

Когато текст в кавички съвпада с препратка, с кавички следва да се огради цялата препратка: „[[Армагедон (филм)|Армагедон]]“, не [[Армагедон (филм)|„Армагедон“]].

Основната разлика е отпадането на изискването за единен стил в статиите (такова изискване според мен трябва да има, но очевидно може да се мисли в бъдеще и в по-общ мащаб). Текстът за спорове между редактори беше излишен, тъй като още в увода на У:СТИЛ пише същото (виж сивия текст). Добавих и уточнение за използването на кода за курсив и кавички при препратки, тъй като по този въпрос е имало дискусии и преди (предложеният начин е този, който де факто използва визуалният редактор – иначе бихме поставили „извън закона“ всички, които ползват този редактор). Добавих и уточнения, че едновременната употреба на кавички и курсив е неправилна (по това също се е случвало да се водят разговори, макар да се предполага, че е очевидно). Новите „правила“ на практика предоставят максимална свобода на редакторите да използват какъвто искат стил, стига да е в съответствие с правописните правила, като единствено дават някои насоки, без да ги правят задължителни (именно затова „правила“ е в кавички). Макар и малка стъпка, може би е добра стъпка и на този етап достатъчна.

Колегиален пинг  Carbonaro., Сале, Молли, StanProg, Мико, Алиса Селезньова, Rumensz, Randona.bg, Nk, Rebelheartous, Станислав Николаев. Извинявам се, ако някого неволно съм пропуснал.
— Luchesar • Б/П 10:10, 27 юли 2022 (UTC)

Като цяло ми се вижда ОК. Единствено имам забележка към термина „предписват“. В „Правопис и пунктуация...“ пише, че изданието има „нормативен характер“ и че, „правилата, формулирани в него, са задължителни в писменото общуване в публичната сфера“. Може би „указват“ е малко по-подходящ термин. По отношение на особените случаи, като таблици, списъци и.т.н. може по-късно да се добави подходящ текст. --Стан (беседа) 10:34, 27 юли 2022 (UTC)
 Курсив може да се използва за визуално открояване на собствени имена, включително като заместител на кавичките за имена на кирилица 
Това по кое правило е? Не виждам нищо такова в правописния речник и не смятам, че българските имена могат да се изписват по друг начин освен с кавички.--Rebelheartous (беседа) 10:50, 27 юли 2022 (UTC)
Rebelheartous

104. Кавички се употребяват в следните случаи: (...)
104.3. При собствени имена (...)
105. Кавички не се употребяват в следните случаи: (...)
105.4. В случаите, описани в т. 104.1, 104.2, 104.3 и 104.4, когато думата, изразът или текстът в кавички се изписва в курсив или друг шрифтов стил.

Мурдаров, Владко и др. Официален правописен речник на българския език. София, Просвета, 2012. ISBN 978-954-01-2701-9. с. 96 – 98.

— Luchesar • Б/П 11:12, 27 юли 2022 (UTC)
 Единствено имам забележка към термина „предписват“. (...) Може би „указват“ е малко по-подходящ термин. 
Струва ми се, че са синоними – предписание: „1. Разпоредба, указание, изискване със задължителен характер в закон, устав, правилник, наредба2 и под; прескрипция.“
— Luchesar • Б/П 11:21, 27 юли 2022 (UTC)
Лъчо, @Стан, не са синоними. Предписанието е задължително. Указанието не е. Според речника указание е „Съвет, наставление как да се постъпи.“ Сале (беседа) 12:36, 27 юли 2022 (UTC)

Аз съм съгласен. -- Мико (беседа) 16:27, 27 юли 2022 (UTC)

И аз съм съгласна, звучат добре добавките.-- Алиса Селезньова (беседа) 08:35, 29 юли 2022 (UTC)

Съгласна. --Randona.bg (беседа) 11:47, 4 август 2022 (UTC)

Wikimedia CEE Meeting 2022Редактиране

Здраво на сите, откако Фондацијата ги одобри меѓународните конференции да се одржуваат во живо, ние започнавме со организација на Wikimedia CEE Meeting 2022, што ќе се одржи во Охрид, од 14-16 октомври 2022 година. Имаме во буџетот трошоци за двајца претставници од бугарската Википедија. Линкот на кој може да се регистрираат двајцата избрани претставници е на мета, каде има и други корисни информации за настанот.

Поздрав од Македонија, - Виолетова (беседа) 19:10, 31 юли 2022 (UTC)

Чернова:Виктория КапитоноваРедактиране

Здравейте,

Бих искала да получа мнение за статия: Чернова:Виктория Капитонова


При създаване на статия следвахме критерии за значимост на хора:

  1. Личността е била първостепенен обект на множество нетривиални (съществени) публикации, чийто източник е независим от личността.
  2. Значими актьори и телевизионни личности, които са вземали участие в известни филми или телевизионни продукции. Значимостта може да бъде определена чрез:
    • множество появи в издания за популярна култура или национални вестници,
    • голяма маса от почитатели или формиран „култ“,
    • независима биография,
    • разпознаваемост на името,
    • комерсиални успехи.
  3. Личности, добили добра или лоша слава с участието си в значими от новинарска гледна точка събития.


Статията е написана неутрално и енциклопедично, както се изъсква и от Уикипедия.


Могат ли да редактори да прегледат статията и да преценят дали може да бъде преместена като истинска статия?

Благодарности!


46.249.81.203 20:37, 5 август 2022 (UTC)

Доколкото виждам, цялата претенция за значимост е основана на 1 телевизионно предаване. В тези случаи няма нужда от отделна статия, достатъчно е съдържанието за се включи в статията за предаването. --Спас Колев (беседа) 08:27, 6 август 2022 (UTC)
И аз като Спас - няма за отделна статия, спокойно няколко изречения може да се слеят със статията за предаването.-- Алиса Селезньова (беседа) 09:21, 6 август 2022 (UTC)

Шаблон за отбор по американски футболРедактиране

Привет! Попаднах тези дни на статията за Чикаго Беърс, от където ми направи впечатление, че за отборите по американски футбол се ползват таблици, а не шаблони в началото, вдясно (подобни например на Шаблон:Футболен отбор). В тази връзка имам няколко въпроса:

  1. Умишлено ли е използването на таблици, а не на шаблони или просто е останало отпреди и могат да се сменят?
  2. В случай, че е ок таблиците да се сменят с шаблони - пробвах да използвам шаблон за футболен отбор, който дори дърпа от някъде информация за екипи и цветове на отбора, но липсват полета, които ги има в таблиците за американски футбол (местоположение на отбора, генерален мениджър, носител на Супербоул). Та възможно ли е някой добър човек, разбиращ от шаблони, да направи нарочен шаблон за отборите по американски футбол? Или тези полета не са толкова важни и мога да ползвам наличния шаблон за футболен отбор?

Предварително благодаря на отзовалите се! Elizaiv22 (беседа) 13:23, 8 август 2022 (UTC)

Писал съм такива молби и заявки, но рядко някой се е отзовавал и в крайна сметка съм се оправял сам и съм изненадвал себе си. Последно така стана с шаблона за олимпийските игри . Иначе поздравления за амбицията. Моят съвет е да действаш смело. Тук дори статиите за футбол не се ъпдейтват редовно, та какво остава за американските спортове. Идеята да изпозлваш шаблона за нашия си футбол обаче не е добра.--Ģiverņ (беседа) 15:09, 13 август 2022 (UTC)
За да стане, в Беседата на шаблона, запишете кой параметър след кой да е според Документацията му. Примерно - „местоположение“ да е след „държава“, „генерален мениджър“ след „президент“, „носител на Супербоул“ след „място“, и пр. ако има. Правим и заменяте таблиците. --Rumensz (беседа) 19:18, 13 август 2022 (UTC)
Благодаря за съвета! Всъщност шаблон за отбор по американски футбол изобщо няма, затова се чудех дали да не използвам друг, респективно затова писах тук. Разглеждайки наличните шаблони, този за отбор от NBA е най-близък като параметри и може би ще пробвам директно него да ползвам и за американския футбол. Ако не стане, ще пробвам да направя нов шаблон. Elizaiv22 (беседа) 21:30, 13 август 2022 (UTC)

АнгелРедактиране

Снощи засекох един стар приятел. [1] За сведение само, ако на някой му се следи... или не знам вече и аз.-- Мико (беседа) 14:30, 13 август 2022 (UTC)